Tajna manastirske batine

[Stipan]

Tebi sve diskusije brzo postanu "ovakve". 

Izuzimam se od ove provokacije - ja nigde nisam upotrebio znakove navoda.

Mene si zaboravio, samo što me mrzi da se raspravljam.

Nisam te zaboravio, samo ti ne spadaš u prvoborce.

[RedSonja]

Ali, D., NIJE, niti sam igde napisao da neregulisano nasilje treba da bude prihvatljiv tretman, model ili bilo šta. Po ko zna koji put: pitao sam postoji li politička volja da se prouči je li tretman koji možda uključuje određeno fizičko nasilje u strogo regulisanim uslovima uporedivo efikasan sa tretmanom koji to ne uključuje.

proučavalo se sto pedeset godina ranije.

naime, psihoanaliza i prve psihijatrijske ustanove započele su sa delovanjem otprilike ovako:
postojale su ''ustanove'' uslovno rečeno, to su zapravo bile štale. francuski lekari taze discipline su davali često netačnu dijagnozu da su ljudi psihički bolesni, zatvarali ih u te štale i -između ostalog- tukli, izgladnjivali i ostavljali ih da žive u neprihvatljivim uslovima za život.
do smrtnih slučajeva nije dolazilo
jer su ti psihički bolesni ljudi bili potrebni u životu, pošto je aristokratija dolazila da ih posmatra.
u cilju zabave.

ti ljudi naravno nisu bili izlečeni. nije dolazilo do smrtnih slučajeva, ali objektivno - svi ti ljudi su sigurno priželjkivali smrt.

ali u redu, to su mentalno neuravnoteženi slučajevi, psihijatrija, to je mlado, to je drugo nešto od adikcije.

lm,
ti pitaš da li bi se, ako bi mlaćenje u glavu, dupe ili kolenom u stomak dalo rezlutate u lečenju od narkomanije, moglo uzeti u obzir?
verovatno da, verovatno i daje rezlutate i on je i z l e č e n i narkoman, ali šta posle, kakav je život tog pacijenta posle tretmana?
kako rasuđuje dečko kojeg su tukli ''u kontrolisanim uslovima'' za kaznu?

on će, kao neko ko se vraća u regularne tokove života nakon narkomanije, imati porodicu. decu.
hoće li tu decu vaspitavati močugom ''u kontrolisanim uslovima'' 

[RedSonja]

jer princip nagrada/kazna je nastao da bi se batine izbegle. nije prirodno izmiksovati sada batine i kaznu.
još manje prirodno je izmiksovati batine i nagradu  u stvari, kako za koga, opet... 

[Albedo 0]

hoće li tu decu vaspitavati močugom ''u kontrolisanim uslovima'' 

mene nisu mlatili pa vidiš kakav sam ispao 

[RedSonja]

mene nisu mlatili pa vidiš kakav sam ispao 

pa nisi loš, šta

[Meho Krljic]

Ali, D., NIJE, niti sam igde napisao da neregulisano nasilje treba da bude prihvatljiv tretman, model ili bilo šta. Po ko zna koji put: pitao sam postoji li politička volja da se prouči je li tretman koji možda uključuje određeno fizičko nasilje u strogo regulisanim uslovima uporedivo efikasan sa tretmanom koji to ne uključuje.

proučavalo se sto pedeset godina ranije.

Oh, člitao sam i ja Fukoa, zaboga, nisam baš potpuno neuk. Samo skoro potpuno. Ali ovo o čemu pričam je drugačija, novija, modernija verzija, a prevashodno potežem tu priču jer se tvrdilo da Crna reka ima dobar učinak. Pošto meni lično nije prirodno da se neko leči surovim postupanjem, onda pokušavam da zazmem neutralan stav i da kažem "dajte da vidimo".

[RedSonja]

Ali, D., NIJE, niti sam igde napisao da neregulisano nasilje treba da bude prihvatljiv tretman, model ili bilo šta. Po ko zna koji put: pitao sam postoji li politička volja da se prouči je li tretman koji možda uključuje određeno fizičko nasilje u strogo regulisanim uslovima uporedivo efikasan sa tretmanom koji to ne uključuje.

proučavalo se sto pedeset godina ranije.

Oh, člitao sam i ja Fukoa, zaboga, nisam baš potpuno neuk. Samo skoro potpuno. Ali ovo o čemu pričam je drugačija, novija, modernija verzija, a prevashodno potežem tu priču jer se tvrdilo da Crna reka ima dobar učinak. Pošto meni lično nije prirodno da se neko leči surovim postupanjem, onda pokušavam da zazmem neutralan stav i da kažem "dajte da vidimo".

okej nije me briga šta si čitao
ja sam htela ontopik sada da proćaskam sa tobom
kvotovala sam ti post i imaš pitanje u dnu mog riplaja, a ti mi tu nešto ''oh,ah, ja nisam mnogo glup, tek sa tendencijom ka mnogo'' batali to, ja sam too cool for that school

šta posle tog tretmana koji je dao rezlutate, šta posle njega jer ja nisam pragmatista ni pozitivista?

[Albedo 0]

dobro, ali narkomani nisu mentalno oboljeli ljudi, valjda je to jasno... Inače, specijalna poslastica prije 300 godina bila je bušenje tjemena bolesnika kako bi zli dusi iz glave izašli kroz tu rupu 

mene nisu mlatili pa vidiš kakav sam ispao 

pa nisi loš, šta

ja sam se ponadao da će poslije moje rečenice svi na Sagiti početi da mlate svoju djecu, ali avaj, you're all doomed!   

imaš pitanje u dnu mog riplaja, a ti mi tu nešto ''oh,ah, ja nisam mnogo glup, tek sa tendencijom ka mnogo'' batali to, ja sam too cool for that school

Meho, provalila te, realno 


Meho ima sokratovski znamdaništaneznam pristup, samo što potpuno suprotno Sokratu i svom prezimenu nikada ti ga ne zakrlja na kraju priče. Ostaje pristojan do kraja, umjesto da bude đubre kao Sokrat 

[Savajat Erp]

Što se tiče popa, ne znam ni šta tu nije jasno, niti o čemu treba diskutovati. Ne može biti ubistvo iz nehata, ako ga je sat vremena mlatio štanglom i ovaj se gušio u sopstvenoj povraćki. Jasno je da je reč o ubistvu s predumišljajem i ubici, i da treba snositi zakonske posledice za to.

Умишљај, не предумишљај...где видиш намеру овде? Можда се може говорити о евентуалном умишљају, тј. да је знао да из његовог деловања могу наступити такве последице, па је пристао на то...

Koliko vidim, nije jasno da je reč o ubistvu sa predumišljajem, jer se priča o 5 do 15 godina, a i iz priče bih rekao da se radi o nasilničkom ponašanju posle koga je nastupila smrt. Ne vidim kako zaključuješ da je Brane nameravao da ubije čoveka???

Ни ту се не може наћи намера, сем тога, постојање безобзирног насилничког понашања које претходи смрти се утврђује од случаја до случаја, требало би мало прочешљати коментаре и праксу...јебем ли га

У сваком случају, излишно је било шта говорити овако или онако, само на основу натписа у новинама...видећемо да ли ће ти што су кењали по новинама исто поновити и у истрази, на суђењу итд.

Узгред, све у вези Перановића и његовог "Центра" је тотално wrong са сваког нормалног аспекта...

[RedSonja]

dobro, ali narkomani nisu mentalno oboljeli ljudi, valjda je to jasno... Inače, specijalna poslastica prije 300 godina bila je bušenje tjemena bolesnika kako bi zli dusi iz glave izašli kroz tu rupu 

ma naravno da nisu, taj egzemplar tu stoji samo kao začin.
odnosno u cilju usporedbe,
mentalno oboleli ljudi s jedne strane(i to nisu svi mentalno oboleli jer su ondašnji lekari bili u zabludi/kvalifikovani ni za šta) i oni nemaju život posle nekog vremena provedenog u ustanovi te sorte.
ali narkoman ima i on je svesno biće. 

[mac]

šta posle tog tretmana koji je dao rezlutate, šta posle njega jer ja nisam pragmatista ni pozitivista?

Videćemo šta posle. Rešavamo probleme jedan po jedan. Pratimo izlečene narkomane. Ako se lepo ophode sa svojom decom onda super, ne radimo ništa. Ako ih tuku onda proučimo problem i preduzmemo korake.

[RedSonja]

Videćemo šta posle. Rešavamo probleme jedan po jedan. Pratimo izlečene narkomane. Ako se lepo ophode sa svojom decom onda super, ne radimo ništa. Ako ih tuku onda proučimo problem i preduzmemo korake.

a ako svi narkomani izlečeni tom metodom tuku svoju i tuđu decu jer imaju snažan poriv da kao što su oni izlečeni, tako i izleče svoj deci sveta bubice, pa sva deca sveta skapaju od batina, i izumre nam ljudska rasa?!?!?!?!
ko će posle problem da izuči i preduzme korake

[RedSonja]

šta posle tog tretmana koji je dao rezlutate, šta posle njega jer ja nisam pragmatista ni pozitivista?

Videćemo šta posle. Rešavamo probleme jedan po jedan. Pratimo izlečene narkomane. Ako se lepo ophode sa svojom decom onda super, ne radimo ništa. Ako ih tuku onda proučimo problem i preduzmemo korake.

gledaj mac
nemoguće je doneti odluku o nečemu tako bitnom ako se ne razmišlja o mogućim posledicama.

nemam ništa protiv da se tuča uvrsti u isceliteljske metode, jer ja zasigurno ne idem na lečenje od narkomanije.
ali možda ću kasnije na ulici sresti tog eks narkomana kojem je svest i racionalno ophođenje potpuno izvrnuto, istumbano i u haosu, i možda me rokne po nosu jer sam bacila omot od žvake na asfalt, kapiraš?

[Josephine]

Da dodam i ja nešto. Na smrt ste dosadni i stalno se pitam postoji li bar jedna osoba ovde koja je imala blizak rodbinski, emotivni, fizički i mentalni kontakt sa osobom visoko zavisnom od heroina? U krizama nakon "odvikavanja"?

Pa, scallop ne čita pažljivo ako pita postoji li bar jedna osoba sa bliskim odnosom. Moj možda nije bio blizak, ali je bio rodbinski. Rodbina je pričala, mi smo međusobno pričali, moji roditelji su bili involvirani u njegovo lečenje. U pitanju je moj brat od strica.

Na kraju, ne vidim ni poentu tog pitanja, kao da blizak odnos sa narkomanom prosvetljuje po pitanju batina.

[mac]

nemoguće je doneti odluku o nečemu tako bitnom ako se ne razmišlja o mogućim posledicama.

Prvo, čini mi se da još smatraš kako je batinanje deo terapije. To nije tačno. Batinanje je deo kazne za neprihvatljivo ponašanje.

Drugo, ja se slažem s tobom. Moramo biti oprezni i konzervativni u celoj stvari, i moramo da vagamo za i protiv, i to ne mi ovde laici, neko nako malo stručniji. Ali imaj u vidu da je fizička kazna postojala u mnogim kulturama širom sveta, pa čak i u onim civilizovanim, a ipak su lutajuće horde bezumnih batinaša bile retkost.

[Karl Rosman]

Da dodam i ja nešto. Na smrt ste dosadni i stalno se pitam postoji li bar jedna osoba ovde koja je imala blizak rodbinski, emotivni, fizički i mentalni kontakt sa osobom visoko zavisnom od heroina? U krizama nakon "odvikavanja"?

Pa, scallop ne čita pažljivo ako pita postoji li bar jedna osoba sa bliskim odnosom. Moj možda nije bio blizak, ali je bio rodbinski. Rodbina je pričala, mi smo međusobno pričali, moji roditelji su bili involvirani u njegovo lečenje. U pitanju je moj brat od strica.

Na kraju, ne vidim ni poentu tog pitanja, kao da blizak odnos sa narkomanom prosvetljuje po pitanju batina.

Ma dobro, nisam ni ja bas najpazljivije citao. Niti nameravam.   

[scallop]

Ma, čitam ja pažljivo, ali sam postavio suviše složeno pitanje, pa se zbunjuješ. Ti si "pričala" o tome. Jesi li sedela sa njim satima i danima? Takvi sigurno imaju malo drugačije mišljenje o ovoj tupavoj raspravi.

[Angel of Ten]

Pretpostavimo da su Rusi u pravu i da je moguće "prodrmati" receptore za endorfin. Čisto sumnjam da to nije moguće uraditi na veštački način - indukovati reakciju unošenjem čega-već spram "prirodnog" načina koji podrazumeva lemanje (kontrolisano ili ne). Uopšte ne smatram svrsishodnom raspravu o tome da li je onaj sadista imao rezultate ili ne, jer uslovi nisu kontrolisani, pa je sve na nivou rekla-kazala. Pravo rešenje bi bilo u replikovanju reakcije o kojoj Rusi pišu bez fizičkog nasrtanja (ma koliko popu bilo drago), pod uslovom da se dokaže da je delotvorna.

[RedSonja]

nemoguće je doneti odluku o nečemu tako bitnom ako se ne razmišlja o mogućim posledicama.

Prvo, čini mi se da još smatraš kako je batinanje deo terapije. To nije tačno. Batinanje je deo kazne za neprihvatljivo ponašanje.

Drugo, ja se slažem s tobom. Moramo biti oprezni i konzervativni u celoj stvari, i moramo da vagamo za i protiv, i to ne mi ovde laici, neko nako malo stručniji. Ali imaj u vidu da je fizička kazna postojala u mnogim kulturama širom sveta, pa čak i u onim civilizovanim, a ipak su lutajuće horde bezumnih batinaša bile retkost.

ne, napisali ste meho i ti oko 400 puta da se radi o kazni, ne o rutinskom udaranju ćuški.
i ja, pa i ja se slažem sa tobom, u stvari možda sam još radikalnija od tebe, ja zapravo tvrdim da će batine kao vid kazne izlečiti NARKOMANIJU
ALI
to povlači za sobom neke nuspojave koje su nedopustive.

ne radi se o tome da budemo oprezni naročito ne konzervativni, u pitanju je čista LJUDSKA logika, akcenat na ljudska.
evo ti dve struje:
1. kad kineš u mozgu umre 2 hiljade ćelija. samo kad kineš. koliko umre kada te neko lema? meho spominje boks, ne bi bilo loše da ne zaboravimo da su skoro svi bokseri debili i mutavi
2. posmatramo iz horizonta narkomana: recimo da postoji ustanova koja je potvrđena od strane ministarstva zdravlja, ne crna reka kurac palac, a koja podrazumeva krljanje u ''kontrolisanim uslovima''. h zavisnik je došao da se izleči. njemu je to izlečenje ceo svet. on je zavisnik i zavisnici o nešto su u stanju da gaze preko mrtvih da bi do materije kojoj robuju došli. on pokuša da dođe do droge. osoblje ga premlati.
i tako dokle god mu ne ''očvrsnu volju'' i on više ne dobavlja drogu na svaki zamisliv način i poštuje uslove rehaba.
izlečen je. njemu je izlečenje ceo svet. ali on nije zaboravio postupak izlečenja. ljudski mozak je takav da upija i saznaje.

vraćam se na svoj primer: on izađe iz rehabilitacionog centra jer više nije narkoman. ali daleko od toga da je isti čovek;
oženi se, ima dete. dete hoće na igralište. tu ispred zgrade. on neće da vodi 5ogodišnje dete na igralište jer je prethodno iziritiran nečim sa posla i treba mu odmor.
dete se iskrade i pobegne na igralište.
on dovede dete kući i šta mu je refleks? izubija dete.
to je loše vaspitanje.

poenta mog posta da bi me random narkoman na ulici premlatio jeste da ovakvu problematiku ne možeš posmatrati iz ugla nauke jer je tebi tako lako, jer sve ovo možeš da analiziraš objektivno.
hoćeš da nađeš rešenje za plodonosan rehab.
ali treba se setiti da je sporno ovde jedino to da se radi o čoveku, svesnom biću. ova problematika podrazumeva mnogo delikatnija pitanja i potpitanja, osim iz soiologije, psihologije i pitanja koja se tiču humanosti u krajnjem slučaju.

batine već godinama nisu badava otpisane i užasavajuće kao vaspitna metoda.

[Josephine]

Batinanje je deo kazne za neprihvatljivo ponašanje.

[Meho Krljic]

Ja se izvinjavam ako ispada da sam uskratio auditorijum za nekakav bitan odgovor, ali nisam bio tu. A i nisam shvatao da od svog našeg pričanja ovde od mene treba da se očekuje razrađen projekat    Pogotovo što, naglašavam, ja ni jednom nisam rekao da se zalažem za fizičko kažnjavanje ili grub tretman bolesnika od bolesti zavisnosti. (Plus, za razliku od Sokrata i od većine ljudi ovde, ja od škole imam samo veliki odmor a i pored Fukoa pročitao sam još dve knjige u životu.)

Ali kad već pričamo, meni deluje prirodno pa čak i izlišno da se kaže kako bi projekat sigurno morao da sadrži i nekakvo post-tretmansko praćenje i nadziranje štićenika nakon što napuste centar. U prvom redu da bi im se pružila podrška u resocijalizaciji i pravljenju distance u odnosu na socijalno okruženje u kome su bili dok su koristili heroin - dakle da im se pomogne oko edukacije, zapošljavanja itd. (nešto što smo mi radili sa izbegličkim porodicama nakon što je prošla faza deljenja paketa hrane i odeće) a kasnije bi to moglo da uključuje i pomoć u vezi sa izazovim zasnivanja porodice i njenog funkcionisanja. U idealnom slučaju... da ne kažem u onom što iz prakse jedino vidim kao dostižno i ekonomski ostvarivo, štićenici koji su uspešno prošli tretman ("izlečeni") bi stvarali neformalne međusobne mreže za tzv. samopomoć koje bi služile za međusobnu podršku u "civilnom" životu ali i za organizovane aktivnosti u zajednici - ovo opet pričam iz nekog iskustva sa grupama samopomoći za starije osobe koje je Crveni krst pomogao da se osnuju u nekoliko opština u Srbiji - a koje bi opet imale sponu sa "stručnim" osobljem u projektu. Ovime bi, po nekom mom iskustvu, što civilnom što službenom, imali mrežu ljudi koji imaju zajednička iskustva i zajedničke interese pa bi bili upućeni jedni na druge a imali i bi i stručnu pomoć koja bi bila ekonomski održiva jer ne bi bila prisutna svakog dana ali bi bila dostupna svakog dana.


E, sad ima tu milion stvari o kojima mora da se razgovara i da se rasprave, ne zamerite što ne bih išao u detalje, jer ovo je ipak neformalna forumska rasprava.

[Mme Chauchat]

Cela rasprava (bar ova koju ja vodim) je oko toga postoji li teorijski model u kome se društvo i pojedinci dogovaraju oko toga da se suspenduje slobodna volja (iz koje prositiču garantovana prava) određenih jednki da bi se tim jedinkama pomoglo metodama inače neprihvatljivim za slobodne ljude.

Au, šta sam ja sve propustila. Da se nadovežem na ovo jer sam manje-više sinoć tu stala.

Ovaj model koji ti, Meho, pominješ, svakako postoji i postojao je u raznim varijantama. Samo što ovako uopštena formulacija može uz variranje definicije "pomoći" da se odnosi na prevaspitavanje zločinaca zatvorom, na prinudno raseljavanje Roma kod nas, prinudno slanje aboridžinske dece u školu uz odvajanje od roditelja, prinudnu sterilizaciju andskih Indijanaca itd. itd., vidite kuda me ovo vodi pa da prekinem. Bolje da se vratimo na primenu batina kao dela tretmana za odrasle ljude.

Ko što reče Lilit, radi se o presedanu koji bi onda otvorio vrata za razne lepe mogućnosti. On bi lako mogao da postane društveno prihvatljiv, ali eto, po meni, ne bi trebalo.
Da ekstrapoliramo: to bi značilo da možemo tući nekog ko odbija još jednu rundu zračenja i citostatika, jer se umorio od takve terapije i njenih nuspojava. Mi mu, eto, želimo dobro, uvereni smo da bi mu od lečenja bilo bolje, pa ćemo ga tući dok ne pristane na nastavak. Prihvatljivo?

Naravno, pre nego što ljudi dignu dreku kako to nije isto, bez brige, ja to vrlo dobro znam, ali problem je što zagovornici bijenja i ne primećujući uvlače moralnu dimenziju, tj. narkomani su sami krivi pa ih treba tući, a bolesnici od raka nisu (a ima ihaaj diskusija u kome su ljudi "sami krivi" što dobijaju rak, ali to ćemo sad preskočiti). Ali ako tu priču o krivici izostavimo, svodi se na ovo.

Osim što nije potvrđeno da batine imaju blagotvornije edukativno dejstvo od nenasilnih metoda (nije, mac, žalim) problem je i ljudski faktor tj. karakter i prisebnost osobe koja procenjuje da li, zašto, kako i koliko neko treba da bude biven. Uslovljavanje kaznom može se obaviti i na daleko jednostavniji, automatizovan način, evo sad sam se guglom podsetila na terapiju alkoholičara disulfiramom. Pretpostavljam da su slične varijante moguće i za narkomane. Batine nit su obavezne niti su poželjne, da ne pričam kako nisu dokazivo efikasne.

A kad pogledam šta ste sve napisali, evo Meho ode u razradu projekta... mnogo kasnim, ali šta ću, moram da bijem decu da bi porasla u dobre ljude, a to oduzima mnogo vremena i energije. No, prinećemo i tu žrtvu na oltar pravilnog roditeljevanja!

[mac]

A ja osećam neodoljivu želju da po 401. put naglasim da batine nisu bile deo tretmana, nego deo kazne za unošenje droge u centar.

[Mme Chauchat]

Da, ali kažnjavanje je bilo deo tretmana, zar ne? A ako nije deo tretmana, šta je onda?

[mac]

Pa nije deo tretmana u onom smislu u kojem tretman u ekstrapolaciji znači da možemo "tući nekog ko odbija još jednu rundu zračenja i citostatika". Moraš nešto ozbiljno pogrešno da uradiš da bi dobio ozbiljnu kaznu. A čini mi se da se ovde sad u priču opet uvlači fenomen besnog popa koji je pobenaveo od svog besa, i bije i kad treba i ne treba. Ako pođemo od popa naravno da se ne zna gde ćemo stići, ali ja ne polazim od popa.

[Mme Chauchat]

Pa da, ali ako izdvojimo fenomen besnog popa, šta nam tačno ostaje? Mislim, kako bi crnorečki metod izgledao da ga ne sprovodi Peranović? Možda ne bi ni bilo batina, nego bi se sprovodio kao koviljski metod? Ili možda ne bi imalo šta da se sprovodi jer je on sve improvizovao prema svom ćefu? Reklo bi se da je u pitanju druga varijanta, metod=besni pop. Što po meni nije prihvatljivo, a ni metodično.

[lilit]

pa ja tek sad vidim ko mu je advokat! 

Odbrana Branislava Peranovića takođe se sprema za istragu, a prema rečima njegovog advokata Ilije Radulovića, svedoci koji će davati iskaz u korist sveštenika već se sami javljaju.

"Odbranu ćemo zasnivati na istini, odnosno na činjenici da ubistva nije bilo. Peranović je bio uporan da zaustavi Zarupca u nameri da napusti centar i da se vrati narkomaniji. Pokušao je razgovorom i blagim šamarima da ga odvrati od stranputice", kaže Radulović za Danas.

otac mog ex-kolege, svojevremenp perjanica spo-a i ravnogorac, debelo zasluzan za postenu vladavinu spo-a u beogradu, etc etc. pa ovaj nece dana provesti u zatvoru! dobice kakav kucni pritvor u manastiru. najgorem slucaju. daj boze da se varam.
otkud ovom debilu ideja da zove radulovica da mu bude advokat, bas se pitam.

[mac]

Ja polazim od sledećih pretpostavki. U Crnoj reci narkoman je kažnjen lopatom po stražnjici jer je uneo drogu. To mi je u redu, i tu pop nije bio lud. U Sretenju narkoman je kažnjen šipkom po glavi jer je došao drogiran. To mi nije u redu, i tu je pop izgubio kompas, a narkoman je izgubio život. Popa niko nije proveravao, jer niko ne zna šta je tu normalno, a šta nije, i to je problem. Da se unapred postavilo šta se sme a šta se ne sme onda bi pop bio ranije kažnjen, a niko ne bi morao da umre.

Sad sam pročitao u Blicu kako narkoman iz videa iz Crne reke kaže da nije onako kako ja mislim. To mi je nov detalj u priči, i to bi trebalo proveriti. Ako je pop i tada bio besan onda to baca senku na sve do sad napisano. Mislim, možemo mi i dalje da teoretišemo o fizičkom kažnjavanju narkomana, ali više nemam dobar primer na koji mogu da se pozovem, tako da sve ostaje u teoriji.

[lilit]

mac, ti nisi ozbiljan kad sve ovo pises, right?

[Father Jape]

http://www.b92.net/info/vesti/index.php?yyyy=2012&mm=08&dd=10&nav_category=16&nav_id=633921

U "Crnoj reci" bilo i silovanja
Izvor: Politika, Press

[sleep]

Моžda je to samo nova vrsta terapije.

[mac]

Ozbiljan sam. Narkomani se razlikuju od normalnog čoveka i ne funkcionišu na isti način. Daleko su od normalne osobe, koliko i mala deca. Malu decu ne treba tući, čak i kad ti se učini da su zaslužila, jer je šteta veća od koristi, uglavnom zato što koristi i nema. Pedagozi su videli korist i štetu, došli do zaključka, i sad se svi ravnamo po njima. Za narkomane niko nije gledao korist i štetu od fizičkog kažnjavanja, i mi ovde nemamo po čemu da se ravnamo. Ostaju nam samo naše pretpostavke, i iskustva samih narkomana koji su prošli kroz Crnu reku. Neki kažu da im je centar pomogao, i pošto neki to kažu onda i ja mogu jače da verujem u to da postoje situacije kada ima više koristi od štete od fizičkog kažnjavanja.

[RedSonja]

Моžda je to samo nova vrsta terapije.

[Father Jape]

Moram da primetim da ovo daje naslovu teme sasvim novi prizvuk...

[Josephine]

  

[RedSonja]

http://www.b92.net/info/vesti/index.php?yyyy=2012&mm=08&dd=10&nav_category=16&nav_id=633921

U "Crnoj reci" bilo i silovanja
Izvor: Politika, Press

kaže moca, najpre im skinuti kožu s leđa ako ne i sama leđa 

[Stipan]

Ja polazim od sledećih pretpostavki. U Crnoj reci narkoman je kažnjen lopatom po stražnjici jer je uneo drogu. To mi je u redu, i tu pop nije bio lud. U Sretenju narkoman je kažnjen šipkom po glavi jer je došao drogiran.

1. Ni u jednom slučaju droga nije pronađena, što isključuje teoriju o kazni.
2. U Sretenju "štićenik" nije kažnjen šipkom po glavi nego je satima batinan.

U oba slučaja se jednostavno radi o iživljavanju nad nemoćnim ljudima.
Nijedna teorija o "kazni"  to ne može da promeni.

[Anomander Rejk]

Sad se vidim, postavlja pitanje koliko poynajemo narkomana i imamo li iskustva sa njima.
Ne poznajemo ni crne rupe i Mars, pa to ne sprečava ljude ( i ovde ) da diskutujemo o njima.
Neke stvari su opšte poznate. Opšte poznato je da porodica narkomana preživljava dugogodišnju psihofizičku torturu , koja ukjljučuje bukvalno sve, od ružnih reči i prebijanja, do materijalne propasti i krađe i prodavanja svih stvari iz kuće.
Vrlo moguće je da porodica u jednom trenutku, pomisli i ,, bolje da ga nema , da umre'' da završi sa patnjom i on i oni.

I sve to stoji, ali valjda ne treba diskutovati o tome da bez obzira na to, ni pop ni bilo ko drugi nema pravo da oduzima život tom narkomanu.

A metode lečenja lopatom su zaostale iz srednjeg veka. Droga je hemija, i ne može se pobediti ni čistom snagom volje, a još manje lopatanjem. Verovatno je potrebno kombinovano dejstvo lekova, rada i discipline, izdvajanje iz uobičajenog okruženja gde je droga dostupna i nevraćanje u isto, itd. Verujem da je procenat trajnog izlečenja jako mali, ali eto svaki izlečeni je uspeh. Tu postoji i veliki problem tzv.povratnika, koji nemaju gde i šta, i kada se vrate u sredinu iz koje su došli, pre ili kasnije ponovo probaju drogu.

[Суба]

A metode lečenja lopatom su zaostale iz srednjeg veka.

У средњовековној Србији ниси имао наркомане. 

[Stipan]

To da narkomani maltretiraju svoje bližnje nije činjenica nego predrasuda. Odnos narkomana prema porodici varira od slučaja do slučaja i uopšte nije tako uniforman kakvim ga Anomander predstavlja. Jedino što je tačno je da njihova zavisnost iziskuje znatna finansijska sredstva. Sličan procenat maltretiranja bližnjih postoji i među alkoholičarima, pa ako baš hoćete i među socijalnim slučajevima (kojih je, uzgred, sve više).

Sve se nešto pitam kako bi javnost reagovala da su Džim Morison ili Dženis Džoplin lopatom lečeni od narkomanije.

[lilit]

eh, stipane, pa istorija nam govori da džim nije ni hteo da bude izlečen.

nego, da li bi mi neko od legalistički raspoloženih učesnika diskusije objasnio kako je moguće da deca ovog idiota nisu bila obavezna da idu u školu?
http://www.b92.net/info/vesti/index.php?yyyy=2012&mm=08&dd=10&nav_category=12&nav_id=633914

[Savajat Erp]

Па, оно...јбг.

[lilit]

mislila sam na neko racionalno objašnjenje.
toliko racionalizacije oko šipke kao terapeutsko-kaznene mere, ajde sad da vas vidim!

[Stipan]

eh, stipane, pa istorija nam govori da džim nije ni hteo da bude izlečen.

Pa kakve medicinske metode su u opticaju bio bih zabezeknut da neko želi da bude lečen.
Nije zalud Morison genije...

[Meho Krljic]

Cela rasprava (bar ova koju ja vodim) je oko toga postoji li teorijski model u kome se društvo i pojedinci dogovaraju oko toga da se suspenduje slobodna volja (iz koje prositiču garantovana prava) određenih jednki da bi se tim jedinkama pomoglo metodama inače neprihvatljivim za slobodne ljude.

Au, šta sam ja sve propustila. Da se nadovežem na ovo jer sam manje-više sinoć tu stala.

Ovaj model koji ti, Meho, pominješ, svakako postoji i postojao je u raznim varijantama. Samo što ovako uopštena formulacija može uz variranje definicije "pomoći" da se odnosi na prevaspitavanje zločinaca zatvorom, na prinudno raseljavanje Roma kod nas, prinudno slanje aboridžinske dece u školu uz odvajanje od roditelja, prinudnu sterilizaciju andskih Indijanaca itd. itd., vidite kuda me ovo vodi pa da prekinem. Bolje da se vratimo na primenu batina kao dela tretmana za odrasle ljude.

Ko što reče Lilit, radi se o presedanu koji bi onda otvorio vrata za razne lepe mogućnosti. On bi lako mogao da postane društveno prihvatljiv, ali eto, po meni, ne bi trebalo.
Da ekstrapoliramo: to bi značilo da možemo tući nekog ko odbija još jednu rundu zračenja i citostatika, jer se umorio od takve terapije i njenih nuspojava. Mi mu, eto, želimo dobro, uvereni smo da bi mu od lečenja bilo bolje, pa ćemo ga tući dok ne pristane na nastavak. Prihvatljivo?

Naravno, pre nego što ljudi dignu dreku kako to nije isto, bez brige, ja to vrlo dobro znam, ali problem je što zagovornici bijenja i ne primećujući uvlače moralnu dimenziju, tj. narkomani su sami krivi pa ih treba tući, a bolesnici od raka nisu (a ima ihaaj diskusija u kome su ljudi "sami krivi" što dobijaju rak, ali to ćemo sad preskočiti). Ali ako tu priču o krivici izostavimo, svodi se na ovo.

Osim što nije potvrđeno da batine imaju blagotvornije edukativno dejstvo od nenasilnih metoda (nije, mac, žalim) problem je i ljudski faktor tj. karakter i prisebnost osobe koja procenjuje da li, zašto, kako i koliko neko treba da bude biven. Uslovljavanje kaznom može se obaviti i na daleko jednostavniji, automatizovan način, evo sad sam se guglom podsetila na terapiju alkoholičara disulfiramom. Pretpostavljam da su slične varijante moguće i za narkomane. Batine nit su obavezne niti su poželjne, da ne pričam kako nisu dokazivo efikasne.

A kad pogledam šta ste sve napisali, evo Meho ode u razradu projekta... mnogo kasnim, ali šta ću, moram da bijem decu da bi porasla u dobre ljude, a to oduzima mnogo vremena i energije. No, prinećemo i tu žrtvu na oltar pravilnog roditeljevanja!

Lepo se Jevtropijevićka potrudila i stvarno cenim ovaj doprinos. 

Samo par detalja bih istakao. Prvo je ono što sam već rekao: mi imamo presedane ovog tipa - zatvore, policijska privođenja uz upotrebu sile itd. na koje svi pristajemo implicitno (saće Pingvin opet da ismeva institut društvenog ugovora na koji se svako malo pozivam). Drugo, imamo i presedane poput psihijatrijskog lečenja gde su osobe koje nisu prekršile zakone držane mimo svoje volje u stacionarnim uslovima i tretirane terapijom na koju nisu dale pristanak i koju ne mogu da prekinu.

Primetimo ponovo da ja ne govorim da li ovako treba ili ne treba da bude, samo konstatujem postojanje fenomena.

U svetlu toga, da li je tretman koji može da uključuje potencijalno ponižavajuće elemente i fizičko kažnjavanje osoba koje su dale eksplicitan pristanak (a napominjem da pričamo o takvom modelu, ne o onome što mislimo ili znamo da se dešavalo u Crnoj reci ili Jadranskoj lešnici) takav presedan koji bi destabilizovao postojeći društveni ugovor?

Ponovo, ja ne govorim o tome da je neko kriv što je bolestan od bolesti zavisnosti pa da ga treba tući da shvati da je kriv. Govorim da ako taj bolesnik misli da će mu disciplinovanje tog tipa pomoći, pristaje na njega i ono mu pomaže (što treba utvrditi), je li to i dalje nespojivo sa etičkim vrednostima koje kao društvo delimo?

[Stipan]

Da, to je i dalje nespojivo sa etičkim vrednostima koje kao društvo delimo.

[Meho Krljic]

Pošteno.    A zatvori i prinudna psihijatrijska lečenja jesu jer?

[Stipan]

U zatvor se odlazi tek posle sudskog postupka u kome se dokazuje nečija krivica.
Psihijatrijska lečenja su još jedna mračna tačka u kojima bi mnogo toga trebalo menjati.

BTW - "Sretenje" se raspušta. Toliko o legalnosti lečenja šipkama i lopatama.

[M.M]

Ubi nas demokratija. 

Ponovo, ja ne govorim o tome da je neko kriv što je bolestan od bolesti zavisnosti pa da ga treba tući da shvati da je kriv. Govorim da ako taj bolesnik misli da će mu disciplinovanje tog tipa pomoći, pristaje na njega i ono mu pomaže (što treba utvrditi), je li to i dalje nespojivo sa etičkim vrednostima koje kao društvo delimo?

Mehane, izgleda da ovo što si napisao razumemo na pravi način samo nas nekoliko. Posle svega što si ispisao i koliko vidim nisi nikome ništa objasnio, ni približio... ostavi se ćorava posla.

[Savajat Erp]

Зар је игде у закону предвиђена тортура или физичко кажњавање? Или одржавање дисциплине насиљем?

А ово за обавезно основно школовање...кажем опет - јбг. Очигледно да их нико није пријавио, нити желео да потеже то питање тамо где су били, а рекао бих да је такође очигледно да су се често селили, бла, бла, бла...