Časopis Libartes

[Albedo 0]

silovanje silovanja umjetnosti

[Stipan]

Dosadno...

[Albedo 0]

Stipanovo bahato silovanje Batine umjetnosti

[Stipan]

Malko bolje.

Moraš ulagati više truda da bi dobio  rezultat vredan pomena.

[Meho Krljic]

Kad se zasitite pošalica i attention-grabbing dosetki, zanimalo bi me misli li iko da sam se gadno nalupeto u svom tekstu o tehnologiji i knjizi.

[Nightflier]

Kad se zasitite pošalica i attention-grabbing dosetki, zanimalo bi me misli li iko da sam se gadno nalupeto u svom tekstu o tehnologiji i knjizi.

Pa nisi. Ja sam već čitavu deceniju tog stava. Dapače, u kući trenutno imam: desktop, laptop, netbuk, tablet, epub e-reader i čekam da mi stigne kindl iz Kanade. Moja draga svakodnevno koristi svoj android telefon za čitanje knjiga, a verovatno ću i ja kada za desetak dana kupim novi telefon. Stripove prevodim sa tableta i jasnoća prikaza je bolja od svakog papira (doduše, moj tablet ipak ima IPS ekran), a lakoća korišćenja, zumiranja i skladištenja ogadili su mi papirne verzije, koje sada kupujem najviše zbog toga što se nadam da ću jednog dana imati decu, pa da njima tutnem da čitaju pre nego što se navade da kompjutere...

I tako dalje i tako bliže.

U svakom slučaju, dopada mi se zamisao o preskakanju knjige kao materijalnog objekta, odnosno medija za prenos informacija...

[Mme Chauchat]

Evo da te utešim, nisi. Uglavnom sve stoji, a čak nisi morao da posežeš za slikama obnaženih ljudi (šteta), pa da ne elaboriram sa čim se sve slažem.  Ono sa čim se ne slažem jeste tvrdnja da bi elektronske knjige morale da budu znatno jeftinije od papirnih zbog uštede na štampanju. Osim u slučaju luksuznih izdanja ili npr. umetničkih monografija, najveći deo para odlazi na ljudsku mašineriju koja obezbeđuje tekst i njegovu obradu, od autora do prelamača. Jeftinije knjige u elektronskoj varijanti ne znače gori papir, ružnije izdanje... nego gori tekst, najčešće.
Drugi problem - ali ti si ga sigurno svestan mnogo više nego ja jer si, brate, gik - jeste upravo brzina menjanja tehnologija i brzo zastarevanje postojećih nosilaca podataka (da pomenem gramofonske ploče, kasete, VHS, diskete... a CD ima velike šanse da im se pridruži). Knjigu od pre sto godina i ti i ja možemo da čitamo, a imaš li ti na svom najnovijem kompjuteru slot za flopi disk? Samo, naravno, to ne znači da se knjige neće sve manje proizvoditi na papiru, samo da će doba u kome se već nalazimo biti problematično na drugačiji način nego prethodno.

[Irena Adler]

Meni je tekst generalno ok, s tim što, sa moje tačke gledišta (ali moja tačka gledišta je dramatično iskrivljena, tako da to u suštini i nije zamerka) je moglo da prođe bez digresije o Hari i sa malo detaljnije elaboriranom pričom međusobnom uticaju tehnologije (pa i tehnologije proizvodnje knjiga) i društva. I nisam baš sigurna na šta misliš kada kažeš "prvi i drugi svet".

[scallop]

Pretaba me načisto Jevtropijevićka. Zato ću ukratko:


Pročitaću, pa ću da izvestim javnost.



Na prvu loptu:


Najbolje su prošli oni koji su svoje knjige urezivali u kamen. To traje. Sa Jefimijom je već teži slučaj. A budućnost će reći da je ovaj vek bio vek nepismenih, jer niko neće znati čemu služi gomila plastike, o čipovima da ne govorimo.

[Meho Krljic]

Kad se zasitite pošalica i attention-grabbing dosetki, zanimalo bi me misli li iko da sam se gadno nalupeto u svom tekstu o tehnologiji i knjizi.

Pa nisi. Ja sam već čitavu deceniju tog stava. Dapače, u kući trenutno imam: desktop, laptop, netbuk, tablet, epub e-reader i čekam da mi stigne kindl iz Kanade. Moja draga svakodnevno koristi svoj android telefon za čitanje knjiga, a verovatno ću i ja kada za desetak dana kupim novi telefon. Stripove prevodim sa tableta i jasnoća prikaza je bolja od svakog papira (doduše, moj tablet ipak ima IPS ekran), a lakoća korišćenja, zumiranja i skladištenja ogadili su mi papirne verzije, koje sada kupujem najviše zbog toga što se nadam da ću jednog dana imati decu, pa da njima tutnem da čitaju pre nego što se navade da kompjutere...

I tako dalje i tako bliže.

U svakom slučaju, dopada mi se zamisao o preskakanju knjige kao materijalnog objekta, odnosno medija za prenos informacija...

Ma, ti si klasičan gik (što bi rekla JVTR), podrazumeva se ovo što pišeš, ali više me zanima koliko plauzibilno zvuči vizionarski deo teksta o menjanju funkcije i prirode knjige...

Ono sa čim se ne slažem jeste tvrdnja da bi elektronske knjige morale da budu znatno jeftinije od papirnih zbog uštede na štampanju. Osim u slučaju luksuznih izdanja ili npr. umetničkih monografija, najveći deo para odlazi na ljudsku mašineriju koja obezbeđuje tekst i njegovu obradu, od autora do prelamača. Jeftinije knjige u elektronskoj varijanti ne znače gori papir, ružnije izdanje... nego gori tekst, najčešće.

Ovo je istina. S druge strane, troškovi produkcije, transporta, skladištenja i ljudi umešanih u ove radnje moraju biti značajni. Kao referencu sam koristio revolucionarni cenovnik koji je doneo Appleov AppStore u domenu video igara gde se vidi da propisna igra ne mora da košta šezdeset dolara nego 99 centi...

Drugi problem - ali ti si ga sigurno svestan mnogo više nego ja jer si, brate, gik - jeste upravo brzina menjanja tehnologija i brzo zastarevanje postojećih nosilaca podataka (da pomenem gramofonske ploče, kasete, VHS, diskete... a CD ima velike šanse da im se pridruži). Knjigu od pre sto godina i ti i ja možemo da čitamo, a imaš li ti na svom najnovijem kompjuteru slot za flopi disk? Samo, naravno, to ne znači da se knjige neće sve manje proizvoditi na papiru, samo da će doba u kome se već nalazimo biti problematično na drugačiji način nego prethodno.

Ovde ja više vidim problem u druga dva detalja (mada nisam hteo da tekst opterećujem time, razmišljao sam o tome): formati i DRM. Što se samih nosilaca tiče, pošto danas imamo Internet kao univerzalni nosilac/ medijum, mislim da problema sa disketama/ DVDovima kao nečitljivim medijima neće biti. Prelazimo u sferu diskorporirane informacije i ona će zauvek ostati takva. Ali problemi sa formatima i DRMom su realni: današnji mobi ili epub itd. formati sutra će biti zamenjeni nečim drugim. Industrija će nas ubeđivati da moramo iste knjige da kupimo i u novom formatu jer je bolji/ brži/ jači/ udobniji, a stari format će postajati nečitljiv zbog s jedne strane napuštanja podrške za isti posle određenog vremena a sa druge zbog toga što će nova DRM rešenja biti inkompatibilna sa starim (kao što ja danas iako imam ogrmonu kolekciju igara za Sony PSP, ako oželim da ih igram na PSP-ovom nasledniku, Playstation Vita, moram da ih kupim ponovo iako je problem samo u DRM-u, ne u tehničkoj nekompatibilnosti). Dakle, tvoje dete, kad naleti na neku elektronsku knjigu staru 20 godina neće moći da je čita čak i ako iščačka kako da je preformatira u neki aktuelni format, ako ne bude umelo i da pobedi arhaični DRM... I to je veliki problem.

Meni je tekst generalno ok, s tim što, sa moje tačke gledišta (ali moja tačka gledišta je dramatično iskrivljena, tako da to u suštini i nije zamerka) je moglo da prođe bez digresije o Hari i sa malo detaljnije elaboriranom pričom međusobnom uticaju tehnologije (pa i tehnologije proizvodnje knjiga) i društva. I nisam baš sigurna na šta misliš kada kažeš "prvi i drugi svet".

Ma, Haru sam ubacio zaista iz čiste perverzije - ima na mom blogu ceo tekst o njemu - a i zato što to, kao, ilustruje koliko je forma knjige važna za neke ljude mada si svakako u pravu da je predugačko za ovu vrstu teksta.

Prvi i drugi svet su, jasno: tehnološki razvijen zapad sa jedne i tehnološki razvijen istok sa druge strane, vidi na wikipediji: http://en.wikipedia.org/wiki/First_World

A zaista, moglo je da bude detaljnije to o međusobnom uticaju tehnologije (proizvodnje knjige) i razvoja društva mada sam tu pokušavao da idem na prstima i da ne pravim neka smela predviđanja koja će za šest meseci da zvuče kao lupetanje ludaka... 

Najbolje su prošli oni koji su svoje knjige urezivali u kamen. To traje. Sa Jefimijom je već teži slučaj. A budućnost će reći da je ovaj vek bio vek nepismenih, jer niko neće znati čemu služi gomila plastike, o čipovima da ne govorimo.

Ima respektabilne težine u ovome što pričaš, mada je to opet uglavnom istorijska refleksija koja ne može nužno da prepozna kakvoću društvenog razvoja (ili barem transformacije) koja se dešava hic et nunc. Dvadesetprvi vek je sigurno najpismeniji vek ikada, ali šta će iza njega ostati kao kulturno relevantno i zapisano jeste legitimno pitanje. Baš sam na tebe mislio kada sam pisao u tekstu o tome kako raspoloživost ogromne količine informacija po nultoj ceni ne znači automatski i to da smo sada svi bogati itd.

[Mme Chauchat]

Ovo je istina. S druge strane, troškovi produkcije, transporta, skladištenja i ljudi umešanih u ove radnje moraju biti značajni. Kao referencu sam koristio revolucionarni cenovnik koji je doneo Appleov AppStore u domenu video igara gde se vidi da propisna igra ne mora da košta šezdeset dolara nego 99 centi...

Naravno, to isto Amazon trenutno radi sa knjigama, ali u pitanju je klasični damping kako bi se ubila konkurencija. Videti pod Makmilan vs. Amazon i talas artikulisanog besa koji je onomad zapljusnuo blogosferu.

[Meho Krljic]

Da, sećamo se toga, ali s druge strane, neko mora da iskoristi monopolski položaj, napravi damping presedan koji će onda u jednom momentu postati novi standard... Nisam opet hteo da u tekstu idem u te širine jer nije TO bila tema, ali sam hintovao kako papirne i elektronske knjige imaju drugačije prednosti i mane (i namene) i da je besmisleno da koštaju isto i da koštaju isto sve vreme. Elektronske knjige, između ostalog, ne možeš da preprodaš što im automatski smanjuje percipiranu vrednost. Ali sa druge strane, možeš da imaš čitavu svoju kolekciju knjiga gdegod da kreneš, što im povećava vrednost itd. Naprosto ne vidim da je logično da formiranje cena bude identično kao u slučaju papirnih...

[scallop]

Sasvim je izvesno da je pitanje zapisa daleko ozbiljnija tema, od bilo kog jednosmernog pogleda i da vredi pokrenuti poseban topik u kome bismo mogli da se postavimo i u suprotne ćoškove. Pročitao sam tvoj tekst i nimalo mi ne smeta što si našao mesta i za Haru. Rašomon je uvek bolje viđenje. Veoma mi se dopala energija sa kojom si pisao i iz nekog drugog ugla, nažalost, mogao bih da podržim u celosti svaku stavku. Međutim, video si da Irena ima drugo viđenje, očekivao sam da ga istakne, a ja sam se uzdržao dok ne pročitam.


Priznaj da je slatko biti u bujici koja nosi sve sa sobom, a ti plivaš brže od Špica. Ta plivačka disciplina lako nanese na sprud i ti si propustio da primetiš sve sprudove za koje misliš da si ih izbegao. Kao ni za talidomid šezdestih godina prošlog veka, koji je neko vreme bio idealno rešenje za sve vrste glavobolja, pa ostavio za sobom neverovatne posledice, tako i vreme interakcije kome se u pogledu na knjigu diviš, ima svoje sprudove i na njima ćemo se sigurno kršiti i lomiti i pitati kako to nismo uočili na vreme. Prvu od zamki i sam primećuješ na igricama koje bez štaka već ne možeš da otvoriš. Koliko si floppy diskova bacio, a pitao se šta je na njima? Gomilu mojih tekstova više ne mogu da otvorim ni pomoću trikova, sreća je da najvažnije još imam iskucane na papiru. Reći ćeš da se većina danas može skinuti sa neta, ali i to traži bacup-ove i back-upove back-upova. U takvim slučajevima se uvek setim Borhesa i njegove priče o čoveku koji je pamtio samo jedan dan. Svekolika svetstka virtualna baza podataka ima sve šanse da se potopi u beskrajnom nizu bekapovanja. Dok bude trajalo. A, samo jedna oluja mi ugasi satelitski signal i zurim u plavo na TV ekranu.


Muka sa ovom našom trkom je, pre svega, u trajnosti i nepredvidljivoj budućnosti. Hoće li neko na kraju kopati i nalaziti mikrofilmove koje neće moći da očita? Koliko je bio u pravu Klark kad je napisao priču o poslednjem čoveku koji je znao tablicu množenja? Previše brzo kretanje u budućnost najčešće dovede do toga da se izgubi prošlost. Pomenuću još samo to da sam nekada umeo sam da napravim papir. To mi je bio zanat između ostalog. Tada sam znao da je za budućeg čoveka papir izgubljen još pre jednog i po veka (danas već dva). Ne znamo više da napravimo trajan. Pre nam se smrvi u pulpu nego papiri od pre dvesta i pedeset godina. Najstarije knjige u kući su nam najočuvanije. Tako će biti i sa interaktivnim zapisima.


I, hvala što si mislio na mene.

[Meho Krljic]

Uvek ja mislim na tebe.

A sve ove teme koje pokrećeš su, potvrdiću, veoma važne, samo sam ja svesno odabrao da se njima ne bavim u tekstu. Jer su one, bar iz moje perspektive toliko bitne da bi trebalo posvetiti im ceo jedan odvojen tekst. Mislim, jedan takav sam već napisao o igrama za svoj blog pre nekoliko godina, ali svakako bi valjalo uraditi jednu verziju i koja bi se bavila literaturom.

Opet kažem, velika je to tema - danas nam je na raspolaganju mnogo više informacija nego ikada, ali sa druge strane, ona je - paradoksalno - mnogo propadljivija nego ikada. Ne na ime fizičke korupcije medija već na ime virtuelne korupcije koja je u njega ugrađena od strane industrije da bi obezbedila kratkoročni profit ali dugoročno kulturu osudila na amneziju. Ali nisam mogao time da se bavim jer bi tekst imao još šest ili sedam strana pa sam se odlučio na filozofsko gledište koje sam dao u zaključku..

[Nightflier]

Možda bi bilo zgodno da se ova diskusija premesti u zaseban topik, pošto mi se čini kako postoji potreba da pričamo o tome, a ne bilo u redu da skrećemo pažnju sa Libartesa kao časopisa.

Saglasan sam sa Skalopom makar u jednom - moje knjige iz pedesetih ili tridesetih godina prošlog veka izgledaju bolje nego one koje sam juče kupio. Moj prevod Sandersonovog "Poslednjeg carstva" stao je u jednu meko povezanu knjižurinu, laganu kao pero - i odvratan mi je. Sa druge strane, Sjenkjevičevi "Krstaši" iz trijes i neke, u dva tvrdokoričena i prošivena toma izgledaju veličanstveno i papir i olovni otisak doprinose užitku u čitanju.

To me navodi na zaključak da je budućnost papirnih knjiga samo i isključivo u kolekcionarskim izdanjima koja su i umetnička dela, a ne samo nosioci podataka. Tu dolazimo na situaciju od pre nekoliko godina, kada su imućni imali biblioteke sa knjigama, a običan puk kupovao petparačke listove.

U bližoj ili daljoj budućnosti to će se ogledati ne u sadržaju, već u nosaču podataka. Bar mi se tako čini.

[Meho Krljic]

Pa tako nešto sam i napisao (otud i opširna digresija o Kenji Hari u tekstu).

I naravno, moje knjige stare po sto godina često su u boljem stanju od knjiga starih deset godina.

I, naravno, i ja imam te Krstaše 

[scallop]

To ti je kao kad razvlačiš kore za pitu dok ne puknu. Onda si džaba razvlačio. Internet je postao jedan neprobojan klater i svaki put kad se provozam nađem još nešto i nisam siguran da nešto nisam propustio. Informatika je postala neselektvna, više ne znam koja je informacija relevantna, a koja nije. Pristupio si epski, kao pojac u Bakićevoj priči "Među dinama" čija je obaveza bila da peva o podvizima onoga koji ga hrani i ničemu više. Ja volim da tekstovi imaju alternativu, kritički ugao, koji neće biti potopljen afirmativnim. Ali, to sam ja i kritičko je prevaziđeno.


I ja imam te "Krstaše". Drago mi je da ste primetili da knjiga nema samo estetsku i informativnu funkciju.

[Nightflier]

A da osnujemo "Krstaški klub"?

Kad smo već kod toga, moram da digresiram: Prošlog ponedeljka otišli smo u "Kolarac" posle kluba i sastavili nekoliko stolova. Iza našeg stolova su bili neki mladići. I tako mi pričamo o svemu i svačemu, Bob se po običaju dere na sav glas, tako da se ovi iza nas baš i ne čuju - ali u jednom trenutku čujem ja jednog od njih kako telefonira, i kaže da je na sastanku Srpskog kluba "Car Dušan Silni" Došlo mi je na glas da se smejem kako je sudbina postavila ta dva kluba jedan pored drugog.

[Boban]

Trajnosti zapisa zavise od njihove važnosti.
Kada nam knjige izađu u elektronskim verzijama koje će se svakih 10-20 godina menjati, trajaćemo ukoliko to što smo uradili bude nekome vredno da prepakuje iz jedne verzije u drugu, sasvim nalik starim grobljima, da do god ima potomaka zainteresovanih da plaćaju zakupninu parcele, grobovi stoje; onog momenta kada prestane plaćanje, u roku od 10 godina grobovi se raskopavaju i svaki trag se gubi... Može svako od nas da sve što je uradio prebaci u besplatni elektronski oblik i za života konvertuje u nove formate, ali ako to nije zainteresovalo šire narodne mase ili institucije da se time bave, brzo će biti zatureno.

meni je recimo žao što najbolji na svetu časopis MONDO2000 ne može da se nađe u elektronskom obliku, čak ni naslovnice u većoj rezoluciji, jednostavno, izlazio je, pomerio je granice u mnogim oblastima, od tekstualnih do dizajnerskih, ali trag o tome je po domovima onih koji su imali tu sreću da ga nabave.
Svedoci smo ovih dana da je Bredberi odobrio da se prvi put neka njegova knjiga elektronizuje i ponudi u takvom obliku za prodaju.
On ne treba da brine za "besmrtnost", ali već danas ima mnogo fanzina i e-časopisa koji više ne mogu da se nađu jer su domeni na kojima su bili okačeni istekli i niko ih nije preuzeo za dalji rad.

p.d.
Ima li iko ideju-informaciju kako doći do elektronskih kopija časopisa MONDO2000, tj, ako u svojim krstarenjima diljem interneta naletite na ovu stvar, skinite je ili me obavestite gde se može preuzeti/kupiti.

Edit: http://en.wikipedia.org/wiki/Mondo_2000

[scallop]

Trajnost zapisa ne zavisi od njegove važnosti. Zavisi od toga na čemu je zapisan i uslova u kojima se čuva. Najvažniji zapise o Pompeji čitamo kod Plinija, a u samoj Pompeji su ostali natpisi na kuplerajima. Da sam svojevremeno napravio papir po starim recepturama, a mogao sam, i ištampao svoje knjige na njemu, a mogao sam, kroz dvesta godina biste čitali "Grbovnik", a "Poslednji Srbin" bi bio piljevina.

[Boban]

Ne pričam o papiru, nego o elektronskim izdanjima, a tu nema mrdanja, danas radimo u danas traženim formatima; sutra se format sigurno menja i mora da se konvertuje; samo redovno i kvalitetno konvertovanje može da zadrži knjigu u aktivnom modu.

[Meho Krljic]

To ti je kao kad razvlačiš kore za pitu dok ne puknu. Onda si džaba razvlačio. Internet je postao jedan neprobojan klater i svaki put kad se provozam nađem još nešto i nisam siguran da nešto nisam propustio. Informatika je postala neselektvna, više ne znam koja je informacija relevantna, a koja nije. Pristupio si epski, kao pojac u Bakićevoj priči "Među dinama" čija je obaveza bila da peva o podvizima onoga koji ga hrani i ničemu više. Ja volim da tekstovi imaju alternativu, kritički ugao, koji neće biti potopljen afirmativnim. Ali, to sam ja i kritičko je prevaziđeno.

Ma daleko bilo da je kritičko prevaziđeno (bar iz moje perspektive) nego ja nisam dovoljno ozbiljan autor da u istom tekstu napišem sintetičku afirmaciju fenomena (ne u smislu da je fenomen apsolutno dobar nego da je naprosto neizbežan i da je svet koji dolazi neizostavno svet definisan tim fenomenom) i kritiku istog koja bi imala etički stav a da to ne bude shizofrenija na dvadesetak strana... Mogu da tako pišem za svoj blog, ali zato to i jeste blog, a ovo je nešto drugo... 

Trajnosti zapisa zavise od njihove važnosti.

Ovo naravno nije netačno - ako pričamo o elektronskoj sferi a za koju godinu samo ćemo o njoj i pričati i to i jeste baš taj zabrinjavajući element jednadžbe. Danas možeš da preturaš po bibliotekama i antikvarnciama i đubrištima i u njima pronađeš i stare/ nevažne/ zaboravljene knjige koje zapravo (za tebe) imaju veliku relevantnost i nećeš imati problem da njihovu informaciju "daunlouduješ". No, kada sve (ili bar "sve") bude u e-formatu gotovo je - osuđen si na čitanje samo onoga što je neko smatrao da je važno. I to ne neko po kriterijumima generacije pre tvoje ili generacije pre te generacije nego samo i isključivo po kriterijumima tvoje generacije... Dakle, imaćemo kulturnu amneziju/ cenzuru prilično interesantnog opsega.

Ovo ja pričam po mom iskustvu sa videoigrama gde je fenomen najizraženiji zbog jako brze smene tehnoloških generacija, ali je vidno i u domenu filma i muzike, pa će verovatno (neizbežno?) važiti i za literaturu...

[scallop]

Da, ali sve će da se

Ne pričam o papiru, nego o elektronskim izdanjima, a tu nema mrdanja, danas radimo u danas traženim formatima; sutra se format sigurno menja i mora da se konvertuje; samo redovno i kvalitetno konvertovanje može da zadrži knjigu u aktivnom modu.

Da, ali sve će da se pretvori u jedno beskonačno konvertovanje. Kad konvertovanje postane primarno, produkcija postaje sekundarna.


Meho, tvoj tekst je sasvim OK, dopao mi se. Samo, ja ovih dana pratim jednu materiju koja stalno demantuje sama sebe i moram da budem rezervisan.

[Meho Krljic]

Ma, ispravno, rezervisanost je najprirodniji stav prema mnogim (svim?) pitanjima kad dođemo u zrele godine. I ja se trudim da ne budem suviše napaljen ni na šta, ali ponekad se zanesem. 

[scallop]

Ajde, probaj sad da ne odgovoriš. Čik!

[pokojni Steva]

Jeste, ja taman prežalio PZGII, kad eve ga deca prekucala za bilo koji oblik Windowsa. Pozlatilo im se, šta god da u gaćama nose. Sad opet mogu da do mile volje ulećem i spaljujem i Moskoviju i Londres. Al se nešto mislim, jedno ojonizavanje stratosfere (gde je ono powerhouse, na Aljaski?) pa i opet mogu samo da maštam.
Bojim se da ni u kamenu nije istina, lepo nam je Boban objasnio da se kameni artefakti razlože po iscuru 10K godina
Znači, Filip Višnjić ko bekap, i šlus.

[scallop]

Ne veruj Bobanu ni kad se kune u nešto.

[Nightflier]

Ne veruj Bobanima ni kada darove donose...

[Irena Adler]

Ma, Haru sam ubacio zaista iz čiste perverzije - ima na mom blogu ceo tekst o njemu - a i zato što to, kao, ilustruje koliko je forma knjige važna za neke ljude mada si svakako u pravu da je predugačko za ovu vrstu teksta..

Nisam sigurna da li se na ovo odnosi ovo...

Međutim, video si da Irena ima drugo viđenje, očekivao sam da ga istakne, a ja sam se uzdržao dok ne pročitam.

...ali praviću se da se odnosi.  Irena, na žalost, mora ponekad i fizički da se pojavi (i provede neko vreme) na poslu, pa ne stiže da istakne sve što joj je na duši. Konkretno, da se priča nastavila u pravcu papirna vs. elektronska izdanja, Hara bi mi bio sasvim na mestu. Međutim, s obzirom na ostatak teksta, imala sam utisak da je čist višak jer, u ovoj priči, njegovo shvatanje izgleda kao potpuni anahronizam.

Prvi i drugi svet su, jasno: tehnološki razvijen zapad sa jedne i tehnološki razvijen istok sa druge strane, vidi na wikipediji: http://en.wikipedia.org/wiki/First_World

Ja sam ovaj deo:

After the fall of the Soviet Union and the end of the Cold War, the term "First World" took on a new meaning that was more applicable to the times. Since its original definition, the term First World has come to be largely synonymous with developed countries or highly developed countries (depending on which definition is being used)

očigledno prespavala. 

Kada je reč o uticaju štampane knjige na promene u društvu (ne samo kulturi, nego baš društvu), ne treba izgubiti iz vida i činjenicu da je Gutenbergova Biblija bila jedna od prvih, ako ne i prva, stvar koja se proizvodila industrijski, odnosno serijski. I da je i sam taj koncept, odnosno način proizvodnje nešto što je izvršilo bar podjednak uticaj kao i sam proizvod. S obzirom da neke druge stvari u mnogo većoj meri nego sami tekstualni zapisi vuku napred savremenu tehnologiju i ekonomiju, čisto sumnjam da promene u načinu njihove prezentacije, prodaje i konzumacije mogu da dovedu do podjednako revolucionarnih promena u...svemu.

Problem trajnosti, čini mi se, ne svodi se samo na pitanje važnosti, pa ni formata samih po sebi - jer u slučaju neke globalne katastrofe svi ti formati će se pretvoriti u nizove nula i jedinica koje više niko neće umeti da pročita (čini mi se da su scallop i jevtropijevićka već izneli neke argumente  tom pravcu).

[Meho Krljic]

Kada je reč o uticaju štampane knjige na promene u društvu (ne samo kulturi, nego baš društvu), ne treba izgubiti iz vida i činjenicu da je Gutenbergova Biblija bila jedna od prvih, ako ne i prva, stvar koja se proizvodila industrijski, odnosno serijski. I da je i sam taj koncept, odnosno način proizvodnje nešto što je izvršilo bar podjednak uticaj kao i sam proizvod. S obzirom da neke druge stvari u mnogo većoj meri nego sami tekstualni zapisi vuku napred savremenu tehnologiju i ekonomiju, čisto sumnjam da promene u načinu njihove prezentacije, prodaje i konzumacije mogu da dovedu do podjednako revolucionarnih promena u...svemu.

Pošteno. Možda knjiga danas zaista nema tu moć koju je imala to jest stekla u vreme Gutenbergove štamparije. Ali dvadeseti vek je svakako bio vek u kome je knjiga mnogo uticala na tok istorije, od Majn kampf ili Protokola SM, preko Kapitala ili Maovih zapisa, pa do raznih nju ejdž proizvoda pri kraju stoleća. Pošto moj tekst insistira da će knjiga mutirati i neće više biti prost mehanizam jednosmernog prenosa informacije, moja zapitanost na ime toga kako će ovo oblikovati budućnost društva čini mi se utoliko legitimna. Koliki će biti intenzitet promene društva u toj budućnosti ne usuđujem se da kažem, naravno...

Problem trajnosti, čini mi se, ne svodi se samo na pitanje važnosti, pa ni formata samih po sebi - jer u slučaju neke globalne katastrofe svi ti formati će se pretvoriti u nizove nula i jedinica koje više niko neće umeti da pročita (čini mi se da su scallop i jevtropijevićka već izneli neke argumente  tom pravcu).

Dobro, katastrofe su ekstremni slučajevi i u njima ni papir neće previše dobro proći, ali ovde pričamo više, čini mi se, o nekakvom prirodnom toku tehnološkog i kulturnog razvoja u kome neke stvari postaju važnije od drugih i opstaju a neke druge iako možda dugoročno esencijalne nestaju...

Konkretno, da se priča nastavila u pravcu papirna vs. elektronska izdanja, Hara bi mi bio sasvim na mestu. Međutim, s obzirom na ostatak teksta, imala sam utisak da je čist višak jer, u ovoj priči, njegovo shvatanje izgleda kao potpuni anahronizam.

Pa, nastavila se u određenoj meri, mislim, tema ovog broja Libartesa je razlika pa sam ja pokušao da na temelju razlike između formi knjige promišljam šta će se tu sa svima nama desiti. Ali priznajem da je Hara predugačka i predetaljna digresija kojom sam pokušao da ilustrujem zašto forma može da bude bitna u svetlu toga da nije samo prenos informacije u jednom smeru funkcija knjige...

[scallop]

Internet je precenjen, on je samo - platforma;
interaktivnost knjige je iluzija, ona ima šta da kaže samo onoliko koliko pročitamo;
feedback je samo bolje ime glasine.
Ma, lepo si ti to napisao, pripadaš ekstremnoj manjini koja je to u stanju, ali malo racionalnog pesimizma nije na odmet. Elektronska knjiga nije donela nijedan epohalan kvalitet. Što reče Irena, kod Gutemberga je vrednija bila mogućnost tehnološke repeticije, nego knjige same. Verovatnije je i Jaccard epohalniji od Gutemberga, jer je stvorio štampane kartice za mašinsko tkanje, a time i za kompjuterizaciju, ali, od svega toga danas imam tenderajzer za omekšavanje šnicli.  

[Meho Krljic]

Internet je precenjen, on je samo - platforma;
interaktivnost knjige je iluzija, ona ima šta da kaže samo onoliko koliko pročitamo;
feedback je samo bolje ime glasine.
(...)
Elektronska knjiga nije donela nijedan epohalan kvalitet. Što reče Irena, kod Gutemberga je vrednija bila mogućnost tehnološke repeticije, nego knjige same.

Ali sve to treba da se tek vidi u istorijskoj perspektivi. Ja sam u tekstu pokušao da ukažem na neke elemente novog - ukidanje maltene svake fizičke (i većine ekonomskih) prepreke između čoveka i knjige, ukidanje razmaka između autora i čitaoca, ukidanje razlike između kreiranja i komuniciranja... Mislim, naravno, možda sam ja apsolutno u krivu, ali eto, zapitan sam do čega će sve to dpvesti.

[scallop]

Vidiš kako ti je sužena perspektiva - izbaciš mi Jaccarda! Taj tip je izmislio programiranje! Bog te mazo! Ti možeš da gledaš u futurističkoj perspektivi, a ja bih morao u istorijskoj. Pazi, moliću lepo! A, đe je tu demokratija? Mogu ja u futurističkijoj. Nije štos u tome ko bolje vidi, nego ko dalje baci.

[Meho Krljic]

Ma, samo ćaskamo. Ne bih se pretvarao da imam odgovore, ali ne škodi da se pitamo...

[Irena Adler]

Meho, nadam se da je jasno da ja ne pokušavam da kontriram tvom tekstu, prosto mi je tema inspirativna.

[Meho Krljic]

Ma, ne, ne. Takođe, nadam se da je jasno da mojim tekstom nisam pokušavao da kažem "ovako ne treba (ili treba) da bude" već samo da kažem "ovako će (nerovatno) biti, pa vi vidite šta to znači".

[Mica Milovanovic]

Dobar ti je tekst.


Ako se ne ljutiš da ti ponešto sugerišem, imaš za moj ukus previše nepotrebnih stranih reči koje se bez problema mogu zameniti domaćim.
Ponegde si prepatetičan, što je nepotrebno u ovakvom tekstu. Završni pasus je prenategnut, ali nije lako završiti...

Ono što će, moguće, biti najzanimljivije je videti kolike će žrtve tekst pretrpeti u ovakvom procesu evoluiranja u interaktivnu formu. Tekst je i inače informacijama relativno siromašan medij, u odnosu na audiovizuelnu, taktilnu, olfaktornu ili gustativnu sferu i njegova je prednost istorijski bila u lakoj apstrakciji složene informacije u standardizovanu formu, lakom skladištenju i (relativno) lakom transportu.

Ovo je samo delimično tačno, jer je pitanje da li je ta njegova prednost "istorijska" ili "suštinska".
U Wired-u sam čitao tekst koji potvrđuje ono što sam intuitivno osećao, a to je da su vršili istraživanja koja su pokazala
da studenti bolje nauče iz "običnog" teksta, nego iz interaktivnog (hiperlinkovi, i sl. gde jednim klikom dobijaju pojašnjenja nepoznatih pojmova).


I veliko je pitanje da li je tekst "informacijama relativno siromašan medij"...

[Meho Krljic]

Kakvi da se ljutim, rado ću razmisliti o tvojim primedbama i odbaciti ih sledeći put pri pisanju imati ih na umu. Istina je da koristim puno tuđica - to je sindrom niskog obrazovanja koje pokušava da se predstavi kao više nego što jeste    A patetika... valjda sam u krizi srednjih godina   

O ovome da je tekst informacijama siromašan medijum sam razmišljao dok sam pisao. Naravno da je njegova snaga u apstrakciji i predstavljanju sažete informacije recipijentu za razliku od neprerađene stvarnosti u kojoj sami moramo da odvajamo bitno od nebitnog, suštinu od šuma itd. S druge strane, to znači da smo uvek u zavisnosti od onoga koji to sažimanje i apstrakciju radi. Čak i kad je dobronameran, on možda iz informacije izostavlja stvari koje bi nas informisale kvalitetnije i dublje o fenomenu koji se opisuje itd. Ovo je jasnije kad vidimo da je Internet sa porastom brzine veze i propusne moći počeo da tekstualne sadržaje sve više obogaćuje audiovizuelnim - informacija želi da bude slobodna rekli bi neki.   

E, sad, knjiga i literatura nisu samo informativni medij i sve ovo što pričam ne treba uzimati kao apsolutni iskaz već više kao tumaranje po mraku.Ja nisam ubeđen da će knjige - ono što njima budemo zvali u budućnosti - nužno imati u sebi muziku i pokretne slike, ali mogu da zamislim da će biti hiperlinkovane na audiovizualne sadržaje negde (na Internetu ili negde drugde) koji će teksatu davati sloj neprerađene (i bogatije) informacije. Tipa, da Den Simons piše Flešbek za deset godina, možda bi u tekstu bio hiperlink do JuTjub klipa na kome se vidi atentat na Kenedija....

A ovo:

U Wired-u sam čitao tekst koji potvrđuje ono što sam intuitivno osećao, a to je da su vršili istraživanja koja su pokazala
da studenti bolje nauče iz "običnog" teksta, nego iz interaktivnog (hiperlinkovi, i sl. gde jednim klikom dobijaju pojašnjenja nepoznatih pojmova).

ja naravno ne mogu da dovodim u pitanje. Ono što jeste pitanje je da li je ta vrsta učenja ono što će biti tržišno kurentno u budućnosti. Druga istraživanja pokazuju da smo danas svi mi zbog Interneta manje ili više pogođeni deficitom pažnje (ADHD) ali da smo zato svi razvili multitasking. To možda nije dobro samo po sebi ali mi se prilagođavamo svetu koji se zauzvrat prilagođava nama itd. Slično sam pokušavao da kažem pričajući o knjizi budućnosti.

[angel011]

Razvili smo multitasking, pa je ispalo da multitasking dovodi do simptoma sličnim Alchajmerovoj bolesti.


A što se zavisnosti od onoga ko radi sažimanje i apstrakciju tiče, pa, uvek zavisimo od nekog - od sebe ili od nekog drugog. 

[Meho Krljic]

Dobro, jasno, uvek zavisiš od onoga ko ti informaciju posreduje, ali da kažemo da si u većoj nemilosti onda kada primaš tekst nego kad primaš informativno bogatiji sadržaj. Mada se i on da manipulisati, naravno.

Što se tiče Alchajmera i multitaskinga, to je, kako bih rekao, još uvek otvoreno za diskusiju. Ljudi multitaskuju više nego ikada jer ne moraju da pamte toliko stvari kao nekada... Trejdof. Ponovo, ja ne tvrdim da je išta od toga poželjno, samo sugerišem da je neizbežno.

[angel011]

Pa, ne samo da se da manipulisati, nego ne može da se ne manipuliše, prosto jer je nemoguće da ti, ma koliko bogatiji bio, pruži sve podatke koji se teme tiču. Nužno postoji nekakav odabir, i ne čini mi se da je nemilost bitno veća (ako je uopšte veća) kad se radi samo o tekstu.

[Meho Krljic]

Možda nije, mada se meni, opet velim, na osnovu toga što Internet neminovno donosi sve više slike i zvuka, čini da jeste. Ali svakako, svako posredovanje znači da informaciju dobijaš prerađenu i time u neku ruku ne više bezinteresnu...

[Джон Рейнольдс]

Не бих лењ да прочепркам по "часопису" у ово доба мањка времена, кад гле чуда! Текст из претходног "броја", онај о порнографији на совјетским постерима, онај с "родним мајкама" и сличним враголијама (за неупућене, погледати претходне стране ове теме), значајно је измењен и сад је - наравно - много бољи. Нема "родне мајке", све је сад како треба, дакле Џон Премудри је био у праву. Није то ништа ново, али ево шта ме је натерало на даље размишљање и може се рећи да није офтопичарење у односу на нешто од горе изнесеног.

Промене у самом тексту учињене су пре извесног времена, види се да Гугл то старо више не држи кешовано. Наиме, својевремено ко би гуглао "родна мајка" осим македонских сајтова (можда грешим, али чини ми се да "родна мајка" код њих значи "рођена мајка"), добио би само још овај топик и Либартес. Океј је то, уважене су моје примедбе и сад у тексту нема оних будалаштина. АЛИ...

Уредница која је овде носем парала цирокумулусе, која је "мислила да моје опаске и не коментарише јер јој није било јасно шта ми није било јасно"... Читај - Џон је сувише глуп да се бави тим уметничарским стварима, па ко ће још да се бави његовим опаскама... Е, та иста уредница "часописа" који је - гле чуда - променио свој текст сходно изнесеним опаскама, нигде не наводи да је измена учињена. Чак се и најнеозбиљнија жута штампа ту и тамо извине поштованом читалаштву, захвали се за добронамерне примедбе, призна заблуду, грешку, техничку или неку другу... Овде, наравно, тако нечега уопште нема, ајде што их нема у самом "часопису", мислим... Ко ће сад да се бави неким тамо Џоновима што исправљају стручњаке са Сорбоне, јелте... Али нека наивна душица можда би очекивала какав коментарчић на овој теми. Ал јок. Но, кога то још чуди, од кога је, очекивано је.

Него шта сам заправо тео да кажем.

Чињеница јесте да се писана реч све више "окреће" електронским облицима, али у свему томе прети нешто Орвеловско. Наиме, читао сам извесне процене да ће не само Интернет, него форма Интернета, умрежавање, постајати све доминантније у будућим компјутерским конфигурацијама. Све дотле да можда, једнога дана, хард дискови и неће бити потребни појединачном кориснику, већ ће све бити похрањивано на спољне сервере. Сад то многима може деловати чак и непрактично, али други тренд телекомуникација јесте да све иде бежично, тако да верујем да није далеко дан кад се више нећемо бактати са непрактичним Wi Fi мрежама и њима сличним, него ће постојати нешто двадесето што ће заиста омогућавати свим уређајима да буду у сваком тренутку умрежени. Онда се заиста поставља питање корисности дискова јер чему зезање с пребацивањем података с десктопа на лаптоп на таблет и назад на мобилни телефон, кад може да постоји сервер с којим би наведени уређаји све време били у вези? За појединачног корисника то може бити корисно, нема шта, али...

Неки будући Винстон Смит не би морао да се зајебава с тражењем старих новина, исправљањем чланака и спаљивањем старих. Један клик и - готово. Као и Либартесу, ко сад може доказати да Џон није шизофреник коме су се причињавале којештарије? Исто тако, корисник Интернета будућности може прочитати (рецимо) вест и веровати да је она валидна, да уопште ПОСТОЈИ до тренутка кад јој поново приступи и схвати да се оно што види на екрану баш не поклапа са запамћеним. Коме онда веровати, питам? Винстон Смит је (онај Орвелов), ако ништа, морао физички да спали идеолошки (или другачије) неприкладан материјал, где је за истим остајао макар пепео. У електронској форми, цензура, ревизија и прекрајање су без трагова и без остатка. Остало би само несигурно сећање, а и то докле? Док човек не заборави, а онда заборави и сам чин заборављања. Тада остаје само нова истина и ништа више.

Добре ове модерне технологије, а?

[scallop]

Aha. Sve gluposti mogu da budu obrisane. I sve pametnoće...

[Mme Chauchat]

Не бих лењ да прочепркам по "часопису" у ово доба мањка времена, кад гле чуда! Текст из претходног "броја", онај о порнографији на совјетским постерима, онај с "родним мајкама" и сличним враголијама (за неупућене, погледати претходне стране ове теме), значајно је измењен и сад је - наравно - много бољи. Нема "родне мајке", све је сад како треба, дакле Џон Премудри је био у праву. (...) Е, та иста уредница "часописа" који је - гле чуда - променио свој текст сходно изнесеним опаскама, нигде не наводи да је измена учињена.

U! Pa to nije u redu.    Sad sam i ja pogledala. Ali interesantno da je unosilac izmena odabrao goru varijantu popravke tj. otadžbina-majka što u ovom kontekstu zvuči prilično pogrešno (očinska zemlja-majka) a u svakom slučaju je moglo da bude domovina-majka bez ovog nehotičnog humora.

[Джон Рейнольдс]

Ј, а зашто теби "мајка отаџбина" пара уши? Мени је чак та веза мајка - ота(ц), кад причамо о српским речима, много снажнија него кад се појављује реч "домовина". Мада  мене лично "домовина" најпре асоцира на покојну кафану код Машинског... Ваљда има и то неке везе. 

[Mica Milovanovic]

E neće biti da je Domovina bila kod Mašinskog...

[Джон Рейнольдс]

Упс. ЕТФ. 

[angel011]

I meni otadžbina-majka para uši, domovina-majka bi moglo da mi zvuči kao majčica domovina, dok mi je majčica-očinska zemlja nekako  .

[Джон Рейнольдс]

"Мајка отаџбина" мени звучи најбоље зато што можеш да се дереш. Пробај. "За мајку отаџбину! (Напред! или нешто слично)"  Ако се дереш "За отаџбину мајку!", то ми некако запиње.