prijatelji zivotinja udruzenje

[Джон Рейнольдс]

Uzgred, vegetarijanci koji su to iz nekakvih etičkih razloga u suštini su licemeri jer su i biljke živa bića. Nemaju usta pa da vriše dok ih kolju ili tužne oči, pa ih je lakše ubiti i ne osećati grižu savesti.

Zaboravio si jednu bitnu stvar: nemaju zivcani sustav.

Ah. Hoćeš reći, ne osećaju bol, pa mirne duše mogu biti ubijane? Eto, ja sam veliki pristalica bezbolnog ubijanja životinja. Prateći tvoju logiku, nije ni važno što imaju nervni sistem kad se to može uraditi tako brzo da ništa ne osete.

[Meho Krljic]

bez polemike. mesna industrija manje je okrutan nacin opskrbe bjelancevinama i masnocama od nacina vecine neljudskih zivotinja.
i ekonomicniji.

Ali, nije ekonomičniji način od vegetarijanizma. Tu nema preterano mnogo nejasnoća. Iskorišćenje zemlje za proizvodnju biljne hrane za ljude je bolje u odnosu na iskorišćenje zemlje za proizvođene mesne hrane za ljude. Soja nije mnogo ukusna i ja je ne volim, ali ona je daleko ekonomičnija od mesa a daje potrebne belančevine. Stvar je najviše u udobnosti.

najveci je problem sto ima previse ljudi a premalo hrane. i zato je motel hell dobar film.

Ja sam mislio da je ova zabluda raščišćena još u osamdesetima. Hrane ima više nego dovoljno, samo distribucija nije rešena, uglavnom opet zbog industrijske proizvodnje i njoj srodne trgovine. Kada su polovinom osamdesetih u Etiopiji umirali od gladi, ta zemlja je izvozila hranu.

[džin tonik]

tu se razvila diskusija, a nitko nije primjetio ono najbitnije na toj stranici prijatelja zivotinja:

http://www.prijatelji-zivotinja.rs/index.php?option=com_content&view=article&id=63&Itemid=79&lang=sr
tko zna u cemu se njihovo djelovanje stvarno sastoji. mozda bobanova teza o zaglupljivanju i nije toliko deplasirana. onako, prestanu jesti meso, oslabe, nestanu.

[Vampirella]

...kad se to može uraditi tako brzo da ništa ne osete.

Je l' moze?

[Meho Krljic]

Ma, može. U evropskoj uniji uglavnom je na snazi praksa humanog ubijanja, dakle, berzo, efikasno, bezbolno, bez mučenja. Ali nije stvar toliko u ubijanju, koliko u uslovima u kojima žive... Ne sve, naravno, i naravno uglavnom firme koje jesu u EU umeju da gaje stokuizvan EU gde propisi nisu tako striktni...

[Boban]

A ovo Bobanovo za zaglupljivanje tokom generacija, verovatno je svima jasno da on to priča čisto kontriranja radi i bez ikakve pozadine da to podupre, no samo rasprave radi, valjda je poznato da među Indusima ima ogroman procenat vegetarijanaca a da su istovremeno oni matematički najnadareniji ljudi na svetu.

Odavno je razvejana zabluda da su Indusi vegetarijanci; biljna hrana koju jedu nikada se ne opere dovoljno i sadrži ogromnu količinu životinjskih mikroorganizama odakle dobijaju sve potrebne belančevine; to je ujedno objašnjenje kako Indus ceo život pase travu i nije mu ništa, a belac posle 10 godina potpunog vegetarijanstva zauvek gubi zdravlje.

Prelazak na mesnu ishranu pre koju stotinu hiljada godina, ubrzao je razvoj mozga čoveka i pretvorio ga u ovo što je danas. U svemu tome nebitno je što jedan čovek pase travu, neće biti glup, jer se inteligencija nasleđuje.

[Meho Krljic]

Ovo objašnjenje koje si i ranije koristio je toliko nebulozno da sam siguran da ga niko ne uzima za ozbiljno.

[Boban]

to za jedenje mikroorganizama u neopranoj salati je živa istina kada su indusi u pitanju... možeš ti da se otimaš koliko oćeš i da ti se ne dopada, ali stvari tako stoje.

[Vampirella]

Ma, može. U evropskoj uniji uglavnom je na snazi praksa humanog ubijanja, dakle, berzo, efikasno, bezbolno, bez mučenja.

John je spomenuo klanje. Ja pod pojmom klanje podrazumijevam ovo:

...consists of a swift, deep incision with a sharp knife on the neck, cutting the jugular veins and carotid arteries of both sides but leaving the spinal cord intact.

A u istom clanku stoji i ovo:

The ritual method of slaughter as practiced in Islam and Judaism has been described as inhumane by animal welfare organisations in the U.K. and the U.S.A., who have stated that it "causes severe suffering to animals."[10][11]
In 1978, a study incorporating EEG (electroencephalograph) with electrodes surgically implanted on the skull of 17 sheep and 15 calves, and conducted by Wilhelm Schulze et al. at the University of Veterinary Medicine in Germany concluded that "the slaughter in the form of a ritual cut is, if carried out properly, painless in sheep and calves according to EEG recordings and the missing defensive actions" (of the animals) and that "For sheep, there were in part severe reactions both in bloodletting cut and the pain stimuli" when captive bolt stunning (CBS) was used.[12] This study is cited by the German Constitutional Court in its permitting of dhabiha slaughtering.[13]
In 2003, an independent advisory group - the Farm Animal Welfare Council (FAWC) - concluded that the way halal and kosher meat is produced causes severe suffering to animals and should be banned immediately. FAWC argued that cattle required up to two minutes to bleed to death when such means are employed. The Chairperson of FAWC at the time, Judy MacArthur Clark, added, "this is a major incision into the animal and to say that it doesn't suffer is quite ridiculous."
Halal and kosher butchers deny that their method of killing animals is cruel and expressed anger over the FAWC recommendation.[11]
Majid Katme of the Muslim Council of Britain also disagreed, stating that "it's a sudden and quick haemorrhage. A quick loss of blood pressure and the brain is instantaneously starved of blood and there is no time to start feeling any pain."[11]
In April 2008, the Food and Farming minister in the United Kingdom, Lord Rooker, stated that halal and kosher meat should be labeled when it is put on sale, so that members of the public can decide whether or not they want to buy food from animals that have been bled to death. He was quoted as saying, "I object to the method of slaughter ... my choice as a customer is that I would want to buy meat that has been looked after, and slaughtered in the most humane way possible." The RSPCA supported Lord Rooker's views.[14]
For the Food and Agriculture Organization of the United Nations and the Humane Society International, "the animals that are slaughtered according to kosher and halal should be securely restrained, particularly the head and neck, before cutting the throat" as "movements (during slaughter) results in a poor cut, bad bleeding, slow loss of consciousness, if at all, and pain."

Znanstvenici se ne mogu sloziti, ali vas dvojica znate najbolje.

Zar stvarno mislis da se te prakse bezbolnog ubijanja pridrzavaju svih? Pogledaj onaj dokumentarac koji sam kacila. Ja nisam mogla.

http://en.wikipedia.org/wiki/Halal

[Boban]

ma kavko bezbolno ubijanje; neki moj rođak je radio u klanici Slavija; dođe dan kada zakolje 200 jaganjaca i to tako što sa nožem uđe u tor i ide redom, pa kolje, a drugi uzimaju životinje kada prestanu da se bacakaju i prebacuju ih u dalju obradu.

Opet, seljaci sada ubijaju svinje iz pištolja...

[scallop]

Kain je bio vegetarijanac.

[Dry-Na-Nord]

No, ja ponavljam, veći problem od same konzumacije mesa je industrijska proizvodnja istog. Ona je ekološki problematična, ekonomski sumnjiva i u krajnjoj liniji, ako treba da se priča o etici, etički neodbranjiva.

A da preokrenemo stvari sa konzumacijom i industrijskom proizvodnjom? Jer, pretpostavljam da mesar u supermarketu ne juri satarom ljude terajući ih da kupe meso, već oni svojevoljno staju u red. Ne postoji industrijska proizvodnja nečega zato što su industrijalci i trgovci po sebi pohlepni, već zato što ljudi hoće to da kupe/koriste. U ovom slučaju - meso. Hoće udobnost. E sad, industrijska proizvodnja hrane je primarna udobnost koja putem svojevrsnog multiplikatora stvara sekundarne udobnosti. Većina stvari o kojima se raspravlja na ovom forumu ne bi ni bilo da ljudi nisu imali tu udobnost da ne moraju da sami gaje svoju hranu.

Zanima me zbog čega je industrijska proizvodnja mesa ekološki problematična? Metan i klimatske promene, otpadne vode?
Takođe, zašto je ekonomski sumnjiva? Loša iskorišćenost resursa?
Etički neodbranjiva? Nije problem ubiti određenu jedinku zato što i one same često bivaju ubijene u prirodi od strane drugih životinja, već je problem tretiranja tih jedinki prilikom uzgajanja? Ili, kako bi bilo ljudima da neka viša vrsta njih tako uzgaja zarad svog blagoutroblja? Etika koja se protivi korišćenju mesa u ishrani je karakteristična po tome što je izabrala nekoliko vrsta živih bića kako bi ih antropomorfizovala u etičkom i pravnom smislu. Ne može se humano postupati prema životinjama jer životinje nisu ljudi. Da li je humano uzgajati kukuruz u doba ogromne suše? Životinje nemaju prava jer nemaju ni komplementarne dužnosti. Ja ne smem da zakoljem zubima psa jer je to brutalnost svesnog bića, ali ako bi mene ugrizla komšijina džukela, kriv bi bio komšija a ne pas. Životinje su onda svojina sa nogama i zavise od benevolentnosti svog vlasnika.

[Джон Рейнольдс]

Ponavljam, u industriji SVAKE hrane, moj najveći problem jeste hemija - herbicidi, pesticidi, hormoni i još ko zna šta zarad onoga čemu svaka industrija teži - većoj i bržoj proizvodnji. Kad se na to dodaju i emulgatori i još ko zna šta u pakovanju te hrane, ispadne da dok ona dođe na sto, gutamo ogromnu količinu hemije.

[Vampirella]

Nije problem ubiti određenu jedinku zato što i one same često bivaju ubijene u prirodi od strane drugih životinja, već je problem tretiranja tih jedinki prilikom uzgajanja?

Problem je i ubijanje i uzgajanje.

Sumnjam da lav kada ubije gazelu zna da joj nanosi bol. On i nema drugih opcija, da bi prezivio mora ubiti. Dok mi, ljudi, imamo. Ako zivotinje mogu osjecati bol, onda mogu osjecati i ugodu. Ja mi to ne zelim oduzeti.

Da bi se osigurao humaniji tretman zivotinja u industriji mesa, potrebno je uloziti dodatna osnovna i obrtna sredstva, a to bi poskupilo proizvod.

[Meho Krljic]

E sad, industrijska proizvodnja hrane je primarna udobnost koja putem svojevrsnog multiplikatora stvara sekundarne udobnosti. Većina stvari o kojima se raspravlja na ovom forumu ne bi ni bilo da ljudi nisu imali tu udobnost da ne moraju da sami gaje svoju hranu.

Istina. No, ta hrana ne mora biti meso. Pretpostavljam da si ovo sve već čitao, ali čisto za potrebe komplementarne literature ovoj raspravi:

http://www.vegetarismus.ch/info/eoeko.htm

Sad, naravno, mnogi od ovih podataka su čelindžovani, a klimatska konferencija u Kopenhagenu je pokazala da mnogi podaci o problematici efekta staklene bašte možda nisu baš tako tačni ko što se mislilo. No, za moj novac, niko još nije pružio ubedljivu kontrainformaciju ovome što je navođeno na tom linku.

Etika koja se protivi korišćenju mesa u ishrani je karakteristična po tome što je izabrala nekoliko vrsta živih bića kako bi ih antropomorfizovala u etičkom i pravnom smislu.

Pa je i ne govorim o korišćenju mesa u ishrani već industrijskoj proizvodnji mesa. Mislim da neka velika humanistička filozofija tu nije potrebna, radi se o prostoj empatiji.

I naravno da industrijska proizvodnja bilo čega doprinosi generalnoj udobnosti, ali udobnost ne može da bude jedini kriterijum za odlučivanje o stvarima jer je to siguran simptom skore propasti zajednice. Ponavljam, za mene je odricanje od mesa prihvatljivo odricanje od jedne udobnosti koje u prespektivi doprinosi kvalitetnijem životu cele zajednice.

[Vampirella]

Znaci, Meho, tebi bi bilo prihvatljivo da se jedna od tvoji macaka nadje na tanjuru nekog Kineza?

[scallop]

Proizvodnja hrane je kao i proizvodnja energije - kompromis štete i koristi. Svim zastupnicima bilo čega predlažem da načine popis onoga čega se ne bi odrekli, a ja ću, dobrovoljno, dokazati da je to nedopustivi prestup.

Lično bih osudio odgajanje teladi i klica pasulja u apsolutnom mraku, ubijanje ajkula radi leđnog peraja i morskih ježeva radi pola kašičice ikre, proizvodnju sladoleda sa "jestivim" zlatnim prahom. 

[Meho Krljic]

Znaci, Meho, tebi bi bilo prihvatljivo da se jedna od tvoji macaka nadje na tanjuru nekog Kineza?

Naravno da ne bi, ali ne pričam ovde o individualnim slučajevima.

[scallop]

A, čime hraniš mačku?

[Meho Krljic]

Mačjom hranom. Mačka ne može da preživi bez mesa. Čovek može.

[džin tonik]

ma jela bi ona sve samo da je pravo gladna!

[Meho Krljic]

Pa jede ona sve (hleb, maslinke), ali bez mesa ne može da preživi.

[Джон Рейнольдс]

Čovek bez mesa može da životari.

[Boban]

Ajde da pitamo našeg maratonca s foruma da li u vreme pripreme za trku prekida post jer inače ne bi mogao da izdrži sve napore.

Meso je jednostavno NEOPHODNO svim osobama koje se aktivnije bave kretanjem, nošenjem i takvim stvarima; malo je nas koji kao Meho mogu da se izležavaju na sofi, da im se sve prinosi i da žive na 100 grama hrane dnevno.
Ja kada ne jedem meso nekoliko dana počne da mi se dešava uveče malaksalost u rukama i nogama i jednostavno prestajem da funkcionišem. Što je najgore, u tim trenucima su mi ugljeni hidrati odvratni i ne mogu da se povratim čokoladom; samo MESO me vraća u nanosekundi u život.

[Vampirella]

Naravno da ne bi, ali ne pričam ovde o individualnim slučajevima.

Pa, upravo je poanta u individualnim slucajevima. Ljubimci nisu za jelo, dok neljubimci jesu. Vidi, Tom Araya ima krave i bikove za ljubimce:

I've got nine head of cattle — Black Angus. They're not much, but they're growing. They're like big dogs. I walk out and there's this huge, 2,000-pound bull that'll come up to me and nudge me, asking me to pet him.

How cute!

A, čime hraniš mačku?

Ne biste vjerovali, ali postoji vegetarijanska hrana i za mace. Samo, jako je skupa...

Meso je jednostavno NEOPHODNO svim osobama koje se aktivnije bave kretanjem, nošenjem i takvim stvarima...

Nedavno je napravljena studija gdje su testirali sposobnosti sportasica vegetarijanki i onih koje to nisu, ustanovljeno je da razlika medju njima nema.

Naglasila bih da je NEOPHODNO hraniti se ispravno, ako se odabere vegetarijanski nacin zivota, odnosno da vegetarijanstvo ne podrazumijeva puko izbacivanje mesa iz prehrane, nego se ono mora necim nadoknaditi.

[Boban]

Ne biste vjerovali, ali postoji vegetarijanska hrana i za mace. Samo, jako je skupa...

E, ovo je konačno ključni argument.
Vegetarijanstvo kao pokret boljeg života na Zapadu je u stvari izmišljotina kompanija koje prodaju vegetarijansku hranu.

[Meho Krljic]

Ljudima koji se više troše potrebna je hrana bogata energijom (najbolje ugljeni hidrati) i belančevinama, da. Ali to ne znači da moraju da jedu meso. To im je samo najudobnije.

[scallop]

ne bih pitao maratonca, maratonac je u ovo vreme i na postu.

Ima primata vegetarijanaca, ali imaju i vegetarijansko škembe. Biljojedi moraju da pojedu više hrane da bi preživeli. Čovek je sa mesom rešio ključni problem opstanka. Uopšte, opstanak je garantovan jedino omnivorama i sevap je što spadamo u njih.

"Mačke jedu mačju hranu." Ova rečenica je garancija da elitisti nisu obavezno i smisleni. Da bi tvoja mačka mogla da jede "Whiskas" čovek mora da gaji životinje i jede ih. Da nema mačaka možda bismo mogli svi u vegetarijance.

"vegetarijanstvo ne podrazumijeva puko izbacivanje mesa iz prehrane, nego se ono mora necim nadoknaditi." Surogat je uvek lošiji od originala. I astronauti bi mogli da se hrane energetskim tabletama, ali bi im se želudac osušio. Dokle god budemo imitirali meso, važiće da je ono bolje.

Ima li još neka vegetarijanska mudrost da je iznesemo na sto?

Meho, hajd' ne tupi. Masnoće su kjučni i neizbežni deo ishrane jer imaju 9 kcal po gramu, a belančevine i ugljeni hidrati samo 4 kcal. Nijedan nutricionista ti neće isključiti masnoće iz dijete.

[Meho Krljic]

Ti sigurno znaš da se ugljeni hidrati mnogo lakše razgrađuju od masnoća pa je time i njihovo iskorišćenje bolje, otud sam njih pomenuo. Naravno da možeš da jedeš i masnoće.

I naravno da moja mačka ne mora da jede Whiskas, mogla bi da jede hranu koja nije industrijski proizvedena, ali zbog moje udobnosti ja kupujem ovu.

[Vampirella]

Vegetarijanstvo kao pokret boljeg života na Zapadu je u stvari izmišljotina kompanija koje prodaju vegetarijansku hranu.

Ma, kakav Zapad! Na moju odluku da postanem vegetarijanka su utjecali domaci koljaci. 

[Ghoul]

Ma, kakav Zapad! Na moju odluku da postanem vegetarijanka su utjecali domaci koljaci. 

ah, pa tebe još i mogu da razumem - ti si iz hrvatske.

[scallop]

Ti sigurno znaš da se ugljeni hidrati mnogo lakše razgrađuju od masnoća pa je time i njihovo iskorišćenje bolje, otud sam njih pomenuo. Naravno da možeš da jedeš i masnoće.

I naravno da moja mačka ne mora da jede Whiskas, mogla bi da jede hranu koja nije industrijski proizvedena, ali zbog moje udobnosti ja kupujem ovu.

Naravno da znam. Ali, znam i da je "Nek' ti tanjir šećera bude danas večera" najbolji put u dijabetes i naslednu osobinu koja će obogatiti tvoje potomstvo.

Znači zbog tvoje udobnosti mi koljemo stoku?

[Vampirella]

Nijedan nutricionista ti neće isključiti masnoće iz dijete.

Tako je!

Namirnice bogate dobrim masnoćama su:
Avokado
Ulje lanenih koštica
Maslac od kikirikija ili badema
Orašasti plodovi, posebno orasi i bademi
Maslinovo ulje
Morski plodovi i ribe, osobito divlji losos
Sjemenke kao što su lan, sezam, suncokret ili koštice bundeve

Većina namirnica životinjskog porijekla sadrži loše masnoće: meso, sirevi, jaja, mliječni proizvodi...

[Le Samourai]

Znači zbog tvoje udobnosti mi koljemo stoku?

Rupa na saksiji - konachno otkrivena!

[Tex Murphy]

Ma, kakav Zapad! Na moju odluku da postanem vegetarijanka su utjecali domaci koljaci.  

ah, pa tebe još i mogu da razumem - ti si iz hrvatske.

Ovo ti je već drugi genijalan post danas! Šta se dođavola dešava???

[Vampirella]

ah, pa tebe još i mogu da razumem - ti si iz hrvatske.

Vidite kako je Gulić pun razumijevanja za mene? 

[Meho Krljic]

Znači zbog tvoje udobnosti mi koljemo stoku?

Rupa na saksiji - konachno otkrivena!

Ja o ovoj rupi pričam od juče. 

[Tex Murphy]

Meso je ukusno. End of story.

[Vampirella]

Kako kome. Meni se oduvijek gadilo, a mlijeko (i miris i okus) me tjera na povracanje.

[džin tonik]

ah, pa tebe još i mogu da razumem - ti si iz hrvatske.

Vidite kako je Gulić pun razumijevanja za mene? 

oduvijek je slab na krajisnike...

[Boban]

tvrditi da ugljeni hidrati mogu da nadomeste meso je budalaština; nije sve u kalorijskoj vrednosti, ima toliko korisnih stvari u mesu koje si ni na koji način ne mogu dobiti iz zelja i čokolade.
Meho, ti bre imaš 55 kila i nisu u stanju da potrčiš 10 metara ili poneseš 5 kila... tebi je dovoljna tabla sušenih smokvi dnevno, ali ima nas koji rmbačimo i jurcamo i kojima je meso neophodno.

[Tex Murphy]

Kako kome. Meni se oduvijek gadilo

To je sve dok ne probaš kvalitetno dobro začinjeno parče svinjskog vrata.

[Meho Krljic]

Haha, Bobane, neverovatno kako si sklon iskrivljenom prikazivanju stanja stvari da bi podupro svoje nejasne poente.

Pogledaj još jednom onu listu poznatih vegetarijanaca & vegana koju sam linkovao. Imena poput Brandy, Brian May, Brian Adams, Madonna, Jim Carrey, Carl Lewis (da, da onaj Karl Luis), Meatloaf, Jackie Chan sva govore da možeš biti i izuzetno fizički aktivan i vegetarijanac.

[Vampirella]

To je sve dok ne probaš kvalitetno dobro začinjeno parče svinjskog vrata.

Ako ga ti spremis, rado cu probati. Sto znas, mozda me i preobratis....

Meatloaf

Njega iduci put slobodno preskoci...

[Ghoul]

Haha, Bobane, neverovatno kako si sklon iskrivljenom prikazivanju stanja stvari da bi podupro svoje nejasne poente.

svi zahvati su dopušteni u borbi protiv perverzije vegetarijanstva!

[Tex Murphy]

To je sve dok ne probaš kvalitetno dobro začinjeno parče svinjskog vrata.

Ako ga ti spremis, rado cu probati. Sto znas, mozda me i preobratis....

Dil!

[acaciA]

To je sve dok ne probaš kvalitetno dobro začinjeno parče svinjskog vrata.

Ako ga ti spremis, rado cu probati. Sto znas, mozda me i preobratis....

a da ti ipak ja spremim špikovanu teleću glavu?... prste ćeš da poližeš, veruj mi.

[Ghoul]

akacija, nije valjda da, povrh svega, još i dobro kuvaš?!

[acaciA]

ups!

zar sam napisala JA?!... trebalo je da napišem - moja mama! 

[scallop]

Nijedan nutricionista ti neće isključiti masnoće iz dijete.

Većina namirnica životinjskog porijekla sadrži loše masnoće: meso, sirevi, jaja, mliječni proizvodi...

Ponekad pomislim da vodim dijalog sa ljudima koji me bezgranično podcenjuju. Onda pokušam da nađem smisao toga. I zaključim da ti ljudi misle da su pametniji od drugih.

Odakle ideja o dobrim i lošim masnoćama? Iz novina? Sa Interneta? Tvrdim da je i voda otrovna kad je preko glave, od oraha i badema ima da crkneš ako si neumerena, sve ubija kad je zloupotrebljeno. Znam za čoveka iz Arizone koji jede samo zdravu hranu i posle svakog obroka se zasladi sa dve kašike peanuts butter-a. Ima skoro 150 kila. Jednostavno, sve preterano je loše.

Sveukupno, poljoprivreda je ekološki idiotluk, žitarice devastiraju čitavu zemljinu kuglu (jednogodišnje kulture podržavaju eroziju i ugrožavaju rezerve kiseonika), bez organskog đubriva bismo potpuno uništili plodno tlo (to znači da moramo da gajimo stoku), a veštačko je još gore. Jeste, krave mnogo prde, ali su i bufala radila to isto pre nego što su ih gotovo istrebili. CO₂ generišu i gajeni "morski plodovi" (koji eufemizam), shrimps, pa i "divlji" lososi (kad si pojela divljeg lososa u čije poreklo bi mogla da se zakuneš?)

Sve usmerene ishrane su anticivilizacijske jer su često uzrokom nasilja i pun mi je torbak specijalne hrane bilo da je to košer, islamski, postovi, vegetarijanstvo (sa svim derivatima). Alternativa za izlaženje u susret sumanutim poklonicima restrikcija u ishrani je masovni genocid.