Vlastimir, poslednji paganski vladar Srba

[Суба]

Ако је веровати Кости Порфирогениту:
"Када Бугарска беше под влашћу Ромеја, пошто је умро онај исти архонт (кнез) који је пребегао цару Ираклију, њега је наследио у владавини његов син, а затим његов унук, и тако редом архонти из истог рода. После извесног броја година од њих се родио Вишеслав (Војислав), а од њега Радослав, а од њега Просигој, а од њега Властимир и све до времена овога Властимира Бугари су живели мирно са Србима, као блиски суседи, волећи једни друге, налазећи се у служби и потчињености према царевима Ромеја и примајући од њих доброчинства. Током владавине тог истог Властимира, зарати против Срба Пресијам, архонт Бугарске, желећи да их потчини, али и ако их је тукао три године, није ништа постигао него је чак изгубио и већину своје војске. После смрти архонта Властимира, његова су три сина, Мутимир и Стројимир и Гојник наследили владање Србијом и поделили су земљу. За њихово време појави се архонт Бугара Михајло Борис, желећи да освети пораз свога оца Пресијама и отпочне рат; и Срби га тако потуку, те заробе његовог сина Владимира, са дванаест великих бољара."

Треба напоменути да је Бугарска тада била изузетно моћна, а изгубила је рат и "већину своје војске". Хм...Ценим да смо били жилави.

[Boban]

Kada kažeš "paganski" to zvuči kao nešto loše?

[Суба]

Паганство је лоше, Православље је добро.    Али нисам хтео да звучи лоше, просто тако је било. Властирмирови наследници су били крштени.

[varvarin]

Čekaj bre, šta fali paganstvu i varvarima?????

[Суба]

Зависи шта подразумеваш под варварима. Онако како их ја схватам, ништа им не фали.  А паганству фали права вера, то је бар јасно.

[varvarin]

U pogovoru romana HADRIJANOVI MEMOARI od Margarit Jursenar, ima jedna predivna rečenica, citiram po sećanju:

...pri kraju Rimskog carsta ljudi nisu više verovali kao nekad. Stari bogovi bili su umorni, novi bog još nije bio rođen - i u tom neverovatnom trenutku,  SAMO JE ČOVEK POSTOJAO.

[Суба]

Лепо звучи. Слажем се да су "стари богови", као плод људске маште и илузије, завршили причу. Победа је морала припасти Хришћанству, јер вера у божанство које свесно жртвује живот за грешни и слаби људски род и потом васкрсава, обећавајући вечни живот свима који верују...непревазиђено у освајању људских срца.

[Boban]

U ime Hrišćanstva pobijeno je više ljudi nego u ime bilo čega drugog, od postanka sveta i ljudi... Hrišćanstvo nije pobedilo verom, nego je nametnuto silom kakva nikad pre nije upotrebljena za bilo šta.
A ljudi su sami po sebi slabi i potrebna im je vera u bilo šta, makar i u komuniste.

[Суба]

Првих три века Хришћанства искључиво су Хришћани умирали у име Хришћанства. Наставили су да умиру још много потом, а умиру и данас. Друго, ко је убијао у име Хришћанства? Која црква и институција? Православље или Римокатолицизам? Мени је то као православцу врло битно.

[Boban]

Pre svega, Vizantija je jedan od najvećih neprijatelja i progonitelja Srba.
Na kraju krajeva, puštali su Turke da prolaze preko njihove teritorije u napadima na Srbe, računajući da će Turci poštovati dogovor o nenapadanju Carigrada. No, Turci su znali da su Srbi najveća pretnja u ovom regionu i kada su im doakali, okrenuli su se Carigradu i tek posle njegovog osvajanja, ponovo došli na Balkan.
Toliko o pravoslavlju i Vizantiji kao prijatelju Srba, uostalom i Rusi kao prijatelji Srba su se pokazali mnogo puta, posebno u XIX veku.
A što se Pravoslavlja tiče, da li ti zaista veruješ da je svet nastao pre 6000 godina, tj. sada već nekih 7700? Ako ne veruješ u to, onda to znači da Biblija sadrži očigledne laži, a ako sadrži neke očigledne laži, zašto i neke druge stvari ne bi bile lažne, tj. zašto bi uopšte išta bilo istina.
Drugo, potrebna ti je vera, to je zato što nisi sposoban sam, svojom glavom da razmišljaš i krećeš se kroz život nego ti je potrebno usmerenje i konačno odredište.
Veruješ? To je zato što si slab da se suočiš sa istinom, stvarnošću i posledicama.

[akhnaton]

Vlastimir.... Boromir.... Rohan..... 

[Albedo 0]

Suba, o kojem vijeku je riječ, i piše li Porfirogenit o granicama te države?
Kad već idemo dalje u istoriju, mislim da se prvi poznati srpski vladar zvao Časlav, treba i to ispitati.


Oko ostalog, ne znam kako stvari uvijek završe na pitanju hrišćanskih zločina i tome sličnog... jasno je da su Srbi ratovali protiv Vizantije mnogo prije nego što je Turska uopšte došla na Balkan, a Dušan je već imao otvoren cilj da zauzme rimski presto u Carigradu, i to je obećavao u svojoj prepisci sa zapadnoevropskim vladarima, naravno, smrt ga je omela. Tako da odnosi Vizantije i Srba nisu bili divni, Vizantiju su napadali i Rusi, ali generalno gledano, mi pripadamo istoj civilizaciji, i raniji sukobi su irelevantni, ne zbog toga što je Vizantija nas napadala, već što smo mi slabljenjem Vizantije sami iskopali tursku rupu i u nju upali. Da smo počeli da sarađujemo Turci nikad ne bi došli na Balkan.

Tako da Dušana i njegove megalomanske hirove nijedan Srbin ne bi trebao da slavi, a ako ćemo po pravoslavlju, on je jedini Nemanjić koji nije proglašen svecem.

Pravoslavci nisu imali inkviziciju, nisu palili vještice itd... to su ipak zapadnjaci radili

[Суба]

Pre svega, Vizantija je jedan od najvećih neprijatelja i progonitelja Srba.
Na kraju krajeva, puštali su Turke da prolaze preko njihove teritorije u napadima na Srbe, računajući da će Turci poštovati dogovor o nenapadanju Carigrada. No, Turci su znali da su Srbi najveća pretnja u ovom regionu i kada su im doakali, okrenuli su se Carigradu i tek posle njegovog osvajanja, ponovo došli na Balkan.
Toliko o pravoslavlju i Vizantiji kao prijatelju Srba, uostalom i Rusi kao prijatelji Srba su se pokazali mnogo puta, posebno u XIX veku.
A što se Pravoslavlja tiče, da li ti zaista veruješ da je svet nastao pre 6000 godina, tj. sada već nekih 7700? Ako ne veruješ u to, onda to znači da Biblija sadrži očigledne laži, a ako sadrži neke očigledne laži, zašto i neke druge stvari ne bi bile lažne, tj. zašto bi uopšte išta bilo istina.
Drugo, potrebna ti je vera, to je zato što nisi sposoban sam, svojom glavom da razmišljaš i krećeš se kroz život nego ti je potrebno usmerenje i konačno odredište.
Veruješ? To je zato što si slab da se suočiš sa istinom, stvarnošću i posledicama.

Не слажем се ни са чим из твог поста. Рећи ћу само ово: вера није последица слабости већ управо жеље за истином. Друго, да ли си читао Библију? Упути ме, молим те, где пише датум настанка света? Канда сам промашио тај део.

[Albedo 0]

Inače, Vizantija je poznata po tome da je rijetko ponižavala svoje neprijatelje, znala je da se stvari obrću i da lako mogu postati i prijatelji, jedino poznato ponižavanje je ono kad su oslijepili okosnicu bugarskog ustanka, nekoliko stotina slijepih ratnika su se tako vratili u domovinu kao znak da je zabranjeno ustajati protiv vlasti u Carigradu.

Ali generalno gledano, Vizantija je nanosila protivnicima gubitke tolike da bi ih navela da odustanu, ali ne i da ih satre sa zemljom, kao npr protetstantske/ateističke SAD u slučaju Vijetnama, Iraka, pa što ne i Srbije. To sigurno nije bilo učinjeno u Hristovo ime.

[Суба]

Suba, o kojem vijeku je riječ, i piše li Porfirogenit o granicama te države?
Kad već idemo dalje u istoriju, mislim da se prvi poznati srpski vladar zvao Časlav, treba i to ispitati.


Oko ostalog, ne znam kako stvari uvijek završe na pitanju hrišćanskih zločina i tome sličnog... jasno je da su Srbi ratovali protiv Vizantije mnogo prije nego što je Turska uopšte došla na Balkan, a Dušan je već imao otvoren cilj da zauzme rimski presto u Carigradu, i to je obećavao u svojoj prepisci sa zapadnoevropskim vladarima, naravno, smrt ga je omela. Tako da odnosi Vizantije i Srba nisu bili divni, Vizantiju su napadali i Rusi, ali generalno gledano, mi pripadamo istoj civilizaciji, i raniji sukobi su irelevantni, ne zbog toga što je Vizantija nas napadala, već što smo mi slabljenjem Vizantije sami iskopali tursku rupu i u nju upali. Da smo počeli da sarađujemo Turci nikad ne bi došli na Balkan.

Tako da Dušana i njegove megalomanske hirove nijedan Srbin ne bi trebao da slavi, a ako ćemo po pravoslavlju, on je jedini Nemanjić koji nije proglašen svecem.

Pravoslavci nisu imali inkviziciju, nisu palili vještice itd... to su ipak zapadnjaci radili

Први владар српски кога Порфирогенит наводи именом је Вишеслав, историчари га смештају у 8. век. Које су то земље српске и које су им границе, врло је чупаво питање. Према Константину Порфирогениту Срби су населили простор од Цетине до Бојане док је северна границу њихових земаља била Сава односно Дунав. Границу између Срба и Хрвата чине жупе: Имота, Цетина, Ливно и Плива.

[Albedo 0]

Nisam ja čitao o Časlavu kod Porfirogenita, ali ne mogu da se sjetim gdje, možda i u najobičnijoj enciklopediji... Časlav se spominje kao župan iz 7. vijeka, bar po mom sjećanju.

[Суба]

Часлава има у летопису попа Дукљанина, можда тамо. Он је из 10. века, Порфирогенитов савременик.

[varvarin]

...
Pravoslavci nisu imali inkviziciju, nisu palili vještice itd... to su ipak zapadnjaci radili

Odlično si primetio!
Koliko je sećanje na Inkviziciju bilo jako u narodu?
U vreme španskog građanskog rata (od 12 miliona Španaca pobijeno više od milion) - republikanci nisu imali ni malo milosti za zarobljene sveštenike, koji su propovedali u korist falangista.
Više sveštenika...su živi spaljeni, u svojim crkvama. Toliko o sećanju na Inkviziciju.

[Суба]

И још једна, јако битна ствар: православље није гушило народни дух и обичаје, док је католичка црква  путем својих црквених редова фанатично гушила исте.

[scallop]

Povlačim se sa ove teme, jer se učesnici frljaju sa jako malo znanja. Sa druge strane, nekako je opet umešano pravoslavlje čime se sopstvena jaja stavljaju u procep. Kako nikom ne padne na pamet progon bogumila od strane srpskog pravoslavlja?

[Суба]

Вређаш, Скалопе. Богумилство је јерес, увозни производ. И врло смртоносно за државотворност. А друго, богумиле је истребљивала државна власт, не некаква "православна инквизиција."

[Albedo 0]

Onda se ovaj nije zvao Časlav, ali siguran sam da je bio neko prije Višeslava, jebiga, istorija posebno tog perioda me nije mnogo zanimala, kao i većinu uostalom...

A bogumile su protjerivali vi od Bosfora do Italije i Francuske, a održali su se najviše u srpskim oblastima, tako da o ''istrebljivanju'' nema govora, srpska vlast bila je surova ali najblaža prema bogumilima

[varvarin]

Sveti Sava ima belešku o tome kako je njegov otac ognjem i mačem iskorenio bogumilsku jeres.
Koliko shvatam, najstrašnije u toj jeresi bilo je što negira potrebu za posrednikom (crkvom), između čoveka i Boga.
A ako negira crkvu, jednom može da postavi i pitanje vladara, koji krunu dobija iz ruku crkvenog velikodostojnika...
Skalope, možda sam u toj grupi neznalica, ali ne povlači se!!

[Albedo 0]

Koliko shvatam, najstrašnije u toj jeresi bilo je što negira potrebu za posrednikom (crkvom), između čoveka i Boga.

I tvrdi da je Šejtan stvorio Zemlju a ne Bog.

Ali najviše očuvanih bogumislkih spomenika ima u srpskoj oblasti, na jugu Francuske ili u Grčkoj oni su sravnjeni sa zemljom. Tako da to trebljenje ''ognjem i mačem'' nije bilo toliko radikalno.

[Nightflier]

Првих три века Хришћанства искључиво су Хришћани умирали у име Хришћанства. Наставили су да умиру још много потом, а умиру и данас. Друго, ко је убијао у име Хришћанства? Која црква и институција? Православље или Римокатолицизам? Мени је то као православцу врло битно.

Vizantija je sprovodila poprilično ugnjetavanje monofizita, koliko se sećam. A i tokom ikonoboračkih sukoba bilo je stravičnih zločina, po svemu ravnih španskoj inkviziciji.

[Albedo 0]

Ikonoborci su bili dinastička skupina, predvođeni vizantijskim carevima oni su napadali Crkvu, uništavali ikone, pa danas mislim da samo u Siriji ili tako nekoj vukojebini postoje ikone iz 5. i 6. vijeka, pošto su u 8. i 9. ikonoborci iz političkih razloga uništili sve to, da ne kažem da ga nisu džaba nepovratno okrečili.

Tako da ikonoborci nisu bili crkvena već politički, državni pokret. Mislili su da ako unište u pravoslavlju ikone, da će ih to približiti i monofizitima i nadolazećem islamu, koji zabranjuje prikazivanje Muhameda.

Dakle, to ti nije dobar primjer, jer nije carigradski patrijarh taj koji je podsticao sukobe, već je politika ta koja se miješala u crkvene kanone. Kao u ostalom i danas u Srbiji. Papa će doći u Srbiju jer je to Tadić odlučio.

[Суба]

Колико сам читао, иконокласти су страшно прогонили иконофиле, не обрнуто. Не знам за угњетавање монофизита, али волео бих да сазнам и о томе. Имаш неки линк или да копам?

[Albedo 0]

To ''ugnjetavanje'' je klasično imperijalističko, sad ne znam da li su germanska plemena pod vizantijskom vlašću bila monofiziti, ili su to bili narodi sa Bliskog istoka, u svakom slučaju, u političkom smislu monofizitizam je nastao radi ideološkog odvajanja od carigradskog patrijarha, to je bila poenta te jeresi, da se oslobode vizantijekse vlasti, koja je Bliski istok koristila za uzgoj žitarica za čitavo carstvo, dakle tu je bila prehrambena industrija koju su Vizantinci držali pokorenu.

Bili su u sukobu, ali taj sukob je završen pobjedom, to jest separacijom monofizita, nezavisnošću od vizantijske vlasti, da ih je ona toliko ugnjetavala prvo bi ih istrijebila kao bogumile, a drugo ne bi im se ulagivala sa ikonoklastičkim pokretom, nadajući se da će ih privoliti na svoju stranu.

[scallop]

Ne vredi, Varvarine. Ovde svi startuju sa "pozicije", a to je, po pravilu, stranputica. Tek kad se oslobodiš predrasuda možeš logički da razmišljaš. Logika nameće ocenu da je vlast u tim vremenima ocenila prednosti povezivanja sa religijom, a to nije ništa novo. Kralj David je to činio sa svim lokalnim religijama po Bliskom Istoku, faraoni pre njih. Kad ja razmišljam počeci su mi u sinergiji vođe i žreca. Na kraju, i Sv. Sava se uložio u bitku za "sopstveno" hrišćanstvo iz istih razloga. Nemam ja ni snage ni volje da razvređam Subu ili Albeda.

[Суба]

Могу се ослободити ''позиције'' али своје вере тешко. Нисам био озбиљан кад сам рекао да вређаш, сматрам те за сјајног саговорника. Сви износимо своја мишљења. Потпуно се слажем са синергијом вође и жреца, такође мислим да је једна од најјачих синергија икад била св. Сава и Стефан Првовенчани. Два владаоца, сваки у својој сфери. Е сад, последице њиховог заједниког деловања...хм, не знам зашто осећам да се ту нећемо сложити.  

[Суба]

И да, немој се повлачити са теме.

[scallop]

Ma, nisam ja ni antipravoslavac, ni protiv Nemanjića. Želim da dokučim gde je istina i tu se sudaram sa dogmama. Da, jesam antidogmata. Prospertitet je sazdan na rušenju dogmi. Vidi, u svakoj koristi postoji i deo štete. Ne mogu zbog tamo neke dogme da ne ljuštim krompir. Ako sam video (pazi, kažem video, a ne čuo) mnogo toga povezanog za rano hrišćanstvo na Balkanu, teško da ču prihvatiti da je počelo sa Sv. Savom. Sa njim je počela srpska pravoslavna crkva, a ona nije Bogom dana na ovom prostoru. Video sam i ranohrišćanske crkve IV do VII veka, znam šta je i zašto uradio Nišlija Konstantin Veliki i njegova majka Jelena (oni mi na zidu stoje), Pa, kako onda da ne vidim i komešanje religija na tom prostoru? To komešanje je suština za kojom traga ovaj topik i ako ćete se nadmetati ko je veći srpskopravoslavni Srbin, ja u tome ne učestvujem. Oni zapadni varvari sa Varvarinom na čelu sve znaju o opsadi Kostantinopolja od strane Vikinga, a mi ništa ne znamo o nama. O ćemu mi onda pričamo?   

[Mims]

U samom naslovu teme postoji velika greška. Nije sve prehrišćansko pagansko. I za neke pagane bi možda bilo uvredljivo da ih smeštate u taj kontekst.

Vi hrišćani se svi nešto prenemažete da niko ne mora da veruje u Hrista, ali mora da poštuje to u šta vi verujete. Zašto vi onda ne poštujete tuđa verovanja i neverovanja?

[Meho Krljic]

Vi hrišćani ste grdne pičketine

Što se paganizma tiče, sve zavisi od toga ko daje definiciju. Evo šta piše na wikipediji:

Paganism (from Latin paganus, meaning "country dweller", "rustic"[1]) is a blanket term, typically used to refer to polytheistic religious traditions.

It is primarily used in a historical context, referring to Greco-Roman polytheism as well as the polytheistic traditions of Europe before Christianization. In a wider sense, extended to contemporary religions, it includes most of the Eastern religions and the indigenous traditions of the Americas, Central Asia, Australia and Africa; as well as non-Abrahamic folk religion in general. More narrow definitions will not include any of the world religions and restrict the term to local or rural currents not organized as civil religions. Characteristic of pagan traditions is the absence of proselytism and the presence of a living mythology, which explains religious practice.

[Суба]

U samom naslovu teme postoji velika greška. Nije sve prehrišćansko pagansko. I za neke pagane bi možda bilo uvredljivo da ih smeštate u taj kontekst.

Vi hrišćani se svi nešto prenemažete da niko ne mora da veruje u Hrista, ali mora da poštuje to u šta vi verujete. Zašto vi onda ne poštujete tuđa verovanja i neverovanja?

Властимир јесте пагански владар, али је јако битна историјска личност. Ја сам покренуо овај топик њему у част, али ме је Бобан одмах окренуо у ово где смо сад. Пази, нико ништа ''не мора''. Ја теби признајем право на твоја веровања и неверовања. И не пренемажем се. Имаш пуно право да не поштујеш Христа, ја имам пуно право да сматрам да грешиш. И мирна Босна.

Scallop, драго ми је да си ту. Не желим да се надмећем, и мене ждере поједностављивање наше повести. Није све почело са 12. веком, нити са ''досељавањем у 7. веку''. Црква св. Петра и Павла у Расу била је седиште рашке епископије вековима пре св. Саве, а ми је знамо по Немањићким саборима. Један од милион примера пресецања историје.

[Mims]

U samom naslovu teme postoji velika greška. Nije sve prehrišćansko pagansko. I za neke pagane bi možda bilo uvredljivo da ih smeštate u taj kontekst.

Vi hrišćani se svi nešto prenemažete da niko ne mora da veruje u Hrista, ali mora da poštuje to u šta vi verujete. Zašto vi onda ne poštujete tuđa verovanja i neverovanja?

Властимир јесте пагански владар, али је јако битна историјска личност. Ја сам покренуо овај топик њему у част, али ме је Бобан одмах окренуо у ово где смо сад. Пази, нико ништа ''не мора''. Ја теби признајем право на твоја веровања и неверовања. И не пренемажем се. Имаш пуно право да не поштујеш Христа, ја имам пуно право да сматрам да грешиш. И мирна Босна.

Možda nije bio pagan, možda je bio ateista ili nešto treće. Ili paganizam kod hrišćana ima jedno jedino značenje - prehrišćansko i antihrišćansko?

Citiram - "on jeste paganski vladar, ali je jako bitna istorijska ličnost." Kao da mu to što je paganski vladar onemogućava da bude bitna figura. Ali, gle, desilo se čudo.

Nisu Nemanjići bitne vladarske figure samo zbog hrišćanstva, već zato što su imali dobre diplomatske mehanizme vladanja, pa su shvatili kako da iskoriste sve što mogu. Jes' Rastko je baš otišao u manastir da postane Sveti Sava. Otišlo dete da se zabavlja, moglo mu se (o tome više u jednoj fusnoti u kojoj se tadašnji poglavar (?) žali na njegovo ponašanje).

Sad sam i ja otišla ko zna gde. Bolje da se ovde zaustavim. Svratila sam samo da kažem da je naslov pogrešan.

A istoriju neka pišu pogrebnici.

[Cornelius]

Koliko shvatam, najstrašnije u toj jeresi bilo je što negira potrebu za posrednikom (crkvom), između čoveka i Boga.

Bogumili su imali jeretičko učenje dualiteta. Njihova podela na domen dobra (duhovni) koga je Bog stvorio i domen zla (materijalni) koga je Satana stvorio, okamenjuje sistem kroz večnu borbu Boga i Djavola, što je potpuno netačno, proizvoljno i besmisleno. Takodje, oni odbacujući celokupno nasledje svetih Otaca, svetih tajni, Krsta, Djeve Marije, samim tim, odbacuju hrišćansko zajedništvo kroz veru, molitvu i crkvu. Zato, oni dodju kao ove današnje sekte. Kraće rečeno - jeretici.

[scallop]

Meni se više sviđa kako je to Umberto Eko objasnio.

[Cornelius]

Vi hrišćani se svi nešto prenemažete da niko ne mora da veruje u Hrista, ali mora da poštuje to u šta vi verujete. Zašto vi onda ne poštujete tuđa verovanja i neverovanja?

Mims, ili ništa nisi shvatila ili te je neko lagao. Pazi amo...

Bog nas je stvorio slobodnim bićima koja imaju razum i volju, na osnovu koje mogu da izaberu svoj put. Naravno, spas duše zavisi od izbora puta. Jedini ispravni put je pravoslavni hrišćanski, ali ni jedna osoba nije u obavezi da ide bogotražiteljskim putem, Hristovim putem. Svako sebi odabira put, a time i ono što ide uz njega.

Pravoslavni hrišćani poštuju druge ljude i smatraju da ima spasenja i van pravoslavne hrišćanske crkve (u posebnim uslovima), ali druga verovanja ne smatraju istinitim. Istovremeno, pravoslavna crkva ne goni druge, niti ih primorava na verovanje u Hrista.

[Mims]

Vi hrišćani se svi nešto prenemažete da niko ne mora da veruje u Hrista, ali mora da poštuje to u šta vi verujete. Zašto vi onda ne poštujete tuđa verovanja i neverovanja?

Mims, ili ništa nisi shvatila ili te je neko lagao. Pazi amo...

Bog nas je stvorio slobodnim bićima koja imaju razum i volju, na osnovu koje mogu da izaberu svoj put. Naravno, spas duše zavisi od izbora puta. Jedini
je pravoslavni hrišćanski, ali ni jedna osoba nije u obavezi da ide bogotražiteljskim putem, Hristovim putem. Svako sebi odabira put, a time i ono što ide uz njega.

Pravoslavni hrišćani poštuju druge ljude i smatraju da ima spasenja i van pravoslavne hrišćanske crkve (u posebnim uslovima), ali druga verovanja ne smatraju istinitim. Istovremeno, pravoslavna crkva ne goni druge, niti ih primorava na verovanje u Hrista.

Ne, ja ne vidim nikakvu slobodnu volju koja se toliko pominje u kontekstu hrišćanstva.

Hrišćanstvo je esencija neslobode i uslovljavanja.

[Meho Krljic]

Takođe, kanibalizma!!!! Jedu Hristovo telo i piju njegovu krv kad se pričešćuju!!! ZOMG!!!!

[Cornelius]

Mims, ti verovatno ne znaš sva slova. Još jednom - niko nije u obavezi da ide hrišćanskim putem. To je slobodna odluka svake osobe. Da li je sada jasno?

[Meho Krljic]

Pa, da, to je baš ono što bi jedan hrišanin želeo da pomislimo... pre nego što nas šutne u plameno grotlo pakla da gorimo za vječnost jer nismo sledili etičke principe koje je napisao neki... Jevrejin.

[Суба]

Јеврејин? То му је минус или...? 

[Mims]

Cornelius,

Nije. Ne znam sva slova. Prosvetli me, molim te. Uostalom, boldovala sam ti slova koja znam.

Najveći paradoks hrišćanstva je upravo SLOBODNA VOLJA. Nema slobode u hrišćanstvu, ako taj Bog daje izbor, ali ga ograničava, ako je moral uslov, a ne potreba (zbog sveukoupnog spasenja), ako "siromašni duhom idu u raj". Nema slobode i slobodne volje. Je l' sad jasno?

[Cornelius]

OK, Mims. Nemam nameru da se natežem sa tobom i da ti ovde ispisujem čitave stranice pravoslavlja. Ako te zanima, ti ćeš naći. Ako te ne zanima, ti ćeš ostati na stavovima koje si izrekla. Sloboda volje i delovanja.

[Суба]

Мимс, ако је Христос пут, истина и живот као што Хришћани верују да јесте, онда је слобода управо бити уз Христа или не. Морал није услов, Бог не условљава. Морал је средство којим се посрнули човек чува од греха. Не видим како то да Бог ограничава слободу.

[Mims]

Ograničava izbor.

[Father Jape]

Ma ne ogranicava, samo kaze radi to i to ili vecna patnja, bol i agonija.

[Суба]

Не видим у чему је ограничење-ако изабереш Бога, изабрала си пут познања истине и вечног живота. Ако не, изабрала си оно супротно. Једноставно за схватити, тешко за применити.