Prepoznajmo nevolju na vreme...

[mac]

Moj odgovor bi bio da može, ali naravno ne u istom krevetu. I morao bih da se čujem s njegovim roditeljima. Zapravo, manje bih strepeo od sinovog dečka nego od ćerkinog. A sad pitanje za tebe. Ako ste ti i žena celog života lepo postupali sa sinom, i on vam izjavi da je gej, kako ćeš sebi objasniti kako se to desilo?

Ja sam bar odgovorio na pitanje, za razliku od Gwydiona. Perin bi se odrekao sina, ako sa dobro shvatio.

[Milosh]

Sad ću da zvučim kao najgori serator, ali na tako postavljeno pitanje konkretan odgovor možeš da dobiješ samo od onoga ko se našao u takvoj situaciji, dok delimično konkretan odgovor možeš da dobiješ od onoga koji makar ima sina tinejdžera, pa bar može da se lakše identifikuje sa tom hipotetičkom situacijom. Dakle, ja iz mog ugla mogu da odgovorim samo  da mi je logično i normalno da ako je otac već prihvatio homoseksualnost svog sina onda ne bi trebalo da ima problem i sa takvom situacijom, mada postoji mogućnost da je ovo prvo prihvatio dok ipak ima problem sa takvom situacijom zato što predstavlja konkretizaciju onoga što je prethodno prihvatio samo u teoriji. A opet, moguća je i varijanta u kojoj je otac okej sa tom čitavom gej situacijom, ali nije okej sa tim da dečko njegovog sina prespava u kući kao što ne bi bio okej ni da je u pitanju dečko od (hipotetičke) ćerke. Mislim, ne možeš očekivati konkretan odgovor na jedno hipotetičko pitanje, ipak je to malko kontradiktorno. Izvinjavam se na smaranju. Kad budem ostareli hipik tj. ako to doživim (mada neću biti hipik), možda ću imati bolji odgovor, ali pod uslovom da budem imao decu (čisto sumnjam), a neko od njih bude gej. U međuvremenu se držim mog ljubljenog teoretisanja.

[Milosh]

Ma ja bih...to sve po kratkom postupku. Već sam se sa Ghoulom (a pomalo i Milošom) prepirao zbog svoga ekstremnog stava - ali ja bih to sve u neke rezervate, fino, pa nek' se jebu tamo koliko hoće.  Meni to smeta (a čisto da se zna, znam par ljudi koji su gay) i ono...sve je okej, samo nemoj da mi prilaziš brate, ostavi me na miru, jer će biti svašta.

Ma, ja imam jedan specifičan problem sa tvojim stavom, a to je zato što on dolazi od budućeg psihologa, a preko toga ne mogu da pređem. To je nešto slično hirurgu koji veruje u moć spontanog isceljenja. Nedopustivo. Dakle, da se ja pitam, ja tebe ne bih u rezervat ili tako sl. ali bih ti zato poništio diplomu po kratkom postupku.

[Gwydion]

Moj odgovor bi bio da može, ali naravno ne u istom krevetu. I morao bih da se čujem s njegovim roditeljima. Zapravo, manje bih strepeo od sinovog dečka nego od ćerkinog. A sad pitanje za tebe. Ako ste ti i žena celog života lepo postupali sa sinom, i on vam izjavi da je gej, kako ćeš sebi objasniti kako se to desilo?

Ja sam bar odgovorio na pitanje, za razliku od Gwydiona. Perin bi se odrekao sina, ako sa dobro shvatio.

Oki, da onda i ja budem konkretan. Sin se vaspitava ne da bude ni hetero ni strejt. Vaspitava se da bude kvalitetan i čestit čovek. Da zna da se snadje u životu i da ume da pravi prave izbore. Pravi izbori znači da ako je dobro odgajen onda će znati i da izabere dobre i kvalitetne žene uz koje će se vezivati. Mislim, mogli bi to pitanje da preformulišemo i da ga postavimo tako da se odnosi na reakciju roditelja ako mu sin dodje i upozna ga sa nekom raspad kalašturom? Dakle, dok odgajaš dete, po mojim pravilima, ono ne dovodi kući ni devojku ni dečka da prespava kod njega. Ako mu se već prca neka nabavi pare i nek je vodi u motel. Ili njega. Kad sedete već formira onda si uradio koliko si mogao da uradiš. Postaje svoj čovek, sposobno je da se izdržava, ti si mu obezbedio da se edukuje da može da zaradi za hleb, vaspitao si ga da bude pristojno čeljade i naučio da bude pametan i da ne pravi gluposti. Ja mu ne mogu diktirati šta će da voli i koga. Šta sam od njega napravio vaspitanjem napravio sam. Dalje je on svoj čovek i on bira. Nije nikog pokrao, nije nekog ubio, što bih se ja njega onda odricao? Ako ti je dete prvo ga vaspitaš, a posle se trudiš da ga razumeš i da sa njim ako je potrebno popričaš, ali ne da ga tretiraš kao kretena kojem ti moraš da diktiraš životna pravila i kad si ga već pustio u život da se sam snalazi i izdržava?

[Perin]

Ako Bog da, ja se neću baviti ovim poslom, tako da možeš da se opustiš Sem tog, ja još nisam zaradio diplomu, trebam dati par ispita da to sve završim, i onda ćemo videti....a ja sam ti bre više za školskog psihologa (u-u-u, srednja škola, eh) a za ostalo...pa, dobar sam ja u rešavanju problema, ali et', imam tu falinku sa gejevima i to je to...a nije da im ne bih pomogao da se izleče

[Gwydion]

Ma ja bih...to sve po kratkom postupku. Već sam se sa Ghoulom (a pomalo i Milošom) prepirao zbog svoga ekstremnog stava - ali ja bih to sve u neke rezervate, fino, pa nek' se jebu tamo koliko hoće.  Meni to smeta (a čisto da se zna, znam par ljudi koji su gay) i ono...sve je okej, samo nemoj da mi prilaziš brate, ostavi me na miru, jer će biti svašta.

A ti misliš da je svakoj ženi prijatno kada je muvaju? Ako te neko bude muvao ti mu kaži da si hetero i rešen problem. Sem ako nemaš strah da bi želeo da popustiš pred muvanjem?  

[Perin]

Nah, kakav bre strah - moja netrepeljivost se mahom sastoji od odgoja, i od recimo stava da to nije prirodno - a što nije prirodno, ono ne treba da...hm...živi?

[Milosh]

Ako Bog da, ja se neću baviti ovim poslom, tako da možeš da se opustiš...

Ma, opušten sam ja, toliko sam opušten da nisam ni završio fakultet, mada je odavno trebalo, i isto tako razmišljam o nebavljenju tim poslom, iako me materija i dalje fascinira, a što se da videti po povremenoj tupljavini na ovom forumu.

[Milosh]

Nah, kakav bre strah - moja netrepeljivost se mahom sastoji od odgoja...

Lepo ja kažem da su roditelji krivi za sve!

[Perin]

Razumemo se Isti je slučaj sa mnom-materija me zanima, ali se ne planiram baviti njome A loš sam student, kao i ti - studiram već 7 godina

[Gwydion]

Nah, kakav bre strah - moja netrepeljivost se mahom sastoji od odgoja, i od recimo stava da to nije prirodno - a što nije prirodno, ono ne treba da...hm...živi?

Neženje bi pretpostavljam onda takodje eliminisao sa lica zemlje? Monahe koji žive neprirodno takodje? I hetero parove koji upražnjavaju oral i anal? To je takodje neprirodno. A kad se već pominje prirodno, mislim da je homoseksualnost registrovana u svetu životinja u velikoj meri, preko hiljadu vrsta je upražnjava. Dakle kako može biti nepririodno ono što postoji u prirodi?

[Perin]

Ali mi treba da se razlikujemo od životinja, to si zaboravio...ja imam viziju Ničeovog natčoveka ovde

[Milosh]

Nah, kakav bre strah - moja netrepeljivost se mahom sastoji od odgoja, i od recimo stava da to nije prirodno - a što nije prirodno, ono ne treba da...hm...živi?

Neženje bi pretpostavljam onda takodje eliminisao sa lica zemlje? Monahe koji žive neprirodno takodje? I hetero parove koji upražnjavaju oral i anal? To je takodje neprirodno. A kad se već pominje prirodno, mislim da je homoseksualnost registrovana u svetu životinja u velikoj meri, preko hiljadu vrsta je upražnjava. Dakle kako može biti nepririodno ono što postoji u prirodi?

Ja ipak mislim da bi bilo zdravije da to sublimira kroz neku drugu aktivnost. Perine, mogao bi da napišeš priču za Skrobonjinu antologiju. Evo jedne ideje za dž koja mi je upravo pala na pamet: Nakon outbreaka virusa koji je čitavu populaciju pretvorio u homoseksualve, poslednji strejt čovek na svetu danju ubija gejeve, a noću krije zarobljen u svojoj kući dok sa užasom sluša stravične zvuke noćne gej parade. E sad, da ne bude isti obrt kao u originalnom uzoru ja predlažem sledeći twist - naime, virus je počeo da mutira, i naš glavni junak otkrije na samom kraju da je i on zaražen, iako toga nije svestan, i to novim sojom virusa koji ga je pretvorio u latentnog geja! Užasnut tim saznanjem on izvršava samoubistvo. Idealni naslov je Ja sam gej, ali je problem što se onda spojluje kraj.

[Perin]

Hej, jeni ti ta loša...videću, mada sam ja više za kratke varijante, pošto sam pisac in the making...jedino ako nećeš da odradimo ovu priču kao koautori

[Milosh]

Hej, jeni ti ta loša...videću, mada sam ja više za kratke varijante, pošto sam pisac in the making...jedino ako nećeš da odradimo ovu priču kao koautori

Pa, pazi, može od ovoga da se napravi i kratka priča, sve je stvar pristupa. Ja trenutno nemam vremena za eksperimente, pošto radim na jednoj podužoj priči, ali ti samo navali...

[Ghoul]

Hej, jeni ti ta loša...videću, mada sam ja više za kratke varijante, pošto sam pisac in the making...jedino ako nećeš da odradimo ovu priču kao koautori

ha!
evo, već je palo i prvo explicitno muvanje na ovom topiku!

miloše, prepoznaj nevolju na vreme i mani se tih 'kolaboracija' da ne završiš kao ćurmilo.

[Dragan_VS]

Moj odgovor bi bio da može, ali naravno ne u istom krevetu. I morao bih da se čujem s njegovim roditeljima. Zapravo, manje bih strepeo od sinovog dečka nego od ćerkinog. A sad pitanje za tebe. Ako ste ti i žena celog života lepo postupali sa sinom, i on vam izjavi da je gej, kako ćeš sebi objasniti kako se to desilo?

Ja sam bar odgovorio na pitanje, za razliku od Gwydiona. Perin bi se odrekao sina, ako sa dobro shvatio.

Oki, da onda i ja budem konkretan. Sin se vaspitava ne da bude ni hetero ni strejt. Vaspitava se da bude kvalitetan i čestit čovek. Da zna da se snadje u životu i da ume da pravi prave izbore. Pravi izbori znači da ako je dobro odgajen onda će znati i da izabere dobre i kvalitetne žene uz koje će se vezivati. Mislim, mogli bi to pitanje da preformulišemo i da ga postavimo tako da se odnosi na reakciju roditelja ako mu sin dodje i upozna ga sa nekom raspad kalašturom? Dakle, dok odgajaš dete, po mojim pravilima, ono ne dovodi kući ni devojku ni dečka da prespava kod njega. Ako mu se već prca neka nabavi pare i nek je vodi u motel. Ili njega. Kad sedete već formira onda si uradio koliko si mogao da uradiš. Postaje svoj čovek, sposobno je da se izdržava, ti si mu obezbedio da se edukuje da može da zaradi za hleb, vaspitao si ga da bude pristojno čeljade i naučio da bude pametan i da ne pravi gluposti. Ja mu ne mogu diktirati šta će da voli i koga. Šta sam od njega napravio vaspitanjem napravio sam. Dalje je on svoj čovek i on bira. Nije nikog pokrao, nije nekog ubio, što bih se ja njega onda odricao? Ako ti je dete prvo ga vaspitaš, a posle se trudiš da ga razumeš i da sa njim ako je potrebno popričaš, ali ne da ga tretiraš kao kretena kojem ti moraš da diktiraš životna pravila i kad si ga već pustio u život da se sam snalazi i izdržava?

Potpisujem sve što si rekao, evo ja vaspitavam tri sina, najstarijem je sutra rođendan, vidim ga kupuje piće danas da počasti drugare, rekao sam mu samo da bude pametan i da ne preteruju, pa neću valjda sad ja da ga kontrolišem sa 22 godine, jer ako nisam do sada uspeo, onda je sad kasno.
A verujem da sam za sada uspeo da, prvenstveno, od njega stvorim kvalitetnog čoveka i dobrog druga!

[Perin]

I strejt lika

[vilja]

Ma meni su ti extremni homofobi uvek bili sumnjivi. Strejteri nemaju zašto da se osete ugroženima od strane queer osoba jer su sigurni u svoju sexualnost. A ovi  što se plaše, valjda znaju zašto....

[Perin]

Hm, ne znam ja ko od nas završava psihologiju...

[džin tonik]

... Recimo, neko od vas ima sina, tinejdzera ili je nesto stariji, nije bitno. On je homoseksualac. Jednog dana vam lepo kaze- dolazi mi decko za vikend, prespavace subotu i nedelju kod mene, jel to ok ? ...

iako mi je odbojna ideja preuzimanja obaveza, obitelji i sl., zamislit cu scenarij, pa:

a) mati da prizna s kim se kurvala. zatuci.
b) odgojne mjere (bic, izgladnjivanje, 30dnevno tjeranje kroz sumerinu na korijenju, bobicama i kisnici) ako bi nekim cudom stvarno bio vlasiti sin.

sta drugo?

[Meho Krljic]

... Recimo, neko od vas ima sina, tinejdzera ili je nesto stariji, nije bitno. On je homoseksualac. Jednog dana vam lepo kaze- dolazi mi decko za vikend, prespavace subotu i nedelju kod mene, jel to ok ? ...

Pošto mi ovo avaj nije prvi put da se raspravljam putem Interneta na temu gej parade, znao sam da ovo pitanje njeni protivnici uvek postavljaju pri kraju diskusije, sa depresivnom tačnošću. To je neka vrsta deseperation movea, rečeno jezikom borilačkih igara jer pretpostavlja preokret u poslednjem momentu time što će se razobličiti pravo lice naoko gej-frendli diskutanta. Takva pitanja me vređaju iz sledećih razloga:

1) Pretpostavljaju da sam licemer koji javno zagovara jedno a zapravo je razjareni homofob

2) Pretpostavljaju da sam idiot jer ću posle nekoliko strana gej-frendli izjava da se razotkrijem kao razjareni homofob

3) Pretpostavljaju da sam maloumnik koji ne pravi razliku između izražavanja podrške jednoj političkoj manifestaciji u skladu sa pisanim i nepisanim društvenim zakonima i privatnog života (u kome možda i jesam razjareni homofob)

4) Pretpostavkaju da se na hipotetičko pitanje može dati konkretan odgovor i da će to na neki način pokazati da sam ja zapravo razjareni homofob.

Po važećim propisima (sem ako nisu izmenjeni u poslednje dve godine dok nisam gledao), age of consent za heteroseksualne odnose u Srbiji je 14 godina a za homoseksualne 18. Pretpostavka je dakle, da moj sin ima preko 18 godina jer inače po zakonu ne bi ni smeo da stupi u intimni odnos sa drugim mukarcem odnosno, ja kao legalista ne bih smeo da mu dopustim. Ako ima više od 18 godina ja zakonski ne mogu ništa ni da mu zabranim, dakle, ovo je pitanje potpuno besmisleno.

[Perin]

Ali, žedru, kako bi se ti osećao, kao otac, kao neko ko je vaspitao svog sina, a on ispao...takav kakav je? To je pitanje...

[Meho Krljic]

Ne, pitanje je "jel' to OK?", bar ga je tako formulisao Tiha Voda, dakle, ne "kako bi se osećao" nego šta bi uradio. Mislim da sam objasnio zašto je pitanje u startu pogrešno u ovoj raspravi.

[Perin]

P'da, ali mislim da je on ustvari ukazivao na ovo pitanje koje ja postavih...kao otac, kakva bi osećanja imao? Nešto u tome tripu, na to je tiha voda mislio

[Meho Krljic]

Ti bre nisi samo psiholog u najavi, nego i parapsiholog 

Evo, ponoviću sporije, po tačkama koje sam naveo gore, objašnjavajući zašto je takvo pitanje irelevantno za ovu raspravu i uvredljivo za diskutante:

Ako je tačka 1 iza tog pitanja onda se pretpostavlja da sam ja, Meho Krljić, licemer koji javno iznosi jedno mišljenje a privatno ima drugo. Ako je tako, onda ću ja pretpostaviti da je Tiha Voda (ili Perin) takođe licemer koji javno priča da mu homoseksualnost nije baš bliska a privatno sanjari o žustroj analnoj penetraciji. Neprimereno i uvredljivo.

Ako je tačka 2 iza tog pitanja, ona pretpostavlja da je Meho i glup jer će posle nekoliko strana pažljive argumentacije da se diskvalifikuje otkrivajući svoje najtajnije i najmračnije misli pred javnošću kojoj je do tog momenta uspešno zamazivao oči praveći se tolerantan i liberalan. Neprimereno i uvredljivo.

Ako je tačka 3 iza tog pitanja onda ona pretpostavlja da Meho Krljić ne ume da napravi razliku između "poštujem nečiji politički stav i pravo na njegovo izražavanje" i "želim da mi zastupnici tog političkog stava nameću rešenja". Primera radi: Meho Krljić može sasvim javno da izrazi svoj stav da kosovski Albanci (ili vojvođanski Mađari) imaju legitimno političko pravo da žele samoopredeljenje do otcepljenja. Ako to tebi znači isto što i "Meho krljić se zalaže za nezavisno Kosovo (ili Vojvodinu)" onda je dobro da pored psihologije ne studiraš i prava (hvala, hvala, biću ovde cele noći!!!!  ) Hoću da kažem, poštovati nečije pravo na političko delovanje i slagati se sa nečijim privatnim delovanjem (čak i kad je ono na liniji iste politike) su dve valjda očigledno različite stvari i ovo pitanje je u tom smislu neprimereno i uvredljivo.

Ako je tačka 4 iza tog pitanja ona raspravu tera u neozbiljne špekulacije jer postavlja apstraktnu situaciju i očekuje da će apstraktna reakcija na nju nekako dati konkretan argument u ovoj raspravi. Neprimereno, glupo i uvredljivo.

Jasnije?

[Perin]

Oh...ako sam te uvredio, stvarno izvini - jeb'ga, sad se loše osećam, jer mi zaista to nije bila namera. Zaboravi da sam išta pitao, OK? Malo sam edgy ovih dana, imam nekih problemčića privatno, pa ne mogu normalno da mislim. Još jednom - sorry.

[Eriops]

Evo da odgovorim Macu. Da imam sina, i da je homoseksualac, sigurno da bi mi bilo jako tesko, i da bi se preispitivao, da li sam mogao prepoznati na vreme, da li sam mogao spreciti, i slicno.
Vilja : Ta argumentacija je vidjena hiljadu puta, neko ko napada gejeve da je prikriveni gej. Po toj analogiji, svi antifasisti su zapravo fasisti jer ih stalno napadaju, svi protivnici nevladinih organizacija su njihovi ljubitelji, Son of man koji stalno udara po crkvi je zapravo veliki vernik, itd. Bez uvrede, ali takva argumentacija je smesna.
Mozes li prihvatiti cinjenicu da je nekome nesto , jednostavno odvratno ? Nekome su odvratni reptili, nekome insekti, nekome nacionalisti, nekome levicari, nekome je odvratna Srbija, nekom Amerika, meni su odvratni muskarci koji se seksaju izmedju sebe. Mozda sam zbog toga u tvojim ocima zao, ali ja tako osecam. Ne napadam ih, ako ih vidim ne psujem ih, ne pisem uvredljive grafite, ali tu se moja tolerancija zavrsava. Ne volim ih, i to je to.

[Franz Xaver von Baader]

Biće da me nisi shvatio. Ja nisam rekao da muškarci nisu u poziciji da se moralno određuju spram abortusa, već da nikada neće biti u situaciji da neposredno odlučuju o toj dilemi (tj. da zatrudne!) i in vivo potvrde svoje moralno stanovište; a neposredno iskustvo ipak zna da izmeni percepciju kod mnogih, što nije zanemarljiva stavka u promišljanjima te vrste.

razumio sam te i prvi put,
ali svejedno smatram da je izlišno naglašavati neposredno iskustvo u moralnim pitanjima - nego se upravo teži da principi važe kao opći apstrahirajući od raznih posebnosti i fiksirajući ono zajedničko u različitome
neposredno iskustvo svakako nije zanemarljivo kada je riječ o izričitom pojedincu (štoviše, ono ga počesto obilježava i hegemonizira baš kao takvoga), ali taj ne može zahtijevati da njegovo posebno iskustvo učini općim principom samo zbog toga - jer je on to doživio; nego treba upravo obratno, apstrahirati od te posebnosti i tražiti opće itd. (naravno, ovo je težak problem, jer ljudi nisu skloni zanemarivati ono njihovo unutrašnje hoteće, budući da je to upravo njihova bit, pa bi time u neku ruku poricali sami sebe. izdići se onkraj sebe, ne vjerujem da je uopće moguće, premda tek poneki mrvicu uspijevaju savladati taj sveproždirući egoizam i kontemplirati kakti iz Ne-Ja - ali to su tek natruhe i zato ih zovemo izuzetni)

[Meho Krljic]

Oh...ako sam te uvredio, stvarno izvini

Ma naravno da me nisi uvredio, ja sam objašnjavao zašto je ovakav način raspravljanja teorijski uvredljiv. Ne verujem da iko u ovoj raspravi ima nameru da ikoga uvredi.

[Franz Xaver von Baader]

Meho Krljić može sasvim javno da izrazi svoj stav da kosovski Albanci (ili vojvođanski Mađari) imaju legitimno političko pravo da žele samoopredeljenje do otcepljenja.  Hoću da kažem, poštovati nečije pravo na političko delovanje i slagati se sa nečijim privatnim delovanjem (čak i kad je ono na liniji iste politike) su dve valjda očigledno različite stvari

e vidiš u tome je problem
meni ništa nije očigledno
hoću reći, ja te razumijem jednako kao i diskurs razmišljanja (kao što smo već raspravljali o Đilasu i razdvajanju javnog i privatnog), ali opet i usprkos ne mogu tako pragmatično (oportuno?) izlaziti sa tvrdnjama (a istovremeno osjećati da nisam postojan). mislim, već sam odavno primijetio kako ljudi to sasvim opušteno rade (kao ispiti čašu vode), a ja sam u tom smislu nenormalan. u društvu antagonizama, ljudi plivaju tako ležerno sa svim svojim licima, dok meni te konvencije ostaju problematične i bivam izopćenik (ne stvarno, nego po razmišljanju). jednostavno ne mogu olako prihvatiti tu šizofreničnu prirodu našega društva (a želja mi je pročitati djelo kapitalizam i šizofrenija)

dakle, u neku ruku jesam lud (izvan vremena i prostora) ali je dobra stvar što to (još uvijek) mogu podnijeti - preciznije, u lacanovskom smislu, ja sam luđak jer se neposredno identificiram sam sa sobom, a nije mi (nasušno) potrebna identifikacija od strane simboličke mreže, tzv. Velikoga-Drugoga
očito je Sila jaka u meni. nadajmo se da će potrajati...

[vilja]

Vilja : Ta argumentacija je vidjena hiljadu puta, neko ko napada gejeve da je prikriveni gej. Po toj analogiji, svi antifasisti su zapravo fasisti jer ih stalno napadaju, svi protivnici nevladinih organizacija su njihovi ljubitelji, Son of man koji stalno udara po crkvi je zapravo veliki vernik, itd. Bez uvrede, ali takva argumentacija je smesna.
Mozes li prihvatiti cinjenicu da je nekome nesto , jednostavno odvratno ? Nekome su odvratni reptili, nekome insekti, nekome nacionalisti, nekome levicari, nekome je odvratna Srbija, nekom Amerika, meni su odvratni muskarci koji se seksaju izmedju sebe. Mozda sam zbog toga u tvojim ocima zao, ali ja tako osecam. Ne napadam ih, ako ih vidim ne psujem ih, ne pisem uvredljive grafite, ali tu se moja tolerancija zavrsava. Ne volim ih, i to je to.

A što si se ti Tihi pepoznao kao extremni homofob? Eto ni ja ne mislim da to jesi. Ti imaš predrasude  u vezi gay osoba , nisi nasilan, niti pozivaš na nasilje protiv njih. Ne bi ih strpao u rezervate, gazio ih kao crve, itt. zar ne? Predrasude mogu i da se prevaziđu, znaš...

[džin tonik]

A što si se ti Tihi pepoznao kao extremni homofob? Eto ni ja ne mislim da to jesi. Ti imaš predrasude  u vezi gay osoba , nisi nasilan, niti pozivaš na nasilje protiv njih. Ne bi ih strpao u rezervate, gazio ih kao crve, itt. zar ne? Predrasude mogu i da se prevaziđu, znaš...

eh, znas ti onu 'vuk dlaku mijenja al ne i cud'? ili, jos bolje, u 'mraku su sve krave crne'?
zar ne vidis da bi on sve sto se ne uklapa u njegov ideal potamanio? samo sto je postao malo pametniji jer se vec zalijetao glavom u zid. sad se drzi one 'tiha voda brege dere'. budi sigurna da ce negdje uz cestu mrdati bokovima i ljude koji se napale odvlaciti u mracni podrum kad mu se pruzi prilika.

[džin tonik]

i zaradjeno slagati na racun u svicarskoj.

[Meho Krljic]

Meho Krljić može sasvim javno da izrazi svoj stav da kosovski Albanci (ili vojvođanski Mađari) imaju legitimno političko pravo da žele samoopredeljenje do otcepljenja.  Hoću da kažem, poštovati nečije pravo na političko delovanje i slagati se sa nečijim privatnim delovanjem (čak i kad je ono na liniji iste politike) su dve valjda očigledno različite stvari

e vidiš u tome je problem
meni ništa nije očigledno
hoću reći, ja te razumijem jednako kao i diskurs razmišljanja (kao što smo već raspravljali o Đilasu i razdvajanju javnog i privatnog), ali opet i usprkos ne mogu tako pragmatično (oportuno?) izlaziti sa tvrdnjama (a istovremeno osjećati da nisam postojan). mislim, već sam odavno primijetio kako ljudi to sasvim opušteno rade (kao ispiti čašu vode), a ja sam u tom smislu nenormalan. u društvu antagonizama, ljudi plivaju tako ležerno sa svim svojim licima, dok meni te konvencije ostaju problematične i bivam izopćenik (ne stvarno, nego po razmišljanju). jednostavno ne mogu olako prihvatiti tu šizofreničnu prirodu našega društva (a želja mi je pročitati djelo kapitalizam i šizofrenija)

dakle, u neku ruku jesam lud (izvan vremena i prostora) ali je dobra stvar što to (još uvijek) mogu podnijeti - preciznije, u lacanovskom smislu, ja sam luđak jer se neposredno identificiram sam sa sobom, a nije mi (nasušno) potrebna identifikacija od strane simboličke mreže, tzv. Velikoga-Drugoga
očito je Sila jaka u meni. nadajmo se da će potrajati...

Ne mislim da je ovo antagonizam ili paradoks. Ovo je temelj života u zajednici: prepoznavanje prava na razlilitost i političko delovanje u ime te različitosti dok istovremeno ne moraš stajati iza ideje koja je različita od tvoje. Kao što onaj ko navija za Dinamo ne navija istovremeno za Hajduk ali ne ubija navijače Hajduka.

[vilja]

zar ne vidis da bi on sve sto se ne uklapa u njegov ideal potamanio?

Nemoj tako Zosko, nije Tihi krvoločan, samo je malo...zbunjen.
Tihi, jesi nekad pričao ili se družio sa nekim ko je gay? Ili si o njima samo slušao priče (ne lepe, pretpostavljam, s obzirom na stav koji imaš)? Zanima me.

[džin tonik]

koja vremena, koja vremena, crnci igraju golf, komunisti postaju kapitalisti (i obrnuto), kinezi postali inovatori, evropljani turaju plemenski nakit kroz nos-cobe-usi-obrve, muskarci postali zene (i obrnuto), a srbi bre nece da biju pedere.

[Alex]

Ajoj, prejako rečeno, Aleks.

Ma ja bih...to sve po kratkom postupku. Već sam se sa Ghoulom (a pomalo i Milošom) prepirao zbog svoga ekstremnog stava - ali ja bih to sve u neke rezervate, fino, pa nek' se jebu tamo koliko hoće.  Meni to smeta (a čisto da se zna, znam par ljudi koji su gay) i ono...sve je okej, samo nemoj da mi prilaziš brate, ostavi me na miru, jer će biti svašta.

Hm, ako me čovek sa ekstremnim stavom kao Perin, optužio za ekstremizam, onda postoji osnovana sumnja da moj jedini post (u kome je "suština suštastvenosti") nije pravilno shvaćen (za Ghoula me ne čudi, jer se on poslovično bavi izvrtanjem/podmetanjem/imputiranjem).

Potpuno je normalno da se homoseksualci bore za svoja prava (niko im ih neće pružiti na srebrnom poslužavniku), kao što je potpuno normalno da mnogi ljudi nalaze homoseksualizam odbojnim - odvratnim i ne vole da im se sa tim paradira, pa ne mogu da pruže podršku nečemu takvom.

Mozes li prihvatiti cinjenicu da je nekome nesto , jednostavno odvratno ? Nekome su odvratni reptili, nekome insekti, nekome nacionalisti, nekome levicari, nekome je odvratna Srbija, nekom Amerika, meni su odvratni muskarci koji se seksaju izmedju sebe. Mozda sam zbog toga u tvojim ocima zao, ali ja tako osecam. Ne napadam ih, ako ih vidim ne psujem ih, ne pisem uvredljive grafite, ali tu se moja tolerancija zavrsava. Ne volim ih, i to je to.

Jeste, suština je u insektima! Ta urađena odvratnost kod mnogih je nepromenljiva! Nepromenljiva i sa vremenom i generacijama. Možeš edukovati ljude da prihvate homoseksualce, da se ne ponašaju agresivno prema njima, da se ne plaše itsl, ali ih ne možeš naterati da im to bude simpatično i ne-odbojno.

Ne razumem kako to neko može da ne razume.

Ne treba brkati prirodno i normalno - kao društveno prihvatljivo ili poželjno. Priroda je puna svakojakoh anomalija, koje su anomalije i kod ljudi i kod zglavkara.

Ako ima više od 18 godina ja zakonski ne mogu ništa ni da mu zabranim, dakle, ovo je pitanje potpuno besmisleno.

Ne možeš da mu zabraniš, ali ga možeš izbaciti iz kuće, uskratiti mu materijalna sredstva, odreći ga se preko novina. Ti ovo, naravno, ne bi uradio ni u teoriji ni u praksi, ne bih ni ja, sem ako ga stripovi ne zanimaju, što se potomstvu ne oprašta.

[Franz Xaver von Baader]

Ne mislim da je ovo antagonizam ili paradoks. Ovo je temelj života u zajednici: prepoznavanje prava na razlilitost i političko delovanje u ime te različitosti dok istovremeno ne moraš stajati iza ideje koja je različita od tvoje. Kao što onaj ko navija za Dinamo ne navija istovremeno za Hajduk ali ne ubija navijače Hajduka.

pazi, primjer ti je previše radikalan pa otuda nisam siguran da razumijevaš skroz moja promišljanja (za koja priznajem da su zahtjevna i time si laskam)
mi se ne sporimo u ovako vulgarnom smislu već su u pitanju nijanse, suptilne razlike za koje je potreban najfiniji reciptivitet umnih snaga
prepoznavanje različitosti - okej
priznavanje prava na postojanje - okej
priznavanje prava na borbu, na mijenjanje svijeta po mjerilima protivnika - i to je okej
ali ja ga svejedno promatram kao protivnika, ne kao jednakovrijednoga (ne u smislu da mu osporavam pravo da postoji uopće, da mu negiram egzistenciju) nego kao faličnoga, a veličinu falinge ovisno o čemu se radi, u čemu mi jesmo protivnici (primjerice, kada je riječ o pederima, meni to jest VELIKA FALINGA, jer se radi o jednoj od temeljnih stvari - ljudskoj seksualnosti) - pri tome, svjestan sam da ne posjedujem KONAČNU ISTINU i da može biti da sam ja taj koji griješi, može biti da sam ja faličan, ali kako se to ne zna (nije mi pokazano u čemu je moja greška), prevladavam ovu blagougodnu neutralnost i svjesno optiram za 'moju stvar' (a zakonitost svijeta je da što god pozitivno tvrdiš, najvjerojatnije fulavaš - slijedi ti obaranje, oponiranje, osporavanje; kako god, mogu si to priuštiti)

drugim riječima,
neću ubiti pedera, neću se ni politički angažirati da mu zabranim paradu (jer me se ovo pitanje ne dotiče nešto previše, ne pokreće me dovoljno osim u ovakvoj net-raspravi), samo mu neću uvažiti njegov zahtjev da ga promatram kao jednakovrijednog (jer to je cilj parade, ne? dobiti uvažavanje Drugoga. e pa meni nije dovoljan razlog parada da bi on skrenuo pozornst na svoju različitost i prikazao se kao jednakovrijedan u mome svijetu). jer, i ja sam različit, tj. neću se atomizirati u jednoobraznu instrumentaliziranu jedinku koja guta trenutni diskurs i punopravno uvažava sve želje Drugoga - neke mu želje uvažavam, a neke vidim kao nazadne zablude)

[Gwydion]

Homoseksualci nisu u svim sredinama tretirani kao odvratni i nepriorodni. U Sparti hetero muškarci nisu bili toliko cenjeni kao homoseksualci. Najelitnije vojne formacije, recimo onih famoznih 300, bile su jedinice sastavljene od homoseksualnih parova koji su se naročito žestoko borili baš zato što su tu bili u paru. Dakle ta priča da se homoseksualizam u raznim sredinama tretirao isto, tj odvratno, nije tačna i nikakvo poredjenje sa insektima jednostavno ne može da opstane.

[Ygg]

Hm, da se umješam i ja. Odoste vi daleko. Mislim da je problem o definisanju pojma o kojem se raspravlja.

Koliko sam vidio iz linkova na ovom topiku preovlađava mišljenje da nije u pitanju psihički poremećaj, što znači da neko ne postaje peder pod uticajem društva ili zbog lošeg vaspitanja. Dakle, neko se naprosto rodi kao homoseksualac. Tu odgoj ne pomaže. I to nije izlječivo. Eventualno, ako npr. svog sina čitav život ubjeđujete da je seks sa muškarcem nešto najgore na svijetu on može pod tim uticajem da to nikad i ne uradi i da čak sam sebe ubijedi da je on hetero, te da ima ,,normalan" odnos sa djevojkama, da se oženi, izrodi djecu itd. Ali on i dalje ostaje peder i takvo negiranje sebe i svojih najdubljih poriva će vjerovatno dovesti do velikih psihičkih problema kod njega. Ja bih radije imao sina pedera koji je sretan nego ,,normalnog" sina koji je psihički sjeban i nesretan čitavog života. Pošto, dakle, sredina ne utiče na to da li je neko peder ili ne onda izjave tipa ,,šta da kažem djetetu kad vidi dvojicu čika kako se ljube?" nisu problematične. Jednostavno djetetu objasniš da postoje ljudi koji osjećaju privlačnost prema osobama istog pola. I ne osjećaš nikakav strah da će možda tvoje dijete i samo poželjeti da isproba tako nešto. I, naravno, s gej paradom nema nikakvih problema.

No šta ćemo ako jeste u pitanju psihički poremećaj? I ako neko može postati peder zbog lošeg uticaja sredine ili lošeg odgoja. Da li i tada treba podržavati gej paradu ili ne? Jer, na kraju krajeva, činjanica je da biti peder nije normalno, jer najbitnija ljudska osobina i osobina svih živih bića je moć reprodukcije. A kod pedera reprodukcije nema. Da li je onda homoseksualnost bolest ? I da li je izlječiva ili ne? Dakle, u ovom slučaju bi trebalo javno reći da je homoseksualnost bolest ili poremećaj. I da to tako djeca i doživljavaju. I onda djeci treba govoriti kako je istopolni seks nešto nastrano i nenormalno. Naravno, to ne znači da pederima treba uskratiti njihova prava, možda je i u ovom slučaj gej parada sasvim u redu. Ali možda i nije, jer kao što su djeci danas uzor razne pjevaljke ili mafijaši, tako im sutra može biti uzor i neki peder. Onda bi na pedere trebalo gledati kao na bolesne ljude, kao na npr. oboljele od side ili raka. Djecu treba vaspitavati da ne treba da izbjegavaju takve ljude, da je sasvim ok družiti se s njima i da ih ne treba mrziti, itd. Znači, razumljivo je i nadasve opravdano da neki ljudi smatraju da se gej parada i njoj slične manifestacije ne trebaju održavati.

Po meni većina sukoba na ovom forumu je nastala baš zbog toga što ne znamo tačno zbog čega neko jeste peder, pa jedni zastupaju prvu a jedni drugu teoriju.

Btw., ja zastupam prvu teoriju.

[Alex]

Homoseksualci nisu u svim sredinama tretirani kao odvratni i nepriorodni. U Sparti hetero muškarci nisu bili toliko cenjeni kao homoseksualci. Najelitnije vojne formacije, recimo onih famoznih 300, bile su jedinice sastavljene od homoseksualnih parova koji su se naročito žestoko borili baš zato što su tu bili u paru. Dakle ta priča da se homoseksualizam u raznim sredinama tretirao isto, tj odvratno, nije tačna i nikakvo poredjenje sa insektima jednostavno ne može da opstane.

Nebitno je šta je bilo u Sparti.  Uvek postoji ono U VEĆINI - kroz vreme, prostor, istoriju i društva, ali se slažem da ta većina može da se promeni i da je sve relativno.

Siguran sam da u mnogim afričkim plemenima njima insekti nisu odvratni, ali nebitni su i oni za našu priču danas i ovde.

Kad se već pominje Sparta, koliko znam, homoseksualizam kod starih Grka i nije bio baš kao onaj danas, tako da bukvalna poređenja ne stoje. Ti muškarci su u osnovi bili normalni, a njihovo ponašanje je bilo društveno prihvatljivo.

[Boban]

Najnovija istraživanja pokazuju da se među muškarcima nalazi 7.5% onih koji su greškom prirode sa pogrešnim polom u glavi, a među ženama 1.5%... dakle, oko 4.5% ljudske populacije pripada korpusu onih kojima su pobrkani lončići.
To treba posmatrati upravo tako.
Nije normalno i nije pozitivno; ne treba proganjati, ali ni dopustiti da se glorifikuje ta greška prirode. Stvari treba nazvati pravim imenima. Neka žive svoj život, ali nemoj da nam turaju prst u oko i lupaju u šerpe da obznane svoje stanje.

[Gwydion]

Homoseksualci nisu u svim sredinama tretirani kao odvratni i nepriorodni. U Sparti hetero muškarci nisu bili toliko cenjeni kao homoseksualci. Najelitnije vojne formacije, recimo onih famoznih 300, bile su jedinice sastavljene od homoseksualnih parova koji su se naročito žestoko borili baš zato što su tu bili u paru. Dakle ta priča da se homoseksualizam u raznim sredinama tretirao isto, tj odvratno, nije tačna i nikakvo poredjenje sa insektima jednostavno ne može da opstane.

Nebitno je šta je bilo u Sparti.  Uvek postoji ono U VEĆINI - kroz vreme, prostor, istoriju i društva, ali se slažem da ta većina može da se promeni i da je sve relativno.

Siguran sam da u mnogim afričkim plemenima njima insekti nisu odvratni, ali nebitni su i oni za našu priču danas i ovde.

Kad se već pominje Sparta, koliko znam, homoseksualizam kod starih Grka i nije bio baš kao onaj danas, tako da bukvalna poređenja ne stoje. Ti muškarci su u osnovi bili normalni, a njihovo ponašanje je bilo društveno prihvatljivo.

A po čemu su homoseksualci danas nenormalni? I oni i Spartnaci su radili iste stvari, a to znači da su dva muškarca radila ono što su radila. I što i danas rade. Marlon Brando je to radio, Džejms Din je to radio, vatreni neprijatelj homoseksualaca, Edgar Huver, gvozdena pesnica FBI, bio je peder i oblačio se kao žensko kada je bio daleko od očiju javnosti. Čak se svce više govori i to da je Džon Vejn, taj zadrti republikanac, radio hopa cupa sa Rok Hadsonom... da su oni živi danas možda bi i oni defilovali u nekoj američkoj paradi?

[Eriops]

Zosko, ja sve tamanim redom  . Potamanio sam tusta i tma u Hrvatskoj i Bosni,
nakupio se silnih para , al ih ne drzim u Svici, vec planiram kupiti one vase Brione, pa cu ih posle preprodati nekom ruskom naftasu.
Vilja : Kontam na sta ciljas, da ne duzim probacu skratiti.. i bolesna osoba moze biti dobra osoba. Ali ona je i dalje bolesna. I onaj sto jede tudji izmet mozda je u odnosu sa drugim ljudima dobar, mozda pomaze ljude, human je , ali on je za mene i dalje u jednom smislu bolestan i izopacen. Slicno je i u vezi gej/lezbo popluacije.

[Alex]

U osnovi imamo 4 stava moguća:

1. homoseksualci su izrodi, mi ih mrzimo i treba ih pobiti
2. homoseksualci su izrodi, mrzimo ih, dopuštamo im da žive, ali neka se kriju, inače teško njima.
3. homoseksualizam je poremećaj, ali nisu oni krivi što su takvi, dajmo im maksimalna prava, prihvatimo ih, oni su deo zajednice (sinovi, kćeri, sestre, braća, ujaci...), ali nećemo propagirati takvo ponašanje, jer ipak nije normalno
4. homoseksualci su potpuno normalni ljudi, samo manjina, kao ljudi sa plavom ili riđom kosom

Po meni, samo je 3 ispravno.

[Perin]

A ja nikakve teorije nisam ni primetio ovde, nego samo da se raspravlja o gejevima..XD

Stvari treba nazvati pravim imenima. Neka žive svoj život, ali nemoj da nam turaju prst u oko i lupaju u šerpe da obznane svoje stanje.

Upravo - evo Boban je izneo i moje mišljenje.

[Gwydion]

Hm, da se umješam i ja. Odoste vi daleko. Mislim da je problem o definisanju pojma o kojem se raspravlja.

Koliko sam vidio iz linkova na ovom topiku preovlađava mišljenje da nije u pitanju psihički poremećaj, što znači da neko ne postaje peder pod uticajem društva ili zbog lošeg vaspitanja. Dakle, neko se naprosto rodi kao homoseksualac. Tu odgoj ne pomaže. I to nije izlječivo. Eventualno, ako npr. svog sina čitav život ubjeđujete da je seks sa muškarcem nešto najgore na svijetu on može pod tim uticajem da to nikad i ne uradi i da čak sam sebe ubijedi da je on hetero, te da ima ,,normalan" odnos sa djevojkama, da se oženi, izrodi djecu itd. Ali on i dalje ostaje peder i takvo negiranje sebe i svojih najdubljih poriva će vjerovatno dovesti do velikih psihičkih problema kod njega. Ja bih radije imao sina pedera koji je sretan nego ,,normalnog" sina koji je psihički sjeban i nesretan čitavog života. Pošto, dakle, sredina ne utiče na to da li je neko peder ili ne onda izjave tipa ,,šta da kažem djetetu kad vidi dvojicu čika kako se ljube?" nisu problematične. Jednostavno djetetu objasniš da postoje ljudi koji osjećaju privlačnost prema osobama istog pola. I ne osjećaš nikakav strah da će možda tvoje dijete i samo poželjeti da isproba tako nešto. I, naravno, s gej paradom nema nikakvih problema.

No šta ćemo ako jeste u pitanju psihički poremećaj? I ako neko može postati peder zbog lošeg uticaja sredine ili lošeg odgoja. Da li i tada treba podržavati gej paradu ili ne? Jer, na kraju krajeva, činjanica je da biti peder nije normalno, jer najbitnija ljudska osobina i osobina svih živih bića je moć reprodukcije. A kod pedera reprodukcije nema. Da li je onda homoseksualnost bolest ? I da li je izlječiva ili ne? Dakle, u ovom slučaju bi trebalo javno reći da je homoseksualnost bolest ili poremećaj. I da to tako djeca i doživljavaju. I onda djeci treba govoriti kako je istopolni seks nešto nastrano i nenormalno. Naravno, to ne znači da pederima treba uskratiti njihova prava, možda je i u ovom slučaj gej parada sasvim u redu. Ali možda i nije, jer kao što su djeci danas uzor razne pjevaljke ili mafijaši, tako im sutra može biti uzor i neki peder. Onda bi na pedere trebalo gledati kao na bolesne ljude, kao na npr. oboljele od side ili raka. Djecu treba vaspitavati da ne treba da izbjegavaju takve ljude, da je sasvim ok družiti se s njima i da ih ne treba mrziti, itd. Znači, razumljivo je i nadasve opravdano da neki ljudi smatraju da se gej parada i njoj slične manifestacije ne trebaju održavati.

Po meni većina sukoba na ovom forumu je nastala baš zbog toga što ne znamo tačno zbog čega neko jeste peder, pa jedni zastupaju prvu a jedni drugu teoriju.

Btw., ja zastupam prvu teoriju.

A postoji i treća. Da nije organiski poremećaj, da je stvar psihe, ali to ne znači da je psihički poremećaj. Samo drugačiji pristup stvarima. isto kao što neko u Vojvodini šećeri punjene paprike, a neko ih jede slane. Niko ne tera nikoga da svoje gastronomske navike prilagode onim drugima. Zatim, nisu svi homosekaulaci isti. neki se rode tako, druge društvo tako oblikuje. Jedno od pitanja na testu za upis psihologije, a ne znam da li je to još uvek tako, koliko se ja sećam je bilo u kom pravcu će se seksualno razviti dete koje živi u porodici bez oca de je majka dominanta itd. Misli li neko da su veće šanse da se razvije  hetero muškaraca? Ja ne mislim. Društvo nas sve oblikuje. Ako nekog oblikuje u pravcu heteroseksualca ok, ako neko postane homoseksualac isto tako ok. I to je čak sasvim prirodno. BTW, mnogo se vi ovde raspričali o pederima, a očigledno niko nije pratio izbor za Miss Juniverz na kojem je pobedila moja favoritkinja, a Miss Kosova je druga pratilja na čemu čestitam Kosovu.

[džin tonik]

U osnovi imamo 4 stava moguća:

1. homoseksualci su izrodi, mi ih mrzimo i treba ih pobiti
2. homoseksualci su izrodi, mrzimo ih, dopuštamo im da žive, ali neka se kriju, inače teško njima.
3. homoseksualizam je poremećaj, ali nisu oni krivi što su takvi, dajmo im maksimalna prava, prihvatimo ih, oni su deo zajednice (sinovi, kćeri, sestre, braća, ujaci...), ali nećemo propagirati takvo ponašanje, jer ipak nije normalno
4. homoseksualci su potpuno normalni ljudi, samo manjina, kao ljudi sa plavom ili riđom kosom

Po meni, samo je 3 ispravno.

alax. zaboravio si 5. stav sa samog pocetka naklapanja. nazovimo ga skromno ultimativna istina.

to vanjski neprijatelj stalno podmece peder-parada jer ljudima nisu ugodne, zato se i guraju da mogu napraviti ucjena. "vi nama telekom, mi vama 10 peder-parada manje. vi nama zeljezara, mi vama 3 peder-parada i 27 novinsko naklapanje o peder-parada manje..."

[Gwydion]

Najnovija istraživanja pokazuju da se među muškarcima nalazi 7.5% onih koji su greškom prirode sa pogrešnim polom u glavi, a među ženama 1.5%... dakle, oko 4.5% ljudske populacije pripada korpusu onih kojima su pobrkani lončići.
To treba posmatrati upravo tako.
Nije normalno i nije pozitivno; ne treba proganjati, ali ni dopustiti da se glorifikuje ta greška prirode. Stvari treba nazvati pravim imenima. Neka žive svoj život, ali nemoj da nam turaju prst u oko i lupaju u šerpe da obznane svoje stanje.

Krajnje pogrešni procenti. Koliko se ja sećam obično se uzima da je broj muškaraca naklonjenih drugom polu u nekom društvu od 25 do 40 %. Tu ulaze i takozvani biseksualci, a njih u Srbiji ima mnogo više nego što mislite. Kod žena ti su procenti mnogo veći. Od 60 do 80 % žena ima naklonost i prema ženama, tu govorim o biseksualkama. Čisto lezbijki ima mnogo manje, ne znam tačan procenat. I ja mislim da su dve žene koje se ljube mnogo lepa stvar i da to treba podržavati, negovati i po mogućstvu odvesti obe u krevet ...