Radionica 2 - februar 2011 - dileme

[Gaff]

Da li pisac amater koji glasa za sebe želi nešto da nauči? To je pravo pitanje...

Naravno da želi. U prirodi čoveka je da uči. Do kraja. Zbog toga Svevišnji prihvata samo duše koje su dovoljno naučile. Ostali se vraćaju da nauče da nisu dovoljno naučili.

No čovek je rob društva u kome živi. Status pre svega.

Zato i smatram da je glasanje sasvim nepotrebno.

[Josephine]

Kakva osoba može nekog da pljuje pa ga pomiluje po glavi?

Ona koja ti misli dobro. Zapamti to.

[Gaff]

Smisao radionice je da svi ponešto naučimo. Ali iz mišljenja koja daju oni koji znaju zanat, a ne iz palamuđenja svih koji misle da su bogomdani da procenjuju i ocenjuju.

Vredi čuti i mišljenje drugih, ali pisac amater najviše nauči od saveta i kritika nekog afirmisanog, to dvojbe nema

Mišljenje nekog irelevantnog može da bude znatno gore od toga da ne dobiješ nikakvu povratnu reakciju.

[Džek]

Kakva osoba može nekog da pljuje pa ga pomiluje po glavi?

Ona koja ti misli dobro. Zapamti to.

Ne, ne vredi mi to. Ne verujem nepoznatim ljudima, nisam remote psihoanalitičar da nekog procenim nakon desetak postova. Niti smatram da imam prava na to.

Ako mi baš dobro misliš ne zapinji za mene, ne "lupetaj" i kupi mi nove patike.

[M.M]

Zašto ne bi imao prava na to da "proceniš" nekoga? Neko drugi procenjuje ljude za tebe?

[Džek]

Ne. Ne procenjujem na daljinu ljude koje ne poznajem.
99 posto takvih procena je pogrešno.

Drugo, ćim meni neko nepoznat misli dobro, nešo mu treba ili nešto hoće da me zezne.
Ko se o mleko opekao, taj i u jogurt duva.

[Josephine]

Smisao radionice je da svi ponešto naučimo. Ali iz mišljenja koja daju oni koji znaju zanat, a ne iz palamuđenja svih koji misle da su bogomdani da procenjuju i ocenjuju.

Vredi čuti i mišljenje drugih, ali pisac amater najviše nauči od saveta i kritika nekog afirmisanog, to dvojbe nema

Mišljenje nekog irelevantnog može da bude znatno gore od toga da ne dobiješ nikakvu povratnu reakciju.

I mišljenje nekog relevantnog može da bude znatno gore nego da ne dobiješ nikakvu povratnu reakciju. Manite se elitističkih stavova i pozivanja na stručnost. Danas svako pripada "elitama" i "stručnjacima".

Naravno da želi. U prirodi čoveka je da uči. Do kraja. Zbog toga Svevišnji prihvata samo duše koje su dovoljno naučile. Ostali se vraćaju da nauče da nisu dovoljno naučili.

Zezaš me ili pričaš sa nekog religioznog stanovišta? Ako je ovo drugo, kaži sa kog da mogu da te shvatim.

Inače ne mogu da raspravljam o Svevišnjima i tezi o učenju. Ovo drugo izazvalo mi je blago ciničan osmeh na licu.

Džek, ako ti toliko trebaju patike - kupiću ti ih. U februaru kada dobijem platu.

[Džek]

Eto koliko u stvari znaš šta mi se po glavi mota Ne, ne trebaju mi patike, imam dvoje. Ipak, blagodarim na volji.

[M.M]

Ne. Ne procenjujem na daljinu ljude koje ne poznajem.
99 posto takvih procena je pogrešno.

Drugo, ćim meni neko nepoznat misli dobro, nešo mu treba ili nešto hoće da me zezne.
Ko se o mleko opekao, taj i u jogurt duva.

Džek, u pravu si, ali ne u potpunosti. Isključiv si. Opet, to je tvoje mišljenje izgrađeno životnim iskustvom.
Ni ja nisam prošao bez "opekotina od jogurta", ali verujem u ljude i verujem u dobro, isto tako kao što verujem u loše, ali pre svega u dobro

[Gaff]

I mišljenje nekog relevantnog može da bude znatno gore nego da ne dobiješ nikakvu povratnu reakciju. Manite se elitističkih stavova i pozivanja na stručnost. Danas svako pripada "elitama" i "stručnjacima".

Pa ko će da procenjuje ako ne oni stručni? Ko će da ti da savete, ako ne oni koji znaju zanat? Da ti je potreban savet stručnjaka ne bi svraćala 'vamo!

I ni slučajno nisam govorio o eliti. O tome ko pripada eliti, uvek se izjašnjavala elita. I određivala elita.

Naravno da želi. U prirodi čoveka je da uči. Do kraja. Zbog toga Svevišnji prihvata samo duše koje su dovoljno naučile. Ostali se vraćaju da nauče da nisu dovoljno naučili.

Zezaš me ili pričaš sa nekog religioznog stanovišta? Ako je ovo drugo, kaži sa kog da mogu da te shvatim.

Inače ne mogu da raspravljam o Svevišnjima i tezi o učenju. Ovo drugo izazvalo mi je blago ciničan osmeh na licu.

Ovo je bio samo slikoviti prikaz mog stava. I nisam govorio o bogu.

[Josephine]

Mislio si: da ti nije potreban savet stručnjaka ne bi svraćala ovamo. Da, tačno. Želim da naučim da oblikujem ideje i misli.

Opet, smeta mi kada ljudi počnu da se dele stručnjake i nestručnjake, one koji su "relevantni" i one koji nisu.

Uživajte u radionici, pišite, slušajte i čitajte. U tome je smisao.

[Boban]

Ja sam siguran da negde drugde postoje veći stručnjaci nego ovi što se mogu navatati na forumu, ali i mnogo manji daju sebi za pravo da procenjuju šta valja a šta ne valja.

[M.M]

Ja sam siguran da negde drugde postoje veći stručnjaci nego ovi što se mogu navatati na forumu, ali i mnogo manji daju sebi za pravo da procenjuju šta valja a šta ne valja.

Pravo zboriš, kao mator .

[angel011]

D, za tebe kao za pisca nije relevantan komentator koji ne poznaje zanat, ili bar ne ume da da nekakve argumente za ono što mu se (nije) dopalo u tvom tekstu. Nije relevantan ni onaj ko bi te iz ličnih razloga prekomerno hvalio ili te pljuvao. Ni onaj ko ima izgrađenu sopstvenu poetiku, a za ono što ti pokušavaš nema razumevanja pa te usmerava na pogrešnu stranu, pokušava da te prikloni sopstvenoj poetici.

To su samo neki primeri onih koji ti svojim komentarima neće pomoći, a ako kao pisac nemaš mnogo iskustva, ako si još uvek nesigurna, takvi te mogu odvući na pogrešnu stranu, unazaditi ti pisanje, i svojim komentarima tvom pisanju napraviti veću štetu nego da ništa nisu rekli.

Na to sam mislila pod onima koji su irelevantni, ne na nekakvu elitu.

[Gaff]

Mislio si: da ti nije potreban savet stručnjaka ne bi svraćala ovamo.

Kriv sam.

Ali, kako ne shvataš da postoje "stručnjaci" i "oni koje bi trebalo slušati". Valjda je jasno da tu postoji razlika. Sama napravi izbor. Ja ti nisam pokušao nametnuti ni jedno ime.

[Josephine]

@Angel011 i @Gaff

Napravila sam izbore. Neke još uvek pravim osluškujući. Ššššš do kraja kruga...

[Boban]

Daću sebi slobodu da kažem da i najbezveznija osoba može katkad ubosti dobru primedbu.
Ja imam običaj da saslušam sve koji misle da imaju šta da kažu o mom delu i uopšte ne praktikujem stav "ko si ti da mi ukazuješ na propuste"... jednostavno, iskustvo govori da se nikad ne zna koliko nečiji sud može biti koristan.

[angel011]

Ti imaš dovoljno iskustva da možeš da proceniš da li ti je ta primedba korisna ili ne.

[Josephine]

Radionica, kao forma, način učenja, podrazumeva učestvovanje svih, feedback, razmenu mišljenja, razgovor, ispoljavanje stavova, provokaciju misli.

Časovi, sa druge strane, podrazumevali bi da nas nekoliko nabaci priče, a da oni koji misle da su stručni to iskritikuju.

Nisam ovo zamislila kao časove. Uči se i tako što primećuješ šta je to zbog čega ti se neka priča nije dopala. Uči se kroz aktivno razmišljanje, slušanje i razgovor/diskusiju.

Argumenti o stručnosti nemaju puno efekta u radionici jer je jedan od osnovnih uslova radionice - ravnopravnost učesnika (u smislu prava na ispoljavanje mišljenja i učestvovanje u radionici).

[M.M]

D., donekle se slažem sa tobom, ali, opet, mora postojati master Yoda koji će ti ukazivati na propuste.
Dalje, apsolutno se slažem sa Bobanom da ti neke od najboljih kritika mogu dati osobe od kojih to uopšte ne očekuješ .

[Josephine]

Master Yoda zna da je master Yoda i aktivno učestvuje u ovoj radionici (nije se postavio samo u poziciju kritičara). Zato je master Yoda - master Yoda.

A tu je i master Mića.

[M.M]

Master Yoda zna da je master Yoda i aktivno učestvuje u ovoj radionici (nije se postavio samo u poziciju kritičara). Zato je master Yoda - master Yoda.

A tu je i master Mića.

Njih dvojica će za neki dan izaći iz moda "ćutljivih mudraca" i preći u mod "kritičara", a onda...

[Stipan]

Njih dvojica će za neki dan izaći iz moda "ćutljivih mudraca" i preći u mod "kritičara", a onda...

:shock:E, ovo kao da je deo neke horor price...

[Boban]

pismeni i perspektivni ne treba da se brinu; oni drugi su... nevažni.

[Stipan]

Double shock - "Oni drugi"?!...

[mac]

Sad su se pravila radionice još više kristalisala (u mojoj glavi). Prvih desetak dana po objavljivanju priča treba da ide samo glasanje, a bez analiza dela, i bez dubljih komentara. Može nekakvo dobacivanje iz publike, ipak je ovo ZS, ali poenta prvog perioda je samo glasanje. Sledećih deset dana do dve nedelje posvećeno je analizama, i kako je šta moglo bolje i drugačije, ali bez objavljivanja autora. Autori treba da se uzdrže od branjenja svog dela; nek se delo brani samo. Na kraju treće nedelje objave se autori, i tek onda autori mogu da objasne šta su u stvari hteli da kažu.

[pokojni Steva]

Jok! U toku glasanja bez komentara, mukli pajac.

[Boban]

Ne treba 10 dana... 3 maximum 5 dana.
Posle komentari, pa dokle stignemo.

[Plut]

Slažem se. 3 dana sasvim dosta, priče su kratke, svako može stići da ih iščita i dobro promisli o njima.

[armadillo]

Kome je tri dana malo, može i sedamdesetdva sata. Ako za toliko vremena ne uspeš da formiraš svoj sud, ne moraš ni da glasaš.

[Džek]

A šta ako neko zaboravi uplatiti internet, pa mu ofikare vezu, baš u ta tri dana? Ili mu padne betonski blok sa vrha solitera na glavu pa mora tri dana da leži na opservacijama u bolnici koja, avaj, nema konekcije?
A možda ga pozovu da uđe u neku farmu ili kuću velikog burazera a tamo valjda nema internet... Da ne govorim o odsluženu vojnog roka ili zatvorskoj kazni koju treba odrobijati.

Smatram da je 5 dana sasvim dovoljno, u slučaju gorespomenutih slučajeva...

[armadillo]

A šta ako neko kao ona bakica u Francuskoj ostane zaključan u kupatilu sedamnaest dana?

[Džek]

Pa zar nemate montiran lap ispred wc šolje?

[Boban]

Rokovi će biti dati dosta unapred... recimo, sad za vikend će biti zadata tema koja se predaje do kraja meseca, dan meni da sve sredim i onda čitanje bude zakazano npr. od 2.2 do 5.2. kada se sve zna unapred i ima dovoljno vremena, kome znači moći će da se reorganizuje i preraspodeli, uostalom, glasanje je u ta tri dana, pa ako neko ne uspe da glasa, neće pasti nebo zbog toga, dao je priču, moći će da komentariše... tri dana je dovoljno.

[scallop]

Tri dana je dovoljno za glasanje. Kome treba pedeset glasova?

[Josephine]

Ja sam ipak za 5 dana glasanja. Ne želimo da pravimo mali krug učesnika, već da privučemo što veći broj ljudi...

[M.M]

Mislim da produžavanje roka neće privući nove ljude. Zainteresovani će biti na pravom mestu u pravo vreme.
Bilo bi lepo kada bi odaziv glasača bio kao i u ovoj "novogodišnjoj" radionici, ali...

[Mica Milovanovic]

Mnogo je važniji odziv pisaca. Lako ćemo za glasače...

[Josephine]

Odziv glasača zavisi(će) od odziva pisaca (a možda i obrnuto?)... Ili da izbacimo glasanje u potpunosti?

Čemu žurba?

[pokojni Steva]

To bi značilo tačnije, šta? U dve, tri vruće, ako ti nije teško.

[Josephine]

Ništa. Ok mi je kako god da se slože ostali. Samo brejnstormingujem nešto...

[pokojni Steva]

E, vidiš, tako. Lagacko...

[Anomander Rejk]

Zamoljen sam od Perina koji je na terenu ( eto nisam glasao za jednog prijatelja, znači pretpostavke o zemljačkoj polupodršci ne stoje ), da na forumu napišem poruku sledeće sadržine :
,, Kakve principe ? Ja se vodim svojim principima. A to što je D. paranoična i što iznalazi reči koje nisam rekao, to je njen problem. Ja nemam nikakvih problema da ne učestvujem u radionici ubuduće. Glođite se između sebe, ja ću napredovati i bez vas.
Pozdrav ''.

[Džek]

Vid' ga! Nije mi zahvalio što sam mu čestitao, jedini? Aj der pogledaj ponovo u taj fon...

[lilit]

Ahahah, i Perin postaje vrisak.   Zivo me zanima ko mu je preneo sta D. pise po forumu?

A ti si jos nasao da prenosis SMS poruke. Jbt, ovo je bolje od spanskih serija (koje redovno gledam).

[Anomander Rejk]

Ja nisam ni čitao to što je D pisala, on mi je javio. Zašto ne bi preneo poruku, ako je čovek na terenu i zamoli me ?
Da Sale, zahvalio je, a sad dosta s porukama, nema se kredita  . Koga šta dalje zanima nek piše Perinu, il sačeka da bude na forumu.

[M.M]

Ovo ne ide na dobro.
Perrin će, naravno, napredovati, dovoljno je dobar, ali... ovo je dečije ponašanje. Kakve veze ima D. sa njegovim učešćem u radionici? Perin bi trebalo da učestvuje u radionici jer to želi, da bi se zabavio, napredovao, a ne da bi se dodvoravao D.
Ona ima svoje mišljenje o prethodnoj radionici, ja sam se takođe našalio na taj (pa i sopstveni) račun. Boban "prži" sve redom i šta? Svi treba da se naljutimo na njega.
Anomanedere, objasni Perrinu da ne uzima ovo sve previše k srcu.

[Džek]

Lilit, ajd' da prebijemo pokoju pametnu (ako se još sećam kako to ide.) Elem, rekla si za moje Grafite da su do bola patetični. Ostali, koji su se osvrnuli na nju je ne smatraju tako.
Bi l' ti meni fino, onako ljudski, obrazložila svoj kont? Ja bi ljubazno zamolio. I to na onoj temi, sad vidim da na pogrešnoj pogrešan post pišem...

[lilit]

'Ocu, cim smestim decu na spavanje.
Btw, nisam samo ja vec mi se cini da je i scallop imao slicnu opasku.

[Džek]

Scallop u svakom mom radu nalazi dozu patetike...