World today (Ni Srbija ni zemlje u okruženju)

[Stipan]

Zabrane su čudna stvar. Ako sam dobro shvatio ovde je naglasak na "posedovanju ilegalnih crteža", a ne na pornografiji kao takvoj. Nema plaćenih poreza, nema blagoslova korporacija i države, o crkvi da i ne govorim i tako dalje...

[scallop]

Vrag će ga znati kad Meho krene da brani ugrožene.

[Meho Krljic]

E, ali ovde nije baš to jasno - ko je ugrožen? Kada ti nađu fotografije zlostavljenih maloletnika, tu je stvar mnogo jasnija, sudi ti se pod pretpostavkom da je tvoj interes za takav materijal ekonomski omogućio njegovo nastajanje i zlostavljanje (mada to često nije konkretan slučaj u praksi, ali je makar kriterijum razumljiv). Ali kada ti nađu crteže? Utisak je da se ovde kažnjava sama inklinacija, sam nagon iako niko nije, ni posredno zlostavljen. Kažnjava se nagon jer se, pretpostavljam, smatra nezdravim za zajednicu, ali ako uzmemo i prihvatimo da kažnjavanje nagona ima nekog smisla - jer zakon treba da dela preventivno - i da ono može da spreči ljude da slušaju svoj nagon, zašto onda sličnu manfestaciju nagona ne kažnjavamo u drugim situacijama. Zašto se ne kažnjava posedovanje pornografije u kojoj su simulirana mučenja ili silovanja? Zašto se ne kažnjava posedovanje igranih filmova u kojima se prikazuje ekstremno nasilje itd.?
Naravno, možda je moje rezonovanje potpuno pogrešno, pa bi bilo dobro čuti drukčiji pristup ovde.

[scallop]

Trebalo je da završiš prava, danas bi bio ekonomista. Nije ti do sada bilo jasno da kod mene nema razumevanja ni za kakav oblik pedofilije, a ni za simulirano ili pravo nasilje na ekranu?

[mac]

I sad ja treba kao Bata da ponavljam jednu istu stvar koja je meni očigledna a svi drugi se prave da ne postoji. Raja, Gaja, i Vlaja. Zabranimo crteže maloletnika bez gaća...

[scallop]

Za konje, krave, ovce i živinu ne važi. Kad si video patki patku?

[mac]

Aha, zakon ne važi za crteže dece kojoj su docrtane životinjske glave, a uklonjeni privatni delovi. A gde to tačno piše u zakonu?

Meni se čini da nigde u zakonu ne piše ni da su crteži zabranjeni, nego je neko prilično slobodno interpretirao ono što zapravo piše. Mene to najviše brine u celoj priči, a ne što se neko loži na Manga crteže oskudno odevene dece. Ne brinem se što je pedofilima uskraćen taj ventil. Snaći će se oni već nekako.

[scallop]

A gde to tačno piše u mom postu?

[Meho Krljic]

Nije ti do sada bilo jasno da kod mene nema razumevanja ni za kakav oblik pedofilije, a ni za simulirano ili pravo nasilje na ekranu?

Pa ovde i nije reč o tome da li ti ili ja imamo razumevanja za ovaj ili onaj oblik pedofilije nego da li zakonodavstvo ima konzistentan okvir za sprečavanje štetnih društvenih pojava.

[scallop]

Znao sam da ja nisam pravi sagovornik. Evo ti pravnika kao salate, pa divani sa njima.

[Ghoul]

nije 'ludi radmilo' - ludi su oni koji s njim pokušavaju da razgovaraju kao s čovekom.

[scallop]

Ni ti se ne proslavljaš. Ti si samo nepismeni klipan koji se natura publici neprimerenim sadržajima.

[Meho Krljic]

Nemojmo opet da se napadamo ad hominem, pogotovo iz prikrajka. Smejaće nam se svet 

[scallop]

Imenuj ga da ljudi znaju kome se smeju.

[Ghoul]

Ni ti se ne proslavljaš.

ja se proslavljam tamo gde se proslavljanje stvarno obavlja.
a ti to ne uspevaš čak ni na ovom forumu.
osim ako ti nije ambicija da se proslaviš u beslovesnom polusenilnom non sequitur  lupetanju. e, u tom slučaju slavu si već zaradio.

izvinjavam se mehu što mu narušavam ton pristojne konverzacije - sad neka nastavi da objašnjava ovom XXX ono što njemu nikada u tikvu neće da uđe. finim, odmerenim jezikom. zbog tihe većine, koja čita, klima glavom, i zapisuje.

[scallop]

Eto ti, Meho, pa vidi šta podržavaš. Učinilo mi se da si ti skrenuo pažnju na pedofilne momente u "Zavodniku". Ako se tako pisci proslavljaju da i ja napišem neku?

[Meho Krljic]

Čujte, tema je teška i bez zajedlljivih digresija. Generalno je interesantno analizirati i diskutovati izvor određenih zakonskih i pravnih postavki, te njihove pretpostavljene efekte. Konzistentno zakonodavstvo, čak i ako se kosi sa mojim, da kažemo, nagonom, je ipak i meni korisno jer znam da me štiti ako razumem generalni princip. Ovde imam utisak da nije jasan generalni princip i da postoji partikularni, možda prećutni princip koji onda ruši tu pretpostavku o konzistentnosti i time stvara osećaj da bi i na druge načine zakon mogao da bude problematičan za pojedinca koji sledi generalni princip i misli da je bezbedan.

[Ghoul]

Ako se tako pisci proslavljaju da i ja napišem neku?

za tebe je dockan.
kad se do sad nisi proslavio izvan najužeg kruga prijatelja, poznanika i rodbine, teško da ćeš i sada, pa makar uvrstio i "pedofilne momente" u svoje nečitljivosti.

[Meho Krljic]

Moj komentar Zavodnika pre svega se bavio Edipovim kompleksom i seksualnim rivalitetom izmedju muśkaraca. Ako je i pomenuto erotizovanje lika decaka to je bilo u kontekstu njegovog poistovećenja sa ocem i erotske privlacnosti alfa mużjaka. Svakako nisam pokuśavao da każem da postoji neśto śto bih prepoznao kao pedofilski element a da to nije u slużbi jedne viśe simbolicke postavke.

[scallop]

Daj, Meho, smiri tog picipevca, koji u svim svojim knjigama obavezno poseže za tuđim penisima. Malo sam u nedoumici, pa mi objasni šta se to događa oko tvoje generacije. U moje vreme svako je drkao svoje, a u ovo vaše vreme, uzajamno dodirivanje tuđih muških genitalja je skoro znak raspoznavanja.


Bože, Meho, koji eufemizmi!

[Ghoul]

šta da ti radim, skalope, kad su i tvoji nazori (uključujući ove koje prolivaš po ovom topiku danas) i tvoje pisanje ostali retardirani negde na sredini 19.veka, i kad je tvoje poimanje pisanja ostalo otprilike na nivou tekerija, tj. prostodušne alegorije a la vanity fair.

iz istog razloga iz kojeg ništa pod milim bogom nisi shvatio u ZAVODNIKU ti nisi u stanju da shvatiš ni ovo što ti meho ovim najnovijim povodom uzalud govori.

[scallop]

Volim kad mi uzalud govore. Eto, nije mi odgovorio ni ko ovde nasrće ad hominem. Ja o tvojim knjigama, jer sam ih čitao, a ti ni taj osnov nemaš. Blebećeš o godinama, o trubicama, o retardiranim nazorima 19. veka... Ne može se napamet, malo mnogo lje ljudi pročitalo moje knjige da bi ti neko verovao.

[Ghoul]

Ja o tvojim knjigama, jer sam ih čitao

džaba si čitao kad si u njima video samo "pedofilne momente" i posezanje za tuđim penisima.
mislim da to takvo tvoje "čitanje" dovoljno govori i o tebi, i o tvojim kvalifikacijama da govoriš o tuđem pisanju, i uopšte o tome koliko te ozbiljno valja shvatati.

[Meho Krljic]

Ovde se posezanje za tuđim penisim pominje kao da je to nešto loše 

[PTY]

Zar će deca i unuci da mi omoguće neki pristup koji je "bolji" od pragmatičnog?

Ne brini se, neće, i dalje ćeš biti pragmatičan, samo ne u pravcu koga danas smatraš logičnim. 

Elem, meni se čini da je upravo današnji zakon pragmatičan: recimo da zakon zna da nije u stanju adekvatno da intervenira u rečenim situacijama, pa otud i pribegava 'to err on the side of caution' stavu. Ako uzmemo za primer samo neke pedofilne skandale sa kojima smo upoznati – Cimer Bredli, recimo, ili Mia Farou/ Vudi Alen – tu se jasno vidi na kojim je to mukama nesretni zakon. Deca nisu pouzdani svedoci, po logici stvari, a pedofili su toliko ekstremno nepouzdani da su maltene sinonim za dubinu i čvrstinu hipokrizije uopšte, jer to su zaista fascinantne racionalizacije sa kojima oni kultiviraju taj svoj nagon. Otud zakon smatra da, ako već ne može da bude objektivan i nepristrasan, onda bolje da zbog te njegove nesposobnosti stradaju odrasli a ne deca.

Da se razumemo, to je uglavnom moje zapažanje, i ne mislim da ga ovde zagovaram ili opravdavam.

Čujte, tema je teška i bez zajedlljivih digresija. Generalno je interesantno analizirati i diskutovati izvor određenih zakonskih i pravnih postavki, te njihove pretpostavljene efekte. Konzistentno zakonodavstvo, čak i ako se kosi sa mojim, da kažemo, nagonom, je ipak i meni korisno jer znam da me štiti ako razumem generalni princip. Ovde imam utisak da nije jasan generalni princip i da postoji partikularni, možda prećutni princip koji onda ruši tu pretpostavku o konzistentnosti i time stvara osećaj da bi i na druge načine zakon mogao da bude problematičan za pojedinca koji sledi generalni princip i misli da je bezbedan.

Osim razloga kojeg gore navodim, smatram da postoji još mnogo razloga zbog kojih ta konzistentnost izostaje, a  jedan od njih je svakako i okolnost da se zakon uvelike modelira uglavnom pod pritiskom javnosti, a taj se opet neretko generiše na pojedinačnim skandalima.  Otud je i sam zakon duboko ukorenjen u ne samo javnu percepciju nego i društvenu stigmatizaciju, kao što se onomad videlo kada su u engleskoj na internet javno objavljena imena i adrese svih osuđivanih pedofila.

Opet ponavljam, to je samo moje zapažanje, daleko od toga da to podržavam, pošto mi isuviše liči na zreo teren za linč. Ali u ovom konkretno kontekstu sa kojim si otvorio temu, mislim da glavnina problema leži u činjenici da je zakon u svojoj pragmatičnosti odlučio da bude više preventivni a manje punitivni, pa je otud i njegova dilema tu pojednostavljena: ako zakon od pojedinca zahteva kontrolu seksualnog nagona, u ovom konkretnom slučaju ona se bazično svodi na apstinenciju. A jednom kad o apstinenciji govorimo, onda se i sama mogućnost stimulisanja konkretnog nagona drugačije percipira, bar sa tačke gledišta preventivne strane zakona.

Naravno, sve je to isuviše kompleksno i delikatno za nas ovde male forumske miševe ali mislim da je ipak poželjno da se bar krene od aksioma kojeg svi (bar uz silni napor) mogu da prihvate, a u ovom slučaju bi to ipak bila sama definicija porno materijala: nismo deca pa da ne znamo i ne prepoznajemo umetničku nameru kod takvog konkretno proizvoda, pa otud ipak nije fer tu sad bacati u smesu sirotog Raju, Gaju i Vlaju, jer to m iizgleda kao vrsta primera koja slabo može da nam pooštri fokus, pre će biti obratno...

[Stipan]

Posedovanje crteža se u zakonu nigde ne pominje:

-------

DEFINICIJA ZLOSTAVLJANJA I ZANEMARIVANJA MALOLETNIH LICA

Definicije zlostavljanja i zanemarivanja maloletnih lica sadržane u Posebnom protokolu proističu iz Opšteg protokola i u skladu su sa definicijama usvojenim na Konsultaciji o sprečavanju zloupotrebe dece u Svetskoj zdravstvenoj organizaciji (u daljem tekstu: SZO) u Ženevi, 1999. godine, koje je prihvatilo i Međunarodno udruženje za prevenciju zloupotrebe i zanemarivanja dece (ISPCAN) u dokumentu Intersektorski pristup zlostavljanju dece (2003).

1. Opšta definicija zloupotrebe maloletnih lica

Zloupotreba ili zlostavljanje maloletnih lica obuhvata sve oblike fizičkog i/ili emocionalnog zlostavljanja, seksualnu zloupotrebu, zanemarivanje ili nemaran postupak, kao i komercijalnu ili drugu eksploataciju, što dovodi do stvarnog ili potencijalnog narušavanja zdravlja maloletnih lica, njihovog preživljavanja, razvoja ili dostojanstva u okviru odnosa koji uključuje odgovornost, poverenje ili moć (SZO, 1999).

2. Fizičko zlostavljanje

Fizičko zlostavljanje maloletnih lica je ono koje dovodi do stvarnog ili potencijalnog telesnog povređivanja maloletnih lica, usled činjenja ili nečinjenja, za koje se razumno može smatrati da spada u domen kontrole od strane roditelja ili osobe koja je u položaju da ima odgovornost, moć ili poverenje u odnosu na maloletno lice, pri čemu treba praviti razliku između zlostavljanja i nenamerne ozlede, odnosno fizičkih znakova i simptoma koji podražavaju namerno ozleđivanje, ali su, u stvari, posledica ili su potpomognuti organskim stanjima od kojih maloletno lice pati. Akti zlostavljanja mogu biti jednokratni ili više puta ponavljani.

Primeri fizičkog zlostavljanja su: udaranje, šutiranje, tresenje, davljenje, bacanje, trovanje, paljenje, posipanje vrućom vodom ili izlaganje maloletnog lica delovanju vrele pare i sl. U fizičko zlostavljanje spada i namerno izazivanje bolesti ili simptoma bolesti kod maloletnih lica od strane roditelja, usvojitelja, staratelja ili druge odrasle osobe koja je odgovorna za maloletno lice.

3. Seksualna zloupotreba

Seksualna zloupotreba maloletnih lica podrazumeva uključivanje ovih lica u seksualni odnos koji ona ne shvataju u potpunosti, sa kojim nisu saglasna ili za koji nisu razvojno dorasla i nisu u stanju da se sa njim saglase (u skladu sa važećim zakonodavstvom svaki seksualni odnos sa licem koje nije navršilo četrnaest godina, čak i ako ga je ono iniciralo ili na njega dobrovoljno pristalo, zakonom je inkriminisan kao krivično delo, osim kada između ovog lica i učinioca ne postoji značajnija razlika u njihovoj duševnoj i telesnoj zrelosti).

Seksualna zloupotreba maloletnih lica ispoljava se kao odnos između ovih lica i odrasle osobe ili drugog maloletnog lica koje se, zbog svog uzrasta ili razvoja, nalazi u položaju koji mu daje odgovornost, poverenje ili moć, gde ispoljena aktivnost ima za cilj da pruži uživanje ili zadovolji potrebe druge osobe.

Seksualnom zloupotrebom maloletnih lica smatra se i:

• navođenje ili primoravanje maloletnih lica na učešće u seksualnom odnosu, bilo da se radi o kontaktnom (npr. seksualni odnos, seksualno dodirivanje i sl.) ili nekontaktnom (npr. izlaganje pogledu, voajerizam, egzibicionizam i sl.);

• eksploatatorsko korišćenje maloletnih lica za prostituciju, pornografiju ili druge nezakonite seksualne radnje.

Ne smatra se seksualnom zloupotrebom ponašanje u vidu istraživanja sopstvenog tela koje odgovara uzrastu maloletnog lica kada se, posebno kod adolescenata, istražuju sopstveno telo i seksualnost na način koji ne podrazumeva aktivnosti između maloletnog lica i odrasle osobe.

4. Emocionalna zloupotreba

Emocionalna zloupotreba obuhvata propuštanje da se obezbedi razvojno prikladna, podržavajuća sredina, uključujući i dostupnost primarne figure / figure privrženosti, kako bi maloletna lica mogla razviti stabilne emocionalne i socijalne sposobnosti koje odgovaraju njihovim ličnim potencijalima. Emocionalna zloupotreba obuhvata i postupke kojima se vrši omalovažavanje, ponižavanje, ignorisanje, ocrnjivanje, okrivljavanje bez razloga, kojima se preti, zastrašuje, ograničava kretanje maloletnih lica, vrši diskriminacija, ismejava ili se upražnjavaju drugi oblici nefizičkog, neprijateljskog ili odbacujućeg postupanja.

Emocionalna zloupotreba podrazumeva odnos primarnog pružaoca ili pružalaca i maloletnog lica kojim se ovom licu nanosi stvarna šteta, odnosno koji može potencijalno biti štetan po njega. Ovaj vid ponašanja obuhvata razvojno neprikladne, nedovoljne ili nedosledne odnose sa maloletnim licima, a uključuje i izlaganje zbunjujućim ili traumatskim događajima i okolnostima (npr. porodičnog nasilja), upotrebu ovih lica za ispunjavanje psiholoških potreba pružaoca nege i zaštite, aktivno "potkupljivanje", kao i propuštanje da se unapređuje njihova socijalna adaptacija, uključujući izolaciju.

5. Zanemarivanje i nemarno postupanje

Zanemarivanje predstavlja propuštanje pružaoca nege i zaštite - roditelja, usvojitelja ili staratelja, odnosno druge osobe koja je preuzela roditeljsku odgovornost ili obavezu da neguje maloletno lice, čak i tokom kraćeg vremena (npr. bebisiter) - da obezbedi njegov razvoj u svim oblastima: zdravlja, obrazovanja, emocionalnog razvoja, ishrane, smeštaja i bezbednih životnih uslova, a u okviru razumno raspoloživih sredstava porodice ili pružaoca nege, što izaziva ili može, sa velikom verovatnoćom, narušiti zdravlje maloletnog lica ili njegov fizički, mentalni, duhovni, moralni ili društveni razvoj. Ovo obuhvata i propuste u obavljanju pravilnog nadzora i zaštite maloletnih lica od povređivanja u onoj meri u kojoj je to izvodljivo.

6. Eksploatacija

Komercijalna ili druga vrsta eksploatacije maloletnih lica odnosi se na korišćenje ovih lica za rad ili za druge aktivnosti, a u korist drugih osoba. Ovo obuhvata rad i prostituciju maloletnih lica, kidnapovanje i/ili prodaju u svrhe radne ili seksualne eksploatacije, eksploatatorsko korišćenje za pornografske predstave i materijale i dr. Ove aktivnosti imaju za posledicu narušavanje fizičkog ili mentalnog zdravlja, obrazovanja, kao i moralnog, socijalnog i emocionalnog razvoja maloletnih lica.

7. Neka pojmovna značenja u zakonodavstvu Republike Srbije

Porodični zakon predviđa da je svako dužan da se rukovodi najboljim interesom deteta u svim aktivnostima koje se tiču deteta; da država ima obavezu da preduzima sve potrebne mere za zaštitu deteta od zanemarivanja, od fizičkog, seksualnog i emocionalnog zlostavljanja te od svake vrste eksploatacije; da država ima obavezu da poštuje, štiti i unapređuje prava deteta.

Zakon zabranjuje nasilje u porodici. Svako ima, u skladu sa zakonom, pravo na zaštitu od nasilja u porodici. Nasilje u porodici jeste ponašanje kojim jedan član porodice ugrožava telesni integritet, duševno zdravlje ili spokojstvo drugog člana porodice. Nasiljem u porodici smatra se naročito: nanošenje ili pokušaj nanošenja telesne povrede; izazivanje straha pretnjom ubistva ili nanošenja telesne povrede članu porodice ili njemu bliskom licu; prisiljavanje na seksualni odnos; navođenje na seksualni odnos ili seksualni odnos sa licem koje nije navršilo četrnaest godina života ili sa nemoćnim licem; ograničavanje slobode kretanja ili komuniciranja sa trećim licima; vređanje, drsko, bezobzirno i zlonamerno ponašanje.

Krivični zakonik sadrži široku lepezu zakonskih opisa krivičnih dela na štetu maloletnih lica. Pod krivičnim delima "na štetu maloletnih lica" krivično zakonodavstvo Republike Srbije podrazumeva one grupe krivičnih dela čiji pasivni subjekti mogu biti maloletna lica. To su ona krivična dela kod kojih je maloletstvo konstitutivni element bića krivičnog dela, ona kod kojih je maloletstvo kvalifikatorna okolnost, kao i dela čiji pasivni subjekt može biti maloletno lice.

IV. POSTUPAK ZAŠTITE MALOLETNIH LICA

1. Zaštita maloletnih lica od zlostavljanja i zanemarivanja koja se obezbeđuje u građanskom sudskom postupku

Porodičnim zakonom (u daljem tekstu: PZ) propisane su mere zaštite maloletnih lica od zlostavljanja i zanemarivanja i pravila posebnog sudskog (parničnog) postupaka u okviru koga se one ostvaruju. U odnosu na procesna pitanja koja nisu obuhvaćena navedenim propisom, shodno se primenjuju odredbe Zakona o parničnom postupku (u daljem tekstu: ZPP).

1.1. Otkrivanje zlostavljanja i zanemarivanja i pokretanje postupka

Prema PZ samostalno ili istovremeno mogu biti pokrenute: parnica za zaštitu od nasilja u porodici, parnica za delimično ili potpuno lišenje roditeljskog prava i parnica za zaštitu prava deteta, pri čemu ih mogu pokrenuti aktivno legitimisani subjekti (maloletno lice, roditelj, organ starateljstva i javni tužilac). Postupak u parnicama za zaštitu prava deteta odnosno zaštitu od nasilja u porodici može se voditi i kao adhezioni (pridruženi) postupak uz postupak u bračnim parnicama, maternitetskim i paternitetskim parnicama ili uz druge građanske sudske postupke u porodičnim stvarima.

I sam sud (ex officio) u porodičnim sporovima je ovlašćen da, bez postavljenog zahteva stranaka, odredi jednu ili više mera zaštite maloletnog lica od nasilja u porodici, kao i da odluči o potpunom ili delimičnom lišenju roditeljskog prava.

Prva saznanja o postojanju sumnje na zlostavljanje ili zanemarivanje maloletnih lica sudija, po pravilu, stiče prijemom tužbe (ili iz podataka do kojih je došao u vezi s nekim drugim sudskim postupkom). Određena saznanja, međutim, sud može dobiti i kada maloletno lice, njemu bliska osoba ili ustanova zatraže od suda postavljanje privremenog zastupnika, u smislu člana 265. st. 3. PZ.

Do saznanja da je maloletno lice zlostavljano ili zanemarivano sud može doći:

1) neposredno - ličnim opažanjem promena ukoliko se maloletno lice saslušava kao stranka ili svedok (vidljive telesne povrede ili ponašanje koje odstupa od uobičajenog ponašanja maloletnog lica istog uzrasta); saslušanjem drugih stranaka i svedoka; na osnovu izjave maloletnog lica iako nije stranka ili svedok u postupku; saslušanjem kolizijskog staratelja i privremenog zastupnika; iz činjenica koje je saznao u drugom sudskom postupku.

2) posredno - pribavljanjem, po službenoj dužnosti, izveštaja od vaspitno-obrazovne ustanove, ustanove socijalne zaštite, zdravstvene ustanove i organa gonjenja ukoliko u radnjama ima i elemenata krivičnog dela ili prekršaja, odnosno samoinicijativnim dostavljanjem odgovarajućih izveštaja od strane navedenih ustanova.

[Meho Krljic]

Stipane, pričali smo o britanskom zakonu jer se slučaj koji je pokrenuo temu dogodio u Britaniji. No, cenimo napor.

Kao i Libeatin napor as well.  I, jeste, ovo je pitanje koje očigledno muči i pravnike i političare i razlog što sam ga uopšte ovde pomenuo i jeste što je utisak da je ovo češće politička nego pravna (ili socijalna) tema, odnosno da se zakonodavstvo koje, da kažemo laički, nišani na nagone a ne na konkretna dela lakše pravda u slučajevima seksualnog zlostavljanja maloletika i dece dok bi analogno zakonodavstvo koje bi se ticalo sprečavanja fizičkog nasilja ili ekonomskog izrabljivanja iste populacije na nivou kontrole nagona mislim imalo značajno teži put od ideje do realizacije. Jer, opet je moj utisak, političar mnogo lakše može da se založi za ovako nešto i kaže da je napravio konkretan pomak u zaštiti dece nego da se pozabavi pitanjem toga ko je šio obuću koju njegova deca nose itd.

[PTY]

Kao i Libeatin napor as well. 

mnjah.

no dobro, ja I ne sporim da je dilema u mene vise politicka (I drustvena) nego pravna, no u svakom slucaju, I kod tebe primecujem  malko slicne zbunjenosti. recimo, kad kazes:

E, ali ovde nije baš to jasno - ko je ugrožen? Kada ti nađu fotografije zlostavljenih maloletnika, tu je stvar mnogo jasnija, sudi ti se pod pretpostavkom da je tvoj interes za takav materijal ekonomski omogućio njegovo nastajanje i zlostavljanje (mada to često nije konkretan slučaj u praksi, ali je makar kriterijum razumljiv). Ali kada ti nađu crteže? Utisak je da se ovde kažnjava sama inklinacija, sam nagon iako niko nije, ni posredno zlostavljen.

to je poprilicno pojednostavljivanje koje malo koji zakon moze tako lako da diferencira kako ti ovde to cinis. Meni se cini da ti ovde vrsis neophodna kriterijumska razgranicenja na temelju meidja I njegove tehnike, pa tako uzimas zdravo za gotovo da je na strani fotografije sva tezina dokumentarnog dokaza, dok na strani crteza te tezine nema niti je moze biti. To su, naravno, malko preterana pojednostavljivanja (kojima si sklon, pa ti oprastam po difoltu  ), jer svi znamo da se fotografije lako mogu 'obraditi', a na kraju krajeva, ni sam akt koji beleze ne mora biti dokumentaran, nego isceniran. Crtezi, s druge strane, mogu itekako biti dokumentarni, ma sta ti o tome mislio, to bilo da su i iz druge ruke, a kamoli iz prve, dakle kad artist belezi zbivanje kao svedok ocevidac. tako da... sto se mene tice, poenta nije u toj finoj razlici uopste, nego je u nameri I svrsi u koju se receni materijal plasira. smatram da na tome I zakon bazira kriterijume.

e sad, koliko je ( I kako je ) to izvodljivo, to je otvoreno pitanje. delimicno imas point u ostatku posta, neke od zamerki koje navodis jesu validne, ali opet ponavljam, tome se uglavnom I prilazi iz usijane atmosfere skandala, a ona malo mesta ostavlja za forenzicke preciznosti po pitanju kriterijuma. uostalom, ne vidim ni da ti sam nudis alternativu koja bi bila makar jednako efikasna: ne zaboravimo da upavo taj kontroverzni kriterijum oko inkriminisuceg materijala lakse pribavlja zakonsku osudu optuzenog nego sto to cine sama svedocanstva zlostavljanih.

[Джон Рейнольдс]

teren za linč

Ту сам!

[Albedo 0]

pa ne znam kako je to u Britaniji pravna tema kad ta država nema ustav... pritom je poznata po konzervativnosti i ekscentričnosti, mislim da najviše drži do monarhije u Evropi, sudila je ona i Vajldu, što ne bi i tamo nekom pedofilu

ne mora ništa da ima velikog smisla, kamoli konzistentnosti u britanskoj praksi, to je anglosaksonska tradicija, kao i u SAD pravnci su egzibicionistički tumači i glumci, dok bi advokati sa kontinenta tražili neku sistematsku poentu i totalnu preciznost

mada je jasno da na ovoj planeti ima više pedofila nego ljudoždera i kasapa, te ove druge tretiraju maltene kao sf, zombiji, ljudožderi, vanzemaljci

pedofili jesu stvarnija opasnost od kanibala

dječija pornografija jeste zabranjena, a ovdje je samo riječ o tumačenju da je i nacrtana curica podvrsta dječije pornografije

s druge strane, simulirano silovanje, crtano ili snimljeno, nije zabranjeno, horor filmovi, kanibali i slično nisu zabranjeni. Kad bi bili ilegalni vjerovatno bi postojalo tumačenje da su i nacrtana djela podjednako ilegalna

iako je, kao što rekoh, silovanje bilo zabranjeno u vrijeme Kubrikove Pomorandže, koja nije mogla da se distribuira u bioskopima

[Anomander Rejk]

Britanija ima Ustav, samo on nije u klasičnoj pisanoj formi kao u ostalih evropskih država, niti je kodifikovan u jednom pravnom aktu, već ga čine i tzv. Ustavne konvencije-mislim da bi se tako moglo nazvati kod nas, pravila koja nisu formalno obavezujuća, ali kojih se svi organi vlasti bez izuzetka pridržavaju.

[Meho Krljic]

Crtezi, s druge strane, mogu itekako biti dokumentarni, ma sta ti o tome mislio, to bilo da su i iz druge ruke, a kamoli iz prve, dakle kad artist belezi zbivanje kao svedok ocevidac. tako da... sto se mene tice, poenta nije u toj finoj razlici uopste, nego je u nameri I svrsi u koju se receni materijal plasira. smatram da na tome I zakon bazira kriterijume.

Meni kao izrazitom laiku deluje kao da bi između čina i zatvorske kazne koja je za čin zaprećena mora da postoji tačka u kojoj se dokazuje da je taj čin objektivno/ proverljivo štetan po pojedinca/ zajednicu/društvo (bez obzira da li se čin odigrava ili se samo stiču uslovi da se odigra) i to je valjda ta svrha koju pominješ. Ono što sam pokušao da izmeditiram je da u slučaju crtanja zlostavljanja koje je seksualnog tipa (a koje može naravno biti sasvim blago, dakle da se ne radi o nasilju već o nekoj suptilnijoj zloupotrebi) i zlostavljanja neseksualnog tipa zakon (po dosadašnjim primerima) pravi razliku iako nije intuitivno jasno zašto ako se i jednom i drugom može pripisati približno ista svrha.

[PTY]

Ono što sam pokušao da izmeditiram je da u slučaju crtanja zlostavljanja koje je seksualnog tipa (a koje može naravno biti sasvim blago, dakle da se ne radi o nasilju već o nekoj suptilnijoj zloupotrebi) i zlostavljanja neseksualnog tipa zakon (po dosadašnjim primerima) pravi razliku iako nije intuitivno jasno zašto ako se i jednom i drugom može pripisati približno ista svrha.

To su finiji aspekti dileme koje gruba alatka zakona tesko moze da izdiferencira, priznajem, ali ipak, zlostavljanja neseksualnog tipa jesu odavno vec 'umetnicki afirmisana' kod sirokih masa, plus se tu uzima u obzir i da je neseksualne nagone ipak lakse I kontrolisati (to iz ugla samog pojedinca) I sankcionisati (to iz ugla i zakona I relevantnog drzavnog aparata uopste).

[Meho Krljic]

To je isto stvar za raspravu. Seksualnih zlostavljača maloletnika ima statistički manje nego fizičkih i ekonomskih zlostavljača što je možda posledica drugačije legislative (svakako jeste posledica i toga) ali dovodi u pitanje i to koji se nagon lakše kontroliše...

[PTY]

teren za linč

Ту сам!

da znas, bilo je skandala zbog kojih bi i svecu grunula pena na usta. 

[PTY]

Seksualnih zlostavljača maloletnika ima statistički manje nego fizičkih i ekonomskih zlostavljača što je možda posledica drugačije legislative...

moguce, ali isto je tako moguce da je statistika falicna zbog same prirode zlostavljanja - tesko se dokazuje, slabo se prijavljuje, viktimizacija, stigmatizacija, organizovano zataskavanje zlostavljanja unutar institucija... lista je taman dovoljno dugacka da se na bazi same statistike ne moze steci ispravna slika.   

a za to tvoje insistiranje na proceni koji je to nagon lakse kontrolisati, recimo samo da uporedjujes stvari koje jednostavno nije moguce adekvatno uporediti.

[Meho Krljic]

Možda i nije, prihvatam. Ali vraćam se na ideju da zakon treba da bude koliko je najviše moguće konzistentan pa da je čačkanje ovog pitanja korisna razbibriga. Jer naravno, u nekom momentu će se postaviti pitanje da li treba da ide u zatvor neko ko je sam nacrtao crtež koji se smatra problematičnim i držao ga sam za sebe kod kuće i nije napravio nikakav drugi prekršaj.

[PTY]

ne 'mozda i nije' nego nije, to onako kategoricno.

mislim, da ne bude kako sad ovde prosto probamo koja nam to teorija bolje pristaje, uzmimo samo jedan banalan svakodnevni primer: musko dete od 8,9,10 godina cesto popije batine, sto od vrsnjaka, sto od starije dece. ali, tako izlemanom detetu ce fizicka bol brzo da mine a drustvena podrska dace mu na znanje da se tako postaje 'muskarac' I taj bolni incident ce se eventualno pretvoriti u uspomenu vrednu prepricavanja I kurcenja medju vrsnjacima.
ali ako to isto dete prezivi pedofilno zlostavljanje, sanse su da ono mozda nikada nece oporaviti niti ce ikada to u potpunosti tolerisati, jer cak i dete uvidja da je njegov drustveni tretman dugaciji.
nemoj mi reci da ne uvidjas razliku izmedju ta dva banalna primera I nemoj mi reci da se to dvoje moze u ikakvoj relativizaciji iole porediti. mozemo mi sad da musamo o tome ko je za to kriv, i da li bi decu zapravo trebalo odgajati da seksualna zlostavljanja prihvataju (I daju) kao ona neseksualna, ali fakt jeste da se to tako uglavnom nigde ne radi, pa je onda I bespredmetno o tome razgovarati.

[Meho Krljic]

Naravno da između ta dva primera uviđamo supstancijalnu razliku ali se lako mogu dati i dva druga primera gde onaj ko popije batine do kraja života ima problem sa nekim delom tela jer mu je kost krivo zarasla/ oko oštećeno/ zubi izbijeni bla bla bla a onaj koji je seksualno zlostavljan je samo mažen po kosi uz reči da baš ima lepu kosu. Tako da, ima tu nijansi i nijansi.

[Stipan]

Stipane, pričali smo o britanskom zakonu jer se slučaj koji je pokrenuo temu dogodio u Britaniji. No, cenimo napor.

Znači, vi sve ovo trabunjate samo zbog nekih jebenih imperijalista?

[Meho Krljic]

Lepo je da znamo da smatraš naš pristojni razgovor trabunjanjem  A inače - njihovo danas može biti naše sutra, nije rđavo biti upućen.

[Stipan]

Misliš, moraćemo se odreći naših brižljivo čuvanih italijanskih stripova?

[Meho Krljic]

Ili ih strateški podmetati u kuće naših neprijatelja, da ih tamo pronađu policija i tabloidi 

[RedSonja]

 

jer zakon treba da dela preventivno - i da ono može da spreči ljude da slušaju svoj nagon, zašto onda sličnu manfestaciju nagona ne kažnjavamo u drugim situacijama. Zašto se ne kažnjava posedovanje pornografije u kojoj su simulirana mučenja ili silovanja? Zašto se ne kažnjava posedovanje igranih filmova u kojima se prikazuje ekstremno nasilje itd.?

zato što mi svi znamo da nasilje postoji. zato što ti filmovi ne služe za masturbaciju u normalnom svetu, već prikazuju scene koje se i u ovom momentu negde dešavaju a kojih normalan čovek treba da se gnuša. ali ne treba da zaboravimo da se to dešava.
zato što se silovanja, u krajnjem slučaju, igraju partneri u krevetu jer masovno loži muškarce potčinjenost,a ni žene ne zaostaju, al to uglavnom ne znači da će da uhvate da siluju nekog, samo se igraju. tu se radi o dogovoru dve odrasle osobe, silovanje je samo po sebi užasno, ali ne možemo da se pravimo da ljudski um nije perverzan, i da ih mali, samo mali dodir onoga zabranjenog ne loži.
a pošto smo to priznali, sad nema nazad kad su scene silovanja u pitanju.
pošto je szo skinula homoseksualnost sa liste poremećaja, šta sad da se radi, to je normalno i kraj.
ali mi se dopada što u liberalnim vremenima kad uprkos robotizaciji oživljavamo primitivne instikte, uk podseća da pedofilija NIKAD I NI U KOM OBLIKU ne može da se smatra normalnom. ili da je razumemo.

i nije ovo skroz bezveze. i nema potrebe da se razveže o tome. i nije jedan crtež nego 400. i ovo ne znači da će sad da se otvori sezona lova na ljude koji poseduju manga problematičan crtež. neće valjda da zatvore ceo japan. neće da zatvore ljude koji su pročitali lolitu. ovo je samo podsetnik. upozorenje.

što se mene tiče ovo i nije realan slučaj. ovo je sjajan način da se podsetimo da je tanka linija izmedju uzbudjenja i perverzije u svom najgorem obliku.
mislim.. čovek je na uslovnoj.

a što se tiče tvoje i gospodjine uljudne konverzacije mogu samo da ti kažem: um, s obzirom na kontemplativnos i afirmacije dijapazonske ingerencije aspketa asocijacije i pistološki relativitet...

[Meho Krljic]

Da, ali samo da se razumemo - ovde i ne pričamo o tome da li pedofilija može da se smatra "normalnom" već da li treba da se propisuje zatvorska kazna za prekršaj u kome ne postoji razuman način da se dokaže da je igde ikome nanesena šteta od strane prekršioca. Hoću da kažem, dendrofilija se ne smatra normalnom, ali ljudi ne idu u zatvor zato što polno opšte sa vrbama ili bukvama jer zakonodavac ne vidi nanesenu štetu ikome igde. Posedovanje crteža na kome je zlostavljena osoba mlađeg uzrasta može da se tumači na mnogo načina ali je teško reći, barem načelno, kako ovo konkretno delo nanosi ikakvu štetu konkretnoj zajednici ili pojedincu. Čime dalje hoću da kažem da je još uvek nejasno zašto se kažnjava to delo ali ne i posedovanje teksta u kome bi bilo opisano zlostavljanje deteta u vidu fikcijske proze. Ili posedovanje crteža na kome se osoba mlađeg uzrasta gazi kolima ili seče na komade motornom testerom. Teza da to ne služi za masturbaciju je tanka i načelno nedokaziva.

[Джон Рейнольдс]

Da, ali samo da se razumemo - ovde i ne pričamo o tome da li pedofilija može da se smatra "normalnom" već da li treba da se propisuje zatvorska kazna za prekršaj u kome ne postoji razuman način da se dokaže da je igde ikome nanesena šteta od strane prekršioca.

Чекај, ти си беше сматрао да је сасвим океј то што је Кими лежао затвор зато што је на трибини пробушио гумену лутку? Бушење лутке никоме никакву штету није нанело.

[Meho Krljic]

Ne sećam se da sam rekao da je okej da je iko ležao u zatvoru zbog toga jer nisam ni svestan da je neko bio u zatvoru, ali jesam rekao da je javna pretnja smrću koju izvodi mnoštvo spakovano u anonimnu rulju, a protiv javne ličnosti, stvar koja nije moralno siva već jasno moralno problematična i da pokušaj relativizacije te situacije ("pa šta, to je sloboda govora") deluje dosta loše i nezrelo. Šteta koju pravi javno izvikivanje pretnji smrću od strane mase pojedincu je dobro dokumentovana kroz istoriju, dok šteta od gledanja crteža nije.

[Meho Krljic]

Hoću reći, te dve situacije bi mi bile uporedive da je u ovoj drugoj neko sedeo kući i na svom računaru pisao fantaziju o tome kako ubija Brankicu S. i zbog toga dobio zatvorsku kaznu. Ili, da je čitao takvu fantaziju koju je napisao neko drugi.

[Джон Рейнольдс]

Па колико сам схватио, и овај цртеж је фантазија, а претпоставља се да иза ње постоји и нека реална претња. Мени је аналогија сасвим окај, с тим да се пореди исполитизована Србија и далека нам Британија. Овде су моја два цента да сам против да неко робија због цртежа или пробушене гумене лутке (да се не одважим да је назовем неком варијантом ефигије), ма каква тумачења ти симболи имали.

[Ghoul]

Овде су моја два цента да сам против да неко робија због цртежа или пробушене гумене лутке (да се не одважим да је назовем неком варијантом ефигије), ма каква тумачења ти симболи имали.

javlja mi se da nije baš isto kad neko buši gumenu lutku unutar svoja 4 zida, i pred masom usplahirenih, možda pripitih ili otherwise napaljenih i uzbuđenih ljudi, kojima se ta lutka predstavlja kao efigija neke stvarno postojeće osobe.