Poslednji Lov

[scallop]

Kada si početnik u pisanju, mnogo više ti znači onaj ko ti kaže da ne valja nego onaj ko se oduševi.

I obratno!

[Cornelius]

[Hobit]

A zanimljivo je koliko su razlicite percepcije, obicnih citalaca i strucnije javnosti. Na Tolkinu sam postavio jos dve price, pored ove, a one i nisu fantastika- jedna je cista bajka, druga je neko moje promisljanje o knjizevnosti. Iskreno, obe su prilicno losije od Poslednjeg Lova, toliko sam i sam mogo zakljuciti.

Druge dve price su dobile mnogo vise, uglavnom pozitivnih , komentara, a Poslednji Lov je imao samo jedan komentar.
Te price da sam stavio ovde, gadno bi prosao   .
Hocu da kazem koliko razliciti umeju da budu pogledi na stvari, i koliko umeju da prevare. Potrebno je ipak delo staviti na uvid struci, jer ti pohvale obicnih citalaca, gode naravno, i daleko od tog da ih ne cenim, ali mogu ti zamagliti stvari, uljuljkati te da je sve ok, a ti ustvari imas mnogo toga da ispravis.

Hm, hm

OK, komentarisaću ovo, i ako postoji velika šansa da po ko zna koji put padnem u nemilost pojedinih stručnjaka.

Kada bih se ja bavio pisanjem, najvažnije bi mi bilo mišljenje "konzumenata". Oni su ti koji "procenjuju", njima se nešto dopada ili ne dopada.
Kada je reč o stručnjacima, može se dogoditi da među njima bude i zlonamernih, nesvesno čak, jer, ako se bave i pisanjem i "kritikovanjem", za očekivati je to da po nekada na nečiji rad budu i malo ljubomorni.
Dakle, ne shvataj preozbiljno kritičare i "kritičare".
Mali test: pitajmo "kritičare" šta misle o, recimo, Koelju. Dobićeš, uveren sam, punu kofu pljuvačke, pritom, mogu samo da plaču kada se pomenu njegovi tiraži.  "Obični čitaoci", ga vole, i ne jebu kritičare pritom.
Ili, na ovom forumu, ne baš omiljeni Zoran Živković! Ja nisam njegov fan, ali, njegove knjige "prolaze", ljudi ga čitaju, kupuju...
Tiha vodo, "kritičari" ponekad znaju da zaseru talenat, saslušaj mišljenje, ali, ne uzimaj ih preozbiljno, furaj svoju priču

[Cornelius]

Kada bih se ja bavio pisanjem, najvažnije bi mi bilo mišljenje "konzumenata".

Ako tvoje pisanje vidiš kao proizvod, a ne kao delo, onda si u pravu. Naravno, znam da tako ne misliš, jer se trudiš da u pisanju (jer ipak pišeš) ne budeš na nivou "proizvoda".

[Hobit]

Kada bih se ja bavio pisanjem, najvažnije bi mi bilo mišljenje "konzumenata".

Ako tvoje pisanje vidiš kao proizvod, a ne kao delo, onda si u pravu. Naravno, znam da tako ne misliš, jer se trudiš da u pisanju (jer ipak pišeš) ne budeš na nivou "proizvoda".

Opet, Corneliuse, puno zavisi od toga šta i gde pišeš.
Ono što ja pišem - nije proizvod. Nije zbog toga što moja pisanija nisam nigde objavljivao, i nemam nameru. Jer, kako bi zvučalo "Zbirka postova zaludnog Hobita" u izdanju Everesta?! Strašno!
Mislim da pisci, oni pisci koji se ozbiljno bave tim poslom, svoje pisanje prvenstveno gledaju kao proizvod

[Eriops]

Hm, Hobite, shvatam sta pokusavas da kazes, naravno da su najvazniji citaoci, cenim ja misljenje svakoga ko procita nesto sto sam napisao.
Ali ipak mislim da je vazno saslusati i misljenje struke.
Ne kazem da nema ponekad i zlobnih komentara, ali ne mislim da su u vecini, sta neko ima od toga, licno nikoga ne poznajem sa foruma, ne vidim zasto bi me neko mrzeo ili slicno.
Licno mislim da je vecina kritika dobronamerna.
Sve sto radim, volim da radim savesno, zelim da usavrsim pisanje radi sebe, zato sto ja zelim da to bude sto lepse, bolje, smislenije, a mislim da tu mogu dobiti korisne savete od struke.

Opet, slazem se s tobom da je najvaznije misljenje citalaca.
Verujem da bi vecina struke popljuvala Paolinija i njegov serijal ( a i ja delim njihovo  misljenje ), ali delo ima veliku prodju, i njega verovatno boli uvo za kritike.

Ja otprilike idem ovom logikom- najvaznije mi jeste misljenje citalaca, a pomoc struke zelim da iskoristim da ispravljam greske i unapredim to sto radim. U neka licna prepucavanja kao sto sam video ovde kod nekih prica, ne bih da ulazim. Razumem i da se nekom ne svidja moja prica, saslusacu i negativne komentare, ako ocenim da su u necem u pravu, prihvaticu, ako mislim da nisu, idem dalje.

Nisi mi ipak rekao, Hobite, sta ti mislis o prici..

[Hobit]

Moje mišljenje ti nije važno zbog toga što ja nisam publika za taj "žanr".
Srećom (a to je ovde u više postova objašnjeno), lagano se brišu granice između žanrova, ono što je pre 30 godina bio čisti SF, sada je u velikoj meri realnost. Ipak, kod mene ne piju vodu  priče o teleportovanim Marsovcima koji laserskim patkama oplođavaju Veneranijanke. Jebiga, nemam filing za to.
Sreća je što i alternativna istorija potpada, uslovno, pod SF, to je "pitko", i dovoljno blizu onome što ja volim da čitam...

[Cornelius]

Mislim da pisci, oni pisci koji se ozbiljno bave tim poslom, svoje pisanje prvenstveno gledaju kao proizvod

Aha, to su fordisticki pisci.

Posto i ti i ja znamo o cemu pricamo, a onda samo salonski polemisemo, mislim da bi bilo bolje zasnovati se na tvojoj (vanforumaskoj) prozi i tvom pristupu u obradi teme. Pisac moze da bude profesija, a pisanije mogu da budu ili proizvod ili delo. Znas ti sve to iz licnog iskustva.

[Hobit]

Pisac moze da bude profesija, a pisanije mogu da budu ili proizvod ili delo. Znas ti sve to iz licnog iskustva.

Na neki način si u pravu, OK, mogu da se složim sa tim.
Ali, kada je o pisanju reč, pisanju "proizvoda" ili "dela", ja nemam nikakvog ličnog iskustva, verovao ili ne!

[Cornelius]

verovao ili ne!

Ma, ne.

[Hobit]

verovao ili ne!

Ma, ne.

Kako god.

[mac]

Ako živiš od pisanja onda ciljaš na jedne, ako živiš za pisanje onda ciljaš na druge. Najvažnije je da lociraš sebe u koordinatnom sistemu konfuzije

[Hobit]

Ako živiš od pisanja onda ciljaš na jedne, ako živiš za pisanje onda ciljaš na druge. Najvažnije je da lociraš sebe u koordinatnom sistemu konfuzije

HM
U prevodu:

Ako živiš od pisanja - ciljaš na lovu, ako živiš za pisanje - ciljaš na slavu.

Moja teorija je - JEBEŠ SLAVU. To neka pokupe drugi, ne bunim se. Ja, nekako, više volim lovu...

[CorwinM]

Pa zar nisu čitaoci jedini koji ti mogu omogućiti i slavu? Šta ti vrijedi ako napišeš remek djelo koje će čitati samo kritičari? Meni se čini da čovjek može i treba da uvaži mišljenje kritičara ukoliko želi da unaprijedi pisanje, ili makar da se dobro zabavi dok ih čita ukoliko su kritike grozne kao što ih je većina na ZS forumu, ali uvijek treba da ima na umu da su knjige namijenjene čitaocima i samo njima. Ako su oni srećni i zadovoljni sa knjigom ili pričom, i ti treba da budeš. Naravno, ako ti nije cilj da te trpaju u antologije ili stručnu literaturu koju opet gotovo niko ne čita.

[Boban]

... ili makar da se dobro zabavi dok ih čita ukoliko su kritike grozne kao što ih je većina na ZS forumu...

Ako misliš na kritike ovih pokušaja pisanja što se nude okolo po forumu, onda nisu kritike grozne, nego primerene ponuđenim tekstovima koji su uglavnom ispod svakog literarnog nivoa.

[CorwinM]

... ili makar da se dobro zabavi dok ih čita ukoliko su kritike grozne kao što ih je većina na ZS forumu...

Ako misliš na kritike ovih pokušaja pisanja što se nude okolo po forumu, onda nisu kritike grozne, nego primerene ponuđenim tekstovima koji su uglavnom ispod svakog literarnog nivoa.

Okej, "grozne". Ali i jako zabavne.

[Meho Krljic]

uvijek treba da ima na umu da su knjige namijenjene čitaocima i samo njima. Ako su oni srećni i zadovoljni sa knjigom ili pričom, i ti treba da budeš.

Da, ali najveći broj ljudi je srećan i zadovoljan najprizemnjim smećem. Ne pričam ovo sa ideološke nego sa statističke pozicije - Veliki Brat je na televiziji uvek gledaniji od filmova Tarkovskog i Bergmana, a Riblja Čorba ima više ljudi na koncertima od Borisa Kovača. Povoditi se za srećom i zadovoljstvom 'samo čitalaca' nije baš najzdraviji savet za stvaraoca koji pokušava da uspostavi svoje kriterijume kod ocenjivanja sopstvenog dela. U politici demokratija se nameće kao 'loš sistem ali od koga za sdada nema boljeg' ali u umetnosti demokratija je još problematičnija, najpre zato što naprosto nisu poznati slučajevi da je ikada porodila vrednu umetnost.

[Cornelius]

Pa zar nisu čitaoci jedini koji ti mogu omogućiti i slavu?

Nisu. Slavu može da ti priušti i tata ako je visokoplasiran u politici, medijima, biznisu ili kriminalu.

[CorwinM]

uvijek treba da ima na umu da su knjige namijenjene čitaocima i samo njima. Ako su oni srećni i zadovoljni sa knjigom ili pričom, i ti treba da budeš.

Da, ali najveći broj ljudi je srećan i zadovoljan najprizemnjim smećem. Ne pričam ovo sa ideološke nego sa statističke pozicije - Veliki Brat je na televiziji uvek gledaniji od filmova Tarkovskog i Bergmana, a Riblja Čorba ima više ljudi na koncertima od Borisa Kovača. Povoditi se za srećom i zadovoljstvom 'samo čitalaca' nije baš najzdraviji savet za stvaraoca koji pokušava da uspostavi svoje kriterijume kod ocenjivanja sopstvenog dela. U politici demokratija se nameće kao 'loš sistem ali od koga za sdada nema boljeg' ali u umetnosti demokratija je još problematičnija, najpre zato što naprosto nisu poznati slučajevi da je ikada porodila vrednu umetnost.

Odmah da se ogradim da se ovo ispod ne odnosi na zajebavanje po ovom forumu, koje uglavnom jeste dobronamjerno i opravdano, iako često bolno za autora.
"Uli(k)s" Džejmsa Džojsa spada u vrhunsku umjetnost. Radi se o knjizi koju nijesam uspio da pročitam iz tri pokušaja. (Moram da napomenem da sam čitao određen broj knjiga koje se ubrajaju u klasike i da mi se većina sviđa, ali da ovu vadim iz fioke da bih osnažio spostvene argumente ) I šta meni sad znači što će  kritičari da roman kuju u zvijezde, kad sam čitajući je zaspao 17 puta, a knjigu nijesam nijednom čitao u krevetu pred spavanje? S druge strane, Koelja kojeg sam uvijek ispijao za jedno popodne ću se sjećati i za 10 godina, kao i onog o čemu je pisao. A Koelja 9 od 10 kritičara proglašava smećem. Da ne pričam o tome kako i koliko stručna kritika umije da promaši. Pa Šekspir je smatran zabavom za mase, ekvivalentom Velikog brata u 16 vijeku. Da ne kopam Van Goga ili Mocarta. Kritika se trudi da svako djelo utrpa u neke kanone, nametne mu neka pravila i više je nego spremna da ga "sahrani". Negativne kritike je uvijek zabavnije čitati od pozitivnih. Kada piše negativnu kritiku, kritičar sam dolazi do izražaja, njegova visprenost, smisao za (h)umor. S druge strane, masa nema takvih problema. Njoj se nešto sviđa ili ne sviđa, griješi često, ali ponekad i ubode. Ako je čovjeku stvarno cilj da usavrši svoje pisanje, definitivno ne smije da zanemari mišljenje struke, pogotovo ako se radi o tehničkim savjetima, ali ne treba sam da svoje pisanje utrpava u neka opšta pravila i kanone. I ne smije da izgubi čitaoca iz vida, jer, ponavljam, njemu je to što je napisano namijenjeno, a ne kritičarima ili kolegama. Ako je, s druge strane, čovjeku cilj u životu da bude izabran u SANU ili neki ekvivalent u regionu, neka smjesta zaboravi sve što sam napisao i radi suprotno.

[Eriops]

Ja mislim da sam dovoljno dobro objasnio zasto sam stavio pricu ovde, ali hajde da probam jos jednom, posto vidim da ima nedoumica.
Naravno da je misljenje citalaca najvaznije, i ja ne verujem da postoji neko na svetu ko se bavi pisanjem, a da mu to nije bitno. Ne verujem. Ali ne bih odbacio ni misljenje struke. Na kraju krajeva, i oni su citaoci zar ne ? A posto zelim da unapredim to sto pisem, da ispravim greske, tu mi struka moze pomoci. Mogu ja da pricam pola dana sta ne valja nekom kosarkasu, ali on ce igru unaprediti tek kad ga u ruke uzme neki trener koji mnogo bolje od mene poznaje igru.

Ono sto mislim da je tacno, uzecu u ozir. Sto se tice zlobnih komentara, na njih se necu osvrtati, ali nisam primetio da ih je bilo, barem ne za moju pricu. Zasada bar   .

Meho, mislim da ti poredjenje Riblje Corbe nije bas najsrecnije, posto oni imaju po meni, mnogo pesama visoke umetnicke vrednosti. To sto ne sipaju romanticne recice, vec govore realnim, zivotnim jezikom, koji nije uvek sladak za usi, ne umanjuje njihovu vrednost. A, ko je na kraju krajeva i merodavan da odredi sta je to prizemno, i smece, a sta nije ?

[Eriops]

CorwinM
Delim tvoje misljenje o Uliksu.
Nevidjeno smorna knjiga.

[Meho Krljic]

@ Corwin:

Pa, naravno da ne treba gubiti čitaoca iz vida, već sam na onoj drugoj temi pisao kako ne valja odlaziti ni u apsolutni elitizam ni u apsolutni populizam, da jedno vodi do izolovane, samozaljubljene umetnosti samih ideja,a drugo do mulja opštih mesta.

No, Uliks Džejmsa Džojsa je remek-delo na toliko različitih nivoa, pogotovo ako se poredi sa Koeljom da sam stvarno pomalo iznenađen da si ih uopšte na ovaj način doveo u poređenje. Mislim, sve drugo na stranu, na stranu simbolika i višeslojnost po kojima je Džojs nekoliko redova veličine ispred Koelja (u smislu dubine samih simbola i višeznačnosti slika i prefinjenosti sa kojima su plasirane), ali Džojs je razuzdani mađioničar jezika, njegove rečenice su očaravajuće sa svake strane, semantičke, simboličke, zvučne, dok je Koeljo, u poređenju sa njim, ovde tek šegrt. Stvarno sam najiskrenije iznenađen da možeš ozbiljno da ih porediš (mada, dobro, ima tu i jedan smajli).

Ja ne znam otkud ti ideja da je Šekspir 'Veliki Brat' svog vremena, ali na stranu to što su njegova dela zaista bila popularna i igrana, da li si ti to čitao? Ako jesi, znaš da, opet sa čisto estetske strane, Šekspir jeste jedan od najvećih, ikad, opet po jačini simbolike, lepoti napisane reči itd. Da, narvno to jeste jedna estetika sa kojom ti ne moraš da se slažeš, ali ovo jeste nešto oko čega se slažu ljudi koji uopšte o estetici raspravljaju na iole dubljem nivou. To je fundament kulture, kao medijuma koji delimo međusobno, sve ostalo su lični stavovi za koje imamo poštovanja ali nemaju snagu univerzalnosti kao koncept kulture.

@ tihavoda:

Ako posle svega pitaš ko je tu da određuje šta je prizemno i smeće a šta ne, onda mi baš nije najjasnije zašto si priču postavio ovde i tražio tuđu ocenu. Pogotovo što u okviru istog posta objašnjavaš kako je mišljenje ljudi iz struke bitno. U umetnosti se prizemnost i smeće ne određuju aklamacijom već diskusijom. Koja traje milenijumima. Ti možeš da kažeš 'da, ali ja se sa tim i takvim nalazima ne slažem', ali ako nemaš veoma jake argumente (a oni su u ovakvoj diskusiji nužno filozofske prirode) onda si samo običan kontraš, ne i legitiman diskutant. Hoću da kažem, ako ti dijagnosticiraš Uliksa kao 'neviđeno smornu knjigu', onda ti ni ne pretenduješ da uđeš u raspravu a onda tvoja izjava ni nema neku težinu.


Edit: A što se tiče Riblje Čorbe: http://www.popboks.com/tekst.php?ID=7166

[Eriops]

Da, ali to sto je misljenje struke bitno, ne znaci da su oni apsolutno merodavni za sve, i da su uvek u pravu. Ja se recimo ne slazem sa mnogim stavovima Bobana u vezi sa Stivenom Kingom, za mene je King fantastican pisac koji na maestralan nacin barata strahom, koji je mozda i najaca ljudska emocija.
To ne znaci da ne cenim i ne postujem Bobanov stav u vezi nekih drugih dela i pisaca. Mislim da je bio prilicno u pravu i u vezi moje price.
Ponavljam, ono za sta mislim da su u pravu, prihvaticu, ono gde mislim da nisu, necu. Sta tu nije jasno ?
Sto se tice Uliksa, dozvoli da svako ima svoje misljenje.
Ja postujem tvoj stav o tom delu, ali ima i ljudi kojima se to delo ne svidja, a medju njima sam i ja. Za mene je magija jezika ono sto je Bulgakov uradio u Majstoru i Margariti. Pisati o teskim i ozbiljnim stvarima, na jedan duhovit, i izuzetno zanimljiv nacin, gde ti knjiga drzi paznju od prve do zadnje strane , ne gubeci pritom nista na svojoj " dubini ", to je za mene nesto sjajno. Nisam imao takav osecaj s Uliksom.


Rasprava je otisla u corsokak. Ne treba nadmetati citaoce i struku. Za nekog ko hoce ozbiljno da pise, vazno je misljenje i jednih i drugih.
A najbolje je da te i jedni i drugi vole   .

[Meho Krljic]

Pa naravno da ljudi iz struke nisu uvek i stoposto u pravu jer onda one diskusije koja traje milenijuma koju sam spomenuo ne bi ni bilo a samim tim ni kulture kakvu poznajemo.

Stav "ono za sta mislim da su u pravu, prihvaticu, ono gde mislim da nisu, necu." zvuči dobro, ali ne treba ni u njemu preterivati. Jer predosledno držanje ovog principa znači da misliš da si upravo ti taj koji sve najbolje zna (kad kažem 'ti' ne mislim na tebe lično, tiha vodo) i da sebi odričeš čak i mogućnost evolucije duha i estetskog čula. A to je jedna sumorna pomisao. Prihvatanje ili odbijanje nečijeg mišljenja/ stava/ sentimenta itd. u ovakvim stvarima nikada ne bi trebalo da bude pitanje trenutka i apsolutnih prihvatanja i odbijanja, a svakako ni nešto što ukida ili bezpogovorno izdiže sopstveni stav.

[Cornelius]

Koelja kojeg sam uvijek ispijao za jedno popodne ću se sjećati i za 10 godina, kao i onog o čemu je pisao. A Koelja 9 od 10 kritičara proglašava smećem. Da ne pričam o tome kako i koliko stručna kritika umije da promaši. Pa Šekspir je smatran zabavom za mase, ekvivalentom Velikog brata u 16 vijeku. Da ne kopam Van Goga ili Mocarta.

Corwine, crni sine, o čemu ti pričaš???!!! Koeljo je sranje, danas i za 5 vekova niko neće ni znati da je on išta napisao. Šekspir je genije koji je na jedinstven način obradio obične teme i kroz vrlo razvijene simbole podigao ih na univerzalni nivo. Van Gog je promenio tok svetskog slikarstva kroz svoj pristup stvarnosti, emocijama i tehnici rada.

Molijer je bio "zabava za mase", ako uzmeš u obzir da se igrao u teatru i da je bio zvezda svog vremena. Medjutim, njegove komedije spadaju u najveće komedije ikada napisane.

[Eriops]

Slazem se tu s tobom, Meho. Ja sam apsolutno otvoren  i za tudja misljenja i iskustva, slazem se da ne treba biti iskljuciv.

[Boban]

Da odmah razjasnimo nešto; ovo je previše ulagivanja i razumevanja na jednom topiku.

[CorwinM]

@ Corwin:

Pa, naravno da ne treba gubiti čitaoca iz vida, već sam na onoj drugoj temi pisao kako ne valja odlaziti ni u apsolutni elitizam ni u apsolutni populizam, da jedno vodi do izolovane, samozaljubljene umetnosti samih ideja,a drugo do mulja opštih mesta.

No, Uliks Džejmsa Džojsa je remek-delo na toliko različitih nivoa, pogotovo ako se poredi sa Koeljom da sam stvarno pomalo iznenađen da si ih uopšte na ovaj način doveo u poređenje. Mislim, sve drugo na stranu, na stranu simbolika i višeslojnost po kojima je Džojs nekoliko redova veličine ispred Koelja (u smislu dubine samih simbola i višeznačnosti slika i prefinjenosti sa kojima su plasirane), ali Džojs je razuzdani mađioničar jezika, njegove rečenice su očaravajuće sa svake strane, semantičke, simboličke, zvučne, dok je Koeljo, u poređenju sa njim, ovde tek šegrt. Stvarno sam najiskrenije iznenađen da možeš ozbiljno da ih porediš (mada, dobro, ima tu i jedan smajli).

Ja ne znam otkud ti ideja da je Šekspir 'Veliki Brat' svog vremena, ali na stranu to što su njegova dela zaista bila popularna i igrana, da li si ti to čitao? Ako jesi, znaš da, opet sa čisto estetske strane, Šekspir jeste jedan od najvećih, ikad, opet po jačini simbolike, lepoti napisane reči itd. Da, narvno to jeste jedna estetika sa kojom ti ne moraš da se slažeš, ali ovo jeste nešto oko čega se slažu ljudi koji uopšte o estetici raspravljaju na iole dubljem nivou. To je fundament kulture, kao medijuma koji delimo međusobno, sve ostalo su lični stavovi za koje imamo poštovanja ali nemaju snagu univerzalnosti kao koncept kulture.

/tekst.php?ID=7166

@Cornelius
Šekspir je jedan od najvećih genija koji se rađao na ovoj planeti, i da, pročitao sam sve što je napisao. Šekspira nisam naveo kao pandan Koelju niti Džojsa pominjao u tom kontekstu. Šekspira, kao i Van Goga pominjem kao primjere GENIJA koje kritika nije voljela za njihovih života. Šekspira su kritičari tada isticali kao pisca za mase, za razliku od "kanonskih" pisaca toga doba kao što je bio Kristofer Marlou, npr, koji je smatran daleko većim umjetnikom. Upotrijebio sam ga samo kao primjer umjetnika čija je djela narod volio, a koji nije bio omiljen od strane kritičara svog doba. Molijer je još jedan odličan primjer. Danas možete pitati bilo koga na ulici da li čuo za Šekspira, i velika je vjerovatnoća da će, čak i kad pitate navijaša Rada, odgovor biti potvrdan. Pitajte onda tog istog navijača za Kristofera Marloua. Ako navijač istovremeno nije i student engleske književnosti, ili ako dan prije toga nije odgledao "Shakespear in Love", odgovor će biti: "A?"
Što se Koelja i Džojsa tiče: Moguće je da je Džojs takođe genije, vrhunski umjetnik,  esteta orgomnog talenta, metafizičar i simbolista bez premca. Međutim, ni ja, a ni OGROMNA većina ljudi, a tu prije svega ubrajam one koji čitaju, za to nikada neće saznati. Zašto? Zato što je Džojs dosadan. Tačnije, Uliks je dosadan, ostalo nijesam ni pokušavao da čitam. S druge strane, sve što je Koeljo mogao da ponudi, a svakako je mogao da ponudi mnogo manje od svih koje smo pominjali, je došlo do krajnjeg korisnika i taj krajnji korisnik je to primio. Tu, po meni, Koeljo ima prednost. Pretpostavljam da se knjige pišu iz različitih motiva, ali jedan koji je sigurno zajednički svim piscima je taj da se ta knjiga čita.

Oko ostalog se manje-više slažemo, tako da nema potrebe da dalje elaboriram.
@tiha voda
Napisao sam na vrhu posta da ovo ne odnosi na tebe i na ovu kritiku na forumu.  I da, tvoja priča mi se dopala, zaboravih da napišem.

[Alex]

Koelja kojeg sam uvijek ispijao za jedno popodne ću se sjećati i za 10 godina, kao i onog o čemu je pisao. A Koelja 9 od 10 kritičara proglašava smećem. Da ne pričam o tome kako i koliko stručna kritika umije da promaši. Pa Šekspir je smatran zabavom za mase, ekvivalentom Velikog brata u 16 vijeku. Da ne kopam Van Goga ili Mocarta.

Corwine, crni sine, o čemu ti pričaš???!!! Koeljo je sranje, danas i za 5 vekova niko neće ni znati da je on išta napisao. Šekspir je genije koji je na jedinstven način obradio obične teme i kroz vrlo razvijene simbole podigao ih na univerzalni nivo. Van Gog je promenio tok svetskog slikarstva kroz svoj pristup stvarnosti, emocijama i tehnici rada.

Molijer je bio "zabava za mase", ako uzmeš u obzir da se igrao u teatru i da je bio zvezda svog vremena. Medjutim, njegove komedije spadaju u najveće komedije ikada napisane.

Nisam do sada čitao Koelja, ali me podsećaš na tipa ("rock-era") koji mi je pre 23 godine pričao kako će pesme grupe ABBA u budućnosti koja je naša sadašnjost, biti u potpunosti zaboravljene.

Grešiš - rekao sam mu.

[Usul]

Nisam do sada čitao Koelja, ali me podsećaš na tipa ("rock-era") koji mi je pre 23 godine pričao kako će pesme grupe ABBA u budućnosti koja je naša sadašnjost, biti u potpunosti zaboravljene.

Grešiš - rekao sam mu.

Ne bih ja poredio ABBA-u i Koelja. A da je Koeljo limunada, jeste. On spada u onu grupu autora koji jasu na tzv. talasu lepo opisanom u pesmi Dzona Lenona "Instant karma". Razlika u odnosu na Osha i slicne gurue je da je on orijentisan na hriscanstvo (sto je u neku ruku logicno jer je brazilac, a Brazil je trenutno zemlja sa najvise katolika, a oni sto nisu katolici su evangelisti).

Svaka njegova knjiga je kratka, pitka, procita se brzo i posle nekog vremena zaboravi. I ne vidim ni jedan razlog zbog cega bih pozeleo da ponovo procitam tako nesto.

[Meho Krljic]

Ja ću se stvarno rastužiti što se na forumu koji se velikim delom bavi pisanom rečju uopšte vodi rasprava u kojoj se suprotstavljaju Koeljo i Džojs...    Uliks je 'dosadan'???? Meni je prva strana Uliksa bila toliko uzbudljiva da, kad sam je pročitao, morao sam da odložim knjigu za trenutak i sebi kažem 'jebote, zašto ja inače čitam ono smeće od beletristike koje inače čitam, kad postoje ovakve knjige?' Naravno, to me je posle i obeležilo pa sam skoro potpuno i batalio beletristiku u poslednjih deset godina...

Ali, hajde da kažemo da razumem zašto je Uliks nekom dosadan, pogotovo jer se u ovom topiku pominjao Bulgakov i njegovo remek-delo. Majstor i Margarita je svakako jedan od najvećih romana XX veka i jedna od meni najomiljanijih knjiga ikad i, zaista, on je s jedne strane duboko simboličan i jako uspešan u umetničkoj prezentaciji nekih naizgled neverovatno teških a opet prirodnih, jednostavnih, fundamentalnih ideja postojanja, a sa druge strane je pitak i zabavan. Ima humora, ima zanimljivih likova (čak i kad su karikature). Ima i emocija.

U poređenju sa tim, Uliks deluje suvo, cerebralno, hladno. Ali nije. Uliks nije delo koje se može obuhvatiti jednim pogledom. On ima emocija ali nije knjiga o emocijama, niti knjiga koja treba da izazove tačno određene emocije. On ima ideje, ali nije knjiga koja treba da prenese ideje. On ima likove, ponekad minuciozno portretisane, ali nije roman karaktera.

On je roman o zapadnoj kulturi, o zapadnom jeziku, pa time i o zapadnoj misli, provučen kroz ljude, simbole, mesta i događaje, kroz kafane i fantazmagorične pozorišne predstave, moderan roman u najopasnijem značenju te reči - dakle roman koji pokušava (i u šokantnoj meri uspeva) da iz vizure civilizacije sa istorijskom perspektivom podvuče crtu i kaže 'ovo smo mi', koristeći savremeni jezik i bezvremene motive. Ako ti je 'dosadan' onda možda treba da se nateraš da ga čitaš. Nikada nećemo napredovati ako sebe ne gurnemo preko granica do kojih mislimo da možemo da idemo. U tome je smisao onoga što sam gore pisao o opasnosti ideje da je za pisca najvažnije da se čitaocima njegovo pisanje sviđa. Dan Brown piše knjige koje se čitaocima sviđaju a čovek je skoro nepismen. Naravno da nikog ne treba ubiti što čita Browna ili što mu se sviđa, ali ako kažemo 'hej, nema veze kakvo je, važno je da se ljudima sviđa', onda praktičnoosuđujemo čovečanstvo na večnost mediokritetstva, a možda to ne bismo želeli.

Što se Šekspira tiče, nije baš sve tako crno-belo (mada, uvažavamda kad pričamo na forumu nije uveklako držati se nekakve akademske strogosti). Evo par isečaka iz wikipedije:

Shakespeare was never revered in his lifetime, but he received his share of praise. In 1598, the cleric and author Francis Meres singled him out from a group of English writers as "the most excellent" in both comedy and tragedy. And the authors of the Parnassus plays at St John's College, Cambridge, numbered him with Chaucer, Gower and Spenser.In the First Folio, Ben Jonson called Shakespeare the "Soul of the age, the applause, delight, the wonder of our stage", though he had remarked elsewhere that "Shakespeare wanted art".

(...)

Between the Restoration of the monarchy in 1660 and the end of the seventeenth century, classical ideas were in vogue. As a result, critics of the time mostly rated Shakespeare below John Fletcher and Ben Jonson (...) Nevertheless, poet and critic John Dryden rated Shakespeare highly, saying of Jonson, "I admire him, but I love Shakespeare". For several decades, Rymer's view held sway; but during the eighteenth century, critics began to respond to Shakespeare on his own terms and acclaim what they termed his natural genius. A series of scholarly editions of his work, notably those of Samuel Johnson in 1765 and Edmond Malone in 1790, added to his growing reputation. By 1800, he was firmly enshrined as the national poet.

(...)

It is impossible to calculate Shakespeare's reputation in his own lifetime and shortly after. England scarcely had a modern literature to speak of prior to the 1570s, and detailed critical commentaries on modern authors did not begin to appear until the reign of Charles I. The facts about his reputation must be surmised from fragmentary evidence. He was included in some contemporary lists of leading poets, but he seems to have lacked the stature of the aristocratic Philip Sidney, who became a cult figure due to his death in battle at a young age, or of Edmund Spenser. Shakespeare's poems were reprinted far more frequently than his plays; but Shakespeare's plays were written for performance by his own company, and because no law prevented rival companies from using the plays, Shakespeare's troupe took steps to prevent his plays from being printed. That many of his plays were pirated suggests his popularity in the book market, and the regular patronage of his company by the court, culminating in 1603 when James I turned it into the "King's Men," suggests his popularity among higher stations of society. Modern plays (as opposed to those in Latin and Greek) were considered ephemeral and even somewhat disreputable entertainments by some contemporaries; the new Bodleian Library explicitly refused to shelve plays. Some of Shakespeare's plays, particularly the history plays, were reprinted frequently in cheap quarto (essentially pamphlet) form; others, including many of his finest, took decades to reach a third edition.

Dakle, teško da je Šekspir baš bio smatran Velikim Bratom svog doba, ali jeste istina da je prošlo dosta vremena pre nego što je ustoličen za genija i rodonačelnika britanske literature. Poenta je, naravno tu negde, da zaista, među popularnim i od masa voljenim stvaraocima ima ljudi koji stvaraju vrhunska dela, ne sporim ja to. Ali su u ogromnoj manjini, kao i u svakoj drugoj populaciji. Kriterijum 'piši samo za čitaoce' je jednako pogrešan kao i 'piši samo za sebe'.

[angel011]

@CorwinM: ako si voljan da pokušaš ponovo sa Džojsom, probaj "Portret umetnika u mladosti" ili "Dablince", trebalo bi da ti lakše idu.

[Boban]

Stvar sa Džojsom je vrlo jednostavna; čovek piše sa takvom kombinatorikom asocijacija da to mogu da prate samo oni natprosečno inteligentni.
Dakle, ako cam se Džojs ne dopada ili ga ne kapirate, nemajte dileme, po inteligenciji ste u najboljem slučaju prosečni.
Koeljo piše za nivo inteligencije 90, a većina ljudi je iznad toga, pa kako je poznato da ljudi vole da se osećaju nadmoćno u odnosu na pisca, eto razloga za popularnost.

Što se tiče grupe ABBA, ja je nikada nisam voleo, ni u svoje vreme, a savremenik sam njihovih hitova; no, jednom prilikom, u vojsci, u potpunom bedaku kada se beznađe oko mene moglo opipati, imao sam običaj noću, umesto da spavam, izmaknem u slušaonicu i gledam televiziju, naletim na sat vremena njihovih spotova na čelu sa EAGLE koji sam tada prvi put video u životu i od tada meni ABBA ima drugačiji šmek, mada je i dalje nisam slušao. Muzika može na neracionalan način da utiče na ljude, za razliku od knjige koja zahteva tačno određenu vrstu angažovanja, pa stoga poređenje knjiga i muzike nema nikakvog smisla.

[Shozo Hirono]

@CorwinM: ako si voljan da pokušaš ponovo sa Džojsom, probaj "Portret umetnika u mladosti" ili "Dablince", trebalo bi da ti lakše idu.

Nonsens, udri odma na Fineganovo bdenje.

[Eriops]

Sto se tice ABBE, tajna njihovog uspeha sigurno nije u fenomenalnim tekstovima, ali glasovi one dve cice su fantasticni. Jednostavno ti ulazi u uho.
Apsolutno se ne slazem s ovim da DZojsa mogu da razumeju samo natprosecno intiligentni. Ili da je dosadan iskljucivo prosecno intiligentnim. Ne mislim da je merilo odredjivanja necije intiligencije da li mu se svidja i koliko razume neko knjizevno delo- valjda zato postoje neka druga merila.
Ja ne tvrdim da Uliks nije delo velike umetnicke vrednosti. Ali postoji nesto sto mu fali, a to je da je napisano tako da velikom broju citalaca zaista bude dosadno . Za mene je vestina pisca upravo u tome da bude pristupacan svima, a da pritom ne gubi od svoje umetnicke vrednosti- zato sam i pominjao Bulgakova.
To Uliksu fali, po meni. Meni se recimo, Igra staklenih perli nije dopala na prvo citanje. Na drugo mi je bila odlicna, na trece fenomenalna. Dva puta sam citao Uliksa, doduse bilo je zaista davno, i oba puta mi je bilo mucenje. Ne lezi mi.

[Shozo Hirono]

Sto se tice ABBE, tajna njihovog uspeha sigurno nije u fenomenalnim tekstovima, ali glasovi one dve cice su fantasticni. Jednostavno ti ulazi u uho.

No no no tiha vodo. Tajna uspeha ABBe je upravo u autorskom tandemu Benny/Bjorn. Njihova muzika, pitke harmonije plus lagani tekstovi je dobitna kombinacija, a njihove supruge su dve jagode na slagu od torte. Da nisu bile one tu, nasle bi se neke druge srecnice da pokupe slavu.

[angel011]

@CorwinM: ako si voljan da pokušaš ponovo sa Džojsom, probaj "Portret umetnika u mladosti" ili "Dablince", trebalo bi da ti lakše idu.

Nonsens, udri odma na Fineganovo bdenje.

[Cornelius]

Sto se tice ABBE, tajna njihovog uspeha sigurno nije u fenomenalnim tekstovima, ali glasovi one dve cice su fantasticni. Jednostavno ti ulazi u uho.

Ja licno vise volim Silvanu Armenulic. Kada njen glas izadje iz grudi (i to kojih) i kada kaze - sta ce mi zivot bez tebe dragi, to ne ulazi samo u uho, nego u dusu. Kakvi Sekspiri, Dostojevski, Dzojsovi i dzointi... Fuck ABBA, Silvana is the best.

[Alex]

Znate li za jedan od glavnih štosova u stripu Dilan Dog koji se provlači kroz celu seriju - kad on, uvek bezuspešno, pokušava da pročita Uliksa, ali mu ne ide ?

[Alex]

Sto se tice ABBE, tajna njihovog uspeha sigurno nije u fenomenalnim tekstovima, ali glasovi one dve cice su fantasticni. Jednostavno ti ulazi u uho.

Ja licno vise volim Silvanu Armenulic. Kada njen glas izadje iz grudi (i to kojih) i kada kaze - sta ce mi zivot bez tebe dragi, to ne ulazi samo u uho, nego u dusu. Kakvi Sekspiri, Dostojevski, Dzojsovi i dzointi... Fuck ABBA, Silvana is the best.

ABBA ili KEBBA, Sylvana ili Sylvian, sa tvog gledišta nema razlike.

[Cornelius]

Ima razlike. Silvana je bila i ostala bolja.

[scallop]

Kad mene počne neko da davi sa visokoumnim stavovima o književnosti, ja ga pitam:

"Čitaš li ti Džojsa?"

Ako kaže: "Naravno", ja sažaljivo klimnem glavnom i kažem: "Znao sam."

Ako kaže: "Taman posla", ja sažaljivo klimnem glavnom i kažem: "Znao sam."

[Boban]

Znate li za jedan od glavnih štosova u stripu Dilan Dog koji se provlači kroz celu seriju - kad on, uvek bezuspešno, pokušava da pročita Uliksa, ali mu ne ide ?

Odrastao čovek kome su Zagor ili Dilan Dog preokupacija i referenca za bilo šta svakako je sagovornik čije se mišljenje mora uvažavati.

[Alex]

Znate li za jedan od glavnih štosova u stripu Dilan Dog koji se provlači kroz celu seriju - kad on, uvek bezuspešno, pokušava da pročita Uliksa, ali mu ne ide ?

Odrastao čovek kome su Zagor ili Dilan Dog preokupacija i referenca za bilo šta svakako je sagovornik čije se mišljenje mora uvažavati.

Bla truć.

Odrasli ljudi koji su, kao osnovci pesmice, naučili priče o umetnosti i umetničkim (ne)delima koje im je "elita" servirala, umesto da razmišljaju svojom glavom, su svakako sagovornici koji se moraju uvažiti. Barem kao prenosioci uvreženih stavova, stereotipa i predrasuda, ako ništa drugo.

[Cornelius]

Kad mene počne neko da davi sa visokoumnim stavovima o književnosti, ja ga pitam:

"Čitaš li ti Džojsa?"

Ako kaže: "Naravno", ja sažaljivo klimnem glavnom i kažem: "Znao sam."

Ako kaže: "Taman posla", ja sažaljivo klimnem glavnom i kažem: "Znao sam."

Ali, ako kaže da sluša Silvanu, ti ga bratom nazoveš, zagrliš i tijano zapevate:

Rane, rane moje, teske rane
kako da prebolim
kako da je kunem, majko
kad je moja dusa hoce
kad je moje srce zeli
kad je majko ludo, ludo volim...

 

[Boban]

Silvana je poginula u danu kada sam vadio svoju prvu ličnu kartu; za nesreću sam čuo u redu za izdavanje dokumenta.

[Alex]

Silvana je poginula u danu kada sam vadio svoju prvu ličnu kartu; za nesreću sam čuo u redu za izdavanje dokumenta.

Pretpostavljaš da Kornelije to ne zna?

[Cornelius]

Silvana je poginula u danu kada sam vadio svoju prvu ličnu kartu; za nesreću sam čuo u redu za izdavanje dokumenta.

Pretpostavljaš da Kornelije to ne zna?

Da je čuo u redu? Naravno da Kornelije to zna, jer je Kornelije došao do Bobana koji je čekao ličnu kartu i držeći u ruci Silvaninu sliku zapevao:

Znam da ću sutra plakati za tobom
plakaću jer noćas rastanak je naš
ali ove noći nema suza, nema
dok cigani pesmu sviraju za nas.

Hej cigani, svirajte mi sad
noćas ću pevati, sutra plakati...

Tako je Boban sa suzom u oku uzeo ličnu kartu, a pandur je mislio da su mladića strefile emocije punoletstva, ne znajući da je u osnovi Bobanove ljubavi prema naučnoj fantastici ležala Silvanina pesma "Zvijezda tjera mjeseca".

[pilot babo]

Evo šta čini Kornelijusov marketing! Posle svih ovih citata i prisećanja punih sete, nisam mogo više da izdržim pa sam iskopao disk sa snimkom Silvane koja Čkalji peva Šta će mi život bez tebe dragi... Kad se već taj disk našo u kompuljteru, nisam mogo da zaobiđem svoga favorita Safeta Isovića, koji pjeva na Ilidži:

Sjetuje me majka i brine se za me,
gdje provodiš sinko i noći i dane?
Do juče si s djecom bosonog trčao
i zeleno voće po bašćama krao!

Pa opet Sajo:

Sve behara i sve cvjeta
cvijeće, miris ruža
a na mome jadnom srcu
uvela je ruža!

Uvela je, nestala je
iz sjećanja moga
kao ruža neubrana
ode za drugoga!

Moje ruže nema više
da se kitim njome
ubode me i ostavi
bol na srcu mome!

Pa onda Toma, koji je dotako dno života, i sad oće da mu sviramo tiho, tiše i da mu ciganka zapeva i dušu mu leči...

Crni Kornelije, proklet bio
Šta učini od mene?!

[Cornelius]

Evo jedna pilotska:

Stani, stani, Ibar vodo,
Ibar vodo,
Kuda žuriš tako ?
I ja imam jade svoje,
jade svoje,
Meni nije lako.
 
Tamo gde se Ibar voda
u Moravu sliva,
jedna kuća usamljena
moju dragu skriva.
 
Tu me ona očekuje
skoro svake noći.
Stani, stani, Ibar vodo,
Ibar vodo,
moram dragoj doći.