da l' je bilo bolje za vrijeme druga tita ?

[Alexdelarge]

Tri decenije od smrti Josipa Broza Tita

Na današnji dan, pre tri decenije, preminuo je Josip Broz Tito, državni i politički lider nekadašnje socijalističke Jugoslavije (SFRJ).

O njegovoj ulozi u formiranju i razvoju bivše Jugoslavije i danas se iznose oprečna mišljenja, ali među običnim ljudima u svim republikama bivše države i dalje važi za simbol boljeg, sigurnijeg i uređenijeg života.

Tito je umro u Kliničko bolničkom centru u Ljubljani, a sahranjen je četiri dana kasnije u beogradu, na sahranu došlo je 700.000 ljudi, i 209 stranih delegacija iz 128 zemalja sveta.

Poslednju poštu pokojniku, osnivaču Pokreta nesvrstanih, odali su na licu mesta 31 predsednik države, 22 premijera, četiri kralja, šest prinčeva i 11 predsednika nacionalnih parlamenata.

U svetu podeljenom po hladnoratovskih linija, bili su državnici iz oba tabora.

Prema mnogim viđenjima, sa Titovom smrću su krenuli dezintegracioni procesi u SFRJ, a u godinama pred raspad zemlje, počele su kritike i distanciranja od njegovog lika i dela.

Rambo Amadeus Karamba karambita

Sto mu gromova,
jelenskih mi rogova,
svih mi dabrova s Ontaria,
karamba, karambita,
tako mi čukundede vrača
i bubnjeva Darkvuda,
dal' je bilo bolje za vrijeme druga Tita?!

Na mamac nacije su sakrili udice,
Čelične oštre udice nam zaprcali u guzice,
Kao ovce nas zamandališe u posebne torove
sad prave od nas jednoglasne horove.

Čet'ri noge dobre, dvije noge loše,
Čet'ri noge dobre, dvije noge loše,
Pokradenim parama voze Mercedes i Porsche.

Najveće poltrone su instalirali na televiziju,
Kao životnu viziju nam nude hipokriziju.
Nebeskom narodu su uvaljeni zemaljski problemi,
za pljačku su izmišljeni suptilni sistemi.

Predsjednik biračima odobrava volju,
Slika se gle - na naftonosnom polju.
Pred izbore evo je bogami prevara nova,
Naivnim penzionerima se dijeli sića lova.

Sto mu gromova,
jelenskih mi rogova,
svih mi dabrova s Ontaria,
karamba, karambita,
tako mi čukundede vrača
i bubnjeva Darkvuda,
dal' je bilo bolje za vrijeme druga Tita?!

Ista ploča, ali druga strana,
Udružena zavjera CIA-e, Vatikana,
Štedišama su opet oteli devize,
Zauzvrat su dali stručne ekonomske analize.

Napredna inteligencija išćerana iz zemlje,
Na njihovo mjesto ispuzalo podzemlje.
Poštenom čoveku je ostalo samo da plače,
Ili za vešanje da kupi kanapce

Kao utjeha nam je ponudjen lotto, sportska prognoza,
Radiostezija, horoskop, hipnoza,
Redovi dugi kano klisurine,
Ispred privatnih banaka, Jezde i Dafine.

Ako je zemlja čamac, znamo ko je kapetan,
Što smo bliže brodolomu on je više sretan.
Duboko uveren kormilari u mnogosedu,
Dok on sere, veslači govna jedu!

Preostaje jedino da ugasiš TV,
Odmoriš mozak i maneš se od budala,
Prvo te u rat nateraju i naprave invalida,
Onda nisu u stanju da kažu ni fala.

Ugasi TV, vidiš da te truje,
Pristojnog čoveka nateruju da psuje,
A onda će opet kao Hitler, Causescue,
S položaja pasti uz larmu i tresku.

Sto mu gromova,
jelenskih mi rogova,
svih mi dabrova s Ontaria,
karamba, karambita,
tako mi čukundede vrača
i bubnjeva Darkvuda,
dal' je bilo bolje za vrijeme druga Tita?!

[scallop]

Jeste.

[džin tonik]

jel bilo bolje pitas? kako za koga.

jugoslavija je nastala na velikom zlocinu. stotine tisuce ubijenih na kriznim putevima ne bi rekle da je bilo bolje.

a dalje standardno, kao i svaka diktatura.
primjeri iz svakodnevnice obicnog covjeka:

posla imas i efektivno malo radis, ali za nikakvu placu. koja je ipak dovoljna za polubijeli kruh (nakon sata cekanja u redu), litru mlijeka u probusenoj vrecici i tu i tamo malo jegera.
sladoled kad je sezona, a robe kad poznati sverceri dovuku iz turske.

vozis par-nepar, ako imas bonove za benzin.
i kavu pijes ako imas bonove za kavu.

najosnovnije stvari su nedokucivi luksuz.

najbolje prolazis ako si kao srbin navodni jugoslaven dosao u hrvatsku. mjesec-dva vozis kombajn, iskazes se, pa si direktor.
ili milicajac, oficir i sl. onda za tebe vise ne vaze pravila. ljetovalista, zimovalista, stanovi, auta, novac, pevaljke. sve.

no i to ti sve skupa malo vrijedi ako se samo blago razbolis. i ti moras traziti nekog vani da ti nabavi najobicniji lijek. za devize koje si kupio na crno.
a ako imas vise od obicne prehlade, mrtav si.

sloboda misljenja / izrazavanja ne postoji. politicka ubojstva su jugoslavenska stvarnost. mito, bahacenje, nepravda, mulj. teski mulj.

a bilo mi je bolje jer sam zacudjeno otkrivao da je zemlja okrugla, da postoji egipat i kako je privlacna susjedina piša.

tito - gorio u paklu.

[---]

mulj. teški mulj.

[scallop]

Ima još paralelnih svemira osim Zoskovog. U romanu "Malteški šišmiš" Tito je švercer u Istambulu. Sve je moguće u mašti.

[džin tonik]

sto od navedenih nepobitnih cinjenica bi okarakterizirao kao mastu?

[Meho Krljic]

Pazi, dosta toga što si nabrojao važi za period posle Titove smrti, na primer:

Code Select Expand

posla imas i efektivno malo radis, ali za nikakvu placu. koja je ipak dovoljna za polubijeli kruh (nakon sata cekanja u redu), litru mlijeka u probusenoj vrecici i tu i tamo malo jegera.
sladoled kad je sezona, a robe kad poznati sverceri dovuku iz turske.

vozis par-nepar, ako imas bonove za benzin.
i kavu pijes ako imas bonove za kavu.

najosnovnije stvari su nedokucivi luksuz.



Ovo je u prilično oštrom kontrastu sa sedamdesetima koje su bile vreme uspona & dekadencije.

[---]

grešaka ima, ali je emotivnost za svaku pohvalu.

[scallop]

sto od navedenih nepobitnih cinjenica bi okarakterizirao kao mastu?

Tako je: sto od navedenih činjenica.

Samo se plašim da te šlag ne tresne kad pojmiš.

[džin tonik]

Pazi, dosta toga što si nabrojao važi za period posle Titove smrti, na primer:
...
Ovo je u prilično oštrom kontrastu sa sedamdesetima koje su bile vreme uspona & dekadencije.

nadam se da pod "uspon & dekadencija" razmisljas iskljucivo u jugoslavenskim okvirima; onako "drugarice i drugovi, stigli su plugovi, za svakoga druga, po cetiri pluga.".
ako, onda priznajem, postoje neki kontrasti, slikovito opisano, kao razlika izmedju "smrdi" ili "to je govno".

[Kler_Vojant]

"drugarice i drugovi, stigli su plugovi, za svakoga druga, po cetiri pluga.".
hahaha, dobar.

[džin tonik]

sto od navedenih nepobitnih cinjenica bi okarakterizirao kao mastu?

Tako je: sto od navedenih činjenica.

Samo se plašim da te šlag ne tresne kad pojmiš.

ja se bojim da ne bi tebe ako krenes pobijati... prisjetimo se najveceg problema jugoslavenske povijesti: nepredvidiva je.

[scallop]

Teško. Ja ovakve tričarije ne shvatam ozbiljno. Pogledam i vidim: lepi, pametni, zreli ljudi svuda! I pomislim: gde bi nam bio kraj da nije bilo zla o kome pripovedaju?

[Eriops]

Ljudi su sentimentalno vezani za mladost, pa lako potiru činjenice, a pamte samo ono lepo. Zaboravljaju šta je prethodilo ratu, krajem osamdesetih velika ekonomska kriza je drmala državu. Nije se moglo živeti na dogovornoj ekonomiji, radničkom samoupravljanju i pozajmicama. Da, neki su živeli dobro, i decenijama, ali je račun za naplatu stigao nama, kasnijim generacijama. Komunisti nisu umeli rešiti krizu, pa su obukli nacionalna odela, a krajem hladnog rata ni Zapadu SFRJ više nije trebala, i to je kraj priče.
Srbi su svakako imali najviše štete od Broza i komunizma. Udareni su temelji državnosti Kosova, dozvoljeno masovno naseljavanje Albanaca, i sklonjeni srpski kadrovi koji su to hteli sprečiti. Ustaški zločini i genocid NDH strpan je u fioku, dok je glavna oštrica režima usmerena protiv četničkog pokreta. Stvorene su faktički republičke armije-TO, koje će skupo koštati Srbe. Stvarno ne razumem ljude koji plaču za komunizmom.

[džin tonik]

... Stvorene su faktički republičke armije-TO, koje će skupo koštati Srbe. ...

da, prije svega sto je teritorijalna obrana u hrvatskoj pred pocetak srbske agresije na istu - razoruzana.

[džin tonik]

Teško. Ja ovakve tričarije ne shvatam ozbiljno. Pogledam i vidim: lepi, pametni, zreli ljudi svuda! I pomislim: gde bi nam bio kraj da nije bilo zla o kome pripovedaju?

da su ljudi pametni i zreli, ne bi se ta zla stalno ponavljala.

[Eriops]

Osnovna ideja KPJ, i na početku njenog delovanja, i kasnije, bila je jaka Jugoslavija-slaba Srbija. Kad su Ranković i Stefanović pokušali zaustaviti albansku secesiju na Kosovu, tj. pripremanje iste, brzo su sklonjeni. Pod optužbom da su prisluškivali velikog vođu. Koji je, gle čuda, bio Hrvat.

[akhnaton]

Osnovna ideja KPJ, i na početku njenog delovanja, i kasnije, bila je jaka Jugoslavija-slaba Srbija. Kad su Ranković i Stefanović pokušali zaustaviti albansku secesiju na Kosovu, tj. pripremanje iste, brzo su sklonjeni. Pod optužbom da su prisluškivali velikog vođu. Koji je, gle čuda, bio Hrvat.

Ovo poslednje, nije naučno dokazano.

[džin tonik]

dobro, mogu li sad i ostali, nakon sto su tko zna zasto odbacili jugoslaviju kao sinonim za veliku srbiju, te nakon sto je prestalo vec skoro tradicionalno koketiranje srbstva sa "jugoslavenstvom", mozete li konacno napisati kad vam je bilo bolje?

[akhnaton]

dobro, mogu li sad i ostali, nakon sto su tko zna zasto odbacili jugoslaviju kao sinonim za veliku srbiju, te nakon sto je prestalo vec skoro tradicionalno koketiranje srbstva sa "jugoslavenstvom", mozete li konacno napisati kad vam je bilo bolje?

Pa recimo, u martu prošle godine......

[džin tonik]

hvala, to se ceka. alexdl nije definirao vrijeme druga tita. odnosi li se njegovo pitanje iskljucivo na vrijeme zemaljskog druga tita, ili na vrijeme druga tita kao fenomena balkanskog mazohizma.

[džin tonik]

Teško. Ja ovakve tričarije ne shvatam ozbiljno. Pogledam i vidim: lepi, pametni, zreli ljudi svuda! I pomislim: gde bi nam bio kraj da nije bilo zla o kome pripovedaju?

da su ljudi pametni i zreli, ne bi se ta zla stalno ponavljala.

ps. da se razumijemo, smatram da su pametni i zreli ljudi naucili da se na plesu - plese.
nema vise prica o izmirenju izmedju pametnih i zrelih ljudi i titoista. ja sam dugo bio spreman na pomirenje sa potomcima okupatora i krvnika moje zemlje i nisam ih dirao kad su bili u slabijoj poziciji.
ta se greska nece ponoviti.

[mac]

Kad su Nemci i Italijani bili u slabijoj poziciji?

[slavko]

Ne zaboravimo da je ideja jugoslovenskih komunista bila razbijanje Jugoslavije kao"tamnice naroda",a za račun opet jedne velike super države koja se nije zadovoljava samo Evropom ,nego je ciljala na čitav svet.U tom smislu su jugokomunisti propagirali da će "naši prostori" ući kao delovi u jedan gigantski Sovjetski savez,samo kad sruše Jugoslaviju.
Od te ideje do jugoslovenske federacije se stiglo relativno brzo.Prirodno je da više diktatora ne može dugo zajedno.
Naravno da je bilo bolje,slično Nemcima posle Nacioanlsocijalističkog preuzimanja vlasti u Nemačkoj.Problem je što to ne može dugo da traje.Izgubljena je polovina veka na jedan komunistički eksperiment čiji je ishod od početka bio vrlo sumnjiv.U mome detinjstvu su stari ljudi govili"To ne može dugo da traje",a prevarili su se pošto je potrajalo više od pedeset godina.

[džin tonik]

Kad su Nemci i Italijani bili u slabijoj poziciji?

rijetko, oni su tradicionalno dobri plesaci. ne vrijedi vise ona stara: nijemac - los gospodar, dobar sluga. ili?

[mac]

A da ne misliš možda na Srbe? Srbi su okupirali tvoju zemlju Jugoslaviju, ili?

Mislim, sigurno ne misliš na ustaše, koji zaista jesu okupirali delove Jugoslavije...

[Bobby Peru]

Damir Avdic Diplomatz - Bratstvo i jedinstvo

[džin tonik]

A da ne misliš možda na Srbe? Srbi su okupirali tvoju zemlju Jugoslaviju, ili?

Mislim, sigurno ne misliš na ustaše, koji zaista jesu okupirali delove Jugoslavije...

sad ti nisi precizan: ovisi koju jugoslaviju, prvu, drugu ili trecu, te koji srbi, oni na ili oni u vreci.

[Loni]

U odnosu na krvave 90-te, sve je bilo bolje.
U odnosu da današnje vreme ne.

Politički protivnici više ne idu na Goli Otok.

Pasoš nam je dostigao vrednost iz Titovog vremena.
Ostalo je jedino da ekonomija postigne standard iz zlatnih 70-tih.

[varvarin]

Sa sajta  http://www.slobodnajugoslavija.com/forum/viewtopic.php?t=728&sid=c63451e531fbd1ad09e451faeae708fa

"...Godine 1945. Jugoslavija je oslobodjena. Materijalna steta po cenama iz 1946. iznosila je 9,1 milijardi dolara. U ratu je unisteno 36% industrije, 50% zeleznickih pruga i svi moderni mostovi. Jos pocetkom 1944. Nacionalni komitet oslobodjenja Jugoslavije doneo je smernice o obnovi. U ratu je zivote izgubilo 1700,000 ljudi ili 11% predratne populacije.

- u periodu 1948-1952 zbog ekonomske blokade SSSR-a i zemalja "narodne demokratije" rast BNP ( bruto nacionalnog proizvoda) iznosio je svega 2% godisnje, rast industrijske proizvodnje 5,4% a rast poljoprivredne 2,9%. Jugoslaviju je 1950. i 1952. pogodila velika susa sto je takodje otezalo njen privredni razvitak.

- 1953-1960. Rast BNP od 9% godisnje i industrijske proizvodnje od 13%. Rast industriske proizvodnje bio je tada najveci na svetu, veci i od japanskog i nemackog.

- 1953-1965. U peridu "zlatnog doba radnickog samoupravljanja" rast BNP iznosio je 8,1 posto godisnje a rast industrijske proizvodnje citavih 12%. Rast poljoprivredne proizvodnje iznosio je 4,7%.

- 1966-1975. Rast BNP od 5,8% godisnje, industrijske proizvodnje od 6,6%, rast poljoprivredne proizvodnje od 3,1%.

- 1976-1980. Rast BNP od 5,6% godisnje, industrijske proizvodnje od 6,9% i poljoprivredne od 2,5%.

- 1981-1985. Rast BNP od 0,6%, industrijske proizvodnje od 2,7%, poljoprivredne od 0,6%.

Od 1947 do 1982. bruto nacionalni proizvod belezio je prosecan godisnji rast od 5,8% dok je industrijska proizvodnja ( glavni pokretac razvoja SFRJ) rasla u proseku za 8,5% godisnje.

Od 1947 do 1985 prosecan godisnji rast BNP bio je 5,4%, industrijske proizvodnje 7,8% a poljoprivredne 2,4%. U tom periodu BNP porastao je za 720% ( 7,2 puta za svega 38 godina) a BNP po glavi stanovnika za 490% (4,9 puta). Ilustrativni su i sledeci podaci: u periodu od 1957 do 1972 prosecan godisnji rast industrijske proizvodnje iznosio je cak 10,4%. U periodu od 1973 do 1978 on je iznosio u proseku 7% godisnje s tim sto je 1977 i 1978 doslo do ekspanzije pa je tada zabelezen industrijski rast od 9%.

- Cak je i u prvoj polovini kriznih osamdesetih industrijska proizvodnja znala znacajno da poraste. U 1981. zabelezen je rast od 4% a u 1984. u doba "dugorocnog programa ekonomske stabilizacije" Milke Planinc, industrijska proizvodnja porasla je za celih 5% ( cifra koja je danas, barem sto se Srbije tice, pusti san).

Poenta svega ovog. Bese to doba nevidjenog privrednog rasta. Tu cinjenicu ne mogu da ospore ni najzesci kriticari SFRJ. Brojke govore same za sebe. Drugarski pozdrav!

PS. Umalo da zaboravim. U periodu od 1945. do 1975. u doba takozvanih "slavnih trideset godina" prosecan godisni rast BNP iznosio je u Francuskoj 4,5%. Kod nas u istom periodu 6,2%. Pa sad, vi zakljucak donesite sami."

[scallop]

Hvala, Varvarine. U periodu 1978-85. na letovanja u Grčku nosio sam prijateljima žvake, penkala, satove, usisivač, patike Adidas i Puma, jednom i komplet guma za auto.

[džin tonik]

aha, sad znamo i kamo su neopisivi plodovi tog silnog rasta nestali.

ps. da pogledamo i usporedimo apsolutne brojke?
ako proizvedes jednu zvaku, lako je sljedece godine proizvesti dvije.

edit: oprostite, mislim, lako je proizvesti sljedece godine dvije zvake u trzistnoj ekonomiji, u titoistickoj planskoj za takav podvig ipak treba koje desetljece.
jer zvake su, kao sto znamo, izraz prozdrljivosti i politicki nepodobne!

[scallop]

Sva je prilika da će globalna proizvodnja vremenom postati planska. Neviđeno arčenje resursa nas je već dovelo na ivicu, a količina đubreta i preko ivice. Gospodine Zosko, u vašem poimanju dominantna je revizija, vizija je dobrano zakržljala.

[džin tonik]

u smislu erp-a i pdm-a, "globalna proizvodnja" planska je od kad postoji. planskom u trzistno-ekonomskom smislu nece postati nikad, ili zanemarivo kratko, jer to nije prirodno stanje.
inovacija i vizija, t.j. ljudska priroda, rijesit ce sve to kao i titoizam i ostale slicne bezvezarije. najbrze ako se ukine vecina "borackih pemzija" iz svih herojskih ratova 100 godina unazad.

stvarno cu se svega nacitati na ovom topicu. fantastican rast bnp-a - koji apsolutne brojke krije kao zmija noge; za srbe pogubna teritorijalna obrana u hrvata - koja je bila razoruzana; nostalgija za zemljom - koja je pobila svoje ljude;  zvake i penkala - kao odraz standarda ili ceka, jos nisam shvatio...

[scallop]

Napisao sam će biti teško da pojmiš. Treba prvo da se iskipuješ, da bismo mogli da punimo.

[Loni]

Sa sajta  http://www.slobodnajugoslavija.com/forum/viewtopic.php?t=728&sid=c63451e531fbd1ad09e451faeae708fa

"...Godine 1945. Jugoslavija je oslobodjena. Materijalna steta po cenama iz 1946. iznosila je 9,1 milijardi dolara. U ratu je unisteno 36% industrije, 50% zeleznickih pruga i svi moderni mostovi. Jos pocetkom 1944. Nacionalni komitet oslobodjenja Jugoslavije doneo je smernice o obnovi. U ratu je zivote izgubilo 1700,000 ljudi ili 11% predratne populacije.

- u periodu 1948-1952 zbog ekonomske blokade SSSR-a i zemalja "narodne demokratije" rast BNP ( bruto nacionalnog proizvoda) iznosio je svega 2% godisnje, rast industrijske proizvodnje 5,4% a rast poljoprivredne 2,9%. Jugoslaviju je 1950. i 1952. pogodila velika susa sto je takodje otezalo njen privredni razvitak.

- 1953-1960. Rast BNP od 9% godisnje i industrijske proizvodnje od 13%. Rast industriske proizvodnje bio je tada najveci na svetu, veci i od japanskog i nemackog.

- 1953-1965. U peridu "zlatnog doba radnickog samoupravljanja" rast BNP iznosio je 8,1 posto godisnje a rast industrijske proizvodnje citavih 12%. Rast poljoprivredne proizvodnje iznosio je 4,7%.

- 1966-1975. Rast BNP od 5,8% godisnje, industrijske proizvodnje od 6,6%, rast poljoprivredne proizvodnje od 3,1%.

- 1976-1980. Rast BNP od 5,6% godisnje, industrijske proizvodnje od 6,9% i poljoprivredne od 2,5%.

- 1981-1985. Rast BNP od 0,6%, industrijske proizvodnje od 2,7%, poljoprivredne od 0,6%.

Od 1947 do 1982. bruto nacionalni proizvod belezio je prosecan godisnji rast od 5,8% dok je industrijska proizvodnja ( glavni pokretac razvoja SFRJ) rasla u proseku za 8,5% godisnje.

Od 1947 do 1985 prosecan godisnji rast BNP bio je 5,4%, industrijske proizvodnje 7,8% a poljoprivredne 2,4%. U tom periodu BNP porastao je za 720% ( 7,2 puta za svega 38 godina) a BNP po glavi stanovnika za 490% (4,9 puta). Ilustrativni su i sledeci podaci: u periodu od 1957 do 1972 prosecan godisnji rast industrijske proizvodnje iznosio je cak 10,4%. U periodu od 1973 do 1978 on je iznosio u proseku 7% godisnje s tim sto je 1977 i 1978 doslo do ekspanzije pa je tada zabelezen industrijski rast od 9%.

- Cak je i u prvoj polovini kriznih osamdesetih industrijska proizvodnja znala znacajno da poraste. U 1981. zabelezen je rast od 4% a u 1984. u doba "dugorocnog programa ekonomske stabilizacije" Milke Planinc, industrijska proizvodnja porasla je za celih 5% ( cifra koja je danas, barem sto se Srbije tice, pusti san).

Poenta svega ovog. Bese to doba nevidjenog privrednog rasta. Tu cinjenicu ne mogu da ospore ni najzesci kriticari SFRJ. Brojke govore same za sebe. Drugarski pozdrav!

PS. Umalo da zaboravim. U periodu od 1945. do 1975. u doba takozvanih "slavnih trideset godina" prosecan godisni rast BNP iznosio je u Francuskoj 4,5%. Kod nas u istom periodu 6,2%. Pa sad, vi zakljucak donesite sami."

Iako je sve ovo tačno iskopano, procentima ne treba davati apsolutnu važnost.
Jugoslavija je najveći standard imala od 1974. do 1977.
To što procenat napretka izgleda manji nego u drugim periodima, samo znači, da godine koje su predhodile nisu bile naročito loše.

Đak, koji sve jedinice prepravi na sve dvojke ima 100 % napretka iako nije bolji od onog, koji je prosek 3,5 doveo na 4.0.

Inače jedan od razloga napretka bio je i taj što je Jugoslavija dobila priliku da bude privilegovani izvoznik u nesvrstane zemlje.
Negde postoji neki podatak da je pola Konga i Nigerije, nosilo obuću KOŠTANE iz Vranja.
Za takve stvari Tutu se mora skinuti kapa.
Umeo je da balansira između blokova, uspostavlja monopole na tržišta trećeg sveta kao iskusni kapitalista.

[džin tonik]

evo jednog od bezbroj primjera svjedocanstva iz daleke 1952. kad se je za ta svjedocanstva izlagalo riziku pogubljenja.

nastojat cu opisati ono sto znam i sto sam spreman u bilo kojem casu potvrditi. ono sto znam i sto sam vidio, zbilo se uglavnom nakon kapitulacije njemacke, kad su se komunisti docepali vlasti. musko, zensko i nejako, sto je bjezalo pred partizanskim napredovanjem i bilo na austrijskoj granici predano i zarobljeno, vrativsi se u svoju domovinu (vecina su bili hrvati), bilo je zlostavljano i poubijano na neopisiv nacin.

ubijali su svakoga, ne pitajuci tko je tko. znam gdje se nalaze grobovi ... jedna brojna skupina bila je ubijena u laskom, u rudniku. tamo su ih odvodili kamionom cijelog jednog tjedna, nocu, stavili su ih u jamu jednog rudnika, duboku 100 metara. ispunili su jamu do vrha muskima, zenskima i djecom. ... uvodili su ih zive, a zatim za svakom skupinom od 20 do 30 osoba bacali bi rucne granate, koje bi ih raskomadale. kad bi se jama dubokom napunila, obzidali su je s gornje i donje strane.

isto to su ucinili u hrastniku. u jednu spilju rudnika bacili su 7000 ljudi, dok su gornji dio pokrili tankim slojem krhotina i zemlje.

u kosnici, blizu celja, zaklali su skupinu od 100 osoba i plitko je zakopali, tako da su im kosti raznosile divlje zivotinje.

ono sto se zbilo s manjim skupinama, nemoguce je ispricati, jer ih je bilo bezbroj.

ovu izjavu sam spreman potvrditi pod zakletvom, moralnom i materijalnom odgovornoscu.

joze frece, le fraschette di alatri, 11. rujna 1952.

ovo sam izabrao jer, izmedju ostalog, opisuje pokolj u "hudoj jami", koja je nedavno otvorena.
nakon sto je uklonjeno ca. 100 metara zemlje i jedan 5,5 metara jak zid, ukazao se sljedeci prizor:



prosto je nevjerojatna cinjenica, da se, nakon sto je ekshumiran odredjen broj zrtava, pronadjeno dosta pletenica zenske kose, sad radi na vracanju zrtava u rov i zatvaranju jame.

na isti nacin daju se navesti primjeri za vecinu od nekoliko stotina masovnih grobnica iz poraca 1945., prvenstveno po sloveniji i hrvatskoj. kao tezno kod maribora sa nekoliko desetina tisuca masakriranih hrvatskih vojnika i civila.

ukupan broj zrtava procjenjuje se na 200.000 do 300.000.
to je tito.

[Savajat Erp]

Мислиш да је Србија много боље прошла после рата? think again...

[džin tonik]

ja prikazujem demokratsko hrvatski stav prema diktatoru titu i diktaturi jugoslaviji kroz razlicite periode.
kad spominjes srbiju, ne znam na koju se srbiju pozivas, te koliko je ta srbija bila obuhvatna, kroz koje je transformacije prosla u to vrijeme, itd.

moje vidjenje se razlikuje od vidjenja hrvatskog partizana koji ce partizanski pokret prikazati kao nesto sveobuhvatno, kao siroku pojavu, sto taj pokret u hrvatskoj nikad nije bio.

[Savajat Erp]

мислим на Србију у садашњим оквирима, ал у то време, и моје виђење се разликује од виђења просечног српског партизана, мада је ипак партизански покрет у Србији ипак био масован...али ипак и четнички је био...што се тиче Титовог времена, баба ми је причала да су после рата, у време великог одузимања жита и свега осталог, сељаци спевали пар песмица, жестоко андерграунд, јер се могло лепо најебати за то у то време...нпр.
"Друже Тито,
Шта ћемо са житом?
Џак на главу
Па скачи у Саву!"
и
"Друже Тито,
добро наше,
опет кулак коња јаше
сиротиња козу има
ал и она се одузима!"

Мада, сматрам да је ипак одрађено и доста добрих ствари у то време..школе, путеви, струја, ово-оно...

[mac]

evo jednog od bezbroj primjera svjedocanstva iz daleke 1952. kad se je za ta svjedocanstva izlagalo riziku pogubljenja.
...
to je tito.

Pretpostavljam da nisu bežali "Hrvati" nego su bežale "hrvatske ustaše" sa svojim porodicama. Pretpostavljam da su komunisti razmišljali na sledeći način: "ko god beži od nas ima dobrog razloga za to, i zaslužuje smrt". Pretpostavljam da su porodice ustaša ubijane da se ne bi pravila nova generacija ustaša koju bi udovice učile da se svete za svoje očeve. A drugi razlog je da bi se ispravila demografska slika u regionu koju su ustaše tako rado krivile.

[džin tonik]

pogresno pretpostavljas. povlacili su se hrvati, ustaska vojnica, domobrani, civili, cijele porodice.
partizanluk u hrvatskoj nije bio masovna pojava.

opravdanje za pogubljenje tih ljudi ne postoji.

[Alex]

Za vreme Tita i posle - akcenat na 70-im i 80-im - je bilo, kako je bilo.

Posle, za vreme Miloševića, u Srbiji, je bilo mnogo gore.

Posle 2000-e, demokratska vlast je obećavala da će biti mnogo bolje. Nisu uspeli.

Jeste bolje nego u najgorim godinama Miloševićeve vlasti, ali to nije bilo teško nadmašiti, svako stanje bez ratova i sankcija je bolje.

U odnosu na ranije - uspelo se samo u razvoju nekih sredina, pre svega Beograda, ostalo je ostalo na niskim granama.

Dakle u celini - nije bolje sada, znači odgovor na pitanje iz naslova je - za većinu, da.

[Eriops]

Zosko, masovna ubijanja su bila i po Srbiji, od strane partizana. Zatirane su i ubijane ne samo četničke porodice, nego i viđeniji intelektualci, trgovci, zemljoposednici.
Te brojke se takođe mere hiljadama.
Hrvatskoj je KPJ vratila Istru, Dalmaciju, i dodelila Baranju, dok je Srbiju rasparčala na dve pokrajine sa faktičkim ovlašćenjima države. Plus što je KPJ oprala ustaški genocid Hrvatske. Mnogo više koristi, i teritorijalno i politički i ekonomski i svakako, je komunizam doneo Hrvatima, nego Srbima. Srbe je zavio u crno.

[džin tonik]

u sloveniji je poznato ca. 600 masovnih grobnica, dok se veliki dio ljudskih ostataka pronalazi razasuto ako se samo malo zagrebe po zemlji. ali ni hrvatska nije nista manja masovna grobnica, par svjedocanstava:

u svibnju 1945. dolazilo je i odlazilo mnostvo kamiona u pravcu sume koja se nalazi izmedju gornjeg iskavca i kravarskog kod zagreba. poslije dolaska svakog kamiona cula bi se pucnjava i zainteresirani seljaci posli su u sume (prvi puta kada se je to dogodilo) da vide sto se to dogadja, medjutim, straza koja je bila postavljena nije im dopustila ulazak uz izjavu da je ovo mjesto zaposjednuto po ozni za grad zagreb i da tamo nema nitko pristupa.
u toj sumi je izvrsena likvidacija i umorstvo odprilike 5.000 a mozda i vise zagrebackih gradjana i zarobljenih hrvatskih vojnika.
u toj sumi ubijen je po svoj prilici i moj brat koji je nestao nakon uhicenja po ozni u zagrebu, u svibnju mjesecu.
ivan boric, nürnberg, njemacka, 2. studenog 1954

ili

... vidim da fale podatci o sosickoj jami u zumbreku, gdje je nekoliko tisuca hrvatskih vojnika zatrpano.
godine 1948. ja sam imao sastanak sa nasim ljudima, koji su se krili bas u zumbreku, i oni su me vodili na lice mjesta, gdje se ta jama nalazi. oni su sa mnom odkopavali, dok nismo naisli na provaliji grede, na kojima nije bilo ni pola metra zemlje. u sosicama i danas zivi sest ljudi, koji su sudjelovali u pokolju nasih vojnika. ...
ilija barbaric, sao paolo, brazil, 8. srpnja 1961

(mjesto pokolja kod sosica, poznato kao jazovka, otkrili su speleolozi 1990. godine ... procjenjuje se da je u taj bezdan pobacano oko 40.000 zrtava ... jazovka je opet zatrpana..)

moze i

... tu smo nasli posao na ciscenju tunela sumske zeljeznice, koja iz vojnica vozi u petrovu goru. setajuci jednog dana, opazio sam u blizini tunela kako voda od kise izvlaci iz nekakovih udubina ljudska crijeva, pogledao sam malo bolje i ustanovio sam, da pod malim i tankim naslagama zemlje, debelim 10 do 15 cm lezi velika mnozina ljudskih ljesina. jame se nalaze u blizini ovoga tunela; prva je jama udaljena po prilici 50 m od tunela. imade otprilike oko 30 jama, velicine 10 x 15 m, odnosno 10 x 20 m ...
na istom mjestu susreo sam jednu pastiricu, kojoj sam se pradstavio kao srbin, i ona mi je pricala slijedece:
da su partizani kroz mjesec dana nakon zavrsetka rata tamo dovodili hrvatske vojnike i civile iz karlovca i tu ih ubijali kolcem po glavi, a onda bacali u jamu. ...
tomo krakar

pa

nekoliko dana po dolazku partizana u sisak osvanulo je jedno jutro veliki broj uzasno iznakazenih ljesina, kod staklane. mnogima su bili prerezani vratovi, izkopane oci, izbijeni zubi, odrezane ruke itd. nekima su jos i virili nozevi iz rana. narod je pricao da su to tijelesa hrvatskih vojnika koji su bili ranjeni i lezali u bolnici pa se nisu mogli povuci. medju mrtvima bile su i dvije casne sestre koje su radile u bolnici.
...
josip poturica, nürnberg, 3. studenoga 1954.

ili jos

god. 1945. bio sam kao hrvatski mornar zarobljen u zagrebu. u mojoj grupi bilo nas je oko stotinu i u koloni kretali smo se u pravcu beograda. nakon sto smo izasli iz siska i prosli kroz mjesto galdovo dosli smo do sume po imenu brezovica. u toj sumi vidio sam ogroman broj ljesina koje su bile podpuno gole. jos pola sata prije nego sto smo usli u tu sumu osjetili smo strasan smrad.
po mojoj procjeni tamo je moglo biti pobijeno oko 5 do 6 tisuca ljudi. one koje sam vidio izbliza bili su ubijeni vatrenim oruzjem... jedan od partizana koji nas je pratio, reako je: "tri sata smo ih tukli mitraljezima i smajserima".
razbojiste je bilo dugacko oko kilometar i pol i jedan mrtvac je lezao na drugome. ... zakljucujem da su bili hrvatski vojnici zarobljeni od partizana. kroz tu sumu prolazili smo oko 20. svibnja 1945.
josip poturica, nürnberg, 2. studenog 1954.

i tako moze u nedogled. tisuce drugih zrtava titovog genocida.

[džin tonik]

Zosko, masovna ubijanja su bila i po Srbiji, od strane partizana. Zatirane su i ubijane ne samo četničke porodice, nego i viđeniji intelektualci, trgovci, zemljoposednici.
Te brojke se takođe mere hiljadama.
Hrvatskoj je KPJ vratila Istru, Dalmaciju, i dodelila Baranju, dok je Srbiju rasparčala na dve pokrajine sa faktičkim ovlašćenjima države. Plus što je KPJ oprala ustaški genocid Hrvatske. Mnogo više koristi, i teritorijalno i politički i ekonomski i svakako, je komunizam doneo Hrvatima, nego Srbima. Srbe je zavio u crno.

a jelte?

[Loni]

   Ma koliko se neko bavio Titom, retko ko je primetio jedan eksperiment, koji je Tito sa svojima uradio nad jednom vrstom životinja.

   Zahvaljujući njemu, čitava kolonija oko 170 jelena i košuta (ili srndaća i srna, ne znam baš razliku) na Brionima danas koegzistiraju mnogo mirnije s ljudima nego svi ostali predstavnici vrste (izuzev možda nekih u zoo vrtovima).

   Tokom Titovog života ostrvo nije bilo turistički otvoreno za obične ljude i dovedene srne (oko 30-tak) nisu se sretale s ljudima. Kasnije je i turista i srna bila sve više. Kao krajnji rezultat došlo je do toga da životinje jednostavno prestanu da se boje ljudi.
   Pobeći se nema gde, a iskustvo je govorilo da ih ljudi ne ubijaju.

   Mislim da su van zoo vrtova Brioni danas jedino mesto na planeti gde lanad dolaze turistima da jede iz ruke.
   Kao da je reč o novoj vrsti.

[slavko]

Prošetaj malo zapadnim zemljama u kojima se jelenska i srneća divljalć planski uzgaja pa ćeš videti istu pojavu,ali tamo nema vukova,baš kao i na Brionima.

[Eriops]

,,Partizanluk u Hrvatskoj nije bio masovna pojava ''.
Ma nije moguće, otkrio si Ameriku  .
A šta je s tvrdnjama Stipe i Dr.Ive, o antifašističkoj tradiciji i temeljima Hrvatske ?
Priča za evropske uši ?

[džin tonik]

ne vidim kakve veze ima partizanluk sa antifasistickom tradicijom.
uvijek ista sranja od tebe.