Prepoznajmo nevolju na vreme...

[Milosh]

Hm, propo ove priče o alkoholizmu meni pada na pamet epizoda South Parka iz 9. sezone, Bloody Mary...

[Franz Xaver von Baader]

Treća sreća, sigurno.

Skalopu se izvinjavam na age-insensitive komentaru koji je bio upotrebljen radi uvećavanja humorističke komponente moje argumentacije i samim tim poboljšanja šansi da sama argumentacija bude prepoznata kao ispravna,.

ali si doveo u vezu 'različite ljudske aktivnosti' i sada ti se mogu nakačiti razni da takva 'izjednačavanja' nisu dopustiva hehe

inače,
tvoja argumentacija je solidna i posjednik si zapaženije logike, no to još uvijek ne znači da je sama argumentacija prepoznata kao ispravna, tj. preciznije, ona je u jednom smislu ispravna a u drugom se može osporavati

osim ako se ti zadovoljavaš takvim simplifikacijama i nastupaš jedino iz pozicije legalista: formalno su zadovoljeni svi uvjeti (postoji pozitivni zakon, u tom smislu imaju 'pravo na' /javno okupljanje/, štitit će ih snage reda i zajednica ih neće premlatiti); dalje te se ne tiče - u okviru zakona je sve legitimno

a pazi sad,
može se zbiti da opoziciona grupacja, u okviru zakona izbori legitimnim sredstvima ukidanje onakvog zakona i postavljanje drugog, koji ne bi išao na ruku protivničkoj strani i oduzeo im 'pravo na'
kako bi ti se činila ta situacija; bi li i tada pričao iz pozicije pukog legalista i podržao legitimnost ideje opozicijske grupacije (grupacije ukidača prijašnjeg pozitivnog zakona)?

[Meho Krljic]

Pa, ja ovde nastupam uglavnom kao neko ko smatra da ljudi unutar zajednice treba da rade na tome da im bude udobniji suživot u zajednici. Dakle, ako zakoni ne valjaju, treba ih menjati itd. Većina će uvek izglasati zakone odgovarajuće većini ali će pametna većina (ono što nazivamo civilizovanim društvom) prepoznati prednosti u zaštiti manjine i zaštiti diversiciteta unutar zajednice. Otud mnoga društva imaju zakonski propisanu pozitivnu diskriminaciju koja garantuje manjini određena prava (ili privilegije) koje većina ne uživa čime se balansira neka vrsta ugroženosti koja manjinu mori.

To je otprilike i šta ću odgovoriti rejndileju, pošto je meni barem sasvim očigledno da je lepše, udobnije i po zajednicu plodnije da GLTB populacija svoju političku samobitnost izražava kroz PARADU (čija je svrha pozitivna identifikacija) a ne kroz DEMONSTRACIJE (čija je svrha konkretan zahtev). A gradonačelnik je, barem sa moje strane bio prozvan jer nije učinio ono što visoki činovnik treba da čini (garantovao bezbednost skupu koji je zvanično odobren) već je indirektno dao legitimitet protivnicima skupa da ga napadnu obrazlažući da nema (ili "nema") mehanizam kojim bi zaštitio učesnike skupa nakon što se skup zvanično završi.

[raindelay]

Na koji nacin gradonacelnik moze da garantuje bezbezdnost bilo kog skupa ? Gradska policija je ukinuta jos tamo negde krajem 70-ih ili pocetkom 80-ih(tako nesto). Koja sredstva ima da zastiti  bilo kog gradjanina od fizickog nasilja?  Nije to u opisu njegovog posla. Sta uopste znaci politicka samobitnost zajednice ?

[Джон Рейнольдс]

pošto je meni barem sasvim očigledno da je lepše, udobnije i po zajednicu plodnije da GLTB populacija svoju političku samobitnost izražava kroz PARADU (čija je svrha pozitivna identifikacija)  

U načelu bih se složio sa ovim, ali ipak postoji jedna činjenica koju ne vidim da iko spominje. Parada se u značajnom procentu javosti po difoltu ne smatra "pozitivnom identifikacijom" (kako Mac ovde reče, videće da pederi nisu ništa naročito), već daljom provokacijom. Zašto daljom? Pa, upravo deo tih organizatora (pa i medija koji su na "toj liniji") godinama trpa prst u oko vernicima stripovima, fotomontažama, itsl. Lično sam protivnik gušenja izražavanja, tako da svakako nije rešenje uvođenje nekih zabrana, ali ipak autori moraju znati da za sve što rade javno, uvek postoji i reakcija javnosti.

E sad, ako se kritična masa javnosti nečim oseća isprovociranom, onda može doći i do nasilnih reakcija. Na kraju krajeva, sećate se i muslimana kako su reagovali na njima neprimerene karikature. Dosad oni koji se osećaju kao vernici SPC ili bar misle da to jesu (rekao bih, većina koja će kontra-paradirati) nisu pravili demonstracije (čitaj: nerede) poput onih muslimanskih, ali im gej parada može doći kao zgodan povod. I da ponovim, što je veći broj ljudi isprovociran, to je i veća mogućnost da se među njima nalazi dovoljna količina bandoglavaca koji će pribeći nasilju + imamo i one kojima sav povod nije toliko ni bitan (što vidim kao značajan društveni problem a konkretnih rešenja nigde). Na drugom topiku sam napisao da u ovom trenutku isprovocirani se mogu osetiti i oni što neprestano protestuju ispred vlade, a ne daju im da blokiraju ulice, npr.

Što se mene tiče, parada je promašaj i uveren sam da ima istine i u tome da poneko trlja ruke zbog mogućnosti da bude nereda i žrtava. Ako ćemo o pozitivnoj identifikaciji, mislim da su onaj filmski festival i tribine oko njega mnogo bolji način, ali ko mene za šta pita.

[Meho Krljic]

Hajde da citiramo Đilasa, iz onog obraćanja javnosti koje sam ja parodirao u gorelinkovanom tekstu:

Održavanje takvog skupa zahteva maksimalne bezbednosne mere, ne samo pri održavanju skupa, već i osiguranja bezbednosti učesnika parade nakon okončanja skupa. (...)

Siguran sam da će policija na pravi način reagovati i omogućiti svim učesnicima pravu zaštitu. Ja se samo pitam kako ćemo te ljude sačuvati od onih koji ubacuju baklje u autobuse, kako ćemo ih sačuvati kada posle te manifestacije krenu svojim kućama.

Dakle, nisam mu JA, da prostite stavio u usta to "ćemo" već je on sam to učinio. Ja sam čak, da stvari budu jasnije u svom tekstu na tri mesta naglasio da grad nema ingerencije nad MUP-om, što Đilas u svom govoru u stvarnom životu nije učinio, računajući da se to zna. Taj isti gradonačelnik u zvaničnom obraćanju javnosti veli da je patrijarhalno vasitan i da ne misli da građani treba da se okupljaju na ulici sa ovakvim razlogom što je u neku ruku zloupotreba javne funkcije da se promovišu lična uverenja. To ga čini sasvim legitimnom metom što kritike što satire.

Dalje, politička samobitnost zajednice je valjda samorazumljiv pojam. GLTB populacija nije definisana samo svojom seksualnom praksom već i mnogobrojnim, raznorodnim (neretko protivrečnim) kulturnim odlikama. Okupljanje poput ovoga služi i da se to prepozna, da se mejnstrim kulturi prikaže alternativa koja je, u krajnjoj analizi, ne ugrožava već je obogaćuje.


Edit: Ovo što priča John je, naravno, legitimno razmišljanje i dalji prilog priči da se ovde radi o političkom profilisanju. Ali baš zato je značajno da parada bude održana i da prođe bez incidenata (if at all possible) jer će to uprao doprineti smanjenju tenzije na obe strane. Baš zato je značano da predstavnici vlasti stanu iza nje javno (iako privatno možda imaju sasvim suprotno mišljenje), da bi pod jedan pokazali kako vladavina prava actually postoji u Srbiji na nivou ulične prakse i pod dva pomogli da se razbije taj mehur od paranoične sapunice koji čini da mnogi trube kako im se gadi da vide gej paradu (jer je nikad nisu videli) i kako ne znaju kako da detetu objasne što se dva muškarca na ulici drže za ruke...

[Franz Xaver von Baader]

Pa, ja ovde nastupam uglavnom kao neko ko smatra da ljudi unutar zajednice treba da rade na tome da im bude udobniji suživot u zajednici. Dakle, ako zakoni ne valjaju, treba ih menjati itd. Većina će uvek izglasati zakone odgovarajuće većini ali će pametna većina (ono što nazivamo civilizovanim društvom) prepoznati prednosti u zaštiti manjine i zaštiti diversiciteta unutar zajednice. Otud mnoga društva imaju zakonski propisanu pozitivnu diskriminaciju koja garantuje manjini određena prava (ili privilegije) koje većina ne uživa čime se balansira neka vrsta ugroženosti koja manjinu mori.

stvar je u tome što se misli pod 'zaštitom'
zaštita se može rastakati na različite razine a granica nije jasno definirana: npr. je li granica zaštita života, imovine, tijela, fizičke slobode ili tu ulaze i svjetonazor, mišljenje, općenito kojekakve idiosinkrazije subjekta?

u tom smislu, ja se mogu zalagati za zaštitu njegovog života i fizičke slobode, a istovremeno mu ne uvažavati njegove fantazme i zablude... i on nema neko neupitno 'pravo' tražiti me upravo ovo uvažavanje. on to samo MOŽE tražiti, a ja mu isto tako MOGU osporavati. a tko je u pravu, tek treba utvrditi (tj. povrh postojećeg zakona i dalje se može propitkivati jer, "istina je u dubini")

kada bih se trebao izjasniti samo pukim ZA ili PROTIV gej parade, moj glas bi išao PROTIV
dakle, mimo postojećeg zakona
tj. nije zakon ono što će mi promijeniti mišljenje. to će biti moguće jedino u slučaju kada mi se pokaže u čemu je greška mog mišljenja. za sada mi to još nitko nije ukazao na dostatan način, ni općenito u životu ni ovdje na topicu (a nije da sam isključiv, ograničen, glup, nerazuman itd - jednostavno bih bio PROTIV i prisiljen sam ostati na tome dok se ne zbude neko novo osvjetljenje problema koje bi me nagnalo u drugom pravcu)

[raindelay]

Koliko se vidi iz teksta to "cemo" pre se odnosi na sve gradjane a ne na gradsku vlast jer on lepo kaze da ce policija reagovati ali ni oni nisu svemoguci i da se nalaze bas na svakom mestu. Oko politicke samobitnosti GL, pa GL populacija postoji u rasponu od krajnje desnice do krajnje levice oduvek , u kulturi takodje( svaki gradjanin moze da glasa za kod hoce ili ne mora uopste kao npr ja, nismo Grcka pa da postoji postoji zakon o tome).
Oko zvanicnog obracanja javnosti koje ti toliko smeta kao gradonacelnik ima pravo to da kaze( kao i za koga navija, koje filmove, muziku... voli) i to sve u zvanicom saopstenju, pa kome se ne svidja na sledecim izborima glasajte protiv njega i gotovo.
On da se malo ponasa kao gradonacelnik a ne kao neko ko bi da bude drugar sa svima, trebao je da zabrani ovu glupost jer sta onda sprecava da se dobije dozvola za paradiranje svakakvih ludosti.
Podsetio bih Vas samo na jedan slucaj.
Pre izvesnog vremena, valjda se neko seca ovog, na vestima B92 isao je prilog i o nekakvom idiotskom udruzenju koje docekuje same ljude na aerodromima i grli ih jer su oni kao usamljeni i nema ko da im pozeli dobrodoslicu (pomislio bi covek da su dzeparosi). I naravno kako vec biva, predstavnik tog udruzenja je rekao kako smo najgori jer ljudi kod nas to ne docekuju sa odobrenjem i da postoji  navodno svetski dan cekaca i da bi to trebalo i BGD da uvede kao praksu.
Sta bi sad Djilas trebao da uradi ? Cekaci postoje i ponosni su na to.

[Milosh]

Oko zvanicnog obracanja javnosti koje ti toliko smeta kao gradonacelnik ima pravo to da kaze( kao i za koga navija, koje filmove, muziku... voli) i to sve u zvanicom saopstenju, pa kome se ne svidja na sledecim izborima glasajte protiv njega i gotovo.

Ne, ne vredi, nemam živaca za dalje diskusije (ili da krenem da crtam pošto sam već dovoljno pisao), ovolika količina zatucanosti me naprosto ubija u pojam. Meho, ti samo nastavi, očigledno je da imaš nadljudsko strpljenje...

[Eriops]

Sad ste usli u diskusiju o srzi odnosa u drustvu, manjina-vecina. Tacno je da manjine treba zastiti, i da vecina ne mora uvek biti u pravu. Ali isto tako, ne moze se ignorisati volja vecine, jer njen bes i ogorcenost moze napraviti velike probleme.
Mora se napraviti neki balans, zastiti manjinu ali na nacin koji nece gurati prst u oko vecini. Zato postoje zakoni, i sprovodjenje zakona. Vecina ce lakse prihvatiti prava homoseksualaca kroz zakonska resenja- npr. da im se dozvoli sklapanje braka. Gej parade i ti javni istupi, su po meni kontraproduktivni i samo produbljuju jaz izmedju vecine i manjine.
Meni licno se to ne dopada, ali nemam pravo da im ista uskracujem. Ne dopada mi se ni politika Canka, ali necu zbog toga fizicki nasrtati na njega.

[raindelay]

Oko zvanicnog obracanja javnosti koje ti toliko smeta kao gradonacelnik ima pravo to da kaze( kao i za koga navija, koje filmove, muziku... voli) i to sve u zvanicom saopstenju, pa kome se ne svidja na sledecim izborima glasajte protiv njega i gotovo.

Ne, ne vredi, nemam živaca za dalje diskusije (ili da krenem da crtam pošto sam već dovoljno pisao), ovolika količina zatucanosti me naprosto ubija u pojam. Meho, ti samo nastavi, očigledno je da imaš nadljudsko strpljenje...

Ma da, ti si sve otvoren, volim svakoga, svi treba da se druze...
Da je rekao:" Ja sam '67 godiste, odgajan sam u hipi komuni na Brionima, nemam svoje Ja, podrzavam sve samo nek je alternativno..." ne bi mu rec rekli.

[Meho Krljic]

u tom smislu, ja se mogu zalagati za zaštitu njegovog života i fizičke slobode, a istovremeno mu ne uvažavati njegove fantazme i zablude... i on nema neko neupitno 'pravo' tražiti me upravo ovo uvažavanje. on to samo MOŽE tražiti, a ja mu isto tako MOGU osporavati. a tko je u pravu, tek treba utvrditi (tj. povrh postojećeg zakona i dalje se može propitkivati jer, "istina je u dubini")

Pa politička borba i jeste u velikoj meri osvajanje neke partikularne slobode kroz izmenu sistema propisa koji od jedne tačke na dalje garantuju zaštitu te "nove" slobode iako je do juče nisu štitili. GLTB populacija je kroz svoju dosadašnju političku borbu postigla da se njihov identitet veže uz politički stav, pa im to i daje formalno pravo da ga izražavaju kroz politički medij (ulični događaj). Šta ti u tom slučaju onda osporavaš? Da li osporavaš dužnost sistema da obezbedi svojim građanina pravo na slobodno političko izražavanje? Ili osporavaš da je seksualna praksa političko pitanje? Ako je ovo prvo, to je problematično iz očiglednih razloga (mada legitimno, ali uglavom ne unutar demokratskih zajednica). Ako je ovo drugo, onda treba razmotriti da onog momenta kada se dve osobe osećaju nebezbedno na istom mestu i u istoj situaciji kao i druge dve osobe koje se ne osećaju nebezbedno, to de fakto jeste pitanje diskriminacije i ljudskih prava a to ga čini političkim pitanjem.

Koliko se vidi iz teksta to "cemo" pre se odnosi na sve gradjane a ne na gradsku vlast jer on lepo kaze da ce policija reagovati ali ni oni nisu svemoguci i da se nalaze bas na svakom mestu.

Ali on u okviru istog govora i kaže da je patrijarhalno vaspitan i da ne misli da ovi ljudi treba da se tako ponašaju u javnosti. Dakle on pasivno poziva na linč. Ili kaže da bi razumeo linč. Ili kaže da on ne misli da bi sistem mogao (hteo?) da spreči linč iako se radi o grupi građana kojoj su prava garantovana kao i ma kojoj drugoj grupi građana.

Oko politicke samobitnosti GL, pa GL populacija postoji u rasponu od krajnje desnice do krajnje levice oduvek

Pa ja to i kažem: ovakvo okupljanje pokazuje da se na gomili mogu naći mnogi ljudi inače suprotstavljenih političkih mišljenja koji ipak zastupaju jednu istu stvar, neki minimum civilizacijske vrednosti. Ili je tako u teoriji, videćemo koja će sve udruženja da se pojave na paradi.

Oko zvanicnog obracanja javnosti koje ti toliko smeta kao gradonacelnik ima pravo to da kaze( kao i za koga navija, koje filmove, muziku... voli) i to sve u zvanicom saopstenju, pa kome se ne svidja na sledecim izborima glasajte protiv njega i gotovo.

Pošteno.

Na ostatak rejndijelevog posta sam već unapred odgovorio gore rekavši:

Ja razumem da je sad nekog strah da će sutra-preksutra da na ulice izađu i koprofili, BDSM populacija i ine seksualne grupe i da jednako paradiraju ponoseći se svojim seksualnim preferencama, ali pa šta? Koga to i kako ugrožava?

Ako postoji politički cilj koji podržava identifikovana grupa ljudi u dovoljno velikom broju, šta je tu problem? Možemo da se ne slažemo sa njihovom političkom agendom koliko hoćemo, ali ako se ponašaju u skladu sa važećim propisima (uspostavljenim nekim dogovorom zajednice ne ostaje nam ništa do da trpimo i radimo na tome da menjamo propise.

[Meho Krljic]

Zato postoje zakoni, i sprovodjenje zakona. Vecina ce lakse prihvatiti prava homoseksualaca kroz zakonska resenja- npr. da im se dozvoli sklapanje braka. Gej parade i ti javni istupi, su po meni kontraproduktivni i samo produbljuju jaz izmedju vecine i manjine.
Meni licno se to ne dopada, ali nemam pravo da im ista uskracujem.

Znači, ti misliš da se politička promena može dogoditi iako onaj koji promenu priželjkuje neće učestvovati u javnom životu da bi obrazložio svoju ideju/ sensitizovao zajednicu u odnosu na priželjkivanu promenu? Kako bi to zapravo izgledalo? Dođe grupa od pet homoseksualaca u skupštinu i kaže "Mi bismo da se donese zakon o gej braku" a poslanici kažu "evo, sad ćemo, samo da izglasamo dva druga zakona koja su danas bila na redu."

Mislim, nemojmo se praviti glupi. Politička pitanja se ne rešavaju tako što sediš kod kuće i pričaš sa istomišljenikom, nego tako što izlaziš u javnost i pričaš sa njom. Ponavljam, jedna velika stvar kod parade ponosa je to što se njome (koliko znam) ništa direktno ne zahteva, nema nikakvih pritiska na zajednicu (za razliku od većine drugih skupova sa političkom podlogom u našoj sredini), već je ona samo način da se kaže "mi smo tu, mi smo vi, nema razloga za stid na našoj strani, niti za strah na vašoj".

[Milosh]

Ma da, ti si sve otvoren, volim svakoga, svi treba da se druze...
Da je rekao:" Ja sam '67 godiste, odgajan sam u hipi komuni na Brionima, nemam svoje Ja, podrzavam sve samo nek je alternativno..." ne bi mu rec rekli.

Nažalost, ovim samo potvrđuješ ovo što sam rekao. Mislim, možeš ti da me etiketiraš ovako proizvoljno do sutra i da mi imputiraš ono što nisam rekao, ali to zapravo govori samo o tebi. Ja ne pričam sa stanovišta ideologije već isključivo principijelno i sa stanovišta onoga što smatram zdravim razumom.

[Ygg]

Politička pitanja se ne rešavaju tako što sediš kod kuće i pričaš sa istomišljenikom, nego tako što izlaziš u javnost i pričaš sa njom. Ponavljam, jedna velika stvar kod parade ponosa je to što se njome (koliko znam) ništa direktno ne zahteva, nema nikakvih pritiska na zajednicu (za razliku od većine drugih skupova sa političkom podlogom u našoj sredini), već je ona samo način da se kaže "mi smo tu, mi smo vi, nema razloga za stid na našoj strani, niti za strah na vašoj".

Odlično rečeno. Potpisujem!

[Gwydion]

Što se tiče dobrovoljnosti tih odnosa, i to je pitanje, u kojoj i kolikoj meri je ona prisutna. Mnoga istraživanja govore, da su recimo u zatvorima vrlo izraženi homoseksualni odnosi, i to dosta puta i upotrebom fizičke sile. Dakle, ne pristaje uvek druga strana dobrovoljno na takav odnos. I ono što Pingvin spominje, često je jedna osoba mentalno jača, snažnija ličnost itd, tako da opet može doći do nekog vida prisile, ili manipulacije. Što se tiče patuljaka, ne vidim kako se oni mogu porediti sa homoseksualcima, oni su po svemu normalne osobe koje su niskog rasta zbog problema s hormonom rasta. A u ovom slučaju, homoseksualaca, po mom mišljenju, imamo psihičke probleme.
Jedan mali krug ljudi ima tu želju da se fizički sa njima obračunava, većina ne, problem zašto ih većina doživljava vrlo negativno jest u tom njihovom egzibicionizmu, i napadnom delovanju. Šta mene briga što je neki Žika gej ? Zašto on ima potrebu da paradira ulicom, i viče : Ja sam gej, i ponosim se time ?
To je ono što meni smeta. Napadni su jako u svom delovanju. Zar nije seks i seksualno opredeljenje nešto intimno- zašto to moramo dizati na javni nivo ?
To mi je bljak, nešto slično onim pevaljkama i tv voditeljkama, što snime svoj seksualni odnos i onda puste u javnost ( bolje i loša reklama nego nikakva ) i onda posle kao rone suze što je stiglo u javnost...

Gwydione : Sačuvaj Bože da su mi političari uzor. Nemam ja nikakvih iluzija o njima, ni o desničarima, ni ljevičarima, ni drugim. Generalno mislim da je u politici možda 1 posto ljudi angažovano iz ideala, što zaista žele napredak društva, a 99 posto isključivo gleda svoj lični interes- koji se često ostvaruje na štetu velikog dela društva. No, nije to sad tema. Pomenuo si da bi se iznenadio ko je od desničara gej.
Ne znam, nisam im držao sveću, možda si ti bolje informisan  . Čuo sam neke priče da je Šešelj silovan dok je bio u zatvoru u Zenici, kao i one da je Žarko Korać gej.
Sve je to na nivou rekla-kazala. Baš ne verujem mnogo u te priče.

To što pominješ na početku se zove silovanje. Silovanje je silovanje, bez obzira na homo ili hetero prirodu odnosa. Žarko Korać ima partiju koja se zalaže za gej prava, to ne znači da je i on gej. Da li je ili nije ne znam. Ali znam da lupetaš.

[Milosh]

Oko zvanicnog obracanja javnosti koje ti toliko smeta kao gradonacelnik ima pravo to da kaze( kao i za koga navija, koje filmove, muziku... voli) i to sve u zvanicom saopstenju, pa kome se ne svidja na sledecim izborima glasajte protiv njega i gotovo.

Pošteno.

Pošteno? Ne bih rekao, a čini mi se da ne bi tako rekao ni ti pošto si iznad napisao ovo:

Ali on u okviru istog govora i kaže da je patrijarhalno vaspitan i da ne misli da ovi ljudi treba da se tako ponašaju u javnosti. Dakle on pasivno poziva na linč. Ili kaže da bi razumeo linč. Ili kaže da on ne misli da bi sistem mogao (hteo?) da spreči linč iako se radi o grupi građana kojoj su prava garantovana kao i ma kojoj drugoj grupi građana.

To možda jeste "pošteno" iz ugla zakona (ne znam) i može da se kaže da će ga javnost oceniti na idućim izborima, ali šta je sa odgovornošću njega kao osobe na javnoj funkciji. Odnosno, da citiram samog sebe pre nekoliko stranica:

"Ali kako ti nije jasno da je on upravo spojio privatno i profesionalno? I u tome sav problem, i da, to jeste problem, pošto to u krajnjem efektu (iz ugla javnosti) nije stav Đilasa kao pojedinca već Đilasa kao gradonačelnika, i nebitno je da li će on te dve stvari da pokuša da razdvoji kada je suština u percepciji tog stava od strane javnosti koja nije dužna da pravi takve distinkcije, i to najčešće i ne čini."

[zakk]

Aman, ne postoji "genetska sklonost alkoholu".

http://en.wikipedia.org/wiki/Alcoholism#Genetic_predisposition_testing

Ne postoji gen koji bi se mogao nazvati "genom za alkoholizam", ali postoje geni koji u sadejstvu čine da je za nekog veća verovatnoća da se "pronađe" u alkoholu. Ili u video igrama. Ili u homoseksualnosti.

Although this allele is slightly more common in alcoholics and opiate addicts, it is not by itself an adequate predictor of alcoholism, and some researchers argue that evidence for DRD2 is contradictory.

Prvo, ta priča je veeeliko "možda", ima diklejmer već i u samom navodu.
Drugo, korelacije su uvek muljava stvar kojom se može manipulisati po potrebi.
Treće, ja ne mogu da izjednačim manju otpornost prema supstanci sa predispozicijom za štetnu upotrebu. To je poveliki skok.

[Meho Krljic]

Oko zvanicnog obracanja javnosti koje ti toliko smeta kao gradonacelnik ima pravo to da kaze( kao i za koga navija, koje filmove, muziku... voli) i to sve u zvanicom saopstenju, pa kome se ne svidja na sledecim izborima glasajte protiv njega i gotovo.

Pošteno.

Pošteno? Ne bih rekao, a čini mi se da ne bi tako rekao ni ti pošto si iznad napisao ovo:

Ali on u okviru istog govora i kaže da je patrijarhalno vaspitan i da ne misli da ovi ljudi treba da se tako ponašaju u javnosti. Dakle on pasivno poziva na linč. Ili kaže da bi razumeo linč. Ili kaže da on ne misli da bi sistem mogao (hteo?) da spreči linč iako se radi o grupi građana kojoj su prava garantovana kao i ma kojoj drugoj grupi građana.

To možda jeste "pošteno" iz ugla zakona (ne znam) i može da se kaže da će ga javnost oceniti na idućim izborima, ali šta je sa odgovornošću njega kao osobe na javnoj funkciji. Odnosno, da citiram samog sebe pre nekoliko stranica:

"Ali kako ti nije jasno da je on upravo spojio privatno i profesionalno? I u tome sav problem, i da, to jeste problem, pošto to u krajnjem efektu (iz ugla javnosti) nije stav Đilasa kao pojedinca već Đilasa kao gradonačelnika, i nebitno je da li će on te dve stvari da pokuša da razdvoji kada je suština u percepciji tog stava od strane javnosti koja nije dužna da pravi takve distinkcije, i to najčešće i ne čini."

Ma, mislio sam pošteno u smislu - građani su slobodni da glasaju za ljude koji im se više sviđaju od Đlasa... Što ne znači da ne treba kritikovati ono što mislimo da radi loše ili pogrešno.

[raindelay]

Ali opet to je samo Tvoje misljenje da on radi lose ili pogresno i na to imas pravo da reagujes. Krajnji rezultat je uvek ocena na izborima i to je to.

[Franz Xaver von Baader]

GLTB populacija je kroz svoju dosadašnju političku borbu postigla da se njihov identitet veže uz politički stav

ne baš
prije neki im to uvažavaju. drugi ne.

Ako je ovo drugo, onda treba razmotriti da onog momenta kada se dve osobe osećaju nebezbedno na istom mestu i u istoj situaciji kao i druge dve osobe koje se ne osećaju nebezbedno, to de fakto jeste pitanje diskriminacije i ljudskih prava a to ga čini političkim pitanjem.

niti ovo ne stoji
osobe nikada nisu istih sposobnosti i shvaćanja, pa se otuda dvije osobe mogu osjećati nesigurno na istom mjestu i u istoj situaciji. i da to ne bude nužno pitanje diskriminacije i ljudskih prava. tj. ne postoji tako suptilna formulacija koja bi uvijek i u svakoj situaciji uvažavala sve tanane razlike između pojedinaca.
dakle, tvoje zaključivanje stoji ali ne u tako strogom smislu, nema tako nužne veze, ono 'de fakto' je višak

osim toga, i pored političkog osvještenja problema (dakle kada je uvaženo kao političko pitanje), osobe se opet mogu osjećati nesigurno. i ne samo da mogu, nego se i osjećaju iz same činjenice da treba angažirati snage sigurnosti itd.
drugim riječima, podizanje problema na rang političkog pitanja ne rješava nužno sam problem

kako god,
ja mu zahtjev za uvažavanjem njegove seksualne prakse ne vidim kao pitanje ljudske slobode već kao idiosinkraziju podmetnutu u ruho 'ljudske slobode'

[Джон Рейнольдс]

Ali opet to je samo Tvoje misljenje da on radi lose ili pogresno i na to imas pravo da reagujes. Krajnji rezultat je uvek ocena na izborima i to je to.

Da iznesem svoje mišljenje kao Beograđanina. Dosadašnji Đilasov učinak je na mojoj skali u plusu. Veliki je to napredak zato što sam o njemu, pre dolaska na mesto gradonačelnika, slušao uglavnom loše stvari, mada gledajući unazad, shvatam da su dolazile iz usta ljudi koji su sa njim imali ukrštene poslovne mačeve (a i razoktrio je jedan lopovluk). Priče o njemu od ljudi iz firme kojima je nadređeni - raznolike su. I to je indikativno.

Međutim, dopada mi se njegov lični angažman (npr, kad su nosili džipove oko splavova, taj publicity stunt je bio odličan), dopada mi se što govori šta misli, bilo to tumačeno kao zloupotreba ili ne. U više slučajeva njemu bi bilo sigurnije da je prosipao izlizane floskule. A za dalje, videćemo. Posle Bogdanovića ovaj bar podseća na gradonačelnika, ako mi znamo kao to treba da izgleda.

Kraj oftopika.

[Meho Krljic]

Ali opet to je samo Tvoje misljenje da on radi lose ili pogresno i na to imas pravo da reagujes. Krajnji rezultat je uvek ocena na izborima i to je to.

Kao što je i samo tvoje mišljenje da li homoseksualci treba da paradiraju ili ne. Zakon kaže da mogu i oni to čine. Zakoni se menjaju u skupštini a skupština se menja na izborima.

GLTB populacija je kroz svoju dosadašnju političku borbu postigla da se njihov identitet veže uz politički stav

ne baš
prije neki im to uvažavaju. drugi ne.

Zajednica im to kroz svoje propise priznaje. To je dovoljno u ovom slučaju.

Ako je ovo drugo, onda treba razmotriti da onog momenta kada se dve osobe osećaju nebezbedno na istom mestu i u istoj situaciji kao i druge dve osobe koje se ne osećaju nebezbedno, to de fakto jeste pitanje diskriminacije i ljudskih prava a to ga čini političkim pitanjem.

niti ovo ne stoji
osobe nikada nisu istih sposobnosti i shvaćanja, pa se otuda dvije osobe mogu osjećati nesigurno na istom mjestu i u istoj situaciji. i da to ne bude nužno pitanje diskriminacije i ljudskih prava. tj. ne postoji tako suptilna formulacija koja bi uvijek i u svakoj situaciji uvažavala sve tanane razlike između pojedinaca.
dakle, tvoje zaključivanje stoji ali ne u tako strogom smislu, nema tako nužne veze, ono 'de fakto' je višak

Mislim da ti sada špekulišeš sa prevelikim brojem varijabli da bi to bilo išta više od ugodne filozofske igrarije. Kao stari praktičar sigurno uviđaš da ovo šta sam ja napisao ima sasvim legitimnu praktičnu vrednost.

osim toga, i pored političkog osvještenja problema (dakle kada je uvaženo kao političko pitanje), osobe se opet mogu osjećati nesigurno. i ne samo da mogu, nego se i osjećaju iz same činjenice da treba angažirati snage sigurnosti itd.
drugim riječima, podizanje problema na rang političkog pitanja ne rješava nužno sam problem

Pa, ne rešava ga, naravno, ali započinje, nadamo se proces rešavanja.

kako god,
ja mu zahtjev za uvažavanjem njegove seksualne prakse ne vidim kao pitanje ljudske slobode već kao idiosinkraziju podmetnutu u ruho 'ljudske slobode'

Nemam ništa protiv, naravno. Kao analogan primer bih naveo recimo koprofiliju (koju si već spominjao gore). Ona je svakako "idiosinkrazija" koju neki legitimišu i kao ljudsku slobodu ali trenutno od nje niko nigde ne pravi političko pitanje, tj. pitanje ljudskih prava i javnog demonstriranja ljubitelja ove prakse. No jednog momenta će možda postati i političko pitanje, kada se zajednica koprofila oseti ugroženom ili diskriminisanom. Da li treba da nekome zabranimo da ponosno hoda ulicom zato što voli govna??

[Milosh]

Nego, ja zapravo nemam ništa protiv da neko ima predrasude. Mislim, lepše je nemati predrasude, ali retko ko uspe da se u potpunosti izbori sa njima, ipak smo samo ljudi. A ljudi sa oprezom reaguju na nešto novo i drugačije, što je sasvim razumljivo. Dakle, može neko da ne voli homoseksualce, ljude drugačije boje kože, žene, muškarce, delfine, pisce naučne fantastike itd. i to je njegovo pravo. Ali me nervira kad pojedinci pokušavaju da racionalizuju tu odbojnost i nešto što je njihov sopstveni problem projektuju na druge i 'drugačije'. Međutim, kada ti isti pojedinci počnu sa pokušajima da sopstvene stavove uguraju u zakonske okvire i daju im legalitet, tada nastaje pravi problem koji onda, po mom mišljenju, postaje i društveni problem i na njega treba reagovati.

[raindelay]

Zakon ne kaze da oni to mogu. Koliko mi je poznato, a tebi sigurno poznatije, zakon o diskriminaciji( koji i sadrzi termin "gej parade") nije prosao u skupstini. Mogu da demonstriraju(kao sto sam rekao verovatno i imaju prava zasto) ali ne mogu da paradiraju.

Edit:Samo da se ispravim, nije prosao deo o paradama

[Gwydion]

I opet isto. Ne možeš izjednačavati sve ljudske aktivnosti. Kaludjerica koja je odlučila da pomaže leproznima po Aziji radi jednu stvar. Neko koga ona unajmi radi drugu stvar. Možda ne voli da radi sa leproznima, ali dobija pare za to. Isto kao što 90% ljudi u Srbiji ne voli što uopšte radi, pa opet moraju da rade to što rade. Isto kao i taj što kenja po nekome možda to voli, možda ne. Nemam pojma, ali kakve to ima veze sa tim da dvoje ljudi, bilo homo bilo hetero, izaberu da budu u emotivnoj vezi? Po tvojoj logici možemo da osporavamo pravo na bilo koju emotivno vezu u svetu, kao i na bilo koji posao, bio on i najplemenitiji, na svetu? Neki ljudi rade ovo, neki, na svetu ima svega mogućeg, a neki i seru jedni po drugima, dakle po tebi o jednima ćemo da govorimo na osnovu onoga što rade neki sasvim drugi ni na koji način povezani sa njima? Uvodjenje tih jakih slika, al iu suštini veoma nebitnih i ni na koji način povezanih sa temom, može da ima smisla samo ako hoćeš da vežeš, na jednom podsvesnom nivou, razne ogavne priče za ideju istospolne veze. Ali takav smisao bi bio malo... manipoulacija, recimo.

gle, čini mi se da sam imao i previše strpljenja s tobom
inzistiraš na nečemu što ja niti ne tvrdim; ti mi učitavaš neka svoja promašena tumačenja
gdje ja izjednačavam 'sve ljudske aktivnosti' u smislu u kojem ti ovdje pričaš?

mora ti biti jasno ovo: sve se može dovoditi u vezu, ali to ne povlači automatski da su te dvije pojave 'izjednačene' u tom nekom vulgarnom smislu koji mi ti prišivaš

jedino ti je ispravno u postu da se SVE NA SVIJETU može osporavati, a upravo iz te mogućnosti proizlazi činjenica da ljudi to i čine: povijest bilo kakvih učenja, teorija, dostignuća ti je povijest osporavanja. gotovo da ne postoji neko učenje, ma kako ekstravagantno i suludo bilo, a da netko već to nije zastupao i isto tako da ga netko nije osporavao i obarao. postoje najproturječnija učenja koja su izvedena tako konzekventno i sa strogom unutrašnjom logikom da oba zvuče ispravno. a pored njih postoje još i stotine drugih u međustupnjevima, isto tako izvedena sustavno i dosljedno.
i uopće nije sasvim jasno koja od njih su ispravna, koja pogrešna.

stoga, izraz "pravo na" nije uopće jasan pojam, takav pojam da bi bio samorazumljiv, očigledan svima. ne postoji na svijetu neka Konačna Tabela Prava koju bi svatko uvažavao. otuda razni osporavaju razna 'prava'. što ne znači da su u pravu. ali ni da su u krivu. to se ne zna, to tek treba utvrditi! time se bavi etika, a sama činjenica da od prapovijesti pa do danas nemamo neku jasno definiranu etiku, koja bi bila konačna riječ na koju se više ne bi moglo što dodati ni oduzeti, govori koliko je stvar složena i problematična. čak je uopće teško zamisliti da će to pitanje biti riješeno jednom za svagda; tj, ljudi će uvijek jedni drugima osporavati 'prava na'

i da, upravo iz toga proizlazi manipulacija
jedino što je tvoje spominjanje manipulacije izlišno, budući da se ona u pravilu veže uz neku osobnu korist, tj. njome se ljudi koriste u jednom određenijem i suženijem smislu kao što je izvlačenje materijalne koristi, libidinalne itd. - ona je više smišljena i namjeravana podvala
ne čini mi se da sam ovdje u takvome tonu, osim što zastupam vlastito mišljenje u nekakvoj općoj polemici. ako pak vežeš manipulaciju u najširem smislu, za zastupanje vlastitog mišljenja, onda se to u neku ruku mora priznati kao ispravno, ali tada je to besmisleno isticati: naime, onda je manipulacija imanentna bilokakvom izricanju mišljenja, ona se ne da odstraniti, tj. svatko tko je uopće ostavio post, počinio je manipulaciju

ne znam da li je to što radiš produkt bezobrazluka ili gluposti, no da ti ipak odgovorim. Da, to što radiš je manipuolacija. Sve se može dovoditi u vezu sa bilo čim, ali to mora biti zasnovano na nekoj logici. Svi smo mi pripadnici ljudskoh roda, pa ipak tebe to ne čini odgovornim za neke svinjarije koje počineneki drugi pripadnici ljudskog roda, zar ne? Sa druge strane danas čitam u novinama da su dva stanovnika Temerina, jedan novosadjanin, a drugi državljanim republike Srpske, ubili jednog drugog Temerinca, po imenu vidimo da je Madjar, da bi mu uzeli 100 evra. Da je Madjar ubio Srbina pisalo bi da je Madjar ubio Srbina. Ili kada homoseksualac siluje nekog, a to je procentualno zanemarljivo u odnosu na broj slučajeva silovanja i pedofilije koje počine heteroseksualci, inače često "uzorni domaćini", onda u novinama stoji veliki naslov da je Madjar, ili homoseksualac ili Rom ili Albanac ili "sektaš" ili bilo ko već ko nije po standardu, uradio nešto nekomesrpske nacionalnosti. Ovo prvo obnavezno naglase, a ovo drugo veoma često. Znači za one koji nisu "od većine" uvek će naglasiti njihovu pripadnost nekoj vrsti manjinskih grupa.  Takvo naglašavanje ima smisla samo ako je motiv za izvršenje dela bio na bilo koji način motivisan pripadnošću toj manjinskog grupi. Povezivanje manjinskih grupa sa nekim stereotipima tipa da svi Romi kradu i ne peru se, da su svi homoseksualci pedofili i da prenose zarazne bolesti, je čak blažaverzija od onoga što si ti uradio kada si upotrebio neka poredjenja ne bi li ih povezao na jednom nesvesnom nivou, za razliku od pomenutih stereotipa koji su konkretni, sa odredjenim populacijama tako ih iracionalno izjednačavajući sa nečim opasnim i gadnim. Zato ti u jesi manipulator.

[Gwydion]

Aman, ne postoji "genetska sklonost alkoholu".

http://en.wikipedia.org/wiki/Alcoholism#Genetic_predisposition_testing

Ne postoji gen koji bi se mogao nazvati "genom za alkoholizam", ali postoje geni koji u sadejstvu čine da je za nekog veća verovatnoća da se "pronađe" u alkoholu. Ili u video igrama. Ili u homoseksualnosti.

Homoseksualizam nije bolest ovisnosti. Alkoholizam jeste. Ako su gejevi ovisnici, onda su i hetero parovi ovisnici. Neki jesu, kako homo tako i heteroseksualci oba spola, ovisni o seksu, ali to je poseban slučaj patologije. Dakle mislim da si ponovo omašio poentu. E da, wikipedia nije baš najbolji izvor za celovito sagledavanje stvari.

[Gwydion]

pošto je meni barem sasvim očigledno da je lepše, udobnije i po zajednicu plodnije da GLTB populacija svoju političku samobitnost izražava kroz PARADU (čija je svrha pozitivna identifikacija)  

U načelu bih se složio sa ovim, ali ipak postoji jedna činjenica koju ne vidim da iko spominje. Parada se u značajnom procentu javosti po difoltu ne smatra "pozitivnom identifikacijom" (kako Mac ovde reče, videće da pederi nisu ništa naročito), već daljom provokacijom. Zašto daljom? Pa, upravo deo tih organizatora (pa i medija koji su na "toj liniji") godinama trpa prst u oko vernicima stripovima, fotomontažama, itsl. Lično sam protivnik gušenja izražavanja, tako da svakako nije rešenje uvođenje nekih zabrana, ali ipak autori moraju znati da za sve što rade javno, uvek postoji i reakcija javnosti.

E sad, ako se kritična masa javnosti nečim oseća isprovociranom, onda može doći i do nasilnih reakcija. Na kraju krajeva, sećate se i muslimana kako su reagovali na njima neprimerene karikature. Dosad oni koji se osećaju kao vernici SPC ili bar misle da to jesu (rekao bih, većina koja će kontra-paradirati) nisu pravili demonstracije (čitaj: nerede) poput onih muslimanskih, ali im gej parada može doći kao zgodan povod. I da ponovim, što je veći broj ljudi isprovociran, to je i veća mogućnost da se među njima nalazi dovoljna količina bandoglavaca koji će pribeći nasilju + imamo i one kojima sav povod nije toliko ni bitan (što vidim kao značajan društveni problem a konkretnih rešenja nigde). Na drugom topiku sam napisao da u ovom trenutku isprovocirani se mogu osetiti i oni što neprestano protestuju ispred vlade, a ne daju im da blokiraju ulice, npr.

Što se mene tiče, parada je promašaj i uveren sam da ima istine i u tome da poneko trlja ruke zbog mogućnosti da bude nereda i žrtava. Ako ćemo o pozitivnoj identifikaciji, mislim da su onaj filmski festival i tribine oko njega mnogo bolji način, ali ko mene za šta pita.

Medju klerom SPC takodje ima homoseksualaca. Kako se za to zna? O tome je javno pričao Otac Žarko Gavrilović u intervjuu. Postoje svedočanstva sa Svete Gore o homoseksualizmu, ne preterano prikrivenom, a moj prijatelj Akakije je svojevremno, još pre nego je i postao zilot, bio zbrisao sa Svete Gore. Kada sam ga bio sreo ja ga pitao "što Nešo", a on mi odgovorio "nakotilo se pedera". Dakle posle Ilariona, Pahomija i svih ostalih koje su se svojski trudili da prikriju mislim da bi vernici trebalo malo da se pozabave time šta sve postoji medju njima samima.

[Meho Krljic]

Zakon ne kaze da oni to mogu. Koliko mi je poznato, a tebi sigurno poznatije, zakon o diskriminaciji( koji i sadrzi termin "gej parade") nije prosao u skupstini. Mogu da demonstriraju(kao sto sam rekao verovatno i imaju prava zasto) ali ne mogu da paradiraju.

Edit:Samo da se ispravim, nije prosao deo o paradama

Ne znam baš šta hoćeš da kažeš? Da MUP koji je odobrio ovu manifestaciju i obavezao se da je štiti, zapravo svesno krši zakon? Kako to da se niko nije setio da na to ukaže?

Citiram član 21:

Rodni identitet i seksualna orijentacija je privatna stvar i niko ne može biti pozvan da se javno izjasni o svom rodnom identitetu i seksualnoj orijentacija (SIC).
Svako ima pravo da izrazi svoj rodni identitet i seksualnu orijentacija(SIC), a diskriminatorsko postupanje zbog izraženog rodnog identiteta i seksualne orijentacije je zabranjeno.
Prava priznata st. 1. i 2. ovog člana odnose se i na slučajeve transseksualnosti.

Iz ovoga se valjda vidi da je izražavanje slobodno? Što valjda obuhvata i parade?

[Gwydion]

Zakon ne kaze da oni to mogu. Koliko mi je poznato, a tebi sigurno poznatije, zakon o diskriminaciji( koji i sadrzi termin "gej parade") nije prosao u skupstini. Mogu da demonstriraju(kao sto sam rekao verovatno i imaju prava zasto) ali ne mogu da paradiraju.

Edit:Samo da se ispravim, nije prosao deo o paradama

Ne znam baš šta hoćeš da kažeš? Da MUP koji je odobrio ovu manifestaciju i obavezao se da je štiti, zapravo svesno krši zakon? Kako to da se niko nije setio da na to ukaže?

Citiram sa gayserbia:

U članu 21, koji je izazvao najviše polemike, navodi se da je seksualna orijentacija privatna stvar i da niko ne može biti pozvan da se javno izjasni o svojoj seksualnoj orijentaciji. Svako ima pravo da se izjasni o svojoj seksualnoj orijentaciji, a diskriminatorsko postupanje zbog takvog izjašnjavanja je zabranjeno, piše u tom članu.

Zakon o diskriminaciji nije dozvolio gej parade. One su bile već ranije zakonski moguće, budući da zakon o okupljanjima gradjana postoji, a da je homoseksualizam dekriminalizovan još početkom devedesetih i to bez puno buke. SPS i SRS su to uradili tako da je više od 15 godina biti homoseksualac u Srbiji prestalo da bude kažnjivo. Dakle i pre zakona o diskriminaciji nije postojala zakonska prepreka da se održi gej parada.

[Franz Xaver von Baader]

Kao stari praktičar sigurno uviđaš da ovo šta sam ja napisao ima sasvim legitimnu praktičnu vrednost.

hehe
krasan ti je ovo trik i fino si ga povukao
međutim, ako sam ja istovremeno praktičar ali i teoretičar, onda se slažem da je tvoja formulacija legitimna i praktična (i to baš de fakto praktična u trenutnom stanju našeg društvenog tkiva, gdje su se stekli svi formalni uvjeti za paradu), ali se ne zadržavam na tome (na 'činjenici' da tako jest) nego problematiziram je li to 'istina' (u hegelovsko-dijalektičkom smislu) - tj, treba li tako biti? otuda ne napadam tvoj zaključak, nego tvoju pretpostavku (da je zahtjev za uvažavanjem različitih seksualnih praksi pitanje ljudske slobode itsl). dakle, oko ovoga se mi ne slažemo, jer tvoja pretpostavka ne može biti tek tako samorazumljiva, nego si upravo prešutno upakirao sve one složene varijable o kojima se da spekulirati (uostalom, svako pitanje 'slobode' je toliko kompleksno da najveći duhovi pišu tomove a da ne iznađu samo-tako-balogugodno rješenje)

Da li treba da nekome zabranimo da ponosno hoda ulicom zato što voli govna??

možda mu ne trebamo zabraniti, ali mu svakako možemo ukazati da ga to što on upražnjava nipošto ne treba činiti 'ponosnim' niti ga neki tako promatraju. nego upravo suprotno, dogodi se da je promatran kao inferioran te mu se ta inferiornost onda tura pod nos (ako on već ima potreba dobiti povratnu informaciju od Drugoga)

[Dry-Na-Nord]

stoga, izraz "pravo na" nije uopće jasan pojam, takav pojam da bi bio samorazumljiv, očigledan svima. ne postoji na svijetu neka Konačna Tabela Prava koju bi svatko uvažavao. otuda razni osporavaju razna 'prava'. što ne znači da su u pravu. ali ni da su u krivu. to se ne zna, to tek treba utvrditi! time se bavi etika, a sama činjenica da od prapovijesti pa do danas nemamo neku jasno definiranu etiku, koja bi bila konačna riječ na koju se više ne bi moglo što dodati ni oduzeti, govori koliko je stvar složena i problematična. čak je uopće teško zamisliti da će to pitanje biti riješeno jednom za svagda; tj, ljudi će uvijek jedni drugima osporavati 'prava na'

U pravu si što se tiče ovoga da ne postoji lista "prava na", štaviše dosledan etičar bi rekao da ne postoji nijedno "pravo na" bez da to pravo ne postane nečija tuđa obaveza i ograničenje. Npr. tek rođena beba nema samorazumljivo "pravo na" svoju porciju mleka, jer dobavljanje tog mleka predstavlja ograničenje za dobavlljača itd. To je klasičan paradoks života u ljudskoj zajednici koja broji više od jednog člana. Ili mogu sva "prava na" ili ne može nijedno... E zato postoji i negativna formulacija prava, naime "prava od" koja polaze od jedne (skoro) samorazumljive tvrdnje o jednakosti svakog pojedinca bez obzira koliko mu je zajednica omogućila da ispunjava "prava na" u dotadašnjem životu (tj. nezavisno od ekonomskog statusa, nacionalne pripadnosti, boje kose, seksualnog opredeljenja). To se znači formuliše negativno, što si i ti pomenuo, kao zaštita života, slobode i imovine. Dok god, "pravo na" ispunjava uslov kompatibilnosti sa "pravom od" svakog pojedinca, ne vidim argument koji bi uspeo da me ubedi da je to "pravo na" suštinski neutemeljeno i prestavlja zadiranje u "pravo od", čak i da 99,99% članova zajednice upražnjava taj argument. Moj zaključak je da su onda i gej parada i ekvivalentno okupljanje nacista savršeno legitimni, bez obzira na stav jednog veštački iskonstruisanog agregata koji se ovde u raspravi koristi u vidu termina "javnost", "javno mnjenje" ili "većina". Kada nacista (ili anarhista) razbije prozor Mekdonaldsa ili kada peder krene da juri zgodne srpske mladiće u želji da ih siluje, on neće biti sprečen zato što je pripadnik grupe koja upražnjava svoje "pravo na", već će kao individua da odgovara za svoje respektivno delo koje je sputalo nečije "pravo od" ugrožavanja života, slobode i imovine. To nema veze sa pripadnošću bilo kojoj grupi, i odnosu većine i manjine što neki ovde uporno pokušavaju da vade iz velikog bojlera sa mlakom vodom.

A ovo što se tiče etičkih tvrdnji koje spominješ, da se ne zna da li je neko u pravu ili u krivu jer to ne može da se utvrdi - jeste tačno, ali više ima oblik truizma. Uzmi "teške slučajeve" u etičkim raspravama, abortus npr... Dostupni odgovori su: "abortus je moralno ispravan", "abortus je moralno neispravan" i "ne znam". Treći odgovor je i dalje na istom nivou kao prva dva jer ne podrazumeva etičku neutralnost (meta-etiku), već samo još jedno vrednovanje zadatog problema. Meta-nivo je jako ljubljen, ali je prosto jalov (kao i penjanje slona na prvi sprat da bi se ispostavilo da postoji i sledeći sprat) jer čovek se rađa, živi i umire na nivou stvarnosti i traženje arhimedovskog oslonca izvan sveta je samo izgovor za popovanje i praznu retoriku. U konkretnom slučaju, kada svakog pojedinca strefi neželjeni moralni problem u rangu beonjača, on će izabrati prvi ili drugi odgovor ("to je moralno" ili "to je nemoralno"), a treća opcija se baca niz vodu.

[raindelay]

Gwydion ti je odgovorio manje - vise tacno. U prvobitnoj verziji zakona je postojao termin "parade homoseksualaca" ali to je izbaceno. Ali opet se vracam na trenutak odrzavanja. Kao sto am vec rekao na topiku o festivalu filmova sa gej tematikom. Sve ce se uraditi samo da bi se oci javnosti sklonile sa ekomomskih problema.

[Meho Krljic]

krasan ti je ovo trik i fino si ga povukao

Dosta sam pažljivo proučavao Šopenhauerovu Erističku Dijalektiku.  

No,

ali se ne zadržavam na tome (na 'činjenici' da tako jest) nego problematiziram je li to 'istina' (u hegelovsko-dijalektičkom smislu) - tj, treba li tako biti? otuda ne napadam tvoj zaključak, nego tvoju pretpostavku (da je zahtjev za uvažavanjem različitih seksualnih praksi pitanje ljudske slobode itsl). dakle, oko ovoga se mi ne slažemo, jer tvoja pretpostavka ne može biti tek tako samorazumljiva, nego si upravo prešutno upakirao sve one složene varijable o kojima se da spekulirati (uostalom, svako pitanje 'slobode' je toliko kompleksno da najveći duhovi pišu tomove a da ne iznađu samo-tako-balogugodno rješenje)

kako već negde rekosmo, diskutovati o slobodi je bogougodno i nikada nije na odmet, ali u ovom konkretnom slučaju (a dijalektičar u tebi sigurno prepoznaje potrebu da se priča i u istorijskim kategorijama, ne samo u teorijskoj bezvremenosti) imamo slobodu definisanu zakonskim propisima. Po tome je moja pretpostavka samorazumljiva ili makar zahteva debatu ne o prirodi same slobode (ona je potvđena propisima) već debatu o sistemu koji propise donosi. A to je drugo polje za raspravu.

možda mu ne trebamo zabraniti, ali mu svakako možemo ukazati da ga to što on upražnjava nipošto ne treba činiti 'ponosnim' niti ga neki tako promatraju. nego upravo suprotno, dogodi se da je promatran kao inferioran te mu se ta inferiornost onda tura pod nos (ako on već ima potreba dobiti povratnu informaciju od Drugoga)

Što je OK. Ako smatramo da je neko inferioran zato jer voli govna. neki od nas verovatno ne smatraju da je tuđa seksualna praksa nešto zbog čega bismo tu osobu smatrali inferiornom ili superiornom.

[Dry-Na-Nord]

Zakon ne kaze da oni to mogu. Koliko mi je poznato, a tebi sigurno poznatije, zakon o diskriminaciji( koji i sadrzi termin "gej parade") nije prosao u skupstini. Mogu da demonstriraju(kao sto sam rekao verovatno i imaju prava zasto) ali ne mogu da paradiraju.

Zakoni ne dozvoljavaju (na početku se podrazumeva da je sve dozvoljeno). Zakoni zabranjuju.

Okupljanje koji nije demonstracija nezadovoljnih malinara je kao i svako drugo okupljanje. Ni Ustav ni zakoni ne obrađuju konkretno stavku "maraton", a opet, on se u Beogradu održava svake godine.

[Meho Krljic]

Gwydion ti je odgovorio manje - vise tacno. U prvobitnoj verziji zakona je postojao termin "parade homoseksualaca" ali to je izbaceno.

Mislim da nisi pažljivo pročitao Gwydionov post. A ja se, iskreno uopšte ne sećam da je bilo koji od nacrta zakona spominjao parade homoseksualaca. Imaš li ikakav pisani izvor kojim bi ovo potkrepio, pošto deluje kao neverovatna nebuloza?

[Milosh]

U konkretnom slučaju, kada svakog pojedinca strefi neželjeni moralni problem u rangu beonjača, on će izabrati prvi ili drugi odgovor ("to je moralno" ili "to je nemoralno"), a treća opcija se baca niz vodu.

Slažem se, ali upravo zato smatram da je odgovor "ne znam" u mnogim slučajevima zapravo najiskreniji, pošto se odgovori na pitanje koje je u jednom slučaju retoričko a u drugom vrlo konkretno ne moraju poklapati iako na njih odgovara isti pojedinac.

Takođe, tu su i oni slučajevi kada osoba koja se izjašnjava za ili protiv nečega nije ni teoretski u poziciji da se nađe pred konkretnim izborom, kao npr. kad je reč o muškarcu koji se izjašnjava o moralnosti/opravdanosti abortusa.

[mac]

Homoseksualizam nije bolest ovisnosti. Alkoholizam jeste. Ako su gejevi ovisnici, onda su i hetero parovi ovisnici. Neki jesu, kako homo tako i heteroseksualci oba spola, ovisni o seksu, ali to je poseban slučaj patologije. Dakle mislim da si ponovo omašio poentu. E da, wikipedia nije baš najbolji izvor za celovito sagledavanje stvari.

Ako počneš celovito da sagledavaš stvari neminovno dolaziš do zaključka da se sve pojave u svetu mogu posmatrati samo poredeći ih sa drugim pojavama u istom svetu. Drugim rečima sve je relativno. Ali kada bih to ovde izneo zaista bih promašio poentu. Reci mi, koja je to poenta koju sam promašio?

Moj je stav istovremeno stav i cele naučne javnosti (uključujući i Kineze), i po tom stavu homosekualnost nije psihički poremećaj, a moglo bi se diskutovati i da li je uopšte poremećaj. Moja poenta je (ako je nisam promašio) da dokle god javnost posmatra gejeve kao seksualno poremećene gejevi imaju i razlog i pravo da razuvere javnost od te zablude. Gej parada je jedna moguća taktika za razuveravanje javnosti.

Bolje je i da čitaš Vikipediju, nego da ne čitaš ništa. Razumem da ljudi mogu da formiraju stav bez uvida u potrebne činjenice, ali takav stav se zove predrasuda, i tekovinom civilizacije se više ne posmatra kao prihvatljiv model rasuđivanja.

[Milosh]

Sve ce se uraditi samo da bi se oci javnosti sklonile sa ekomomskih problema.

Ne radiš li ti sličnu stvar? Pokušavaš da skreneš pažnju 'javnosti' (tj. ljudi na ovom forumu) zamenom teza, tako što ad hoc uspostavljaš vezu između dva problema u želji da prebaciš fokus na onaj, po tebi, bitniji. Zašto se bitnost jednog društvenog problema (bilo kog) mora meriti drugim? Za mene je to klasična politička demagogija.

[Gwydion]

stoga, izraz "pravo na" nije uopće jasan pojam, takav pojam da bi bio samorazumljiv, očigledan svima. ne postoji na svijetu neka Konačna Tabela Prava koju bi svatko uvažavao. otuda razni osporavaju razna 'prava'. što ne znači da su u pravu. ali ni da su u krivu. to se ne zna, to tek treba utvrditi! time se bavi etika, a sama činjenica da od prapovijesti pa do danas nemamo neku jasno definiranu etiku, koja bi bila konačna riječ na koju se više ne bi moglo što dodati ni oduzeti, govori koliko je stvar složena i problematična. čak je uopće teško zamisliti da će to pitanje biti riješeno jednom za svagda; tj, ljudi će uvijek jedni drugima osporavati 'prava na'

U pravu si što se tiče ovoga da ne postoji lista "prava na", štaviše dosledan etičar bi rekao da ne postoji nijedno "pravo na" bez da to pravo ne postane nečija tuđa obaveza i ograničenje. Npr. tek rođena beba nema samorazumljivo "pravo na" svoju porciju mleka, jer dobavljanje tog mleka predstavlja ograničenje za dobavlljača itd. To je klasičan paradoks života u ljudskoj zajednici koja broji više od jednog člana. Ili mogu sva "prava na" ili ne može nijedno... E zato postoji i negativna formulacija prava, naime "prava od" koja polaze od jedne (skoro) samorazumljive tvrdnje o jednakosti svakog pojedinca bez obzira koliko mu je zajednica omogućila da ispunjava "prava na" u dotadašnjem životu (tj. nezavisno od ekonomskog statusa, nacionalne pripadnosti, boje kose, seksualnog opredeljenja). To se znači formuliše negativno, što si i ti pomenuo, kao zaštita života, slobode i imovine. Dok god, "pravo na" ispunjava uslov kompatibilnosti sa "pravom od" svakog pojedinca, ne vidim argument koji bi uspeo da me ubedi da je to "pravo na" suštinski neutemeljeno i prestavlja zadiranje u "pravo od", čak i da 99,99% članova zajednice upražnjava taj argument. Moj zaključak je da su onda i gej parada i ekvivalentno okupljanje nacista savršeno legitimni, bez obzira na stav jednog veštački iskonstruisanog agregata koji se ovde u raspravi koristi u vidu termina "javnost", "javno mnjenje" ili "većina". Kada nacista (ili anarhista) razbije prozor Mekdonaldsa ili kada peder krene da juri zgodne srpske mladiće u želji da ih siluje, on neće biti sprečen zato što je pripadnik grupe koja upražnjava svoje "pravo na", već će kao individua da odgovara za svoje respektivno delo koje je sputalo nečije "pravo od" ugrožavanja života, slobode i imovine. To nema veze sa pripadnošću bilo kojoj grupi, i odnosu većine i manjine što neki ovde uporno pokušavaju da vade iz velikog bojlera sa mlakom vodom.

A ovo što se tiče etičkih tvrdnji koje spominješ, da se ne zna da li je neko u pravu ili u krivu jer to ne može da se utvrdi - jeste tačno, ali više ima oblik truizma. Uzmi "teške slučajeve" u etičkim raspravama, abortus npr... Dostupni odgovori su: "abortus je moralno ispravan", "abortus je moralno neispravan" i "ne znam". Treći odgovor je i dalje na istom nivou kao prva dva jer ne podrazumeva etičku neutralnost (meta-etiku), već samo još jedno vrednovanje zadatog problema. Meta-nivo je jako ljubljen, ali je prosto jalov (kao i penjanje slona na prvi sprat da bi se ispostavilo da postoji i sledeći sprat) jer čovek se rađa, živi i umire na nivou stvarnosti i traženje arhimedovskog oslonca izvan sveta je samo izgovor za popovanje i praznu retoriku. U konkretnom slučaju, kada svakog pojedinca strefi neželjeni moralni problem u rangu beonjača, on će izabrati prvi ili drugi odgovor ("to je moralno" ili "to je nemoralno"), a treća opcija se baca niz vodu.

Ovaj privid logike je potpuno netačan. Zašto? Zato što su nacistri i homoseksualci različite kategorije gradjanana. Nacizam je rasna teorija i svaki nacista, po defaultu, ima tendenciju da pobije Jevreje, Rome i još neke druge kategorije stanovništva. To nije legitimno, kao što ni kanibalizam ili pedofilija ne bi bili legitimni. U tom smislu nacizam ugrožava deo kolektiviteta koji ubistvo kao takvo ne priznaje kao kategoriju na koju se može polagati pravo. Sem naravno u nužnoj samoodbrani. Homoseksaualci pak nisu pretnja po kolektivitet i njihova parada seodnosi na njihovu želju da budu priznati kao ravnopravni deo kolektiviteta. Ne da i nekoga ubiju. A što se tiče ovoga da neki homoseksaulci siluju, siluju i heteroseksualci. Ako bi uzeli procentualno koliko je hetero, a koliko gej registrovanih slučajeva silovanja hajde da pogadjamo čiji bi skor bio veći? Ili recimo procenat pedofilije gdesu akteri bili gejevi, a gde heteroseksualci? Po tim statističkim podacima homoseksualci su mnogo manja opasnost za društvo od heteroseksualaca. I šta ćemo sada? Da i dalje slediomo tvoju i Pingvinovu logiku po kojoj bi mogli da stavimo vesti o nekim taksistima koji su silovali mušterije, devojke ponekad i maloletne, te da na osnovu toga tvrdimo da se ne sme dozvoliti protest taksista zato što oni siluju? Po toj logici to što svaki taksista nije i silovatelj vama ne bi značilo ništa, jer njih tri ili četiri jesu bili. I nije ti baš neka logika.

[Gwydion]

Zakon ne kaze da oni to mogu. Koliko mi je poznato, a tebi sigurno poznatije, zakon o diskriminaciji( koji i sadrzi termin "gej parade") nije prosao u skupstini. Mogu da demonstriraju(kao sto sam rekao verovatno i imaju prava zasto) ali ne mogu da paradiraju.

Zakoni ne dozvoljavaju (na početku se podrazumeva da je sve dozvoljeno). Zakoni zabranjuju.

Okupljanje koji nije demonstracija nezadovoljnih malinara je kao i svako drugo okupljanje. Ni Ustav ni zakoni ne obrađuju konkretno stavku "maraton", a opet, on se u Beogradu održava svake godine.

Zakoni u suštini ni ne dozvoljavaju, taksativno stvari. zakoni uredjuju neku oblast i postavljaju pravila na osnovu kojih se nešto može dozvoliti ili ne. Postoje javna okupljanja i ona su uredjena zakonom. Praviš rok koncert - ti si po zakonu obavezan da ga prijaviš. Za vreme Miloševića po zakonu o javnim okupljanjima, ako imaš slavu i dolaze ti gosti, ti si to morao da prijaviš. Ako nisi prijavio, a došle su ti recimo tri porodice u goste, policija je imala pravo da ti udje u stan bez naloga. U ovom slučaju registrovana grupa gradjana ima pravo da prijavi skup, a na policiji je da da, ili da ne da, dozvolu za održavanje skupa. Pre zakona o isticanju nacističkih obeležja, nacisti su mogli legalno da traže da marširaju nekim gradom u Srbiji. Nije bio uredjen skup pravila kojim oni to ne bi smeli. Danas grupa gradjana takodje može da traži da ide kroz grad, po zakonu ako nbe ističu nacističke simbole i ako nema nacističkih i diskriminatornih parola i pozdrava, oni bi mogli da imaju pravo na prijavu takvog skupa. i ako ćemo isto da se držimo slepog legalizma Čanak nije imao pravo da traži da policijane izda dozvolu za održavanje onog marša u Novom Sadu. Dakle to je ako idemo doslovno i slepo, a Justicija ima povez preko očiju, po slovu zakona. E sad, život je malo drugačiji od slova na papiru i ne mislim da je ista stvar da nekom smetaju nacisti i da nekom smetaju homoseksualci. Posle marša nacista Romi ne znaju da li će davanjem legitimiteta takvim idejama sutra neko upasti u njihovo naselje da im popali kuće. A posle davanja legiztimiteta homoseksualcima da budu ravnopravni deo zajednice ne mislim da će iko ičega morati da se plaši. Sem onih koji se plaše da kad to bude normalno možda i oni neće poželeti da malo to oprobaju. Ali to je već pitanje njihove lične homoseksualnosti protiv koje se bore...

[Franz Xaver von Baader]

ne vidim argument koji bi uspeo da me ubedi da je to "pravo na" suštinski neutemeljeno

fino ti je razmišljanje i uglavnom se slažem
izdvojio sam ovo jer zapravo cijelo vrijeme i pričam o tome: ne da je nečije 'pravo na' (pa bilo to što mu drago) "suštinski neutemeljeno" (upravo zbog te nemogućnosti konačnog odgovora, same srži, biti, spominjem kako su ta pitanja uvijek u domeni propitkivanja, uvijek tek-treba-utvrditi ako pričam na jednom uopćenom apstraktnom smislu; a daleko od toga da sam, kada se stvar spusti na neku konkretnu razinu, "ni vruć ni hladan" i pospano neutralan; tako da se slažem s tobom za 'mlaku sredinu' i ne da mi je to "ljubljen" stav nego, suprotno, omražen. tek toliko kada si već tako krasno patronizirao, a nisam siguran jel si pričao uopćeno ili si ovu neutralnost protegao na mene zbog onog mog "ne zna se tko je u pravu", koje, kako rekoh, je samo apstrahirani opći princip koji mi se čini da vlada u ovomu našemu svijetu u koji smo bačeni: naime, svijet mi izgleda kao Velika Zagonetka, bez obzira na sve male i velike korake filozofije, znanosti, umjetnosti itd),,,, već je samo to njegovo 'pravo' problematično, pa otuda nije ni "suštinski utemeljeno"

tj, tvoja formulacija vrijedi i obrnuto
ni ja ne vidim 'argument' koji bi uspio da me itd...

[raindelay]

Sve ce se uraditi samo da bi se oci javnosti sklonile sa ekomomskih problema.

Ne radiš li ti sličnu stvar? Pokušavaš da skreneš pažnju 'javnosti' (tj. ljudi na ovom forumu) zamenom teza, tako što ad hoc uspostavljaš vezu između dva problema u želji da prebaciš fokus na onaj, po tebi, bitniji. Zašto se bitnost jednog društvenog problema (bilo kog) mora meriti drugim? Za mene je to klasična politička demagogija.

Ali ja bas ukazujem da postoji drustveni problem koji gej populacija ima i da oni za to treba da se izbore onako kao i svi drugi koji imaju probleme(znaci, pomocu uticanja na javnost, demonsttracija...) Kako ces se izboriti za neka prava paradirajuci?  
To je ono sto ja u svojoj zatucanosti ne shvatam .
I samo da me neko ne shvati pogresno. Nemam nista protiv Gl populacije( moj najomiljeniji bend bio je 2/3 gej, Hüsker Dü, pa mi nije smetalo).
Jedine gej osobe koje mi smetaju su gej hrvati i new-age hipici, ali sta da se radi, takav sam.

[mac]

Da li imaš nešto protiv toga da se dva muškarca ljube na ulici?

[raindelay]

Da li imaš nešto protiv toga da se dva muškarca ljube na ulici?

Ako je pitanje upuceno meni, sto se mene tice mogu da i imaju sex na trotoaru ako im se bas hoce, kakve to veze ima samnom.
Naravno, smetalo bi mi ako su hrvati ili new-age hipici.

[Franz Xaver von Baader]

Takođe, tu su i oni slučajevi kada osoba koja se izjašnjava za ili protiv nečega nije ni teoretski u poziciji da se nađe pred konkretnim izborom, kao npr. kad je reč o muškarcu koji se izjašnjava o moralnosti/opravdanosti abortusa.

ne slažem se
ti ovdje nastupaš kao da posjeduješ Konačne Dokaze zašto muškarci ne bi bili u poziciji moralno se očitovati o pobačaju
e pa navedi ih

[Milosh]

Takođe, tu su i oni slučajevi kada osoba koja se izjašnjava za ili protiv nečega nije ni teoretski u poziciji da se nađe pred konkretnim izborom, kao npr. kad je reč o muškarcu koji se izjašnjava o moralnosti/opravdanosti abortusa.

ne slažem se
ti ovdje nastupaš kao da posjeduješ Konačne Dokaze zašto muškarci ne bi bili u poziciji moralno se očitovati o pobačaju
e pa navedi ih

Biće da me nisi shvatio. Ja nisam rekao da muškarci nisu u poziciji da se moralno određuju spram abortusa, već da nikada neće biti u situaciji da neposredno odlučuju o toj dilemi (tj. da zatrudne!) i in vivo potvrde svoje moralno stanovište; a neposredno iskustvo ipak zna da izmeni percepciju kod mnogih, što nije zanemarljiva stavka u promišljanjima te vrste.

[Eriops]

A bilo bi lepo, da umesto svih tih teoretisanja, i izliva ljubavi i sirokog uma, pokusate dati neki praktican odgovor. Postavio sam to pitanje, ali ste ga prevideli.
Pa cu evo opet.
Moze da odgovori ko hoce.
Recimo, neko od vas ima sina, tinejdzera ili je nesto stariji, nije bitno. On je homoseksualac. Jednog dana vam lepo kaze- dolazi mi decko za vikend, prespavace subotu i nedelju kod mene, jel to ok ? Mislim, hipoteticka situacija.
Sta ce biti vas odgovor ? Ma nema problema sine, to je sve normalno, neka decko slobodno dodje. Ili ce biti malo drukciji odgovor, a na forumu  cete pisati kao ostareli hipici  koji vole celo covecanstvo..

[Gwydion]

A bilo bi lepo, da umesto svih tih teoretisanja, i izliva ljubavi i sirokog uma, pokusate dati neki praktican odgovor. Postavio sam to pitanje, ali ste ga prevideli.
Pa cu evo opet.
Moze da odgovori ko hoce.
Recimo, neko od vas ima sina, tinejdzera ili je nesto stariji, nije bitno. On je homoseksualac. Jednog dana vam lepo kaze- dolazi mi decko za vikend, prespavace subotu i nedelju kod mene, jel to ok ? Mislim, hipoteticka situacija.
Sta ce biti vas odgovor ? Ma nema problema sine, to je sve normalno, neka decko slobodno dodje. Ili ce biti malo drukciji odgovor, a na forumu  cete pisati kao ostareli hipici  koji vole celo covecanstvo..

Moliću lepo da se precizno izražava ovde. Ja lično ne pišem kao hipik, već kao new age hipik. A što se tiče sinova oni su ono što ti od njega napraviš vaspitanjem. U tom slučaju zapitaj se gde si pogrešio kao otac.

[Perin]

Ma ja bih...to sve po kratkom postupku. Već sam se sa Ghoulom (a pomalo i Milošom) prepirao zbog svoga ekstremnog stava - ali ja bih to sve u neke rezervate, fino, pa nek' se jebu tamo koliko hoće.  Meni to smeta (a čisto da se zna, znam par ljudi koji su gay) i ono...sve je okej, samo nemoj da mi prilaziš brate, ostavi me na miru, jer će biti svašta.