Radionica - februar 2011

[Josephine]

Pa to što me ne razumete nije argument za tvrdnju o mom neznanju.

[lilit]

И то што кажеш. 

[dunja]

Ja taman da se sa zakasnjenjem bacim na citanje prica, i po neki komentar, kad ono, ovde fizika, hemija...ih sto ne volem...

[Boban]

ajde da čujemo pokušaj opravdanja za kašnjenje...

[dunja]

Dok se vi ovde zabavljate, neko mora i da radi...

[dunja]

Dok se vi ovde zabavljate, neko mora i da radi...

[Boban]

hm... kakav to posao može da bude važniji od ove radionice?

[Mims]

i ja se pitam...

[scallop]

Pa to što me ne razumete nije argument za tvrdnju o mom neznanju.

Ono je bio citat iz moje priče. Nažalost, kad se mnogo trudiš da ostaviš utisak - ostaviš ga.

[Josephine]

Nažalost, kad se mnogo trudiš da ostaviš utisak - ostaviš ga.

U stvari je obrnuto. Ja šetam po forumu i pišem samo o onome što znam. E, sad, to što se uvek nađe neko ko bi da me uhvati u neznanju nije moja želja da ostavim utisak, već njegova/njena. Ja samo dosta toga znam.

Eto, na primer: ja kažem da sam studirala medicinu i da znam o čemu pričam, a vi da ste za "ovakve kao što sam ja", za potrebe jedne priče, pročitali celu neurofiziologiju. Vi pročitali ja studirala, ali vi opet implicirate da vaše jedno čitanje vredi više od mog studiranja i da ste tako stekli više znanja. I ne samo to - već opovrgavate i naučna znanja samo da biste meni "dokazali" da nisam u pravu. Sa druge strane, ja vas poštujem i većinu vremena mi je nezgodno da vam prostim argumentima dokažem da niste u pravu. Jer, ako dođete dotle da ne prihvatate činjenicu da se impuls prenosi kroz nervne nastavke, ja ne znam šta više da vam kažem, osim da debelo želite da budete taj koji je u pravu, makar i po cenu opovrgavanja naučnih činjenica.

Ko tu pokušava da ostavi veći utisak?

[Stipan]

Za ime boga, nemojte više o nervnim završecima. Kunem se da ste ostavili neviđen utisak na mene, ali sad mi se medicina već pomalo smučila.    

[lilit]

Nažalost, kad se mnogo trudiš da ostaviš utisak - ostaviš ga.

U stvari je obrnuto. Ja šetam po forumu i pišem samo o onome što znam. E, sad, to što se uvek nađe neko ko bi da me uhvati u neznanju nije moja želja da ostavim utisak, već njegova/njena. Ja samo dosta toga znam.

Eto, na primer: ja kažem da sam studirala medicinu i da znam o čemu pričam, a vi da ste za "ovakve kao što sam ja", za potrebe jedne priče, pročitali celu neurofiziologiju. Vi pročitali ja studirala, ali vi opet implicirate da vaše jedno čitanje vredi više od mog studiranja i da ste tako stekli više znanja. I ne samo to - već opovrgavate i naučna znanja samo da biste meni "dokazali" da nisam u pravu. Sa druge strane, ja vas poštujem i većinu vremena mi je nezgodno da vam prostim argumentima dokažem da niste u pravu. Jer, ako dođete dotle da ne prihvatate činjenicu da se impuls prenosi kroz nervne nastavke, ja ne znam šta više da vam kažem, osim da debelo želite da budete taj koji je u pravu, makar i po cenu opovrgavanja naučnih činjenica.

Ko tu pokušava da ostavi veći utisak?

Д.
да ли ти стварно не видиш колико си се излупала гледе неурона, физичког повезивања и функционисанња информације или тему даље ескалираш забаве ради? А аргумент да си студирала медицину је прилично смешан аргумент.

Ово што си написала (не само то, али ме мрзи да поново наводим остале бисере):

A sa čim sinapse imaju veze? I, uopšte, čemu služe neuroni?
A hemijske povezanosti nisu fizičke? Nema nikakve razmene materija? A elektroni nisu fizički, nisu materija?

показује да је твоје разумевање неурофизиологије погрешно на елементарном нивоу.
Но, ајде, стварно нема смисла расправљати више о овоме, нит те ја могу убедити, нити ми се више да паламудити о основама природних наука.

[Stipan]

E, pa odoh ja. Ovo je nepodnošljivo!

[Josephine]

Lilit

Vidite, čim koristite reči kao što su "izlupala" to meni govori da se uspinjete da nešto pokažete, dokažete makar i po cenu vređanja itd.

Meni ne pada na pamet da vam kažem da lupate, iako opovrgavate osnove neurofiziologije. Ako neuroni (jasno je svima da su to nervne ćelije, jel?) svojim postojanjem, organelama (ćelijskom membranom, pre svega) omogućavaju sintezu i prenos neurotransmitera (regulišu prenos električnog signala), pa samim tim i impulsa, uopšte mi nije jasno šta vama nije jasno u jednoj prostoj činjenici da su dve ćelije u dva nervna nastavka u fizičkom kontaktu jer njihove ćelije pomoću hemijskih i električnih mehanizama razmenjuju materije (egzocitoza uz pomoć vezikula)? Shvatate li da se neurotransmiteri prenose putem vezikula od jedne do membrane druge nervne ćelije fizičkim/materijalnim putem?? Tako su nervni nastavci u fizičkom kontaktu.

Sve u ljudskom telu je fizički povezano. Razmena materija je osnova ljudskog postojanja. Ta razmena materija (proteina, lipida, jona...) vrši se preko ćelijskih membrana koje moraju da budu blizu jedna druge kako bi se elektrolitičkim i hemijskim mehanizmima ostvarila razmena materija iz jedne ćelije u drugu. Ako vam nije jasno da svi procesi u telu moraju da imaju fizički/materijalni medijum/sredinu, ja više argumenata nemam.


Argument da sam studirala nije smešan, jer je jedini bitan. Nije lako meni protivrečiti, jer se trudim da pričam uvek o onome što znam.

[Boban]

D. ti si studirala, a ima nekih koji su to može biti i završili...

[lilit]

D.

Odustajem.  

I daleko je od vredjanja bilo sta sto sam napisala. Lupetanje je najblazi moguci izraz koje se mogao upotrebiti u ovoj situaciji.

[Josephine]

B, ovde je reč o osnovama života. Života nema bez fizičkog medijuma/materije. Lilit i ja raspravljamo na različitim nivoima i ne razumemo se. Samo što ona, osim tvrdnje o "lupetanju" nema drugih načina da iskaže svoje nerazumevanje teme oko koje se raspravljamo.

Uostalom, ko kaže da je ja nisam završila, ili sam makar blizu kraja?

[scallop]

Ljudi potonu u živo blato zato što pokušavaju da plivaju. Nekima ne vredi ni dodati motku.

[Josephine]

Plivam ja veoma dobro, scallope. Vama treba motka.

[angel011]

lilit, možeš li meni da objasniš? Medicina mi nije struka, kao što znaš.

Na koji način su neuroni povezani, i šta podrazumevaš pod fizičkom vezom? Meni laiku je fizička veza isto što i materijalna veza bilo koje vrste (uključivši i hemiju, energiju itd).

[Josephine]

U tome je problem. Lilit i ja podrazumevamo različito kada kažemo "fizička" veza. No odlično si joj pitanje postavila Anđela. Sada će joj konačno biti jasno da vodimo divergentnu raspravu jer se ne slažemo oko osnovnih pojmova u njoj. Hvala.

[scallop]

Ako je tako, Angel, onda nema ni hemijske veze. To što nazivaju transmiterima i tako to, nema mnogo značaja za pisanje. Rekoh - zamisli to kao čip, binarni sistem, jedino kod neurona se drastično razlikuje broj elemenata koji reaguje na principu 1 i 0, ima signal - nema signal. Kod neurona je to 100 do preko 100000 sinapsi, zato je ljudski nervni sistem neuporedivo kompleksniji od kompjutera. Lilit to zna bolje, pa ako ti treba više nego za pisanje, pitaj nju.

[Josephine]

Ja o hardveru, vi o bitovima.

[Boban]

Slabi pisci moraju da tragaju za poštapalicama u svim drugim oblastima...

[lilit]

lilit, možeš li meni da objasniš? Medicina mi nije struka, kao što znaš.

Na koji način su neuroni povezani, i šta podrazumevaš pod fizičkom vezom? Meni laiku je fizička veza isto što i materijalna veza bilo koje vrste (uključivši i hemiju, energiju itd).

Хм, рецимо да физичку везу имаш кад је одређена електрична инсталација повезана (директно, физички) са земљом. Значи, немаш "посредника", немаш "рупу", већ се две ствари директно наслањају једно на друго, условно речено "додирују се".
Код неурона немаш "додиривања" на местима где хоћеш да преносиш информацију, поготово ако причамо о хемијским синапсама (99.999% мозга има те синапсе). Пресинаптички и постсинаптички неурон се не додирују већ стоје близу један другог (20-40 нанометара). У зависности од врсте информације коју треба пренети пресинаптички неурон лучи неуротрансмитере (активаторе или инхибиторе, то зависи од задатка који треба да се изврши), који путују кроз синаптичку пукотину и везују се за рецепторе на постсинаптичком неурону, који онда даље преноси информацију на исти начин.



Мени је уствари фасцинантно како је организам тамо где треба брзина еволутивно убацио електричне синапсе, а тамо где ти треба софистицираност - хемијске синапсе.

То да је медијум неопходан за биохемијске процесе је опште место, као кад кажем да је људима неопходан кисеоник да би дисали. Наравно да јони, хормони, неутотрансмитери, цитокини...захтевају "ликвидну средину" да би могли остваривати своје "задатке".

[Josephine]

То да је медијум неопходан за биохемијске процесе је опште место, као кад кажем да је људима неопходан кисеоник да би дисали. Наравно да јони, хормони, неутотрансмитери, цитокини...захтевају "ликвидну средину" да би могли остваривати своје "задатке".

Konačno. Hvala.

Bolje objašnjeno ima na Wikipediji, odakle je i ova slika.

[Josephine]

... a ako ćemo da pričamo o "bukvalnom" fizičkom dodirivanju, kako ste vi to izvoleli shvatiti, njega "bukvalnog" nema ni na nivou atoma. Suština "dodirivanja" na svakom nivou je razmena materije i energije.

[angel011]

lilit, hvala! 

Koja je tačno razlika između električnih i hemijskih sinapsi? Imaš li neke slikice koje to ilustruju?

[lilit]

Angel,

javljam ti se na PP. preterasmo. 

[angel011]

Ok.

[analogdigit]

Za zainteresovne: Dan Mitre.

http://www.rastko.rs/knjizevnost/fantastika/tv2/randjelkovic-mitra.html

Priča je odlična, baš mi se svidela. Mogu reći da je to SF koji se meni dopada. Na trenutke imao sam opet onaj isti osećaj koji me uvek prožima dok čitam priče Isaka Asimova.

[SuperSynthetic]

...ah ti pusti receptori...

[dunja]

hm... kakav to posao može da bude važniji od ove radionice?

Kad bolje razmislim... nema takvog!

[Boban]

Guliverovo putovanje u Zemlju čuda.
Ajde da vidimo šta u priči nije dobro. Klackanje između "ozbiljnosti" i besmisla. Priča bi mnogo bolje funkcionisala da nema Lepe Brene i obraćanja čitaocima, te poređenja sa pisanjem jeftine humoreske.
U početku priče sve je mnogo bolje, a onda počinju razni iskoraci u cilju zadovoljavanja zadatih okvira. Da je nekako bilo moguće održati jedan sporiji ritam saopštavanja i zaključaka...
Priča je urađena u duhu starih vremena, pisanje iz prvog lica i zapravo samo tačka gledišta i razmišljanje jedne osobe, ali to se ovde uklapa. Može se reći da postoji i jedna doza originalnosti. Nije loše ni drugačija verzija Božje reči. Uostalom, ovo je dosta dobra priča. Malo sređivanja, malo razvlačenja; ipak ima previše informacija na malom prostoru, malo sporiji ritam razrešenja, Nedostaju slučajni i usputni događaji i zapažanja, sve u nekom trenutku počne ubrzano da jurca ka razrešenju i ne daje se čitaocu šansa da malo domišlja sam, nego mnogo pre nego što svari jednu informaciju, eto sledeće i sledeće i najednom kraj.

Najveća vrlina nije smisliti priču nego znati pravi tempo da priča bude ispričana. Ovde mi najviše nedostaje to što čitaocu gotovo ništa nije ostavljeno da domisli, sve mu se tako brzo učita da nema radosti otkrivanja.

[Josephine]

Guliverovo putovanje u Zemlju Čuda - ovo je priča kojoj treba prostora da bi zasijala punim sjajem. Kako je pisana u prvom licu, potrebno je vreme da čitalac upozna glavnog lika kroz njegove misli i reči. Ovako se samo dobija poluinformacija o kanibalu mizantropu (odlična ideja) koji čitaoca drži na distanci nazivajući ga glupim. Umesto da pojača efekat mizantropije lika, ovaj postupak izaziva udaljavanje čitaoca od lika, jer em je teško identifikovati se sa kanibalom, em ga taj kanibal mrzi.

Svakako, lik je mogao da bude i u svađi sa čitaocem, da ga izaziva i ruga mu se. U jednom trenutku sam imala nagoveštaj takvog osećaja i dopao mi se. To, međutim, brzo prestaje, i priča zaglavljuje u ravan tempo do kraja. Upečatljiviji kraj mogao je da izvuče ovu priču i da je iz monotonog tona lansira u svemir, međutim, to se ne dešava.

Dalje, flert sa bajkama i mitovima je dobra ideja. Ali ovde ima previše informacija, sve je smućkano u koktel koji tako kratka priča ne može da podrži.

Najinteresantniji je deo sa jaretom i jedenjem svega što se miče. To je i najduhovitiji deo priče, a ujedno i (konačno, trebalo je to možda i ranije uraditi) objašnjava poreklo mizantropije glavnog lika.

Lepršavost priče leži u odličnoj rečenici koje žive za sebe. Svaka je univerzum za sebe. Bez obzira što su kraće, one su promišljene i ja ih vidim kao boje - raznobojne. Lepršavost se ogleda i u fusnotama koje iskaču iz okvira priče kao razigrani konci iz rasparane odeće, i čine je zanimljivijom, duhovitijom. Takođe, ja u ovoj priči osećam nežnost koju ne mogu da objasnim racionalno.

Priča je zanatski odlično urađena i jedna je od najboljih iz kruga. Za nju nisam glasala jer je ostavila bled utisak, baš zbog tempa i neubedljivog kraja.

Lepa Brena odlazi u mnogo veći apsurd nego što je ostatak priče (ima elemenata apsurda), pa je nepotrebna, antipatična, usiljena.

Autoironija na kraju je smešna ("junak jeftine humoreske") i ostavlja veoma simpatičan utisak.

[Mims]

Slažem se da se tempo nespretno ubrzava, i ne bih da se pravdam, ali kada sam otkrila da je broj karaktera ograničen, već sam došla do cifre od 7000, a mislila sam da je tek početak. Pa sam morala da seckam i zbrzam, a nisam htela da odustanem od prvobitne ideje.

Moraću da poradim na tome.

A možda malo i razvučem Gulivera.

Hvala B. i hvala D. 

[Josephine]

Slažem se da se tempo nespretno ubrzava, i ne bih da se pravdam, ali kada sam otkrila da je broj karaktera ograničen, već sam došla do cifre od 7000, a mislila sam da je tek početak. Pa sam morala da seckam i zbrzam, a nisam htela da odustanem od prvobitne ideje.

Zbog brzanja se dobio onaj utisak naklapanja koji sam pominjala. Možda je samo trebalo izbaciti višak inaformacija/aluzija na bajke ili tako nešto... Ali kada bih ovu priču zamišljala kao sliku, bila bi to neka poznatija Pikasova... :]

[Josephine]

Gete je kriv za sve - i ovo je priča iz prvog lica, ali ona (za razliku od Gulivera) lepo podstiče intimizaciju i empatiju sa glavnim junakom. Odlična, upečatljiva prva rečenica koja privlači pažnju, i od tog momenta pa nadalje priča teče bez zastoja.

Ova priča možda ima i najvickastiji ton. Takođe je lepršava, ali različito od Mimsine priče - ona ima bogatu, rasipnu rečenicu.

Imala sam problem sa pasusom u kojem se objašnjava zašto se selo razbežalo. Logično je da će lik koji govori iz prvog lica da kaže: "bežali su od mene, ja sam ih plašio". "Ljudi su pričali o nekakvoj aveti" - prerano nagoveštava nastavak priče.

Mene su učili da se kaže "razumejte me", umesto "razumite me", pa imam uslovni refleks koji mi obara koncentraciju. Kod većine bi, verovatno, prva formulacija izazvala isto.

Obrt u kojem se pojavljuju njegova mrtva žena, pa njen ljubavnik je sjajan. Možda bi bolje funkcionisao kao punchline, jer je kraj bled, ne ostavlja utisak.

Najviše mi se dopala vrcavost priče, u tom smislu je ona najbolja u krugu. Najmanje mi se dopala neoriginalnost prilikom predstavljanja vampira i njihovog "života"... Nisam mogla da zamislim ni selo, ni merdevine, ni vampire... pa nedostaje izgrađene atmosfere.

Dobra priča.

[Josephine]

Ko želi analizu, neka potraži... da ne ispadne...

[pokojni Steva]

Da ti ne ispadne, šta? Grrr :@  (bem ti, još samo jedno režanje i jedno lajanje, uf!)

[Kaa]

... Nisam mogla da zamislim ni selo, ni merdevine, ni vampire... pa nedostaje izgrađene atmosfere.

Istina D. Valjda se zbog ograničenog broja karaktera to svelo na nizanje informacija. Kraj bi time bio i efektniji, a intimizacija sa glavnim junakom veća. Ovo je odlična kritika i svakako ću još raditi na priči. Hvala D. i svima koji su komentarisali priču. 

[Stipan]

Ko želi analizu, neka potraži... da ne ispadne...

Ajde da te čujem o Daždu. Dobro, shvatio sam da se moja konfuzija vidi u svemu, pa i u pisanju i ne provlačim stvari kroz intelekt do kraja, ali daj mi pomozi da to prevaziđem.

[boki77]

Vuče na džeka, rekla bi D.

[boki77]

Dažd mi nije bio lak za čitanje. Samo sklapanje rečenica nije problem, ali sa naoprom sam pratio radnju. Tiomil mi je ime kojim kao da si želeo da naneseš smešak na lice čitaoca. A smešno se stiče; smešne su situacije, ne reči.
Dakle, pojednostavi. Ove važi ono što je boban rekao za neku moju priču (m-efekat?) - trži mnogo, daje malo.
To je moje viđenje. Sad će stručnjaci sa sertifikatom.

[scallop]

Evo vas opet.
Specijal za Ljuštiklu.
"Guliverovo putovanje..."
Ako zaboravimo komplimente za lepu rečenicu onda ova priča najviše liči na pastiš kojim smo bili počašćeni u pratnji radionice. Radi ovlaš veze sa zadatom temom učitani su elementi za koje je smatrano da je dovoljno za tu vezu. Već sam negde pisao o tome šta nije dobro za tematske zbirke. To je to. Naravno da su ti aditivi poremetili tok priče i nemam šta da dodam na ono što je Boban primetio. Meni se najviše dopao detalj kojim je "Božja reč" darnula u nešto što prilično osećamo oko sebe. I, ja ne vidim veliku budućnost priče, niti smatram da je treba dorađivati, a naročito - proširivati.
"Gete je kriv za sve"
Meni smeta deja vu refleks koji ide uz čitanje takođe dobro napisane priče. Senke Metisona i Ljube Damjanovića uvode pitanje koje je trebalo izbeći: "Šta je tu novo?" Naravno, transfer ljubavnog trougla iz realnog u vampirski svet bi trebalo da to postigne, ali tada se postavljanje scene (priprema da se dogodi ono što treba da se dogodi) radi drugačije. Dakle, tu je motiv OK, ali potpuno nova postavka.
Nešto što važi za obe priče:
Kad pišete nešto što možda završi u "Politikinom zabavniku", onda znate da je prostor ono što ograničava priču. Ne možete se topiti u lepoti rečenica koje naviru iz vas već je prvi zadatak staviti korpu na sto, pa u korpu onoliko koliko može da stane. Mogao bih ovo debelo da obrazložim (spadam u one kojima su razni urednici tražili priču, ali u određenom obimu, i plaćali za to), ali, koga još moje mišljenje zanima.
I, pošto to Stipana posebno zanima:
"Dažd"
Ako Stipan nije čitao slične priče, to ne znači da one ne postoje, ne znači ni da je tema potrošena, ali sigurno znači da "rimejk" znači da mora da bude na dostignutom ili višem nivou. U ovoj priči ima konzistentnih rečenica, ali ima i nekonzistentnih. Od početka do kraja neko događanje nas zaustavlja i zbunjuje i nikako nismo sigurni da čitamo istu priču. Samo jedan primer: Koji se, dovraga, konji propinju pred kraj? ?ašto konji? Da bi bilo konja?

[Stipan]

Hvala Scallope.
Ne branim ovde svoj pokušaj pisanija, ali osećam se dužnim da pojasnim stvar sa konjem (ne sa konjima).

Koji se, dovraga, konji propinju pred kraj? ?ašto konji? Da bi bilo konja?

Ako nisam imao dovoljno umeća da bar donekle razjasnim da je mesto zbivanja (u prošlosti) Srbija u prethrišćanskom periodu i da su akteri stari Sloveni, onda sada to moram da kažem.
Konj je po mnogim izvorima povezan sa Svetovidovom kultom i sveštenici su ga koristili za davanje proročanstava, tako što bi ga navodili da preskače koplje (ili koplja)
Eto odakle taj zlehudi konj u mojoj priči.

[scallop]

Eto zašto svakom čitaocu fali po jedan pisac da mu šapne na uvo. Sad ću morati ponovo da pročitam priču.

[Stipan]

 

[scallop]

Ajd' sad se smej:

Vukota i Tiomil, kolski put, ,,Ko je još čuo da se samo jedan Bog slavi?", Bugari, Grci, ratne sprave, banova vojska – ovo su natuknice koje treba da pozicioniraju vreme kad se priča događa. U nekoj alternativnoj magli to bio mogao da bude IV-V vek. Ja ne volim alternativne magle koje me ostavljaju izvan događanja, kao čitalac volim da budem u priči. U to vreme nisu razlikovali Bugare i Grke (postoje druge populacije), kolski putevi su misaona imenica, moje znanje je da su Panteoni bogova izvedeni savremenim analizama, u dato vreme svaki kraj je imao svog boga. Šta populacija u zabitima zna o ratnim spravama? To ne pije vodu. I, na kraju banova vojska? Kakvi banovi u tim krajevima? Da si pomenuo sevastokratore, despote ili, samo gospodara, manje bi pogrešio. Dakle, pozornica ne postoji. EF na bilo koji način nije za zezanje. Odakle to naše verovanje da je pisanje EF – lakše?

Kamenjari i vrbe kao stanište vila? Zar je potrebna neka posebna mudrost znati da smo u stanju videti vile bilo gde? Neko je na forumu prezentirao rad o vilama svoje žene. Bar da je to pročitano. Zlehudi konji i preskakanje kopalja? Za prorokovanje sa konjima i skakanjem preko kopalja će da se potrudiš da citiraš izvor. Znaš li koliko je konja bilo na raspolaganju ljudima u to vreme? Da li znaš da su Grci za prve konjanike koje su videli verovali da su – kentauri? Ne može bioskopska informacija o mnoštvu konja u stara vremena da bude izvor. Skoro do kraja Srednjeg veka je vitez-najamnik sa konjem bio daleko vredniji od onog bez konja. Kod nas su obični ljudi bili srećni kad imaju taljige da se u njih sami upregnu. Templari su jahali po dvojica na jednom konju. Šta misliš zašto? Nervira me kad naši EF-ovci misle da je konja bilo za bacanje. Sveštenik? Nije bio pop, a tadašnji naseljenici su imali naziv za svoje vrače i žrece (ja trenutno ne mogu da se setim više, a nemam nameru da tražim umesto tebe).

Zdipiti, naguravajući, nožurde (zašto svi imaju nožurde, pa još izbačene?), a onda bariton. Ovo je samo nekoliko upotrebljenih reči koje smatram neprimerenim.

Uprkos upozorenjima, ova kratka priča ima čak tri pozornice i tri različite postavke protagonista. Da li su važila samo za neke druge?

Stipane, od svega potrebnog za pisanje trenutno imaš dobru volju i koliko-toliko dobar tempo koji omogućava da se od početka stigne do kraja. Nije mnogo, ali nije ni ništa.

[Stipan]

Neću se podsmevati, ali ću se itekako radovati što sam od tebe uspeo da dobijem ovako opširnu kritiku. Još više se radujem kraju tvojeg posta : ali nije ni ništa.