ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

Počelo je lagano zagrevanje za ovu polemiku i mi ćemo u njoj učestvovati sa svim našim snažnim navijačkim strastima. Dočekaćemo je, kao i uvek, nespremni, ali razdrljićemo zato patriotske grudi i, naravno, medijski rat opet izgubiti

Ove i sledeće godine, više nego ikada u proteklih sto godina, komentarisaće se na sve moguće načine, u svim oblastima od nauke do politike i umetnosti - Gavrilo Princip i sarajevski atentat na Ferdinanda i Sofiju 1914. Povratak skrivane istorije ili upotreba "stare" istorije za pravljenje nove? I oko ove dileme lomiće se koplja. Iako je istorija prepuna ljudske krvi (jedino je ta nedobrovoljna transfuzija čini živom), upravo jednom prolivena krv ne prestaje da uznemirava i proganja naredna pokoljenja živih. Od ubistva se ruke teško peru.

Da li je Princip narodni heroj ili terorista? Počelo je lagano zagrevanje za ovu polemiku i mi ćemo u njoj učestvovati sa svim našim snažnim navijačkim strastima. Dočekaćemo je, kao i uvek, nespremni, ali razdrljićemo zato patriotske grudi i, naravno, medijski rat opet izgubiti. Beograd trideset godina već gubi medijske ratove, i nikoga briga za to, mediji su sve nekompetentniji i ispod nivoa ostalih u "regionu". Već je krenula "patriotska" kampanja da je obeležavanje stogodišnjice početka Prvog svetskog rata sledeće godine u Sarajevu novi napad Zapada na Srbiju. Možda ima i takvih namera, ali upravo zato je istina o Sarajevu 1914. i Gavrilu Principu važnija za nas negoli za svet. I ako budemo imali snage da sami dođemo do nje, bilo bi vrlo lekovito i da se pomirimo sa tom istinom, ma kako teška bila.

Najmerodavniji za ovu istinu - istoričari - nisu baš, koliko je meni poznato, iscrpno istraživali sarajevske događaje iz 1914, kao ni sam Prvi svetski rat i šta se sve sa Srbijom dogodilo. Tako da je ostalo široko polje za stvaranje predrasuda i mitologije. Da li su zaista Gavrilo Princip i Srbija srušili Austrougarsku monarhiju? Od kojih je naroda bila sastavljena austrougarska vojska kada je napala Srbiju? Koliko je u njoj bilo Slovena, koliko Srba i da li je zbog toga u početku rata srpska vojska odnela značajne pobede? Da li senku na Principov atentat baca ubistvo Ferdinandove supruge Sofije, slovenskog porekla i majke troje dece? Ili je treba smatrati kolateralnom štetom ili je nad njom izvršena pravedna osveta zato što se udala za mrskog Habsburgovca, kao što je pre toga pogubljena Draga Mašin ili u novije vreme surovo izolovana Jovanka zato što je bila supruga Josipa Broza, mada je i ona pucala na Nemce a za slobodu srpskog naroda?

Najznačajnija i vrlo informativna je uzbudljiva knjiga Vladimira Dedijera Sarajevo 1914, ali pisana pre 50 godina. U međuvremenu su u svetu izašle i nove studije i otvorilo se još fascikla po arhivama, a danas se primećuje da je Dedijer i romantizovao atentatore komunističkom ideologijom, a u nekim zaključcima je i rođački i zemljački pristrasan, mada ga upravo istraživanja koja sam prezentira opovrgavaju. On priznaje da nema materijala sa kojim bi se utvrdilo da je postojao homogeni i programatski pokret Mlada Bosna i da je to ipak sintagma koju je Petar Kočić upotrebio aludirajući na Mladu Italiju, ali ipak konstruiše iz retkih pisama i nekoliko članaka intelektualnu platformu koja bi uokvirila njihovo nezadovoljstvo i opravdala akcije usmerene na svakog sa kim nisu bili zadovoljni.

Dedijer dezavuiše Principovim prezirom činjenicu da je u Bosni bilo prilično uticajnih Srba koji su želeli da se Austrije oslobode legalnim putem, bez pucanja i terora, kao što su to činili Mađari i Česi. On Principovom preziru pridružuje svoj, komunistički prezir nazivajući ih "srpskim buržoaskim političkim grupama", oduzimajući im tim etiketiranjem legitimitet a opredeljujući se, kako on piše, za "revolucionarnu omladinu" (još jedan komunistički mit i kult). Dedijer citira Principa:"Starija generacija htela je da dobije slobodu od Austrije legalnim putem, a mi nismo verovali u takvu vrstu slobode". I sa ovim citatom Dedijer se zaustavlja i nastavlja da opisuje ideje levičara po Evropi, a nama je potrebno da znamo konkretnu političku i društvenu stratifikaciju u Bosni i kakvo je bilo raspoloženje među svim njenim narodima. Interdisciplinarno naučno istraživanje je neophodno da bi razumeli šta se dogodilo i kakav stav danas da zauzmemo prema tim događajima. Od suštinske važnosti za naš identitet jeste da država finansijski podrži ovakva istraživanja, uostalom kao i sve ostale institucije nauke i kulture. Dedijer je svoju studiju i uspeo da napiše zahvaljujući univerzitetima Oksford, Harvard i Kornel, na kojima je boravio.

Kako danas proceniti Principove pucnje u ime slobode naroda i stvaranja jugoslovenske nacije, a protiv kolonijalizma, dok u Beogradu gomila sveta pet sati čeka pred vratima prodavnice H&M, a kada se otvore, onda se potuku oko jeftinih majica koje u Kambodži prave robovi? Ili dok političari i vlade balkanskih država pokazuju drastičnu insuficijenciju kreativnih sposobnosti pa bi u svojim vladama na ministarskim mestima najradije videli strance? Šta je uradio Princip onda, kada balkanski lideri sada na kolenima mole belosvetske "investitore" (nekad su se zvali kolonijalisti) i strane banke da dođu i zaposle nas, spremni da sve učine kako bi im olakšali sticanje i izvlačenje profita? I da li toliko korumpirano društvo ima etičko pravo da beatifikuje čoveka koji se žrtvovao za uzvišenu ideju, mada je i samo umnogome doprinelo da se njena realizacija zaustavi i sruši? Da li je Princip odabrao pogrešan put, jer dve Jugoslavije su srušene u svojevoljnom ratu braće koje je on hteo da oslobodi, a svaki od njih čezne da uđe u EU, državnu superstrukturu sa mnogim narodima kojoj je Austrougarska ličila? Kako objasniti paradoks da Balkanci stalno kukaju da ih neko ometa u razvoju, a kada postanu slobodni, sve oko njih počinje da propada i truli, čak i samo vreme? Kako objasniti da se istovremeno iskazuje velika ljubav prema domovini i još veća sposobnost da se ona opustoši i pokrade u slobodi? Posle sto godina postaviće se spomenik Francu Ferdinandu u Sarajevu, a Beograd je i dalje u neizvesnosti kako će i da li će Srbija opstati.

Među prvima koji su osudili sarajevski atentat bili su predsednik srpske vlade Nikola Pašić i prestolonaslednik Aleksandar. Oni su javno izjavili da je to "gnusan zločin". I svemoćni Apis je smatrao da je za Srbiju ubistvo Ferdinanda štetno i pokušao je da zaustavi atentatore kada je shvatio da se oni ne šale. Prvi koji se Gavrilu Principu zahvalio na ubistvu prestolonaslednika bio je niko drugi do Franc Jozef. Na vest o ubistvu uzviknuo je "Užasno!", a onda, kako svedoči njegov ađutant, promrmljao: "Ne može se Svevišnji izazivati. Viša sila je uspostavila red koji ja nisam umeo da održim!". Adolf Hitler se patetično takođe zahvalio Principu uporedivši ga sa "rukom boginje pravde":

- Ovo je ruka boginje pravde i neumoljive kazne i ona je srušila najvećeg smrtnog neprijatelja austrijske Nemačke nadvojvodu Franca Ferdinanda. On je bio izrešetan mecima čije je izlivanje sam pomagao. Zar on nije štitio ovu slovenizaciju Austrije od vrha do dna?

Hitler je optužio Ferdinanda da je u Dvojnoj monarhiji svim mogućim sredstvima suzbijao nemstvo i da je bio pod snažnim slovenskim uticajem svoje supruge Čehinje, čak je i govorio češki. Činovništvo je punio Slovenima i Česi su Beč smatrali svojim gradom. "Glavna misao ovog novog Habsburgovca, tvrdio je Hitler, bila je u tome da u Srednjoj Evropi stvori postepeno jednu slovensku državu koja bi u odbrani od pravoslavne Rusije čvrsto stajala na katoličkim osnovama."

Gavrilo Princip je do danas ostao zagonetna ličnost, čak nismo sigurni niti da je izgledao tako kao što je na poznatim fotografijama. Njegov drug i saborac Dobroslav Jevđević tvrdio je da "sve slike koje o njemu cirkuliraju izveštačene su i lažne, bilo da se radi o poznatoj idealizovanoj litografiji češkog slikara, ili o slikama austrijske provenijencije, stilizovanim da užasavaju. Čak nijedna od fotografija koje sam video ne predstavlja pravog Gavrila Principa. Nedostaju im svima njegove oči, koje su sačinjavale svu osebujnost njegovog izraza. Nisam video pogled vuka na slobodi, ali sam uveren da je sličan Principovom. Iz njih je izbijao ledeni dah, izgledalo je kada promatraju čoveka da instinktivno traže najzgodnije mesto gde treba zagristi". Jevđević je objasnio i kako je Princip polomio svoj inače pravilan i lep nos i dobio izgled boksera. Navodno ga je deformisao pošto je pao sa visokih skela jedne beogradske novogradnje gde je imao ljubavni sastanak sa mladom španjolskom Jevrejkom. Nikada nije preboleo tu deformaciju svoga lica. "Kada je hteo da se omrzne sam sebi, onda je pred ogledalom pravio najgroznije i najneverovatnije grimase, koje su izobličavale lice do užasa. Nikada ne videh glumca, koji bi bio toliki gospodar svojih mišića na licu."

Dobroslav Jevđević u svojim memoarima Sarajevski atentatori (objavljeni 1934. u Zagrebu) daje sliku i Principa i njegovih drugova koja se i danas ne dopada onima koji bi želeli da sačuvaju i razviju Principov kult. Memoari su izašli u vreme kada je počelo da se obnavlja sećanje na Gavrila Principa, jer odmah posle Prvog svetskog rata u novonastaloj državi ni na koji način se nije slavilo, niti podsećalo na događaje iz 1914. U Beogradu, glavnom gradu, smatralo se da je to bio akt terorizma.

Početkom 1930. na poslastičarnici ispred koje je pucao Princip postavljena je uz pravoslavnu crkvenu ceremoniju (Princip je, međutim, bio ateista) memorijalna ploča na kojoj je pisalo "Ovde, na ovom istorijskom mestu, na Vidovdan 28. juna 1914, Gavrilo Princip je proglasio slobodu". Tom prilikom Vasa Čubrilović je izjavio piscu Luiđi Albertiniju da "Srbi nastavljaju da prenose kult heroja i danas oni sa imenom Miloša Obilića povezuju ime Gavrila Principa: prvi je iskazivao srpski heroizam u tragediji na Kosovom polju, a drugi u konačnom oslobođenju". Princip se, međutim, izjašnjavao kao Jugosloven i želeo je da se svi Južni Sloveni ujedine u jednoj državi. Vinston Čerčil, gorljivi monarhista, tu proslavu je prokomentarisao:"Princip je umro u zatvoru, a spomenik koji su njegovi zemljaci nedavno podigli svedoči o njegovoj kao i o njihovoj zloći (infamy)." Glorifikacija Principa nastavlja se u komunističkoj državi, ali ne kao srpskog heroja, već kao simbola revolucionarnog pokreta protiv monarhističko-kapitalističkih sila. Sa raspadom Jugoslavije i ratom u Bosni Princip se opet s jedne strane tretira kao terorista, a s druge kao srpski heroj. U Bosni se inače nesrpsko stanovništvo nikada nije identifikovalo sa atentatom, a tvrdi se da je Principova majka, koja je umrla pred Drugi svetski rat, živela u tako velikoj bedi da je preživljavala proseći i zajmeći po susedstvu.

Dobroslav Jevđević, osvedočeni srpski nacionalista i atentator od svoje 13. godine, preživeo je austrougarsku tamnicu - na Vikipediji ima prilično podataka o njemu. U vreme pisanja svojih memoara o Principu bio je narodni poslanik, član Organizacije jugoslovenskih nacionalista, lider opozicije kralju Aleksandru sve do ubistva u Marseju, a od 1941. je četnički vojvoda u Hercegovini u kolaboraciji sa Italijanima i Nemcima protiv partizana, i 1945. uspeva da pobegne u Italiju, gde je i umro 1962.

Jevđević opisuje Principa kao izuzetno konfliktnu ličnost punu kompleksa. Zlurado je ismejavao dugogodišnju borbu onih koji su se opredelili za klasnu karijeru. Smatrao ih je "ćiftama iz čaršije" i jednako omraženim neprijateljima kao što je okupator. Njegova predavanja o literaturi, sećao se Jevđević, bila su bleda "kao što su mlako zvonile i lirske mu pesme posvećene najpre lepoj Jeleni, jednoj skromnoj i punačkoj učenici, koja je namrštenom mladiću preferirala nalickane gospodičiće. Ali je zato o akciji govorio suvereno i zapovednički. U tim časovima budila se u njemu zver. Krik rase onih što se održaše pod stoletnim igom Latina i Turčina, sve osobine onih što su klali neprijatelje na spavanju i govorili vulgarne reči na kolac nataknuti ogledale su se u njegovim očima, u uvitom na skok spremnom telu, u strašnoj težini brutalnih izraza, koje je nalazio sa naročitom inspiracijom".

Nastavak u sledećem vikend izdanju
www.momcilodjorgovic.com (http://www.momcilodjorgovic.com)

http://www.danas.rs/dodaci/vikend/gavrilo_princip_heroj_ili_terorista.26.html?news_id=267202 (http://www.danas.rs/dodaci/vikend/gavrilo_princip_heroj_ili_terorista.26.html?news_id=267202)

Pa danas se vrši sveopšta revizija istorije, pa se pokušava i borba protiv okupatora prikazati kao čin terorista.
Gavrilo Princip je rođen u malom selju Obljaj, 3-4km od Bosanskog Grahova ( kuća mu je sravnjena ali se obnavlja ). Dakle, u Bosni i Hercegovini. Nije Princip okupirao Beč, Minhen, Berlin, Štutgart, Insbruk, već je Austrougarska monarhija snagom sile i moći došla u njegovu zemlju i okupirala je( protiv čega su se zajedno borili Srbi i Muslimani, što se sad olako zaboravlja ).
Nisu samo Srbi napustili Austrougarsku, napustili su je koliko znam i Česi, Slovaci i drugi narodi. Jednostavno joj je istekao rok trajanja, kao što je kasnije istekao Jugoslaviji, Čehoslovačkoj, SSSR.
U poslednje vreme vidljiva je romantična predstava Austrougarske, pri čemu se naravno vadi samo ono pozitivno  čega neosporno jeste bilo( uređen sistem, građevinski i uopšte infrastrukturni poduhvati, red i zakonitost ). Druga , tamna strana se svesno prećutkuje, a to je da je u pitanju država koja je vodila agresivni rat, posezala za tuđim teritorijama, predstavljala svojevrsnu preteču nacizma ( prodor na istok, Drang nach Osten ). Zaboravlja se da je država koja se navodi kao primer reda i zakona dozvolila i nemo posmatrala, u stvari ohrabrivala šuckore ( preteče ustaša ) i da ta država ima gomilu nevine krvi na svojim rukama.
Istina uvek boli, pa je lakše isključiti moždane ćelije i zamišljati romantičarske priče o idiličnom carstvu reda, rada i zakona.

http://youtu.be/SBmthVy-BOw (http://youtu.be/SBmthVy-BOw)

"Još je Tomas Džeferson (Tomas Jefferson) isticao dužnost ,, permanentne revolucije ,, i potrebu da se ustav menja svakih dvadeset godina. ,,Sačuvaj nas Bože – pisao je on- 20 godina bez revolucije... Koja zemlja može da očuva svoju slobodu ako rukovodstvo ne oseća da je narod zadržao svoj duh otpora ? Neka se narod seti da uzme oružje.... Drvo slobode mora se zalivati krvlju rodoljuba i tirana,,. "

Iz  Anala pravnog fakulteta  (  www.helsinki.org.rs/.../ANALI%20pravnog%20 (http://www.helsinki.org.rs/.../ANALI%20pravnog%20fakult)fakult (http://www.helsinki.org.rs/.../)...)

Dakle, Džeferson je definitivno jedan od idejnih očeva terorizma...  xdrinka

Quote from: Alexdelarge on 07-09-2013, 12:10:59

Kako danas proceniti Principove pucnje u ime slobode naroda i stvaranja jugoslovenske nacije, a protiv kolonijalizma, dok u Beogradu gomila sveta pet sati čeka pred vratima prodavnice H&M, a kada se otvore, onda se potuku oko jeftinih majica koje u Kambodži prave robovi? Ili dok političari i vlade balkanskih država pokazuju drastičnu insuficijenciju kreativnih sposobnosti pa bi u svojim vladama na ministarskim mestima najradije videli strance? Šta je uradio Princip onda, kada balkanski lideri sada na kolenima mole belosvetske "investitore" (nekad su se zvali kolonijalisti) i strane banke da dođu i zaposle nas, spremni da sve učine kako bi im olakšali sticanje i izvlačenje profita? I da li toliko korumpirano društvo ima etičko pravo da beatifikuje čoveka koji se žrtvovao za uzvišenu ideju, mada je i samo umnogome doprinelo da se njena realizacija zaustavi i sruši?

To je to.Ono što je Princip uradio, i oni posle njega... uspeli smo da zajebemo.
Krivica nije Principova.  Naša je.

Гаврило Принцип? То је онај што је звекнуо оног бечког крмка? Кул лик, мада му је екипа била... онако.

Što?  U ekipi si, pored Srba, bili  i  "Srbi muhamedanske vjere|", i  poneki Hrvat...

Hehehe... Džaba vam ga Gavrilo Princip. Mitteleuropa rides again...

Sva nemačka carstva su propala pa će i ovo, ne sekiram se.
Nije im suđeno da vladaju svetom...

To kažete ti i koja armija?

O čemu ti uopšte ? Oni odavno nisu nikakva vojna sila, već samo ekonomska.
Postoje bar tri armije na svetu ( američka, ruska, kineska) koje mogu da ih doslovno zbrišu za 24 sata.

jbg kad se sve sagleda možda bi najbolje bilo da smo ostali u AU... s poređenjem kakvi su turci bili AU je ipak civilizacija
ne treba zaboraviti kakav smo napredak doživjeli u tih 40 godina...


s druge strane čujem da je neki muhamed promašio kolonu s carem... ne znam kakva bi istorija bila da je on pogodio a gavrilo da je zaboravljen  :idea: tojest da nije ni pokušao atentat... gdje bi se ovaj krio i ko bi bio optužen srbija opet?

Ovaj Eriops je od duhovite fele. Zašto bi. za ime boga, Rusi, Amerikanci ili Kinezi zbrisali svoje najbolje tržište?
Mislim... Doslovno li reče?

Nemci su bili sjajno tržište američkim firmama i tridesetih godina prošlog veka.
Samo nekoliko godina kasnije to ih nije smetalo da preoru bombama Drezden.
Kao što im to nije smetalo da nekoliko godina kasnije ponovo odlično rade na tom tržištu.
Kao što im to neće smetati da ih ponovo preoru ako im to bude u cilju ili od neke koristi.
U životu je sve moguće, i ništa nije zauvek. Menaju se i tržišta, i saveznici, i strane.

Nemci? Reč je o Evropskoj Uniji, a to je već odavno nadnacionalna tvorevina.
Živiš u prošlosti i mržnja ti kola venama...

Ko o čemu, ti o mržnji, čim neko ne deli tvoje mišljenje.... Samo sam realan. Ne vidim zašto bi idealizovao bilo koju državu, a posebno one koje su odgovorne za dva svetska rata.
,,Nadnacionalnu'' tvorevinu povezuje samo ekonomski interes. Upitaj Engleze, Francuze, Grke, Poljake da li se pre osećaju Evropljanima ili Englezima, Francuzima, itd i koliko se osećaju ,,nadnacionalnima''. Oni vrlo dobro znaju ko su i šta su. U EU će biti dotle dok to odgovara njihovim interesima. Kad to više ne bude slučaj, izaći će iz nje ili će se ceo projekt transformisati u nešto drugo.

Pa sad, Francuzi i Poljaci se slažu taman koliko i Teksašani sa Njujorčanima, Moskovljani sa Zakavljažanima, ili, zašto ne, Beograđani sa Vojvođanima, ali ne vidim koliko to smeta funkcionisanju njihovih zajedničkih interesa. Ako nema ekonomskog interesa, nema ni države. Sve što ide preko toga je gola prisila. Niko ništa ovde ne idealizuje, a ko je odgovoran za dva svetska rata je malo komplikovanije pitanje nego što mi to ovde možemo razjasniti. Poznati su jedino pobednici u oba svetska rata. Podcenjuješ stvari koje se tiču ekonomskih interesa, i u jednom i u drugom slučaju.

Ne potcenjujem. Ja i kažem da će trajati dok ima ekonomskog opravdanja. Koliko će to biti ne možemo znati. Možda će pet godina, možda petsto i pet. Samo se ne zavaravam da je postignuta bilo kakva sloga  nacija ili potisnute omraze u tim tzv. nadnacionalnim tvorevinama. Sloga će trajati dok teče para i dok se iole dobro živi. Kad toga ne bude ne bi me iznenadilo da se navodno  složne nacije pohvataju za vratove.

Pričaš li ti sada o odnosima Teksašana sa Njujorčanima, Moskovljana sa Zakavljažanima ili Beograđana sa Vojvođanima?
Misliš da će se te, navodno  složne nacije, pohvatati za vratove? Interesantno razmišljanje, moram priznati...

Koliko mi je poznato te ,,nacije'' ne postoje-Teksašani, Njujorčani, Moskovljani, Zakavkasci, Beograđani, Vojvođani, nisu nacije.

Meni je to sve jako dvolično.
Nekada smo Gavrila nazivali herojem (ne govorim u ime svih, ja jesam) a sada bi po diktaturi zapada da ga zovemo teroristom. E pa malo morgen, her i mister debeloguzi sa kešom krmak. Mislim, neka ga zove kako ko želi, ali neka bude prvenstveno prema sebi pošten i zapita se koliko laže prvo sebe pa druge. Ili obratno. Jeste, volim i ja BMW, evra u džepu umesto dinara, Halida M sa blaupunkta, ali mi je bog dao kičmu koja se ne savija pod vetrovima zapada. Nisam grana od jorgovana.

Otkud povezivanje Principa sa terorizmom? Da li se pojam terorizma promenio dok nisam pazio?

Quote from: Еriops on 07-09-2013, 21:34:00
Koliko mi je poznato te ,,nacije'' ne postoje-Teksašani, Njujorčani, Moskovljani, Zakavkasci, Beograđani, Vojvođani, nisu nacije.

A po kojoj logici tvrdiš da su zemlje koje tvore Evropsku Uniju nacionalno homogene?
Ti bi sve svrstavao po nacionalnom ključu. Savremeni svet jednostavno tako ne funkcioniše.

Quote from: mac on 08-09-2013, 02:06:02
Otkud povezivanje Principa sa terorizmom? Da li se pojam terorizma promenio dok nisam pazio?

To ni meni nije baš najjasnije...

Da Gavrilo vaskrsne, imao bi jadan šta da vidi. Seo bi, zapalio cigar i dumao "za koga, bolan, za koga..." a onda bi mu nadošlo! Uskliknuo bi "Za Džeka i pravu raju, jebo fukaru, izdajnike i prknocelivače!", zadenuo utoku za pojas i krenuo da vreba Merkelovu...

U to ime, menjam potpis!  xcheers

Quote from: Alexdelarge on 07-09-2013, 12:10:59
Adolf Hitler se patetično takođe zahvalio Principu uporedivši ga sa "rukom boginje pravde":

- Ovo je ruka boginje pravde i neumoljive kazne i ona je srušila najvećeg smrtnog neprijatelja austrijske Nemačke nadvojvodu Franca Ferdinanda. On je bio izrešetan mecima čije je izlivanje sam pomagao. Zar on nije štitio ovu slovenizaciju Austrije od vrha do dna?

Hitler je optužio Ferdinanda da je u Dvojnoj monarhiji svim mogućim sredstvima suzbijao nemstvo i da je bio pod snažnim slovenskim uticajem svoje supruge Čehinje, čak je i govorio češki. Činovništvo je punio Slovenima i Česi su Beč smatrali svojim gradom. "Glavna misao ovog novog Habsburgovca, tvrdio je Hitler, bila je u tome da u Srednjoj Evropi stvori postepeno jednu slovensku državu koja bi u odbrani od pravoslavne Rusije čvrsto stajala na katoličkim osnovama."

Očito je da Džek i prava raja imaju identične stavove kao i Adolf Hitler...

Ne reče li da me ne spominješ, budalo?
Napiši pesmicu o tome... najbolje ispod šljive. I da, nisam ti ja Clansman, idiote patetični. 

Tata ti je budala, a ovo se ne zove argument, Hitleroljubac.

Stipane, ti svoju mržnju toliko ispoljavaš, da zbog nebitnih i potpuno besmislenih forumskih prepucavanja potežeš ljudima pominjanje mrtvih roditelja. Ako nisi svestan koliko je to jadno, onda imaš debeo problem u glavi. Jel misliš da je argument nekom spominjati tatu i mamu ? Jadno.

Sve je u kontekstu, dragi moj Eriops. Nisam ja njega prvi nazivao budalom i idiotom, ako sam dobro ispratio diskusiju.

Ali u duhu dobre volje, nek' se sve završi na pesmici.

http://youtu.be/tQIx1tfLmQ4 (http://youtu.be/tQIx1tfLmQ4)

novi oblik trolovanja -stipanderizam. odlikuje se pravljenjem pateticne budale od sebe, kopiranjem tudjih radova, muvanje zena na pp  i javno, besmislenim  prknocelivanjem i verbalnim napadima, nasumicnim, u cilju sticanje epiteta 'jeben igrac', sve zacinjeno nepotrebnim vredjanjem. terapija jos nije pronadjena, ali dr Dzek radi na tome. naredna reakcija na  iznesenu klinicku sliku je predvidiva i ocekuje se sa zanimanjem u udruzenju 'mlada bosna 2 i brm brm traktoristi' :)

Quote from: mac on 08-09-2013, 02:06:02
Otkud povezivanje Principa sa terorizmom? Da li se pojam terorizma promenio dok nisam pazio?

Тероризам (http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BC)

Mda... Šta reći o Hitlerjugendu i nepotrebnim provokacijama.
Siroma', sav je zapenio... No, možda to i prođe vremenom...

Quote from: Alexdelarge on 08-09-2013, 12:17:18

Quote from: mac on 08-09-2013, 02:06:02
Otkud povezivanje Principa sa terorizmom? Da li se pojam terorizma promenio dok nisam pazio?

Тероризам (http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BC)

Jesu li i partizani bili teroristi ? Borba protiv okupatora ne spada pod terorizam.

Naravno da su bili teroristi, tako je rekao i  general Dankelman  (i Nedić, i Ljotić, i...)

Pripadnici "Mlade Bosne" su bili atentatori. Ciljano ubistvo reprezenta neke vlasti se samo delimično može podvesti pod teror.
U užem smislu se pod pojmom atentat podrazumijeva fizički napad, odnosno ubistvo ili pokušaj ubistva tačno određene osobe, najčešće one koja ima izuzetnu političku, ekonomsku, kulturnu ili vojnu važnost u nekoj državi, društvu ili svijetu. Takvo ubistvo se po pravilu čini s predumišljajem. Atentatori mogu biti naručeni, odnosno profesionalne ubice, ali i osobe fanatičnih ubeđenja kao i osobe na čije motive utiče duševna bolest.
Primeri u istoriji su brojni i dokumentovano je više slučaja uspelih i neuspelih atentata: na
Cezara (44. p.n.e.),
Abrahama Linkolna 1865
Mihaila Obrenovića (1868)
Aleksandra II (1881),
kraljicu Elizabetu (1898),
Aleksandra Obrenovića (1903)
Franju Ferdinanda (1914),
Raspućina (1916),
Lenjina (1923)
Aleksandra Karađorđevića (1934),
Hitlera (1939. i 1944.),
Hajdriha (1942)
Gandija (1948),
Kenedija (1963),
Martina Lutera Kinga (1968).
Anvara el Sadata (1981)
Indiru Gandi 1984
Ulofa Palmea (1986)
Radživa Gandija 1991
Zorana Đinđića (2003)
Benazir Buto (2007)
Uz pojam atentat se u posljednje vrijeme veže eufemizam ciljano ubistvo ili vansudsko pogubljenje odnosno atentati koje vojne, policijske i obavještajne snage nekih država provode protiv vodećih predstavnika terorističkih i subverzivnih organizacija.

Dao si odličan primer. Nemačka je okupirala Češku. Češki partizani ili pripadnici pokreta otpora, kako god da ih nazovemo, likvidirali su Hajdriha. Jesu li oni teroristi ? Mislim jasno je meni odakle vetrovi pušu i s kojim ciljem, ali valjda nismo toliko blesavi da od dželata i okupatora pravimo žrtve, a od sopstvenog stradanja i žrtvi pravimo dželata.

Quote from: Еriops on 08-09-2013, 13:48:34
Dao si odličan primer. Nemačka je okupirala Češku. Češki partizani ili pripadnici pokreta otpora, kako god da ih nazovemo, likvidirali su Hajdriha. Jesu li oni teroristi ? Mislim jasno je meni odakle vetrovi pušu i s kojim ciljem, ali valjda nismo toliko blesavi da od dželata i okupatora pravimo žrtve, a od sopstvenog stradanja i žrtvi pravimo dželata.

Јесмо.

ILI:  Jesmo, ako to uljudno zatraže neke zemlje iz EU...

da, ali da li je herojski čin da ubiješ čoveka koji se tome ne nada i trudnu mu gospođu?

Ne, nego ga treba ubiti kad se nada tome i kad je debelo zaštićen. Daj, jbte, ne zajebavaj.

(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg580.imageshack.us%2Fimg580%2F5457%2F6roo.jpg&hash=097052f5979f5f9ad6272001f04f670ae7977158)

Bilo bi zanimljivo da čujemo zapadnu varijantu definicije pojma "terorista". Garant nešto kao "svi koji se bune protiv našeg nametanja i guranja nosa u vašu zemlju i način života..."

Jedino zbog čega je Princip na sudu izrazio žaljenje, bilo je što je pogodio Sofiju.  Skočila je da pomogne Ferdinandu kad je pucao po drugi put...

Collateral damage (http://en.wikipedia.org/wiki/Collateral_damage)

Sve je to smešno.
U novom svetskom poretku neminovno je prekrajanje istorije, i istorijskih ličnosti, zarad opravdavanja vlastitih zločina i nametanja.
Živo me interesuje da li su američki generali, koji su vodili pokolje nad indijancima, proglašeni teroristima. Trc.
Možda je i Staljin terorista, što je naredio snajperistima da troše metke samo na švapske činove. Ipak, i ti mrtvi oficiri su bili ljudi, imali su majke, žene, decu. Sramota. Treba ga u Hag, tog Staljina, pa u Gvatemalo, nema veze što je mrtav, terorizam ne zastareva, ima Putin da plati sve grehe!

Свако се данас уватио пера па пише:

Quote...a tvrdi se da je Principova majka, koja je umrla pred Drugi svetski rat, živela u tako velikoj bedi da je preživljavala proseći i zajmeći po susedstvu.

Ево слике из књиге Владимира Дедијера која је прво написана на енглеском и објављена у Америци и Енглеској а онда преведена на српскохрватски и изашла под називом "Сарајево 1914" 1966. године
(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimageshack.us%2Fa%2Fimg849%2F1640%2F15tv.th.jpg&hash=50d83287fd5b3187749c5a3901869d0bf46aaa09) (http://imageshack.us/photo/my-images/849/15tv.jpg/)

У књизи постоје и ова поглавља: Глава IX Оживљавање тираноубистрва у Хабсбуршкој Монархији, Глава X Исконски бунтовници из Босне, Глава XI Косовско тираноубиство.

Gavrilo Princip je atentator, a ne terorista. Teroristi zarad skretanja pažnje na ciljeve koje su sebi postavili udaraju sa ciljem izazivanja što veće štete, što uključuje veliki broj nasumično odabranih žrtava, kako bi skrenuli pažnju na stvar ili ideal kojem su se posvetili. Kao što rekoh, nasuprot tome, atentatori se obaraju na posebno odabranu žrtvu, cilj svoje mržnje, i najčešće se radi o plaćenicima ili sumanutim osobama.

da, ali ubistvo ferdinanda je političko ubistvo. nije princip imao sa njim neraščišćene privatne račune.

Slažem se. Nije ni But sa Linkolnom bio u intimnoj vezi, pa da ga je ubio iz ljubomore.

Gavrilo Princip - heroj ili terorista

Tema najnovijeg Mosta Radija Slobodna Evropa je Sarajevski atentat. Dvadeset osmog juna ove godine navršilo se tačno 99 godina otkako je Gavrilo Princip u Sarajevu ubio austrougarskog prestolonasledinika nadvojvodu Ferdinanda i njegovu ženu Sofiju, što je bio povod za izbijanje Prvog svetskog rata. Od tada, evo već celo jedno stoleće vode se debate o tome šta je bio sarajevski antentat, ko je stajao iza njega i da li je ubistvo nadvojvode Ferdinanda bilo herojski ili teroristički čin.

Naši sagovornici su dva istoričara: Edin Radušić, docent na Odsjeku za istoriju Filozofskog fakulteta u Sarajevu, i Bojan Dimitrijević, naučni savetnik Instituta za savremenu istoriju iz Beograda.

Razgovaralo se o tome da li je iza atentatu stajala ondašnja vlada Srbije, kakva je bila uloga tajne srpske organizacije Crna ruka i njenog vođe pukovnika Dragutina Dimitrijevića - Apisa, da li su atentatori, pripadnici organizacije Mlada Bosna, delovali samoincijativno ili su primali naloge iz Beograda, šta deca u Bosni i Hercegovini i Srbiji uče o Gavrilu Principu, kao i o tome zašto je u srpskom narodu dominatno mišljenje da je Gavrilo Pricip bio heroj, dok Bošnjaci i Hrvati na njega gledaju kao na negativni istorijsku ličnost.

Omer Karabeg: Šta je bio cilj zaverenika? Šta su hteli da postignu ubistvom austrougarskog prestolonaslednika? Zašto je ubijena i njegova žena? Da li je ona bila, kako bi se to danas reklo, samo kolateralna šteta?

Edin Radušić: Sarajevski atentat je bio jedan u nizu agresivnih činova organizacija koje su željele brzu promjenu društveno-političkih sistema. One su željele kraj austrougarske monarhije i stvaranje države koju je trebalo da predvodi Srbija, zvala se ona Srbija ili Jugoslavija. Suštinski, atentat je bio rezultat sukoba dva nacionalizma - agresivnog srpskog nacionalizma, s jedne strane, i agresivnog austrougarskog imperijalizma, s duge strane. Sofija je bila samo kolateralna šteta. Prva i stvarna meta bio je Franc Ferdinand.

Omer Karabeg: Ali šta se htelo da postigne tim atentatom?

Edin Radušić: Trebalo je terorom i nasiljem uzdrmati austrougarski režim i pokazati da nema legitimno pravo vlasti na ovim prostorima.

Bojan Dimitrijević: Cilj zaverenika, pripadnika Mlade Bosne zadojenih romantizmom i nacionalizmom, bila je borbe protiv centralnog režima u Beču. Ključno je pitanje kakva je bila uloga Srbije u svemu tome, to jest da li je Mlada Bosna bila inicijator ili je to bila srpska strana, odnosno tajna teroristička organizacija Crna ruka. Udeo jednih i drugih je i danas istorijska nepoznanica. Sumnjam da su sami atentatori, koji su u stvari bili maloletna lica, imali jasan ideološki cilj. Njihova akcija je bila jedan revolucionarni čin saobrazan tom vremenu.

Omer Karabeg: Gospodine Radušiću, da li je, po vama, iza atentata stajala ondašnja Srbija?

Edin Radušić: S obzirom da ima malo podataka, teško bi bilo dokazati direktni uticaj srpske vlade. Međutim, treba imati u vidu da je u ondašnjoj Srbiji vladalo uvjerenje da je Bosna i Hercegovina dio srpskog nacionalnog prostora. Dugoročni ciljevi srpske vlade i ciljevi nacionalističke ili nacionalne organizacije, kakva je bila Mlada Bosna, suštinski se nisu razlikovali. Drugo je pitanje da li je Srbiji u tom trenutku odgovarao rat. Podaci pokazuju da je Srbija nastojala da ga izbjegne. Ali do Prvog svjetskog rata bi došlo i bez atentata. Našao bi se neki drugi povod.

Bojan Dimitrijević: Sasvim je sigurno da su ideje koje su vodile i Mladu Bosnu i vladu Srbije, a i tajnu organizaciju Crna ruka, na ovaj ili onaj način bile slične ili iste. Reč je o rušenje Austrougarske monarhije i stvaranju nove, šire, srpske ili jugoslovenske države. Međutim, postupci su im bili različiti. Dok je srpska vlada želela sve, samo ne rat u tom trenutku, verovatno je da su pripadnici Mlade Bosne gledali na atentat sa revolucionarnim i mladalačkim zanosom. Glavno je pitanje da li je postojala transmisija između zvanične državne politike tadašnje Srbije i izvršilaca atentata. Ključna ličnost u svemu tome bio je šef obaveštajnog odeljenja Glavnog đeneralštaba Kraljevine Srbije, pukovnik Dragutin Dimitrijević-Apis, koji je istovremeno bio i jedan od vođa oficirske grupe koja je izvršila Majski prevrat i ubila Aleksandra Obrenovića i njegovu suprugu i koja je oformila tajnu organizaciju poznatu kao Crna ruka. Na njegovoj vezi bili su mnogi ljudi koji su sprovodili nacionalne, revolucionarne, pa i terorističke aktivnosti na prostorima koje je Srbija smatrala za svoje. To su bili, pre svega, južna Srbija, Kosovo i Metohija, Makedonija, a potom i Bosna i Hercegovina. Apisovi ljudi su bili veza između Mlade Bosne i zvaničnih krugova u Beogradu. Oni su organizovali naoružavanje i obuku pripadnika Mlade Bosne, prebacivanje preko granice, dakle, radili su sve ono što je logistička podrška. Posebno je pitanje da li je vrh Crne ruke sledio zvaničnu srpsku politiku ili je imao svoje procene. Po nekim istoričarima Apis je imao svoje nacionalno-državne ciljeve koji su po dinamici bili različiti od ciljeva srpske vlade. On je, pre svega, smatrao da je pojava jedne jake ličnosti na političkoj sceni Austrougarske monarhije, kao što je bio Franc Ferdinand, pretnja za Srbiju i možda najava nove agresije na Srbiju. Apis se takođe bojao da bi reorganizacija Austrougarske, koju je Franc Ferdinand nameravao spovesti kako bi ojjačao slavenski elemenat u monarhiji, zaustavila ekspanziju Srbije na Bosnu i Hercegovinu i zapadne pokrajine, koje su kasnije ušle u sastav Kraljevine Jugoslavije. Tako da je moguće da je vrh Crne ruke procenjivao da je atentat potreban i da on može da zaustavi određene poteze Austrougarske.

Edin Radušić: Teško je dokazati da li je postojala direktna veza između pripadnika Mlade Bosne i vlade Srbije. S druge strane, sama Apisova ličnost, koji je bio dio sistema srpske vlasti, kod njih je mogla stvoriti utisak da imaju iza sebe i zvanični Beograd.  U stvari u svemu tome postojala su tri nivoa. Jedan nivo je bila Mlada Bosna, drugi Crna ruka, čiji su pojedini članovi bili dio sistema srpske vlasti, i treći nivo je bila srpska vlast koja je morala biti i najodgovornija, ali kojoj u tom trenutku nije odgovarao direktan obračun sa Austrougarskom.

Omer Karabeg: A da li su članovi Mlade Bosne, pogotovo oni koji su učestvovali u atentatu, bili direktno povezani sa Crnom rukom, da li su od te organizacije dobijali naloge ili su delovali samoinicijativno?

Edin Radušić: Teško je govoriti o samoinicijativnoj djelatnosti ove organizacije. Mislim da je u suštini postojala neka povezanost. Po meni čak nije ni važno da li je postojao neki konkretan i direktan nalog od strane zvaničnog Beograda ili od Crne ruke, ali činjenica da je Crna ruka pružala pomoć prilikom prebacivanja zavjerenika preko granice govori o toj povezanosti.

Bojan Dimitrijević: Pripadnici Mlade Bosne su mogli da steknu utisak da država Srbija, ili neki njeni predstavnici, stoje iza njihovih priprema, ali je jako teško ustanoviti ko je tu imao kolika ovlašćenja i kakve namere. Sasvim je jasno da su određeni ljudi sa srbijanske strane, pre svega pripadnici Crne ruke, imali kontakt sa članovima Mlade Bosne i da su ih preporučili pukovniku Dimitrijeviću, ali i Glavnom đeneralštabu i da su im obezbedili logističku podršku, ali to je bilo daleko od nekakvog državnog cilja. Kontekst čitavog događaja ostavlja dosta široke mogućnosti da se na različite načine tumači uticaj Sarajevskog atentata na odnose između Srbije i Austrougarske, a i na sam početak Prvog svetskog rata. Percepcija tog događaja bila je pozitivna u vreme Kraljevine Jugoslavije i Socijalističke Jugoslavije, ali se pogled na Sarajevski antentat značajno promenio devedesetih godina, kada je rat ponovo stigao u ove krajeve, pogotovo u Bosnu i Hercegovinu.

Omer Karabeg: Gospodine Dimitrijeviću, pomenuli ste percepciju. U srpskom narodu je dominantna predstava o Gavrilu Principu kao nekome ko je simbol otpora protiv austrougarske okupacije. To je mišljenje naročito dominantno u Republici Srpskoj. On dobija mitske dimenzije i poredi se sa Milošem Obilićem.

Bojan Dimitrijević: U pravu ste. Sam njegov čin i datum kada se atentat dogodio, to je Vidovdan, sve okolnosti koje su pratile taj događaj, kao i sudbina samog Principa, uticali su da oni koji su zadojeni nacionalnom romantikom Principa smatraju herojem i čovekom koji je izvršio junačko delo. Oni kojima je bio blizak revolucionarni klasno- ideološki koncept, a on je bio prisutan u vreme SFRJ, također su Principa mogli smatrati herojem, jer je anentat na austrougarskog prestolonaslednika na neki način imao i revolucionarnu komponentu. Ono o čemu se manje govori, a to je često i van očiju javnosti, to su posledice atentata - koliko je on koštao Kraljevinu Srbiju i koliko je ono što se desilo nakon atentata vredelo tog revolucionarnog zanosa. Jednom rečju, da li je taj atentat bio vredan stravične cene koju su tokom Prvog svetskog rata platili narodi na ovom prostoru.

Omer Karabeg: Među Bošnjacima i Hrvatima, posebno nakon devedesetih godina, dominantno je mišljenje o Gavrilu Principu kao negativnoj istorijskoj ličnosti.

Edin Radušić: Tačno je da je dominantna percepcija tog događaja među bosanskohercegovačkim Bošnjacima i Hrvatima, pogotovo tokom posljednjeg rata i odmah nakon njegovog završetka, bila da se radilo o terorističkom činu. To je bilo dominantno u široj javnosti, dok stručna javnost uvijek mora uvažavati različite mogućnosti tumačenja. Naime, moglo se naći elemenata na osnovu kojih bi se ovaj čin mogao posmatrati i kao teroristički akt i kao herojski čin, ili ga tumačiti onako neutralno kao uvod u Prvi svjetki rat, mada je neosprorno je da se radilo političkom ubojstvu. Za razliku od današnjeg shvatanja terorizma, koje podrazumijeva neselektivni cilj, ovdje se radilo o selektivnom cilju. S jedne strane, imamo legitimna prava austrougarske uprave u Bosni i Hercegovini, a, s druge strane, legitimno pravo pojedinca ili grupe da izvrši atentat na predstavnika te uprave pozivajući se na volju naroda. Naravno, teško je danas utvrditi kolika je bila podrška tom činu među bosanskim Srbima, da ne govorim o ostalim stanovnicima Bosne i Hercegovine. Medjutim, reakcije na sam atenenat, pogotovo među ondašnjim Bošnjacima i Hrvatima, pokazuju da nije postojala većinska podrška tom činu.

Omer Karabeg: Kako se danas o Gavrilu Principu govori u školskim udžbenicima u Bosni i Hercegovini? Šta đaci uče? Da li jedno uče u Federaciji, a drugo u Republici Srpskoj?

Edin Radušić: Danas je situacija nešto drugačija nego što je bila neposredno nakon rata. Dobrim djelom i pod uticajem međunarodnih institucija, prije svega OSCE-a, došlo je do, neću reći približavanja, ali relaksiranja u tumačenju događaja iz prošlosti. Prvo su se brisali uvrijedljivi sadržaji koji su smetali drugim narodima, usaglašene su takozvane zajedničke jezgre i, što je posebno važno, agresivni nastupi u udžbenicima nisu dopušteni. Mada, kada je riječ o Sarajevskom atentatu, mogu se između redova iščitati suprodstavljena gledišta na ovaj događaj.

Omer Karabeg: Šta piše u školskim udžbenicima u Srbiji o Sarajevskom atentatu i Gavrili Principu?

Bojan Dimitrijević: Taj događaj nema tako dramatičan kontekst u srpskim udžbenicima. U lekcijama o Prvom svetskom ratu dominantni su ratni napori Srbije, bitke koje su Srbi vodili sa austrougarskom i nemačkom vojskom i, pre svega, velike žrtve koje je Srbija imala u Prvom svetskom ratu, tako da Gavrilu Principu nije dat preveliki nacionalni značaj, on je prosto stavljen na ono mesto kakvo verovatno stvarno i ima.

Omer Karabeg: Kako evropska istorijografija gleda na Sarajevski atentat i Gavrila Principa?

Edin Radušić:  Vrlo je teško govoriti o evropskoj historiografiji uopće, a posebno o njenom pogledu na Sarajevski atentat. Od trenutka kada se atentat dogodio, pa do danas, postojala su različita tumačenja tog događaja. Ako pogledamo ko su bile zaraćene strane u Prvom svjetskom ratu, jasno je da su oni, koji pripadaju evropskoj historijografiji, bili na suprotnim stranama.

Omer Karabeg: Znači, ne može se govoriti o nekakvom dominantnom mišljenju?

Edin Radušić: Svako ozbiljnije razmatranje ovog događaja pokazuje svu njegovu kompleksnost. Kao što sam već rekao, ako želimo da dokažemo bilo koju od pomenutih teza - bilo da se radilo o terorističkom aktu, herojskom činu ili samo o političkom ubojstvu koje je dovelo do Prvog svjestkog rata - možemo naći argumente za svaku od tih teza, jer je riječ o događaju koji je izuzetno slojevit.

Bojan Dimitrijević: Činjenica da su pobedničke strane u oba svetska rata bile iste, a poražene na neki način slične, uticala je na poglede evropskih istoričara na uzroke Prvog svetskog rata i ulogu atentata Gavrila Principa. Princip je bio pozitivan lik u pobedničkim istoriografijama, a negativan u gubitničkim, ali rekao bih da se devedesetih godina ta polarizovana slika izmenila i da je došlo do novog čitanja tog događaja i istorije Bosne i Hercegovine. Najkarakterističniji je svakako Noel Malkom sa svojom Kratkom istorijom Bosne, ali pojavio se i čitav niz radova koji su simplifikovali događaje iz istorije Bosne i Hercegovine i Gavrila Principa često stavljali u negativan kontekst. Čini mi se da je taj trend prošao i za očekivati je da će istorijska dinstanca od 100 godina i novi odnosi na Balkanu uticati na istoričare da realnije i trezvenije pokažu kakav je bio uticaj Sarajevskog atentata na izbijanje Prvog svetskog rata.

Omer Karabeg: I na kraju, šta je, po vama, bliže istini - da je Gavrilo Princio bio heroj ili da je bio terorista?

Edin Radušić: Kada bih se opredijelio za jednu ili za drugu stranu, suštinski bih porekao sve ono o čemu sam ranije govorio. Da, radi se o političkom ubistvu i to je nesporno, a da li se radi o terorističkom aktu ili herojskom činu - to je stvar percepcije, a ja pripadam grupi istoričara koja uvažava percepciju i perspektivu. Možemo sigurno reći da se radilo o političkom ubistvu, tu nema dileme. To ubistvo jeste političko i jeste sa političkim ciljem, a da li je taj čin pozitivan ili negativan - ja ću izbjeći da direktno odgovorim, jer bih se u tom slučaju sukobio sa svojim pristupom prošlosti.

Bojan Dimitrijević: Ja bih to ocenio kao jedan romantično- revolucionarni čin sa nesagledivim posledicama po narod, iz koga je Gavrilo Princip potekao.

Omer Karabeg: A da li se slažete da je to bilo političko ubistvo?

Bojan Dimitrijević: To je sasvim sigurno bilo političko ubistvo, inspirisano tada vladajućim osećanjima. Ali, kao što sam već rekao, to je bi jedan romantično-revolucionarni čin koji je doneo nesagledive posledice upravo srpskom narodu, s obzirom na žrtave koje je Srbija podnela u Prvom svetskom ratu. A, ako bih govorio sa današnje distance, rekao bih da je to bio jedan nepromišljen čin izazvan nacionalnim romantizmom.

http://www.slobodnaevropa.org/content/most-gavrilo-princip-sarajevski-atentat/25031600.html (http://www.slobodnaevropa.org/content/most-gavrilo-princip-sarajevski-atentat/25031600.html)

Quote from: Alexdelarge on 08-09-2013, 16:39:11
da, ali ubistvo ferdinanda je političko ubistvo. nije princip imao sa njim neraščišćene privatne račune.

Pa po tome je ubistvo Hajdriha takođe političko ubistvo.
Ne verujem da si glup jer nisi, nego se namerno praviš blesav.

Quote from: Еriops on 07-09-2013, 12:43:01


Gavrilo Princip je rođen u malom selju Obljaj, 3-4km od Bosanskog Grahova ( kuća mu je sravnjena ali se obnavlja ).

Jeste, novosadski SNS smradovi je obnavljaju o trošku gradskog budžeta. Nego, da te priupitam, koliko si ti dao, onako lično. Dal' si ispao cicija pa tresnuo samo par stotina jevrejčića od taj uzvišeni atsal? Mislim, jebote, pa to je "hrk zemo"! Nisi oti'šo ni malter da promešaš po kolicima? Pa Epi, stvarno si slina...

Ako te baš zanima, poslednje što sam dobrovoljno priložio za nešto je bilo pre nekih mesec dana, za lečenje male Anite Balaž.
Aj sad nagni taj jelenko plastikaner i odšetaj u kuruze.

Quote from: Еriops on 08-09-2013, 17:11:52
Ako te baš zanima, poslednje što sam dobrovoljno priložio za nešto je bilo pre nekih mesec dana, za lečenje male Anite Balaž.
Aj sad nagni taj jelenko plastikaner i odšetaj u kuruze.

Ne begaj od teme, nemoj baš stalno biti glupavi zec; pitao sam te jasno, jesil' barem mešao malter za svog zemljaka i za obnovu njegove kuće. Nisi? Slina si i to ona zelenkasta. Jedeš govna ovde a njemu tamo kuća propada. Sramoto. Jesam li ti već rekao da si slina? Nisam! Epi, slino jedna!

Sad sam se baš nasekirao, mnogo mi je stalo do tvog mišljenja... :)

Quote from: Alexdelarge on 08-09-2013, 16:39:11
da, ali ubistvo ferdinanda je političko ubistvo. nije princip imao sa njim neraščišćene privatne račune.

U osnovi, razlika između terorističkog čina i atentata je u osećaju koji izaziva u narodu (stanovništvu).
Teroristički čin se može dogoditi bilo kad i bilo gde.
Među žiteljima izaziva nesigurnost i strah, jer u svakom trenutku mogu postati žrtve.
Uostalom značenje reči terror svi vrlo dobro poznajemo.
Što se tiče atentata, cilj mu je nasilna promena nekog političkog ustrojstva.
Običan svet ni sa napadačem ni sa žrtvom nikakve veze nema, izuzev idealističkih ispada i trabunjanja.

Dakle, na koju god stranu se neko postavio u vezi nekog atentata (uzmimo za primer Đinđićevo ubistvo koje je ne baš tako davno podelilo javno mnenje u Srbiji), atentat se drastično razlikuje od terorističkog napada.

Konačno i Stipan da zucne nešto konstruktivno, i koliko mi god nevoljno bilo, moram se složiti sa njegovim razdvajanjem atentatora i teroriste. Gavrilo je bez sumnje bio atentator, nije samo on bio u igri, nego i građani drugih nacionalnosti u BiH. Dakle, isključen je nacionalistički motiv, iza atentata stoji politička ideja, tj, oslobađanje od okupatora koje nije moglo da se odradi pravnim, da ne kažem civilizovanim putem.

U mom book-u ga vadi to što nije posegnuo ni za jednim terorističkim aktom  koji mu se pakuje. Atentat između ostalog je imao za cilj da se poštede druge žrtve, odigrao je na kartu "zmiju u glavu". Mislim da to ne bi uradio da je bio svestan posledica atentata, tj, izbijanje svetskog rata koji je, opet, morao da dođe kad -tad.

Meni lično, a mislim i večini ovde, apsolutno puca prsluk za onaj rat, za Gavrila (ipak ga poštujem kao heroja, trebalo je stisnuti petlju umesto mirno prihvatiti sudbinu) i za davno propalo carstvo. Žulja nešto savremenije, a to je prekrajanje istorije i kao što sam nagovestio, u cilju opravdanja svetske dominacije određenih sila. I naravno inat. Do sada je bio heroj, i van ex juge, odjednom je terorista.

U principu, ja sve vreme govorim konstruktivno, samo što to primećujete tek kad se poklopi sa vašim stavovima.

Uzgred, nijednog atentatora ne smatram herojem.
Više puta sam ponovio da atentate najčešće izvršavaju plaćenici ili ljudi pomračena uma.

Atentate ne izvršavaju samo plaćenici, ni budale, to je pogrešno mišljenje.
Ne govorip sve vreme konstruktivno, zajebi.

Da li je svako političko ubistvo u istoriji čin terorizma?

Quote from: Džek svih zanata on 08-09-2013, 18:00:46
Žulja nešto savremenije, a to je prekrajanje istorije i kao što sam nagovestio, u cilju opravdanja svetske dominacije određenih sila. I naravno inat. Do sada je bio heroj, i van ex juge, odjednom je terorista.

Manje - više, to je to.   U ovom momentu Nemačka (i još neki)  pokušava  da se o njojzi u istoriji piše lepo, u vezi zadnjih sto godina... Ajde!

Pa jasno. Svaka dominantna sila u svetu image postavlja na prvo mesto.
Ne vidim u tome ništa sporno. Istoriju su oduvek pisali pobednici.

Ti si neki šaljivdžija. Ali oni koji su patentirali  "sto za jednog", ne mogu da imaju lepu VIP ložu u istoriji, da ga jebeš.

Meni licno, Gavrilo Princip , budala koja ubila drugu budalu iz politickih ubedjenja.
To se desavalo a desava se i danas.

Nije mi samo jasno, pre XXX godina , Srbe jebavali Austro - Ugari, Pa Nemci, pa Hrvati, a sve smo nesto ratovali sa njima, a izmedju se ratova guzili i pusili im da se ujedinimo s njima ili tamo gde oni oce!?!?!?!
Te SHS, Te Yuga, te sad Eu ...?

Koj nam je bre moj da se uopste raspravljamo sta je i ko je bio jedan srafcic u tocku istorije koji se okrece a ne putuje nigde?

Gavrilo Princip - mlada budaletina zahvaljujuči kojoj smo stekli reputaciju divljačke nacije. U tom momentu to je možda delovalo kao čin protiv diktature, ali istorijski posmatrano nanelo nam je mnogo više nego koristi.

Pa rekoh Ugly, inat. Za vreme SFRJ svaki je Sarajlija bio ponosan na Gavrila, bez obzira na nacionalnost, a odjednom mu ruše muzej, preimenuju Principov most koji spaja dve obale grada, asfaltiraju ispred muzeja utisnute stope odakle je pucao... dolazili ljudi iz celog sveta da stanu u te stope, i posete muzej. Možda i jeste to malo varvarski veličati hladnokrvnog ubicu, ali istorija (i sadašnjost) je puna gorih stvari koje se takođe veličaju.

Uglavnom, brišu ga iz istorije. Donekle razumem federalce; moraju da se povinuju drugoj sili. Sjahao Murta, pa Franc, pa onima Valter jebo znanje, pa uzjahao visoki predstavnik po direktivama novog carstva.
Ali ipak mi smeta to licemerje naroda. Do juče ga hvalio i kleo se u njega, a sada ga pljuješ i pišaš po njemu.

Dobro, jeste austrougarska mnogo doprinela u bosni, to nije sporno, ali ipak, i zlatni kavez je kavez. Jesam li spomenuo da je, kako kažu, prva građevina u Sa, koju su podigli, bila pivara? 1864 godine, nebrojeno puta sam gledao u etiketu i zapamtio datum :)

Quote from: Truman on 08-09-2013, 21:06:13
Gavrilo Princip - mlada budaletina zahvaljujuči kojoj smo stekli reputaciju divljačke nacije. U tom momentu to je možda delovalo kao čin protiv diktature, ali istorijski posmatrano nanelo nam je mnogo više nego koristi.

A zašto nismo stekli tu istu reputaciju kada smo terali turke?
Nije bre bitno da li teraš ili ne, očito da je bitno koga teraš...

Naravno, ali zaboravljaš da je Princip ubio stranog državnika, što sa Turcima koliko znam nije bilo slučaj.

Ne bih ga olako nazvao "stranim državljaninom", nije isto ubiti turistu ili stranog navijača, ili, recimo ovako, gospodara okupacione sile.
Gavrilo je uradio šta je uradio, uhvaćen je i suđeno mu je. Nije ni pomišljao da se izvuče, planirao je samoubistvo. Do kraja je bio posvećen ideji oslobođenja aneksirane bosne i zato mu se divim. Jedan od retkih koji kada zagrizu govno, progutaju ga. Nije od onih (koliko ih samo slušamo i viđamo) koji bi da gricnu, ispljunu i prave se toše.
Pazi, ne divim se samo njemu, nego svakome koji je spreman zarad drugih da se žrtvuje, na taj način.

Dakle, atentator jeste, rodoljub -veliki. Da li je mogao pretpostaviti kakve će imati posledice njegov akt? Nije. Hladnokrvni ubica? Teško, u svetu i dalje izvršavaju smrtne kazne pa ih ne nazivaju ubicama, što u suštini i jesu. Terorista? E pa malo sutra, takvo prekrajanje je neprihvatljivo.

Znao je Gavrilo otprilike šta sledi posle atentata, ali pripadao je onoj struji koja je verovala da do sudara mora da dodje...
Džek, ako navratiš, imaš piće.

Rado ću uz to piće izneti svoju tezu zašto nije imao pojma koji belaj sledi  xcheers

Quote from: Džek svih zanata on 08-09-2013, 14:15:47
Bilo bi zanimljivo da čujemo zapadnu varijantu definicije pojma "terorista". Garant nešto kao "svi koji se bune protiv našeg nametanja i guranja nosa u vašu zemlju i način života..."

Па то је та дефиниција. Зато је 9/11 тероризам, а атомска бомба није.

Pa vidi, sve zavisi koga kokneš.
Mi smo koknuli onu dvojicu šiptarskih terorista koji su iz SAD došli da se bore u OVK, a pošto su bili državljani SAD, iste su nam godinama jašile na vratu ( organizovati suđenje, kazniti krivce itd ). Istovremeno, nije teško zaključiti šta bi SAD uradile stranim državljanima koji bi došli, recimo, da se bore za nezavisnost Teksasa. Malo električne stolice, minimum.
Kako ozbiljno diskutovati o prirodi atentata kad čovek kaže ,,ubio čoveka a on se tome nije ni nadao.'' Eto, ni Hajdrih siroma' se nije nadao, ali ubiše ga...

I sad smeta Gavrilo u Sarajevu, a ne smeta da na vojničkom groblju, uz najviše počasti bude sahranjen monstruozni psihopata-Mušan Topalović Caco, predratni silovatelj i psihijatrijski slučaj, koji je u ratu vodio naoružanu bandu koja je poklala x ljudi. Koja je ubijala i Muslimane ( prilikom pokušaja hapšenja 93, zaklao je sina Avde Hebiba ). Tako se kroji istorija. Proglasiti junake zločincima, a zločince junacima. Žrtve dželatima, a dželate žrtvama.

Quote from: varvarin on 08-09-2013, 20:42:01
Ti si neki šaljivdžija. Ali oni koji su patentirali  "sto za jednog", ne mogu da imaju lepu VIP ložu u istoriji, da ga jebeš.

Ne, ja sam realista. Šta god da su patentirali, ako nadjačaju u istoriji će se pamtiti kao dobrice.

U današnjoj POLITICI  Vladimir Kecmanović odgovara Vuku Draškoviću:
"Ako je Princip bio skup, koliko je koštao Obilić"

Ni heroj ni terorita.

Heroj je neko ko svojim delom pomogne nekome, a Princip je ovim atentatom svoj narod tek uvalio u govna.
Dakle to nje bio način.

Terorirsta takođe nije jer je austrijski car ipak simbol osvajača, a ne demokratskog narodnog izbora.
Likvidacija osvajača je uvek bila legitimni čin.

Stvar dakle nije crno belo.
Međutim, šta je ono mene nervira. To što raznorazni klerikalisti Dverjani, Obrazovci i radikali žele da trpaju Principa u sektor ultra pavoslavaca i desničara.
Me nije tačno!
Organizacija Mlada Bosna bila je popričlično leva i sekularna organizacija. Ceo vrh ,,Mlade Bosne'' deklarisali se kao ateisti. Princip takođe.
Gavrilo se deklarisao kao Jugosloven.

http://www.politika.rs/rubrike/Tema-nedelje/pred-stogodisnjicu-prvog-svetskog-rata/Revizija-proslosti-u-reziji-velikih-sila.lt.html (http://www.politika.rs/rubrike/Tema-nedelje/pred-stogodisnjicu-prvog-svetskog-rata/Revizija-proslosti-u-reziji-velikih-sila.lt.html)

"...Reč nije prejaka, inspirisao nas je Maks Veber, koji je bezmalo pre jednog veka napisao da onaj ko austrougarski ,,ultimatum Srbiji iz 1914. (a time i sarajevski atentat) želi da predstavi kao razlog za ovaj rat, taj je jednostavno slabouman".
Za ovu tvrdnju nije mnogo mario Ričard Holbruk, koji je u knjizi ,,Put u Dejton" napisao za Gavrila Principa da je rodonačelnik srpskog nacionalizma i da je njegov pucanj u Sarajevu ,,izazvao početak klizanja Evrope u dva svetska rata i doveo do uspona i komunizma i fašizma".

...Nastavljajući se na ambicije oblikovane u tom interesnom sklopu, grof Franc Konrad fon Hozendorf je od 1906,kada je postao šef Generalštaba,neprekidno predlagao da se protiv Srbije povede tzv. preventivni rat.
Vojni istoričar Hju Strečen navodi 2001. godine: ,,Hozendorf je prvi put predložio preventivni rat protiv Srbije 1906, zatim je to ponovio 1908–1909, potom 1912–1913, u oktobru 1913. i maju 1914. Između 1. januara 1913. i 1. januara 1914. on je predlagao rat protiv Srbije dvadesetpet puta." Hozendorf je za te planove imao punu podršku feldmaršala grofa Helmuta fon Moltkea, šefa Generalštaba nemačke vojske, jednog od vodećih pripadnika Ratne stranke nemačkog Rajha..."

Pa sad, postoje izvesne razlike između pojmova "razlog" i "povod".

Odnosno, pomenuti Franc Ferdinand ima kovertirani plan za napad na Srbiju, okvirno u jesen 1914.
Sa ili bez Principa.


"...Pred nama su novi sukobi, bune, ratovi i revolucije. Velike sile će nemilosrdno nastojati da zadovolje svoje imperijalne apetite i da ostvare dominaciju. Gladne su teritorija, sirovina i jeftine radne snage, pogotovo na evropskom istoku, u Aziji i na svetskom jugu. Mali narodi i države tražiće svoje mesto pod suncem, a veliki će od njih tražiti da se odreknu svog moralnog blaga, pre svega borbe za pravdu i istinu. Sve će to podržavati istoričari upregnuti u kola dnevne politike, kojima pritiče veća ili manja sinekura iz kese moćnika. Kritička istoriografija biće na velikim iskušenjima, moraće da vodi tešku borbu protiv istorijskog revizionizma".

Vladimir Dedijer

dedijer je rođen 1914. godine, znači citirani pasus je napisan post festum.

Govoreći pred smrt, Dedijer je sasvim lepo predvideo dešavanja u istoriografiji danas.

Jer, nagledao se on pokušaja revizije, posebno pošto je napisao knjigu SARAJEVO 1914. (proglašena za knjigu godine, po anketi "Njujork Tajmsa", 1984.)

Istorija je vrlo nesigurna nauka. Dokle god su pozitivci momci odgovorni za Drezden, Hirošimu i Nagasaki, u celoj priči nešto definitivno škripi.

Škripi i to da je Princip odgovoran za svetski rat. Velike sile imaju dugoročnu politiku i strategiju, a ne reaguju ad hoc, od slučaja do slučaja. Austropugarska i Nemačka bi sigurno napale Srbiju, našao bi se već neki povod. Ako ga i ne bi bilo-izmislili bi ga, kao što je i Hitler izmislio provokaciju poljskih graničara i vojske 1939-e.

Naravno da nije odgovoran. On je budala koja je povukla oroz ne razmišljajući o posledicama svog bezumnog čina.

Quote from: Stipan on 09-09-2013, 13:05:49
Naravno da nije odgovoran. On je budala koja je povukla oroz ne razmišljajući o posledicama svog bezumnog čina.

A, da li ti razmišljaš o svom bezumnom činu ili loniraš tek da ne ispadneš iz rasprave?

Ma svejedno, samo kad tebe vidim. Nema te odavno, već sam se bio poplašio...

Naravno da atentat nije bio pravi uzrok početka WW1, al ne mora baš Srbin da se nađe pametan pa da bude okidač. Mogli bimo malo racionalnije da posmatramo stvari, a ne da se ponašamo u skladu sa impulsom.

To je stvar statistike. Kada god se velike sile poigraju okupatora, na ovim prostorima, verovatnoća da će izbiti neka frtutma je enormna. Ne mogu da se setim nijedne regije ili države u svetu koju su toliko okupirali, srozavali, haračili, demonizovali, pljuvali i pišali po njoj kao što je Srbija, pa eto i Bosna. Bosna bez mira kao usran bez papira. Tako veli pesnik.

Onda ne čudi što usrani iznjedriše kamikazu Gavrila, herojski simbol "zmiju u glavu" metode. Jebga, sutra može i visoki predstavnik da dobije metak u glavu, može i Obama, a Merkelovoj odavno fali metak, posebne namene. Zato Gavrilo mora da bude terorista. Da našima ne bi palo na um da se proterorišu, zajebana smo mi sorta, luđi od kamikaza, tako valjda kontaju pa cvikaju... Mislim, narod koji sam sebe kolje i jebe može sutra po celom svetu to da radi...

Quote from: Džek svih zanata on 09-09-2013, 17:34:32
Ne mogu da se setim nijedne regije ili države u svetu koju su toliko okupirali, srozavali, haračili, demonizovali, pljuvali i pišali po njoj kao što je Srbija, pa eto i Bosna.

I Srbija i Bosna se nalaze na raskršću. Dok je sveta i veka velike sile će pokušavati da ih kontrolišu.

Mogu da pokušaju, kad tad će novi Gavrilo da osvane. I kako čovek da ne bude inatan, kako da ne postane rusofil i kaže "evo ti Putine, lepi moj, uđi i pravite baze gde stignete, al' ostavite mesto za kineze, njih ćemo dole, uz Kosovo"

Ne znam čime su onda narodu mazali oči, ali sada mažu nekim "evropskim standardom", "demokratiom" "multietničkom tolerancijom", kao da toga nikad nije bilo, kao da to nismo sve imali. Jok, treba pustiti baju, pustiti da naraste u zver, da komšija zguzi komšiju zarad nekih vrednosti koje mi liče na žetone u evropskom kazinu. Raja zamazanih očiju se primi i kocka se sve u 16, dok ne ostane bez kineskih patika i rumunskih gaća.
Ne želim nikome da odmazujem oči, svako ima svoju tintaru, ali ovo sa Gavrilom me izbilo iz frizure, ne samo što mi je zemo (u koga se cela čaršija, a i šire, klela), jebo njega, mlad i lud bio, nego što prikazuje sav kukavičluk, dvoličnost i prikrivenu pokvarenost novog svetskog poretka.

Problem Srba je upravo u nedostatku vrednosti. Ovde se komšije ubijaju od davnina. Neće baš biti da je problem u svetu.

Jebiga, Bosna i Kosovo su i dan danas pod okupacijom. Ne vidim da se raja tamo nešto pretvara u zver.

Quote from: Truman on 09-09-2013, 18:32:00
Problem Srba je upravo u nedostatku vrednosti. Ovde se komšije ubijaju od davnina. Neće baš biti da je problem u svetu.

Upravo o tome se radi, problem jeste u svetu.
Svaki bratoubilački (ajde da ne bratim ono što ni bog više ne pobratimi, recimo -komšoubilački) cirkus su upravo inicirali okupatori.

Kosovo, Bosna, Hrvatska, okupacija wermahta, austrougara, pre njih turaka. Sve te okupacije su inicirale da se narod između sebe krka. Kakvi politički motivi za vreme okupacije, guzica je u pitanju. Neki su Gavrilo, a neki prknocelivači, nismo svi isti.  Zavadi pa vladaj. Vazda bilo.

Šta ti nama u stvari kažeš - Srbi, Bosanci, Hrvati su debili koje je lako naterati da se međusobno pokolju. Zapravo, slažem se. Šta znači inicirati? Ko mene može da natera da ubijem svog komšiju muslimana osim ako u sebi već nemam patološku crtu. Ajde probaj da nateraš Belgijance i Francuze da se pokolju. Lepo je Andrić pisao o Bosni...zemlja bolesnih ljudi, gde se ljudi osmehuju dok im neko ne klikne u glavi i ne dovate se noža.

U principu, jednostavno je Trumane.
Dođu po tebe, odvedu te u kasarnu, nataknu ti uniformu, pa te utovare u kamion.
Kad se kamion zaustavi, sve kršteno i nekršteno u okolini puca po tebi jer nosiš pogrešne ambleme.

Ma kako da ne...to je vrlo naivna verzija događaja. Glavni problem balkanskih naroda je MRŽNJA. Nemoj mi reći da se Srbi, Hrvati i Muslimani nisu mrzeli...pa i dalje se mrze. I onda krene lavina...

Mržnja koju pominješ je tek odjek vekovnih težnji velikih sila da kontrolišu ove prostore.
Većina familija na Balkanu ima u porodičnom stablu pretke pobijene od neke druge etničke grupe.

Koreni te mržnje su već komplikovana i vrlo duga priča.

Quote from: Truman on 09-09-2013, 19:15:53
Šta ti nama u stvari kažeš - Srbi, Bosanci, Hrvati su debili koje je lako naterati da se međusobno pokolju. Zapravo, slažem se. Šta znači inicirati? Ko mene može da natera da ubijem svog komšiju muslimana osim ako u sebi već nemam patološku crtu. Ajde probaj da nateraš Belgijance i Francuze da se pokolju. Lepo je Andrić pisao o Bosni...zemlja bolesnih ljudi, gde se ljudi osmehuju dok im neko ne klikne u glavi i ne dovate se noža.

Ne generalizuj, napisao sam da svako ima glavu, i da se nekima daju zamazati oči, nekima ne. Da, mržnja vlada ovim prostorima, a objasnio sam i zašto. Belgijance i francuzi bi se isto ponašali da su imali istoriju ovih prostora. I nema tu patološke crte, sem u vrlo malom procentu. Jednostavno -neki nisu mogli da odu, nisu imali gde a kada su se presabrali, došli sebi, već je bilo gotovo, nije se moglo mrdnuti nigde.

Inicirano, dabome. Zašto raspad Juge nije počeo '70 tih, ili '80? Zato što zapadni manipulatori nisu imali metod da iniciraju, bi onda jaka država, niko nikoga nije mrzeo (sem tog malog postotka patoloških koji svugde u svetu postoje)
I ta MRŽNJA se morala od nekoga začeti. I naravno, raste.
Vidi, sasvim je moguće da grešim, ne želim nikome da naturam svoje mišljenje, ali ipak, to je moj kont koji mi niko nije zamazao u glavu.

Belgijanci i Francuzi nikada ne bi imali takvu istoriju, jer imaju sasvim drugačiju kolektivnu svest.

Francuzi su kolonijalna sila i njihova mržnja se sasvim lepo izduvava na globalnom planu.
Mi taj luksuz nemamo. Imamo samo komšije.

Nije bre pitanje u kolektivnoj svesti, nego splet istorijskih okolnosti kroz koje je ovaj narod prošao i prolazi. Uvek bio potlačen i okupiran. Pogledaj irce, smatrali se okupiranim, što valjda i jesu, pa terorisali po londonu i gde god su stizali, mrze engleze sve u fulu iako bi mogli da kažemo da je to jedan narod, jedne regije.

Ma da, Francuzi su narod iznad takvih strasti...samo što su imali giljotinu, Bastilju, Bartolomejsku noć, kolonije, rat u Vijetnamu, rat u Alžiru, Legiju stranaca...
Trumane, pojednostavljeno gledaš stvari. Rat u Bosni je u velikoj meri uvezen, konkretno, najveću krivicu za njegovo izbijanje imaju Srbija i Hrvatska. Rat je počeo ubistvom srpskog svata na Baščaršiji. Ubio ga je kriminalac i silovatelj, Ramiz Delalić. Sandžaklija. Hrvatska vojska je prešla Savu i u martu 92 masakrirala ljude u selu Sijekovac. Onda su upali u Kupres i masakrirali ljude u selu Malovan. Arkanovci su upali u Bijeljinu i Zvornik, a raznorazne horde od šešeljevaca do Belih orlova nahrupile u Višegrad i istočnu Bosnu. Naravno da je bilo i domaćih koji su se priključili, ali vatra je potpaljena sa strane.  Kad čujem iz Srbije i Hrvatske priče o divljim Bosancima koji se kolju, povraća mi se. Imao sam prilike lično da vidim Šešeljevce 92-e, i veruj mi da mi se tad smučio ljudski rod, da sam *ebo mater sto puta onom ko ih nam je poslao. Takvu gamad sumnjam da ću sresti do kraja života.

Glupost.

Rat u Bosni je bio tek jedna faza u rastakanju Jugoslavije.
Novu mapu sveta nije kreirao niko sa ovih prostora.
Srbija i Hrvatska su bili samo slepo oružje u njenom iscrtavanju.

Bio je faza, tačno. Ali su se i susedi priključili u toj fazi, da uzmu komad teritorije. Hrvatska je htela Zapadnu Hercegovinu i deo Bosanske Krajine, Srbiju je zanimalo da ,,očisti'' Istočnu Bosnu, odnosno Podrinje. To je bio dogovor Tuđman-Milošević, i kasnije Boban-Karadžić u Gracu. I to su i ostvarili.

Nisu oni ništa ostvarili, izuzev što su razjebali jednu lepu zemlju.

Sad demantuješ sam sebe, iako znam šta si time mislio. Nisu oni razjebali ništa, oni su bili instrumenti, junoše i žrtveni jarci novog svetskog poretka u kojoj Jugi nije bilo mesta.
Sam sam dete iz mešanog braka, do svoje 16. nisam znao da razlikujem muslimanskog od srpskog imena. Večina devojaka su mi bile muslimanke, najbolja dva drugara muslimani. Nikad nisam osetio ni trag mržnje od njih, njihovih roditelja i starina., nit' nam se u kući to ikad spominjalo. To je bilo nezamislivo.

I svi zajedno, drugari, smo gotivili Gavrila, budalesali se ispred muzeja, glumili mladu bosnu. Pogodite ko je glumio Gavrila :)

Sada, ne gotivim muslimane, ali ih i ne mrzim. Mnogo su mi jada napravili, ali ne generalizujem. Pojedinci su to, valjda morali kao što smo i mi morali, zavedeni, bez izlaza, sa kontom "ili tamo ili vamo"
I mogu da dam desnu ruku da ti isti moji drugari kontaju da je to glupost, proglašenje Principa teroristom, ali njih jednostavno boli briga za to, ne opterećuju se sa tim. Ne bi bilo politički korektno, visoki predstavnik je kao veliki brat...

E sada, da vidim, po mom primeru, da li nam je svima nešto kliknulo u glavi pa se uhvatili handžara i pušaka, ili nam je neko sa strane orkestrirao duvanje u flautu, zarad sopstvenih interesa.

E, jebeš život kad se ja sa Džekonjom moram složiti!

Odvratno.

Meni nije jasto da li vi zaista verujete da postoje osobine specifilčne za ovaj ili onaj narod?

Uteravanje u bilo kakve kolektivne okvire je konstruktivizam.
Ne postoje nikakva ni francuska ni nemačka svvest već sticaj istorijskih okolnosti.

Svaki pojedinac ko je svestan da pripada većoj državi, recimo Francuskoj ili Nemačkoj, samim tim DOBIJE osećaj superiornosti. Ne rađa se s njim. Nego pogleda na kartu, ustanovi brojnost naroda i veličinu pa STEKNE osećaj sigurnosti i moći.

Isto važi i obratno. Pojedincima iz malih naroda bude vrlo brzo jasno da ne smeju mnogo da se qrče da ne bi dobili batine od velikih. Zato više ćute i manje osvajaju.

Jedan isti karakter recimo Šešelja, možda u nekoj velikoj zemlji, nekoliko decenija ranije, možda ne bi najebao pa ne bi imao sledbenike koji će da napuste tu ideologiju.

Da je istorijski točak bio okrenut tako da su Pariz i Berlin u malim državama, a recimo Sofija ili Bukurešt u nekim velikim, Francuska i Nemačka bile bi tihe, a ovi na istoku svetski osvajači.
Psihologija je univerzalna.
Svako ko je imao priliku i moć da osvaja u predhodnim vekovima, to je i učinio.

Quote from: Truman on 09-09-2013, 19:40:43
Belgijanci i Francuzi nikada ne bi imali takvu istoriju, jer imaju sasvim drugačiju kolektivnu svest.

Quote from: Stipan on 09-09-2013, 19:51:08
Francuzi su kolonijalna sila i njihova mržnja se sasvim lepo izduvava na globalnom planu.
Mi taj luksuz nemamo. Imamo samo komšije.

Па, и Белгија је била нека колонијална сила...добро, не баш сила, више као силица...:)

Чија беше песма где веле нешто типа: "Секли су ми руке у Белгијском Конгу"? Била је деведесетих у читанци за средњу школу, ал` давно то беше...Неруда? Неки Африканац? Anybody? :)

Белгија је била веома брутална колонијална силица, баш зато што је силица. Уопште узев, а у вези с топиком, и Аустроугарска је била силица и њен се значај прецењује, а да апсурд буде већи, значај за Запад био би још мањи да се нису наслањали на Отоманско царство. Овако су као погранична држава "цивилизација" стално били на оку.

Него, Белгија. Одсецање руку била је уобичајена и добро документована пракса у Белијском Конгу.

(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2F5%2F52%2FMutilatedChildrenFromCongo.jpg%2F393px-MutilatedChildrenFromCongo.jpg&hash=11e78bf147b3c4eb4cd9c9bff108c7ba586ec5ba)

Рачуница је проста. Као силица, Белгија је своје окупиране територије морала више да експлоатише него силе које су под окупацијом држале веће и богатије. Тако, прича о "другачијој колективној свести" је гнусна будалаштина. А шта би друго и била.

Odlično.
A sad, nek mladi momci potraže na Vikipediji nešto i o carskoj Nemačkoj kao kolonijalnoj silici... Jer, ostali su upamćeni do danas, u istočnoj Africi.
Pogledajte nešto, usput, o Ostrvu ajkula... (obala Afrike, Nemci dovozili pripadnike pobunjenih plemena. Prvi konclogor u pravom smislu!)

Ali, koliko mi je poznato, Gavrilo Princip nije pucao u predstavnika Nemačke...

Gospodo, vi nikako da skapirate jednu elementarnu stvar. Pravdu ne treba da tražite u politici, jer je to glupo. Ono što treba je da se borite da ostvarite svoj interes. No, nažalost - za to na ovim prostorima pameti i discipline nema.

I kad smo kod moralne dimenzije...ne mogu se porediti različite epohe. Ljudska prava nisu bila na istom nivou pre 150 godina i pre 20 godina kad su se na Balkanu dešavali zločini. Zato mi je malo besmisleno da pričam o tome kako su Belgijanci odsecali ruke, jer se u međuvremenu dosta toga promenilo. Belgija se civilizovala, a Balkan unazadio.

Ofkors... Na primer Guantanamo je osnovan pre 150 godina... Ili sam nešto pomešao?

Znaš kako, ja ne opravdam to što se tamo radilo niti američku politiku ali sveukupno gledano nivo ljudski prava je porastao. Ja samo pokušavam da vidim globalnu sliku i to što nepristrasnije moguće.
Npr.  nemamo pravo da kažemo da je amerika rasistička zemlja zato što su crnci bili obespravljeni pre 60 godina, jer je to vreme prošlo.

Vidi Trumane, ja nikako ne spadam u simpatizere pokolja koje smo ovde naradili, ali kolonijalisti ostaju kolonijalisti.
Ljudska prava su zamazivanje očiju. Američka pravda je jedno za američke državljane, a sasvim drugo za strance.
Tek ponekad izroni poneka informacija, inače živimo u tami i neznanju.
Tajni zatvori i dalje funkcionišu, iz Iraka i Avganistana nam stižu vesti filtrirane kroz prizmu obaveštajnih službi.

Da ne dužim, ima toga koliko voliš.

,,Znaš kako, ja ne opravdam to što se tamo radilo niti američku politiku ali sveukupno gledano nivo ljudski prava je porastao.''
Gde je porastao ? Navedi mi primere. Porastao je tako što brojne američke službe prisluškuju sve, od sopstvenih građana pa do tuđih ?
Jel ti čitaš vesti u Americi ? Čovek, belac, pripadnik nekakve vrste ,,narodne straže'' upucao je crnca na sred ulice jer mu se učinio opasan. Sud ga je oslobodio. To nije rasizam ?
Belgija i Francuska se nisu cilizovale, već su izgubile kolonije gde mogu odsecati ruke i druge organe. Civilizovana Francuska je bez pardona iselila Rome, recimo.

Quote from: varvarin on 10-09-2013, 18:26:29
Odlično.
A sad, nek mladi momci potraže na Vikipediji nešto i o carskoj Nemačkoj kao kolonijalnoj silici... Jer, ostali su upamćeni do danas, u istočnoj Africi.
Pogledajte nešto, usput, o Ostrvu ajkula... (obala Afrike, Nemci dovozili pripadnike pobunjenih plemena. Prvi konclogor u pravom smislu!)

ma daj, wiki?! njemacki imperijalizam vec je bolje objasnjen u igranoj slici! obrazuj se.

(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs14.directupload.net%2Fimages%2F130910%2Fr5qsvm26.jpg&hash=a7691fe70bf8f340d0b6593406a9232b94895eb9)

ontopic: terorista.

Hahhah!!! Stigao nam Zosko! Sad će tek biti veselo!!!

ma nece. em mi se svi boje oponirati posto sam postavio standarde logike i uvijek u pravu, em nemam vremena.

Još par reči oko Gavrila:
http://www.politika.rs/rubrike/uvodnik/Atentator-i-patriota.sr.html (http://www.politika.rs/rubrike/uvodnik/Atentator-i-patriota.sr.html)

"....Као да се изгубило из вида да је атентат био повод да се организује најсуровији ратни поход новијег времена, између осталог и против мале, слободарске Србије. У прилог томе иде чињеница да је три и по деценије пре Сарајевског атентата извршен атентат на аустроугарског цара Франца Јозефа. Активиста италијанске иреденте Донато Рагоза бацио је две бомбе на цара, али га је италијански суд у Удинама ослободио кривице јер је деловао из патриотских побуда.   :lol:   Атентат и ослобађајућа пресуда нису изазвали ,,казнену експедицију" против Италијана, јер за то није било политичке потребе."

Jebiga, mačkari ni upucati nekog ne umeju, a kamoli svetski rat izazvati...

Quote from: varvarin on 10-09-2013, 20:13:13
Još par reči oko Gavrila:
http://www.politika.rs/rubrike/uvodnik/Atentator-i-patriota.sr.html (http://www.politika.rs/rubrike/uvodnik/Atentator-i-patriota.sr.html)

"....Као да се изгубило из вида да је атентат био повод да се организује најсуровији ратни поход новијег времена, између осталог и против мале, слободарске Србије. У прилог томе иде чињеница да је три и по деценије пре Сарајевског атентата извршен атентат на аустроугарског цара Франца Јозефа. Активиста италијанске иреденте Донато Рагоза бацио је две бомбе на цара, али га је италијански суд у Удинама ослободио кривице јер је деловао из патриотских побуда.   :lol:   Атентат и ослобађајућа пресуда нису изазвали ,,казнену експедицију" против Италијана, јер за то није било политичке потребе."

Kad već listamo današnju Politiku:

РЕАГОВАЊЕ: НЕНАД ПРОКИЋ
Мит о Обилићу непроцењиво је коштао Србију (http://www.politika.rs/rubrike/Kultura/Mit-o-Obilicu-neprocenjivo-je-kostao-Srbiju.sr.html)

Quote
,,Ви сте Србин, морам да вам покажем нешто!", рекао ми је Карл Попер у свом дому у Сарију, поред Лондона у августу 1993. године. Нисам стигао ни да седнем, а он је отрчао у своју радну собу и донео факсимил тајног документа из 1912. године. У Берлину, 12. децембра те године одржан је тајни састанак немачког државног врха и папир који је Попер држао у руци био је службени  документ са тог састанка. Кајзер Вилхелм, Молтке и сви остали који су присуствовали страховали су да ће их Русија напасти и говорили су да би требало да Немачка нападне прва и тако задобије тактичку предност. Једино је адмирал ФонТирпиц рекао да не могу ући у рат док не прошире морски пролаз Скагерак–Категат–Сунд, између Северног и Балтичког мора, тако да може да прими велике немачке ратне бродове. ,,А без тога, губимо рат",  рекао је адмирал и државни секретар Немачке империјалне поморске канцеларије.

Укратко, сходно документу, сви су се на крају састанка сложили и упитали Фон Тирпица колико му је времена потребно да прошири пролазе. ,,Две године", одговорио је адмирал и закључак је гласио: ,,Идемо у рат 1914. Требало би пронаћи разлог за почетак рата, најбоље је да то буде на Балкану." Све то је и објављено у књизи Фрица Фишера ,,Рат илузија" (Krieg der Illusionen, Fritz Fischer). ,,Не брините, драги мој, нисте ни ви Срби криви за све, ни сада, као ни онда", тешио ме је Карл Попер.

Колико је коштао Принцип Србију? Цена је позната: Србија је изгубила половину мушког становништва, а од тога опоравка нема. Данас би Србија имала дведесетак милиона становника да није било тако и с њом би се сасвим другачије разговарало. Колико је коштао Обилић? Иако Обилић није историјска личност, мит који је створен из тог акта непроцењиво је коштао Србију у вековима који су долазили. Сви они који су завршилите моравске вечерње историјске школе наносили су, а и даље наносе велику штету српском друштву. Колико је коштао март 1941? Хитлер је до тада третирао Југославију као примадону, а шта је следило знамо. Пошто је на територији Србије успешно деловала организација вођена светском идејом, а не локалном ситном мером, изашли смо као победници, али опет са огромним губицима. Људско месо је одувек био једини материјал који су наше команде имале у изобиљу. То је скупо, глупо, погубно и води ка нестајању. Данасзато нитог људског материјала више немамо довољно, и све га је мање.

Да су сви поменути и непоменути случајеви били херојски чинови унутар некакве промишљене политике, питање цене не би се ни постављало. Али, пошто је 1914. године српска рука пуцала, иако је метак у револвер ставио неко други,и пошто је исто тако и 1941. године неко други опет помислио како су баш Срби опет довољно блесави и наивнида послуже као прва заморчад у гвозденим каузалним ланцима овога света који покрећу ратове – можда је крајње време да се запитамо шта је потребно да урадимо и променимо како би велике и тајне силе у будућности прве жртвене овце за своје ратове илузија потражилена неком другом месту.


Ненад Прокић
објављено: 10.09.2013.

To i ja kažem - lud narod.

sta je ovo? covjek vas ne moze ostaviti same ni nekoliko dana, vec nastupa radikalizacija! kakvo je to pozivanje na politiku?! nekad ste bili koliko-toliko seriozni, iako vjecno u zabludi.

MIT O OBILIĆU JE NEPROCENJIVO KOŠTAO SRBIJU ?

Ima i ona Njegoševa:  "...Su čim ćete izać pred Miloša?"
Pa ko šta voli.

Pa, da, to su kao dva pola diskusije. Jedni brinu s čim će pred Obilića, drugi zato što smo u poslednjih sto godina nekoliko puta ušli u ratove sa jačim protivnikom u kojima smo podneli velike žrtve i iz njih izašli ekonomski i biološki oslabljeni. Oni prvi, cenim, veruju da je to sve u redu jer se, da citiram Bokana, patnja na ovom svetu plaća suvim duhovnim zlatom na onom svetu, ovi drugi, cenim, ne veruju u onaj svet itd.

A drugi, pragmatičniji, razlog da ratuješ s jačim je kontinuirana egzistencija. Ili ratuješ ili bivaš asimilovan.

Bokan  lupa o nagradi na onom svetu.
Da citiram Henrija Kisindžera, iz jednog izlaganja o Srbiji:  "...A ponekad i miš, priteran uz zid, okrene se da se suprotstavi lavu."

Quote from: mac on 11-09-2013, 11:27:55
A drugi, pragmatičniji, razlog da ratuješ s jačim je kontinuirana egzistencija. Ili ratuješ ili bivaš asimilovan.

Misliš onako kako su Holanđani, Norvežani ili Belgijanci asimilovani od strane Nemačke za vreme Drugog svetskog rata?

Quote from: varvarin on 11-09-2013, 11:31:46
Bokan  lupa o nagradi na onom svetu.
Da citiram Henrija Kisindžera, iz jednog izlaganja o Srbiji:  "...A ponekad i miš, priteran uz zid, okrene se da se suprotstavi lavu."

Ma, to je upravo taj mit o Obiliću o kome se priča. Da je mišu važnije da pokaže lavu zube umesto da sačuva biološku egzistenciju itd. Da se razumemo, meni je to legitimno razmišljanje, ko misli da je važnije da ostavi utisak nego potomstvo je sasvim okej in my book. Ali ne mislim da to treba da bude i nužno podrazumevana državna politika o kojoj se ne raspravlja  :lol:

Asimilacija je dugotrajan proces, koji traje vekovima. Ali ako se ne opireš jednom će se i završiti.

Pa, sad, nije da činjenica da je Nemačka trenutno vodeća sila u Evropi ne podupire donekle tvoju tezu, ali opet, pitajmo Norvežane da li im je bolje ovako ili da su se digli na oružje onomad i ginuli sto za jednoga itd. Ponavljam, meni je legitimno i jedno i drugo, samo ne mislim da jedno ili drugo treba da bude podrazumevana državna politika o kojoj nema rasprave.

Ali Norveška JESTE imala pokret otpora.
Nikako simboličan.
Samo tamo nije važilo100 za jednog, Hitler je smatrao da su Norvežani najbliži Nemcima...

Pa imali smo i mi Nedića, nije to sporno. Nisu stvari nigde crno-bele, al Norvežani uživaju najviši standard života u svetu a mi smo stalno na korak od nacionalnog bankrota sa surovim negativnim saldom u jednačini natalitet-mortalitet.

Norveška ima standard zato što ima ribe, kitove, i naftu, i vikinge u zaleđini, a ne zato što se nisu opirali nacističkoj okupaciji (a u stvari jesu). Takođe, nisu ni Sloveni, ni pravoslavci na granici sa katolicima, niti imaju problema sa susedima, niti sa Samijima, a i niko ih ne dira vekovima, osim eto za vreme Drugog svetskog rata, a i to je bilo zbog nekih strateških ciljeva, a ne zato što su Nemci hteli da ujarme Norvežane.

U principu nikad nije u pitanju podjarmljivanje naroda kao naroda.
Uvek su u pitanju strateški ili ekonomski interesi.

Quote from: mac on 11-09-2013, 12:51:19
Norveška ima standard zato što ima ribe, kitove, i naftu, i vikinge u zaleđini, a ne zato što se nisu opirali nacističkoj okupaciji (a u stvari jesu). Takođe, nisu ni Sloveni, ni pravoslavci na granici sa katolicima, niti imaju problema sa susedima, niti sa Samijima, a i niko ih ne dira vekovima, osim eto za vreme Drugog svetskog rata, a i to je bilo zbog nekih strateških ciljeva, a ne zato što su Nemci hteli da ujarme Norvežane.

Pa naravno da ih niko ne dira vekovima kad kao država postoje jedva stotinak godina. Bili su, jelte, asimlirani u Danskoj onolika stoleća. Al eto ti njih sad!

To o čemu pričaš nije asimilacija. Ne može Danska da asimilira Norvešku. Mislim može, ali posle pola milenijuma vrlo povoljnih okolnosti.

Stipane, ima razlike između vojnih strateških interesa (zauzimanje teritorije da je ne bi zauzeo neprijatelj) i nacionalnih strateških interesa (zauzimanje teritorije da bi bila naseljena tvojim narodom). Moguće je da Jugoslavija ne bi izgubila mnogo svoje populacije da je ostala neutralna, ali je isto tako moguće da bi, da je Osovina pobedila, Hrvati prisvojili celu BiH, a Mađari Vojvodinu, a Bugari Makedoniju. Sva ta preživela populacija bi živela u tuđoj zemlji i Jugoslavije više ne bi ni bilo.

Quote from: mac on 11-09-2013, 13:19:12
To o čemu pričaš nije asimilacija. Ne može Danska da asimilira Norvešku. Mislim može, ali posle pola milenijuma vrlo povoljnih okolnosti.

Stipane, ima razlike između vojnih strateških interesa (zauzimanje teritorije da je ne bi zauzeo neprijatelj) i nacionalnih strateških interesa (zauzimanje teritorije da bi bila naseljena tvojim narodom). Moguće je da Jugoslavija ne bi izgubila mnogo svoje populacije da je ostala neutralna, ali je isto tako moguće da bi, da je Osovina pobedila, Hrvati prisvojili celu BiH, a Mađari Vojvodinu, a Bugari Makedoniju. Sva ta preživela populacija bi živela u tuđoj zemlji i Jugoslavije više ne bi ni bilo.

Je l to ono što su Srbi pokušavali?

Quote from: mac on 11-09-2013, 13:19:12

Stipane, ima razlike između vojnih strateških interesa (zauzimanje teritorije da je ne bi zauzeo neprijatelj) i nacionalnih strateških interesa (zauzimanje teritorije da bi bila naseljena tvojim narodom). Moguće je da Jugoslavija ne bi izgubila mnogo svoje populacije da je ostala neutralna, ali je isto tako moguće da bi, da je Osovina pobedila, Hrvati prisvojili celu BiH, a Mađari Vojvodinu, a Bugari Makedoniju. Sva ta preživela populacija bi živela u tuđoj zemlji i Jugoslavije više ne bi ni bilo.

Interesantno. Osovina nije pobedila, a Jugoslavije svejedno nema.

U pravu ste obojica, ali lako je biti general posle bitke i selektor posle fudbalskog meča.

E, ovo je prljav trik. Svi smo ovde selektori po odigranoj utakmici, uključivši i tebe.

Quote from: Anomander Rejk on 10-09-2013, 19:54:53
,,Znaš kako, ja ne opravdam to što se tamo radilo niti američku politiku ali sveukupno gledano nivo ljudski prava je porastao.''
Gde je porastao ? Navedi mi primere. Porastao je tako što brojne američke službe prisluškuju sve, od sopstvenih građana pa do tuđih ?
Jel ti čitaš vesti u Americi ? Čovek, belac, pripadnik nekakve vrste ,,narodne straže'' upucao je crnca na sred ulice jer mu se učinio opasan. Sud ga je oslobodio. To nije rasizam ?
Belgija i Francuska se nisu cilizovale, već su izgubile kolonije gde mogu odsecati ruke i druge organe. Civilizovana Francuska je bez pardona iselila Rome, recimo.

Uf Anomandar, pa ako tako selektivno gledaš...  i Rusi su izgladneli Ukrajinci u Holodomoru, pa trebili Estonce itd.

Samo jedan francuski režim - Sarkozijev vratio je Rome, i to ne francuske Rome već one koji su došli iz Rumunije, Bugarske, s Kosova, Srbije... Ljude bez ikakvih papira, bez ikakve šanse da budu korisni članovi drušva.


- Zahvaljujući Francuskoj imamo REPUBLIKU (zamrlu od rimskog carsta do revolucije sa izuzetkom SAD) kao najdemokratskiji princip biranja, umesto monargije.
- Imamo SEKULARNU državu, umesto teokratskog jednoumlja i obaveze.
- A o tome da je Francuska primila 8 miliona Arapa i Crnaca kod sebe da ne govorim.

Dokle li će da se gleda pristrasno?
Kolonije je imala i Rusija. Ceo Sibir bio je naseljen neruskim narodima. I sad je 21 teritorija u RF bez Rusa.
Plus 14 republike SSSR,
plus desetak teritorija varšavskog pakta.

Da Rusi nisu tako duboko na kontinentu već da su na Atlantiku ili Mediteranu i oni bi imali kolonije po Africi i Aziji i takođe bi se ponašali isto kao i drugi (Jer u to, doba političke korektnosti) svi su se tako ponašali.

I dosta više o starim generacijama.
,U današnje vreme Francuska sa još mnogim zemljama EU promoviše ljudska prava i sekularizam
za razliku od Rusije gde se krše prava ateistima, verskim, rasnim, nacionalnim i seksualnim manjinama potpuno legitimno.

A što se prisluškivanja tiče, to rade svi. Moj poznanik kad je hteo da postane policajac, upozorili su ga da će mu pregledati mejlove, slušati razgovore da bi videli da li je podoban za taj posao.
Stvar je samo u tome što je Amerika tu javno obrukana, a drugi nisu. Verovatno mnogo jače prete.

QuoteИако Обилић није историјска личност

:shock:

Ti imaš neke druge informacije???

QuoteU današnje vreme Francuska sa još mnogim zemljama EU promoviše ljudska prava i sekularizam
za razliku od Rusije gde se krše prava ateistima, verskim, rasnim, nacionalnim i seksualnim manjinama potpuno legitimno.

Мешчини да си мало побркао "легално" и "легитимно". Невердлес, наведи ти мени једно право атеиста или сексуалних мањина које је прекршено.

Pa sad, ako Rusija kaže da neko "nema pravo" onda pravo nije prekršeno, jer ga i nema...

Sem ako pravo nije garantovano nekim višim aktom koji je i država Rusija priznala u svom svojstvu članice UN, štajaznam, nečim što bismo hipotetički možda nazvali univerzalnom deklaracijom o ljuckim pravima ili tako nekako...

Ovde se radi naravno o nijansama, o formulisanju zabrana tako da se zabrani jedan uslovno rečeno mali spektar ponašanja ali se zatim tumačenje toga šta sve može da bude okategorisano kao takvo ponašanje proširi do apsurda.

Zapadna Evropa je trenutno čak i levičarskija od Rusije u ekonomskom smislu.
Oporezuju buržuje tipa Depardje, Bardo i slične, da bi se od njih prelilo ka ugroženima,
a to u Rusiji nije slučaj.

Ma u svakom slučaju muka mi je više poenti koje imaju za cilj Srbe da distanciraju od Evrope.

Quote from: Loni on 11-09-2013, 13:56:14

Quote from: Anomander Rejk on 10-09-2013, 19:54:53
,,Znaš kako, ja ne opravdam to što se tamo radilo niti američku politiku ali sveukupno gledano nivo ljudski prava je porastao.''
Gde je porastao ? Navedi mi primere. Porastao je tako što brojne američke službe prisluškuju sve, od sopstvenih građana pa do tuđih ?
Jel ti čitaš vesti u Americi ? Čovek, belac, pripadnik nekakve vrste ,,narodne straže'' upucao je crnca na sred ulice jer mu se učinio opasan. Sud ga je oslobodio. To nije rasizam ?
Belgija i Francuska se nisu cilizovale, već su izgubile kolonije gde mogu odsecati ruke i druge organe. Civilizovana Francuska je bez pardona iselila Rome, recimo.

Uf Anomandar, pa ako tako selektivno gledaš...  i Rusi su izgladneli Ukrajinci u Holodomoru, pa trebili Estonce itd.

Samo jedan francuski režim - Sarkozijev vratio je Rome, i to ne francuske Rome već one koji su došli iz Rumunije, Bugarske, s Kosova, Srbije... Ljude bez ikakvih papira, bez ikakve šanse da budu korisni članovi drušva.


- Zahvaljujući Francuskoj imamo REPUBLIKU (zamrlu od rimskog carsta do revolucije sa izuzetkom SAD) kao najdemokratskiji princip biranja, umesto monargije.
- Imamo SEKULARNU državu, umesto teokratskog jednoumlja i obaveze.
- A o tome da je Francuska primila 8 miliona Arapa i Crnaca kod sebe da ne govorim.

Dokle li će da se gleda pristrasno?
Kolonije je imala i Rusija. Ceo Sibir bio je naseljen neruskim narodima. I sad je 21 teritorija u RF bez Rusa.
Plus 14 republike SSSR,
plus desetak teritorija varšavskog pakta.

Da Rusi nisu tako duboko na kontinentu već da su na Atlantiku ili Mediteranu i oni bi imali kolonije po Africi i Aziji i takođe bi se ponašali isto kao i drugi (Jer u to, doba političke korektnosti) svi su se tako ponašali.

I dosta više o starim generacijama.
,U današnje vreme Francuska sa još mnogim zemljama EU promoviše ljudska prava i sekularizam
za razliku od Rusije gde se krše prava ateistima, verskim, rasnim, nacionalnim i seksualnim manjinama potpuno legitimno.

A što se prisluškivanja tiče, to rade svi. Moj poznanik kad je hteo da postane policajac, upozorili su ga da će mu pregledati mejlove, slušati razgovore da bi videli da li je podoban za taj posao.
Stvar je samo u tome što je Amerika tu javno obrukana, a drugi nisu. Verovatno mnogo jače prete.

Stvar je što smo ja i ti na različitim polaznim osnovama. Ti ceniš građansko društvo i demokratiju, a ja u isto ne verujem i mislim da je ono najobičnija fasada iza koje vlada krupni kapital, poturajući lažu narodu da tobože on bira i odlučuje. Moguće i da grešim, ali takvo je moje mišljenje.
Francuska revolucija je u suštini borba novonastajućih elita gladnih para i moći ( buržoazija, odnosno kapitalisti ) protiv tada postojećih elita ( feudalaca ). U suštini je Kurta sjahao s grbače seljacima, a nova vladajuća klasa Murta je zajahala grbaču tobože sada slobodnih radnika. Sav taj ,,napredak'' je ne zaboravi, praćen krvavim terorom, koji se često upravo tako i naziva-Teror, gde su ljudima odrubljivane glave i gde su bukvalno kasapljeni od rulje po ulicama.
O današnjoj Francuskoj ne mislim ništa dobro ; niti o njenom stanju ljudskih prava, a o spoljnoj politici gde je preuzela ulogu američkog kerića pa bi ponovo da postane kolonijalna sila u Africi, da i ne govorim.

Jao, Džone, uznemiriše me ove tvoje fotke, pokvariše mi dan!
Mada, nije loše setiti se  - ne samo zbog raznih sila i gospodara, već i zbog nesrećnih robova.

A šta se ti, Kimurice, petljaš u muška posla? Nije ni čudo da smo ti sjebali dan...

Ono su zverska posla kakva su tebi, i pored tog umilnog avatara, potpuno strana.
A ni raspravica nije za jedan pesnički nos.

Pa nije, al' kad nemam pametnija posla...

Quote from: kimura on 11-09-2013, 16:19:16
Jao, Džone, uznemiriše me ove tvoje fotke, pokvariše mi dan!
Mada, nije loše setiti se  - ne samo zbog raznih sila i gospodara, već i zbog nesrećnih robova.

ево и док, кад будеш имала времена (после ће ти требати само живци)


http://youtu.be/aUZLtkLA0VE (http://youtu.be/aUZLtkLA0VE)

Seks je greh

Princip je verovao, tvrdi Jevđević, da je čulnost greh i zbog toga je užasno patio nastojeći da zahteve svoje zdrave prirode odvoji od svog ženskog, romantičarskog ideala

Nije se ni osušila štamparska boja na prošlom vikend izdanju Danasa, a već mi se javio mlađi kolega protestujući. Prvi protest: zašto sam predstavio memoare Dobroslava Jevđevića, a o drugom protestu malo kasnije. Ma, šta taj Jevđević zna, napisao je gluposti o Principu - grmeo je moj kolega. Za razliku od mene i tebe, odgovorih, on ga je poznavao.

Da, i to njegovo ovi na Zapadu koriste, tamo su to opšta mesta, bio je uporan dalje kolega. Branio sam se da je Jevđević bio fundamentalni srpski nacionalista, i da ne bi činio uslugu Zapadu, tom, kako je smatrao, rasnom neprijatelju Slovena.

Veliki deo stvarnog, kratkog ili mladog, života mladobosanaca odvijao se u njihovoj imaginaciji. Jevđević to stalno ponavlja - snovi, snovi, iluzije, iluzije. Svi koji su ostavili pisani trag naglašavaju da je njihov psihički aparat bio pregrejan, u pogonu do pucanja. Bili su suviše mladi, nevina deca, pisao je njihov guru Vladimir Gaćinović. I kod Slovenaca, i kod Hrvata za atentate su bili najmlađi, ispod 18 godina. Krleža ocenjuje da su svi oni bili "puni simptoma pubertetske histerije južnoslovjenskog nacionalističkog šturma i dranga", još će dijagnostifikovati postojanje "atentatorske psihoze", a u knjizi Ive Andrića Na Drini ćuprija mladi Nikola Glasinčanin, koji je bio pisar u nemačkoj firmi, prebacuje Jovanu Stikoviću, studentu spremnom za revoluciju, da je dokon, daleko od stvarnog života, da je bezgranično samoživ, da niti voli niti mrzi, da su u njemu zakržljali svi zdravi nagoni i da je čudovište od sujetna čoveka. "Naš cilj, pisao je Jevđević, bio je hašiš što sagoreva dušu, a čaše alkohola, stotine cigareta i senzualna uzbuđenja samo su ga pojačavali."

Za Dedijera je bilo važno kakav je bio seksualni život mladobosanaca, i držao je da su svi učesnici atentata u smrt i u tamnicu otišli nevini, žene nisu upoznali. Šta je bilo onda s njihovim nagonima? Gde su probijali i u kakve su se druge strasti pretvarali, u kakva raspoloženja sublimisali? Kakva se igra Erosa i Tanatosa u njima bila uspostavila? Otomansku, patrijarhalno zatvorenu civilizaciju naglo je smenila evropska, otvorena civilizacija koja je dopuštala zadovoljenje nagona do promiskuiteta. Po Sarajevu i bosanskim kasabama bile su otvorene javne kuće. Ali i ta otvorenost na novu generaciju je delovala represivno, budila stid, otpor, strah. Kako opisuje jedan od njih, potpuno je bio šokantan ambijent tih kuća sa velikim ogledalima, bidermajer nameštajem, kupatilima i mebliranim zidovima. Devojke, njihove drugarice, nisu se više krile po kućama, slobodno su se kretale ulicama, zapošljavale, radile kao učiteljice i činovnice. I njih su se plašili, bili nespretni i izveštačeno grubi. Princip je verovao, tvrdi Jevđević, da je čulnost greh i zbog toga je užasno patio nastojeći da zahteve svoje zdrave prirode odvoji od svog ženskog, romantičarskog ideala.

Iako je bio mali rastom, u njemu su kuvali snažni, opsesivni nagoni:"Gavrilo je pažljivo osluškivao disanje moćnih razlivenih grudi naše gazdarice u susednoj prostoriji. Kada bi ga vizija nagih žena posve uzbudila, skakao bi razodeven i razbarušen, kao varvarska apoteoza Lingama, kličući da živi revolucija." Jevđević tvrdi da je Princip odlazio u javne kuće i slušao kako mu "grešnice" lažu o "izmišljenom bezdušnom zavodniku", pa ih je ubeđivao da ih ne prezire, nego da ih razume. Jedino što je pozitivno u religiji, tvrdio je Princip, jeste kada đaci nedeljom dugo stoje na božijoj službi i onda može da se uživa u posmatranju kako "mistična hrišćanska erotika deluje na razne tipove gimnazistkinja". Da bi pomirio svoje posete javnim kućama i svoje zaljubljivanje u "gimnazistkinje", Princip je izmislio i žestoko branio tezu da se pravoj dragani sme odlaziti samo potpuno iznuren od zagrljaja kupljenih žena-stvari, i samo se tada može proživeti prava "produhovljena ljubavna emocija". Ipak, njegovom ljubavnom životu ne ulazi se lako u trag, jer je Vukosava, sestra Čabrinovića, s kojom je razmenjivao ljubavna pisma, posle rata, na pitanje o ljubavi sa Gavrilom, melanholično rekla:"Jedared u sred razgovora neočekivano i bez uvoda jedan poljubac kratak i tvrd. I mnogo puta je uzimao moju ruku i stezao krvnički, dok nisam kriknula od bola, a tada bi se ugasio plamen u njegovim očima i popustio stisak." Ova scena veoma liči na onu u Andrićevoj Na Drini ćuprija kada Jovan Striković na brzinu ljubi i grubo, bez prelaza ostavlja učiteljicu Zorku u polumraku zapuštene i prašnjave učionice...

Razmatrajući borbu nagona Erosa i Tanatosa u civilizaciji, Herbert Markuze zaključuje da neuspeh Erosa, nedostatak ispunjenja u životu, jeste ono što povećava nagonsku vrednost smrti. Principov Eros se nije mogao ugraditi u postojeći poredak, jer tu se nalazila ona nužnost koja je bila prepreka njegovom montanjarskom osećanju prirodnog prava. Taj poredak je tražio da se prepreke savladavaju, tražio neprestani rad koji je Princip prezirao. Njegovo načelo užitka zahtevalo je za svoje ispunjenje drugačiju stvarnost, kakvu je imao u mašti. Nužnost poretka pred njim bila je za ćifte u čaršiji, i još je dodao da kada bi mogao on bi celu tu sarajevsku čaršiju sabio u kutiju šibice i zapalio. Dakle, destrukcija. Progovara nagon smrti.

On svoju sreću počinje da traži u zasnivanju kulta mrtvih, u ponoćnim posetama grobu samoubice Žerajića, koji bez glave leži skrajnut u otpadu na sarajevskom groblju. U noći luta tom alejom smrti i rekvirira cveće sa drugih humki, pa u mističnom zanosu polaže ga na zemlju pod kojom je njegov idol, atentator u pokušaju. Bezbroj puta se tu, pod mesečinom, kišom ili vetrom, u tmini, zavetovao da on mora ubiti, ne čoveka, već ideju. Temeljnu ideju načela stvarnosti koju njegov Eros ne može niti prihvatiti niti u njoj naći zadovoljenje, pa će umesto da ona ovlada njegovim superegom, on nju uništiti. Udruženje kome je pripadao a osnovao ga je teolog, "krvavi bosanski pop", sa knjigom u jednoj i puškom u drugoj ruci, Đuro Šarac, zvalo se Smrt ili život. Principijelni Princip je odabrao smrt, načelo užitka se skljokalo u grob, a hrišćansko načelo Ne ubij, te hrišćanska etika skrajnuti su pred onim velikim Ništa. Ali to je za Principa bio trijumf i rešen da ga dosegne "išao je ogrnut crnom dugom pelerinom u kojoj je njegova mala figura delovala groteskno i zastrašivala, kada smo u praskozorje lutali pustim sarajevskim ulicama, posle noći probdevene u diskusijama, a začinjene jeftinim pivom i cigaretama".

Erotizam, međutim, prema Žorž Bataju, koketira sa nasiljem, štaviše tek je onda autentičan i životan. I da, on razara, ali, razarajući stvara novi život. Smrt jednog nalazi se u uzajamnom odnosu sa rođenjem drugog bića, ona ga najavljuje, ona je njegov uslov. Priroda je, po Bataju, neumoljiva: Život je uvek proizvod raspadanja života. Ali, čovek i društvo se užasavaju smrti, sve civilizacije napreduju u pokušaju da se smrt porekne. Prema tome, onaj ili oni koji je svojevoljno uvode u život živih moraju biti kažnjeni, čak i kada smatraju da je nešto trulo u državi carskoj. Princip i drugovi su toga bili svesni i tu pogodbu su prihvatili. On u tamnici dok ga tuberkuloza kostiju sakati smrt dočekuje u Nirvani, a Čabrinović, kako je to majstorski opisao austrijski književnik Franc Verfel, u mističnom zanosu predaje se smrti pred zacerekanim a ljutim žandarmima, srećan, sa nadzemaljskim osmehom, sav proziran, fosforescentno astralan.

Miroslav Krleža ima nekoliko različitih ocena tadašnjih atentata, čak ih u razgovorima sedamdesetih godina sa Enesom Ćengićem potpuno stavlja pod znak pitanja, naročito Principov, ali je pedesetih godina prošlog veka zapisao:"Atentati su provala besa i slepog temperamenta, divlji trzaj kada se vlastitom glavom plaća ovaj nesebeljubivi gest samouništenja." Svi su oni, pa i Princip, bili očajnici i usamljenici, hteli su da oslobode braću, a milost braće je bila vrlo škrta. U Beogradu su prebivali u udžericama u kojima su stalno gladovali. Kad bih pljunuo u reku, piše u jednom pismu Princip, ribe bi se potrovale od mog jeda. Usamljeni i bedni, prezreni i poniženi. Nikada se nisu pitali zašto im taj vojvoda i komita ludačkih raspoloženja, arogantni Tankosić, zamenik Apisov, a njihov zemljak, ne da hleb i novac da se nahrane, nego bombe i pištolje da ubiju. Zahvataju ih mistična raspoloženja i noću po beogradskim podrumima se zavetuju na žrtvu, na teror protiv tiranije. Princip je kasnije pričao da je Danilo Ilić hteo da odustane, ali se "u meni bila probudila neka bolesna žudnja za atentatom".

Da li je austrougarska okupacija Bosne i Hercegovine bila zaista tiranska? I nisu li mnogi konflikti nastajali jer je to bio sudar civilizacija, kako nam to danas objašnjava Semjuel Hentington?

Pri kraju života, u tamnici, Princip se setio priča njegovih starih da su Bosanci 1878. molili Austrougarsku da ih oslobodi od Turaka. Austrijska socijaldemokratija nije bila protiv aneksije jer je smatrala da ulazak Austrije u ekonomski nerazvijene zemlje na periferiji Evrope znači njihovu industrijalizaciju, stvaranje radničke klase, kulturno uzdizanje tih naroda, a sve to, po njima, daje bolje uslove za razvitak socijalizma. Prema tome svi nacionalno-revolucionarni pokreti koji se protive ovome procesu objektivno su reakcionarni. Srpska socijaldemokratija je oštro istupala protiv ovih stavova, i Dimitrije Tucović je tražio da drugovi iz velikih kapitalističkih zemalja najenergičnije suzbijaju kolonijalne i osvajačke politike. Krleža, međutim, slaže se sa austrijskim socijaldemokratima: "Niz neuravnoteženih ispada omladinskih, demonstracije, štrajkove, samoubojstva, zavere i komplote, bežanja u Srbiju i tako dalje, treba uzimati kao previranje amorfne omladinske zbunjenosti koja po mnogobrojnim uticajima mnogim svojim postupcima pokazuje profašističke simptome histeričnog šovinizma." Ali, u istom tekstu kritikuje Stjepana Radića i HSS zbog njihovih osuda sarajevskog atentata 1914. kao protivzakonitog, revolucionarnog a protiv legitimnog poretka. Nazivajući njihove stavove "sveizlečiteljnim donkihotovskim mirotvorstvom", zaključuje da se HSS "našla na istoj liniji terora što ga je čitav banski aparat, čitav aparat austro-madžarske policije godine 1914, pak i čitav aparat Krune razvio protivu svih principa građanskih sloboda".

Kasnije se, međutim, posle rata javlja nostalgija za Austrougarskom i Jozef Rot, austrijski novinar i književnik jevrejskog porekla, u svojim romanima, nezadovoljan stanjem u posleratnoj Evropi, žali za Austrougarskom i njenim demokratskim tretmanom "svojih" naroda. Njegov junak iz Slovenije Trota u romanu "Kapucinska grobnica" (1938) pred strašnim nemačkim Trećim rajhom seća se kako mu je otac sanjao o slovenskom kraljevstvu pod vlašću Habzburga u monarhiji Austrijanaca, Mađara i Slovena i žao mu je što se taj san nije ostvario, jer bi promenio tok istorije.

Često se citiraju stavovi mladog Ive Andrića kada je imao simpatije za mladobosance. U zrelim godinama, u romanu Na Drini ćuprija, koji je pisao u vreme Drugog svetskog rata, on menja optiku. Opis dolaska Austrijanaca u kasabu pored mosta i njihova svakodnevna aktivnost ne svedoči o ugnjetavanju, već o instaliranju tekovina zapadne civilizacije. Iskorenjuju se bolesti, grade se putevi, železnica, bolnice, škole i kasarne, uvodi se higijena, đaci dobijaju stipendije za studiranje, otvaraju se radna mesta po novim institucijama i bankama, množe se poslovi, vrte se pare.

Ali ono što najviše iznenađuje svet u kasabi i ispunjava ga čuđenjem i nepoverenjem, piše Andrić, jesu nerazumljivi i nedogledni planovi stranaca, njihova neumorna radinost i istrajnost - "Ovi stranci ne miruju i ne daju nikome da ostane miran", oni menjaju sve i izgled kasabe i navike i naravi živih ljudi od kolevke pa do groba. I sve to mirno, bez mnogo reči, bez sile i izazivanja "tako da nema čemu čovek da se odupre", oni su rušili istočnjačku bezvremenost u kojoj je jedino normalno bilo da se "što naprsne zakrpi, a što se nagne podupre". Svaki posao koji počnu, kasabi izgleda bezazlen i čak besmislen, a posle nekoliko meseci ili godine kada se završi dobija se nešto novo što menja dotadašnji život. Najveći, potpuno iritantni civilizacijski šok za kasablije bilo je uvođenje noćne rasvete varoši. Fenjeri su imali da izdrže "dugu borbu sa meraklijskim navikama onih koji vole u mraku da pevaju, puše ili razgovaraju, kao i sa razornim nagonima mladića u kojima se mešaju i sudaraju sevdah, čamotinja i rakija". Bacali su se na njega prvim tvrdim predmetom koji im dođe do ruke, tako da je tu svetlost morao da čuva opštinski stražar.

Upravo je Hitler i bio ljut na civilizatorsku okupaciju Franca Ferdinanda: ne za Slovene fenjeri i svetlost, već koncentracioni logori i smrt.

Nastavak u sledećem vikend izdanju

http://www.danas.rs/dodaci/vikend/seks_je_greh.26.html?news_id=267618 (http://www.danas.rs/dodaci/vikend/seks_je_greh.26.html?news_id=267618)

Princip u principu

On je pucao u okupatora i autokratu. Zar nisu to učinili Brut, Hermodije i Aristogejton. Tiranoubistvo je pre stotinu godina bilo jedan od evropskih ideala... Danas nije, ali Sarajevski atentat se nije dogodio 1995. ili 2012. godine.

Rasparava o značaju i prirodi Principovog dela i uticaju legendarnog Miloša Obilića bila bi zanimljiva da u našoj javnosti već mnogo puta nije ponovljena. Mislim da odgovornost za ta neprekidna i sve besplodnija razmatranja istog u svojoj suštini leži u činjenici da u izvesnim zapadnoevropskim državama, koje nesumnjivo imaju pretežan uticaj na Srbiju, ovo pitanje predstavlja zgodnu, stalnu aktuelnost i političku panaceju (lek koji leči sve bolesti). Pre stotinu godina u Evropi su se nalazile sve svetske sile. Danas, uz malo mašte, možemo zamisliti da se na evropskom kopnu nalaze tek dva (EU i Ruska Federacija) od pet svetskih džinova. Početkom 21. veka čini se da su velike evropske države protraćile 20. vek. Decenije neprijatnih opravdavanja, introspekcija i kajanja prekraćuje postojanje univerzalnog vanevropskog krivca. Srbija je zgodna zbog grešaka i zločina njenih vlada i građana, ali u tome ona svakako nije bila usamljena. Srpska posebnost je čudan položaj u kome se nalazi. Negativan i pristrastan odnos prema Srbiji u naše vreme može da izmiri kako bivše neprijatelje iz svetskih ratova, tako i globalno suprotstavljene religije i neprijateljske ideologije. Srbija je manje-više tako izložena od 1917. godine. Jugoslavija u tom kontekstu nije bila greška, već pribežište... Srbija u moderno vreme igra ulogu koju je, u vekovima posle svoje propasti, na Zapadu dobila Vizantija. Samo oko nje, oko te ,,evropske drugosti", saglašavali su se katolički konzervativci i francuski prosvetitelji; Marks i Hitler.

Gavrilo Princip svakako nije započeo svetski rat. Svetski rat je podstakla Nemačka nakon što je napala Rusiju i Francusku. Politički atentati 1914. nisu bili usamljena pojava. Italijanskom nacionalisti koji je pokušao da ubije cara Franca Jozefa podignut je na italijanskoj teritoriji, nadomak granice, za inat još živom caru, spomenik! Carevu ženu, čudnovatu caricu Elizabetu, ubio je u Švajcarskoj brutalno, običnom turpijom, anarhista Luiđi Lukeni. Evropska javnost je uticala na svoje vlade, a ove su naterale nemoćnu Portu da oslobodi belgijskog anarhistu Žoresa koji je prvi put u istoriji parkirao jedan automobil bombu, odlučan da ubije osmanskog sultana. Sultan je preživeo, mnogo sveta je izginulo, a belgijski fanatik je oslobođen...

Srbija bi svakako bila žrtva Austrougarske sve i da nije bilo Sarajevskog atentata. O tome svedoče godine carinskog rata, pretnja ratom za vreme 1908, 1912, i 1913. godine... Zvanična Srbija je tokom 19. veka u više navrata pokušavala da se stavi pod okrilje Beča i Berlina. Od Karađorđa do kralja Milana većina vladara je nudila Beču takav sporazum, ali sve do konca 19. veka Beč nošen sopstvenim slabostima nije bio spreman ni da okupira Srbiju, ni da je pusti da se nesmetano razvija. Možda je Srpska vojska mogla da se preda 1914. godine? Masakri u Mačvi, teški zločini u Toplici i hiljade ubijenih širom Bosne i Hercegovine, pokazuju da srpski narod nije mogao da se nada tretmanu koji su imali Rumuni i neki drugi narodi, koje su oni, čiji su potomci osmislili i sproveli holokaust, smatrali za civilizovane.

Šta reći o Obiliću. ,,Ko mu se ne divi?" Nije etičke i estetske parametre Obilićeve slave postavio Njegoš, kao što argumente za odbacivanje ne definiše danas neki savremeni srpski modernizator ili na drugoj strani autošovinista. Obilić je bio legendarni ubica sultana osvajača. Princip je pucao u okupatora i autokratu. Zar nisu to učinili Brut, Hermodije i Aristogejton... Zar nije Mucije Scevola uhvaćen u pokušaju da ubije etrurskog kralja Larsa Porsenu pa je hrabrost dokazivao vadeći užareni komad uglja iz vatre. Porsena je konačno osvojio Rim, narod je izginuo, sveštenicima u znak poniženja odsečene brade... Rimljani su kasnije odlučili da poraz zaborave, a da nisu bili mlad i ratnički narod možda bi se i oni pravili većim Etrurcima od Porsene. Tiranoubistvo je pre stotinu godina bilo jedan od evropskih ideala... Danas nije, ali Sarajevski atentat se nije dogodio 1995. ili 2012. godine.

Ako je uspomena na Kosovsku bitku toliko loša i ako je tako mnogo štetila Srbiji, zašto onda albanska istoriografija već decenijama pokušava da bitku prisvoji? Odakle ta čudna težnja da legendarni junaci bitke – o čijoj je istoričnosti krajem 19. veka, u vreme najvećeg nacionalnog oduševljenja, presudila srpska istoriografija – budu u naše vreme albanizovani? Govorimo o uticaju nacionalnog mita i kosovskog nasleđa na našu sadašnjost? Hajde da vidimo kako su se sa svojim mitovima suočili susedni narodi? O Srbima kao ,,najstarijem narodu" ne predaje niti jedan profesor istorije u nekoj od škola širom Srbije. Da li su rumunska ili grčka istoriografija na taj način marginalizovale teze o kontinuitetu antičke civilizacije u svojim nacionalnim državama? Da li su se hrvatski istoričari tako racionalno odredili prema iranskom ili gotskom poreklu, albanski prema ilirskom ,,nasleđu", da ne govorimo o Bošnjanima iz Arabije, malenoj Prevalitani...?

Konačno o gubicima. Srbi ne bi izbegli ni Prvi ni Drugi svetski rat da su vodili drugačiju politiku. Hitler bi komadanje Jugoslavije svakako odložio, ali njegova ideologija, program i obećanja data saveznicima posle osvajanja Francuske, činili su uništenje države i genocid nad Srbima neizbežnim. Ostaje pitanje da li bi gubici bili ovako teški. Ratovi su užasni, odvratni i štetni, ali nije tačno da bi Srba danas bilo više da nije došlo do ratova. Možda bi Srbi bili bolji, pošto bi preživeli i imali potomstvo najhrabriji i najpametniji koje uvek odnesu velika ratovanja. Poređenja broja stanovnika u Srbiji i srpskim zemljama sa drugim evropskim narodima od srednjeg veka do danas, koliko su nam poznati, pokazuju da Srba ima čak i nešto više nego što bi se očekivalo da ih bude. Populacija se obično obnovi, pa čak i poveća, u godinama koje uslede velikim ratovima. Kuge, gladi, seobe, beznađa, neuspešne modernizacije često odnose veći danak u broju stanovništva. Dobar primer predstavlja demografska sudbina srpskog naroda posle 1961. godine.

http://www.politika.rs/rubrike/Kultura/Princip-u-principu.sr.html (http://www.politika.rs/rubrike/Kultura/Princip-u-principu.sr.html)

(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Ftwitter.com%2Flilit_depp%2Fstatus%2F378501585321463810%2Fphoto%2F1&hash=7947ed27574d851e4f87ecf909cf064779fb4b75)

Quote from: Alexdelarge on 14-09-2013, 13:57:32
Tiranoubistvo je pre stotinu godina bilo jedan od evropskih ideala... Danas nije, ali Sarajevski atentat se nije dogodio 1995. ili 2012. godine.

Čedomir  Antić  ovde je rekao glavnu stvar.

možda evropskih, ali ne ostrvskih (njima se gadila i Francuska revolucija), niti ubistvo tuđeg prestolonaslednika baš direktno spada pod pojam tiranoubistva

sve u svemu, donekle razumijem njihove stavove, ali Principov čin je bio legitiman

Bio je legitiman. I naravno da bi Austrougarska napala i bez njega-našao bi se ili izmislio neki povod za napad. Kao što bi sankcije SRJ bile uvedene i bez granatiranja Sarajeva. Kao što bi NATO napao Srbiju i da nije bilo ,,masakra'' u Račku. Nemojmo se praviti naivni i blesavi, svima je to itekako jasno.

meni je generalnos smiješna priča da je Princip odgovoran za rat, a postoji čak i teorija da ga ne bi bilo da nije bilo atentata. Džozef Naj je čak tvrdio da bi Njemačka do 1917. ekonomski pretekla Britaniju i ''shvatila'' da joj ne treba preraspodjela kolonija, nije negRo...

to što su ratni savezi nastali 20 godina prije ubistva nema veze  :cry:

http://www.politika.rs/rubrike/Drustvo/Francusko-srpsko-prijateljstvo-je-samo-fraza.sr.html (http://www.politika.rs/rubrike/Drustvo/Francusko-srpsko-prijateljstvo-je-samo-fraza.sr.html)
...
PITANJE: Бивши министар спољних послова Вук Драшковић сматра да је Принцип скупо коштао Србе...
Историјски гледано, Принцип је омогућио Србији да поново постане независна, аутономна држава која окупља 95 одсто Срба који су пре тога били раштркани у различитим државама. То је објективна констатација. Проблем је када је доведемо у везу са стотинама хиљада мртвих. Можемо да расправљамо о томе да ли је вредело убити Франца Фердинанда и почети Први светски рат да би се добила територија на којој су окупљени сви Срби. С људског аспекта разумем зашто Драшковић поставља то питање. То је исто питање које се постављало у Француској после Првог светског рата – да ли је вредело ући у рат у коме је погинуло 1.400.000 наше деце како бисмо повратили Алзас. Али то питање бисмо могли да поставимо у вези с многим националним херојима у европској и светској историји.

http://www.politika.rs/rubrike/Kultura/Dve-trecine-gradjana-Principa-smatra-herojem.sr.html (http://www.politika.rs/rubrike/Kultura/Dve-trecine-gradjana-Principa-smatra-herojem.sr.html)

Анкета ,,Нинамедије" за ,,Политику"
Две трећине грађана Принципа сматра херојем

Opet to "terorista"? U čemu je fora? Ko je naručio anketu s takvim pitanjem?

Princip ne može da bude terorista, jer mu misija nije bila da ikoga teroriše. Kakav bre teror? Čovek se namerio da ubije vladara. To ga čini atentatorom, ili ubicom.

Neko ovde podmeće terorizam, i pravi nas sve ludim.

Zdravo svanuo, efendijo, i drago mi je što misliš skoro k'o ja!

Pa sad, da je bin Laden ubio Buša, šta biste rekli, da to nije terorizam? Cilj takvog ubistva je da se država prinudi da promjeni svoju politiku - samo treba dodati sistematično nasilje i organizaciju (što Mlada Bosna nije baš ispunjavala) i imaš punu definiciju terorizma. Dakle, nije baš da Princip nije pokazao neke odlike teroriste.

I ne znam stvarno čemu to gađenje prema riječi terorizam, nekada su se ljevičari hvalili što podržavaju Baader Meinhof, mislim da su im neki poznati ljevičari u krugu dvojke bili ''čirlidersice''. Brigatte Rose su ubile italijanskog premijera, o čemu pričamo, šta je htio Princip nego isto što i Brigate Rose?

opravdana borba svim sredstvima protiv nelegitimnog, nedemokratskog, totalitarnog režima - terorizam

Meta terorista su civili, a namera je da se civili zastraše. Kad ti je meta lider države, ili okupaciona sila, a namera da ta država promeni politiku ili da se sila povuče, onda to cenim nije terorizam.

pa neće biti da je tako

prvo, jer je bačena bomba na auto prestolonasljednika, koja se otkotrljala i ranila ko zna koga, nekoliko desetina ljudi iliti civila (ako si već navali da samo civili mogu biti meta terorizma), pa je tek kasnije Princip usmrtio Franca iz pištolja

drugo, jel to po tebi napad na Pentagon 11. septembra nije teroristički akt? Nego šta je onda?

Na Pentagon jeste teroristički akt, ali ne zbog Pentagona, nego zato što su kidnapovali civilni avion i žrtvovali civile. Da su poslali raketu onda ne bi bio teroristički akt. A opet, da su poslali raketu na Svetski trgovinski centar ipak bi bio teroristički akt, jer je meta civilna, i žrtve su civilne. Ali to je valjda jasno.

Civilne žrtve u slučaju bombaškog napada na Ferdinanda nisu posledice terorističkog akta nego ono što će se kasnije nazvati kolateralna šteta. Da li je namera bombaša bila da rani civile? Da je bombaš mogao da bira da li bi ranio civile? Ako je odgovor na oba pitanje ne, a verujem da jeste, onda to nije terorizam.

ajde onda mi odgovori šta su Brigate Rose ako su ubile italijanskog premijera, a ti tvrdiš da su jedina meta terorista civili?

onda Brigate Rose očigledno nisu teroristička organizacija, samo ja onda pojma nema šta jesu




EDIT
Ustaše su 1990-1991 smatrane terorističkom organizacijom a prije svega su napadale kasarne JNA


Ispade da ni oni nisu teroristi, samo jopet ne znam šta jesu

http://youtu.be/mxis4FbS6Ww (http://youtu.be/mxis4FbS6Ww)

Alo, ni Principa, ni Lukenija (koji ubi caricu) ne možete meriti šiberom iz devedesetih godina dvadesetog veka.
Jesam li još na početku citirao onog momka: Drvo slobode mora da se zaliva krvlju tirana i patriota!
Zlatno i prihvaćeno pravilo - ali iz vizure  romantizma...

glava ti je puna govana. pises li i recepte?

Quote from: Бата Животиња on 16-09-2013, 18:48:35

Ustaše su 1990-1991 smatrane terorističkom organizacijom a prije svega su napadale kasarne JNA


Ispade da ni oni nisu teroristi, samo jopet ne znam šta jesu

ne budali
1990-1991 ne postoje ustaše, eventualno u tvojoj glavi

RH proglašava neovisnost 25. lipnja 1991.
blokada vojarni (sjajna akcija, usput) urađena je krajem rujna, čini mi se.

1992. RH je već članica UN-a.

1995. u kolovozu RH je pomela teroriste sa svoga područja.

to ti je to.

.................

mac, nemaš pojma.
i uopće ste se raskokodakali oko ovog Principa. ali dobro, onda ni akcija u Marseiileu nije terorizam. legitimni čin i oslobodilačka akcija hrabrih bojovnika.

opšte je poznata stvar da je JNA u ratnoj pripravnosti od 1990. zbog sumnjivog stanja na terenu

svima redom se kao ratni staž računaju 1990. i 1991. godina, to može bez problema da se provjeri

a to čega je RH postala članica je totalno irelevantno, pa veći dio budžeta UN potiče iz američke kase, što se mene tiče kao da se 1992. učlanila u videoteku


P.S. ustaše su u SFRJ smatrane terorističkom organizacijom i prije 1990. godine, čak i za života Josipa Broza

haha, pa dobro da priznaješ!!
upravo tako, već 1990. je JNA u punoj spremi jer postoji "sumnjivo stanje na terenu", tj. hrvati ne žele napustiti dvije trećine svoje zemlje. zaista je to "sumnjivo stanje", hrvati žive iza projektne granice virovitica-karlovac-karlobag. i eto nama pune ratne spreme i slavne JNA.

ps - srbija rehabilitira četnike, to je općepoznato

Quote from: Najpin Gvin on 17-09-2013, 16:38:26
i uopće ste se raskokodakali oko ovog Principa. ali dobro, onda ni akcija u Marseiileu nije terorizam. legitimni čin i oslobodilačka akcija hrabrih bojovnika.

Pa i nije terorizam. Pre američkog "rata protiv terorizma" nikad niko nigde nije dovodio u vezu atentate u Marseju i Sarajevu s terorizmom. A sad ispade da svuda Amerika može da se meša, jer sve je terorizam.

budalaštine

prvo, Hrvati su pripadnici JNA

drugo, SR Hrvatska nije međunarodnopravni subjekat već Država Slovenaca, Hrvata i Srba

treće, Srbija je 1990. građanska država i niko nije rehabilitovan
Hrvatska je iste godine definisana u Ustavu kao država hrvatskog naroda, a ne građanska država. Ustaše rehabilitovane

Quote from: mac on 17-09-2013, 17:14:58

Pa i nije terorizam. Pre američkog "rata protiv terorizma" nikad niko nigde nije dovodio u vezu atentate u Marseju i Sarajevu s terorizmom. A sad ispade da svuda Amerika može da se meša, jer sve je terorizam.

ja učio u osnovnoj školi da su atentat u Marseju izvršili makedonski i hrvatski teroristi

o tome da decenijama stoji u britanskim udžbenicima da je Princip terorista da ne pričamo

Quote from: mac on 17-09-2013, 17:14:58
Pa i nije terorizam. Pre američkog "rata protiv terorizma" nikad niko nigde nije dovodio u vezu atentate u Marseju i Sarajevu s terorizmom. A sad ispade da svuda Amerika može da se meša, jer sve je terorizam.

U stvari, atentat u Marseju je odmah okarakterisan kao terorizam, i bio je povod da se u Ligi naroda povede rasprava o definisanju terorizma i pokuša sa donošenjem konvencije protiv terorizma (btw, i jedinstvena međunarodno-pravna definicija terorizma i ta konkretna konvencija su propali projekti.)
Za slučaj da treba bolji izvor od mene (što bi bilo sasvim očekivano), evo jednog:
http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1912261 (http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1912261)

Quote from: mac on 17-09-2013, 17:14:58

Pa i nije terorizam. Pre američkog "rata protiv terorizma" nikad niko nigde nije dovodio u vezu atentate u Marseju i Sarajevu s terorizmom. A sad ispade da svuda Amerika može da se meša, jer sve je terorizam.

pa kažem ti: nemaš pojma
da, prije "američkog rata protiv terorizma" nitko nikad nije dovodio kojekakve akcije u vezu sa terorizmom. samo je već npr. '60-tih napisan sjajan rad - Teorija partizana. i taj je rad u tijesnoj vezi sa ovim problemom. zašto Nijemci drugačije tretiraju zarobljene francuske ili engleske vojnike, a drugačije yu-partizane? pa jer su ovi "izvan zakona" i za Nijemce jednostavno banditen. ili sadašnjom terminologijom - teroristi.

U redu, pričao sam napamet, nije istina da niko, nikad, i nigde nije dovodio u vezu Marsej sa terorizmom.  :oops: Zaboravio sam ko je ubio, i s kojim ciljem. VMRO je bila teroristička organizacija, jer je napadala civile po Makedoniji. Kada bi se atentat posmatrao izolovano onda bi moglo i da se kaže da nije u pitanju teroristički akt, ali stvari se ne posmatraju izolovano, i u sklopu svega što je VMRO radila može se reći da je atentat jedan od terorističkih činova koje je VMRO počinio.

Sad treba primetiti da se Mlada Bosna i VMRO razlikuju u svojim metodama, i da se ne može tek tako povući paralela između Marseja i Sarajeva.

Pingvine, nacisti drugačije tretiraju Latine i Normane, a drugačije Slovene i Jevreje, jer su rasisti, a ne zato što partizani koriste gerilsku taktiku, niti zato što ih ne prizanju ni vlada u izgnanstvu ni okupaciona vlada. Uostalom, zar treba da je bitno šta Nacisti misle, posle napada bez objave rata i pravila sto za jednog?

pojam "partizan" ne potječe iz juge i '41. ima svoju povijest, već tamo od napoleonskih ratova, u Španjolskoj, čini mi se.
rasizam ovdje na stranu, jer te, vidim, zbunjuje.
nijemci su strijeljali i francuski pokret otpora, ali ne francuske vojnike, kužiš.
u svakom slučaju, poanta je da postoji čitava jedna problematika oko "terorizma" i da to nije od jučer, kao što ti naivno misliš sa svojim "američkim ratom protiv terorizma".

Quote from: mac on 17-09-2013, 18:05:05
i da se ne može tek tako povući paralela između Marseja i Sarajeva.

ako želiš biti dosljedan, onda je tu savršena paralela
naravno da ne možeš biti dosljedan nego samo srbin. i onda važi ono što čak vikipedija zna: "Slično kao što se Sarajevski atentat u Srbiji doživljava kao junačko djelo, a na zapadu kao teroristički čin, tako se i Marseillski atentat u Srbiji doživljava kao teroristički čin, a u Bugarskoj, Makedoniji i Hrvatskoj kao herojski."

to ti je nemogućnost "jedinstvenosti" glede "terorizma"

ma pusti Pingvina, lupeta kao i uvijek, kao da u Francuskoj ili Italiji nije postojao partizanski pokret

Pošto treba ponoviću ono što Pingvin izostavlja. Razlika između Sarajeva i Marseja svodi se na razliku među počiniocima, a razlika između Mlade Bosne i VMRO-a je u tome što Mlado-Bosanci nisu sprovodili akcije u kojima su mete bile civili. Ignorisati civile kad se govori o terorizmu je tolika promašenost da se graniči s trolovanjem.

Terorizam, kako ga shvataju i (ponekad) definišu stručnjaci, ne mora da ima veze sa napadom na civile. Teroristima se smatraju i oni koji udaraju na postrojenja i zgrade; a javio se i sajber terorizam.

Udarci na postrojenja i zgrade uglavnom podrazumevaju upravo civilne žrtve, prema tome, ovim nisi ništa opovrgla.
Sajber terorizam je savremeni pojam i ne može se primeniti na Sarajevski atentat.

Gavrilo Princip je atentator, nikako terorista.

Naravno, zgrade mogu da budu i prazne.  :roll:

Što je idealan slučaj, koji se najčešće ne dešava u realnom životu.

 :x

Pa dobro, daj mi jedan jedini primer terorističkog udara na praznu zgradu i progutaću sve što sam rekao na ovom topiku uključujući i sopstvene patike!

dokle više o tim civilima, stvarno se pretjeruje sa trpanjem civila u definiciju terorizma

prvo, i Zoran Đinđić je civil, bio je civil prije preuzimanja državne funkcije i šta sad, to je puki atentat, malo sutra

napad ustaša na kasarne JNA je šta nego teroristički akt? A nijednog civila nisu napali

šta je napad ustaša, objasnite mi pošto ja vas ništa ne razumijem
šta su Brigate Rose kad ubijaju italijanskog premijera?


Jednostavno, definicija terorizma u kojoj su jedino civili žrtve je bušna kao sito


uopšte ne objašnjava šta su onda ustaše radile 1991.

Ustaše, kako ih nazivaš, bili su učesnici građanskog rata što ih ne čini teroristima.
Zoran Đinđić je u trenutku atentata bio predstavnik određene političke struje i da, to je bio atentat, a ne terorizam.

Brigate rosse su malo kompleksnije pitanje, tu bi trebalo mnogo više objašnjavanja, za šta nisam voljan.

ne postoji nikakav građanski rat sve do 1. januara 1992. godine kada su Hrvatsku priznale kao državu Njemačka i ostatak EZ

Postoji SFRJ i njena vojska, protiv koje su upereni teroristički akti ustaške organizacije


Paljenje dalmatinskih šuma tokom čitavog trajanja SFRJ su teroristički akti, a nisu upereni direktno protiv civila

To je već gađanje datumima. Jugoslavija počinje da se cepa mnogo pre priznavanja otcepljenih republika.
Građanski rat nije rat između suverenih država, nego sukob frakcija unutar iste države.

Uzgred, ovo je definicija terorizma:

act of terrorism, terrorism, terrorist act - the calculated use of violence (or the threat of violence) against civilians in order to attain goals that are political or religious or ideological in nature; this is done through intimidation or coercion or instilling fear.

Quote from: Stipan on 17-09-2013, 20:01:04
act of terrorism, terrorism, terrorist act - the calculated use of violence (or the threat of violence) against civilians in order to attain goals that are political or religious or ideological in nature; this is done through intimidation or coercion or instilling fear.

To je jedna definicija terorizma.

Da, to je jedna definicija terorizma, prilično široko prihvaćena.

Ja bih se zapitao o motivaciji onih koji zaobilaze civile prilikom definisanja terorizma...

Quote from: Stipan on 17-09-2013, 20:09:54
Da, to je jedna definicija terorizma, prilično široko prihvaćena.

Da li bi mogao da mi pobliže objasniš šta znači "prilično široko prihvaćena"?
(Čisto da razjasnim zašto pitam: postoji veoma mnogo definicija terorizma i nijedna nije opšteprihvaćena. I upravo to omogućava rasprave kao što je ova, tj. da li je XY, pri čemu XY može da bude pojedinac, grupa ili država, kriminalac, terorista ili heroj. Što je prilično lepo sumirano sa "One man's terrorist is another man's freedom fighter".)

Hahhah!  "One man's terrorist is another man's freedom fighter" je ključna rečenica u ovoj raspravi.
Bravo Irena! Mogao bih sad svašta da bulaznim, ali s time si me dotukla unapred.

ne postoji nikakva sfrj 1991., postoji jugoslavenska kriza. krizu je prouzročila srpska fašistička misao, da se tako divno izrazimo.
uostalom, sadašnje stanje govori da su hrvati (slovenci i ostali) imali pravo, srbi kao i uvijek - krivo. životinje to još nisu shvatile, to je to poslovično srpsko kaskanje za vremenom.

za maca: nema nikakve razlike između sarajeva i marseillea. osim što su u marseilleu izabrali bolju metu.

za maca 2: idi se obrazuj i čitaj, nakon toga probaj uhvatiti širu sliku, uraditi sintezu. terorizam se ne da tako elegantno uhvatiti, kao što je tvoje tupljenje o civilima. jebote, nema civila u programatskim akcijama. tko je onda rabio terorizam na kosovu osamdesetih? srbi ili albanci?

na ovu se temu udostojila spustiti irena adler i ukazala da nema "jedinstvenosti". pa naravno, budući da ne postoji jedna jedina jedinstvena svjetska država. postoje države i svaka je suveren. to je kritična točka međunarodnog prava. zato međunarodno pravo malo važi ako amerikanac ima napalm i u stanju je bombardirati vijetnam. i beograd pride.
u našem slučaju, mogu srbi bate i životinje galamiti po forumu, RH je imala dovoljno moći da skrši srpske pobunjenike, stavi ih izvan zakona i proglasi teroristima. to se važi, a ne lupanje postova po forumu i traganje za izgubljenom sfrj.

Evo ga još jedan od šovinističkih glasnogovornika, ovog puta sa suprotnim predznakom.
Nemam više strpljenja za ubeđivanje. Kakva fašistička misao i kakvi teroristi u građanskom ratu?

Ako ja kažem "civili", a tvoj kontra argument je "idi čitaj", onda ne vredi da više pričamo. Na Kosovu osamdesetih država je terorisala one Albance koji su tražili vanustavnu promenu ustavnog poretka. Država je preterala sa silom, i nije pazila koga udara, i zbog toga se zaista ponašala teroristički.

ti kažeš "civili" i što sad?
Princip je na zapadu označen kao terorist, što ti tu nije jasno?

jel ti tako teško shvatiti da tu važi hegelovska logika, a ne aristotelovska? eto, Princip nije ili-ili, on je i terorist i heroj  ujedno. i tako svaki terorist/heroj. ako ne vjeruješ meni, vjeruj ireni adler, ta djevojčica zna što priča.

Ja nisam Zapad, niti je sva pamet na Zapadu. Takođe, nije ni ceo Zapad ujedinjen u toj šaradi od poigravanja s rečima i rečnicima. Na Vikipediji lepo piše da je Princip jugoslovenski nacionalista, dok recimo za Karlosa Šakala lepo piše da je terorista. Ako ti je argument "tako Zapad kaže" onda bolje da pričam sa Zapadom, a ne s tobom. Ti mi onda i ne trebaš.

Quote from: mac on 17-09-2013, 20:11:54
Ja bih se zapitao o motivaciji onih koji zaobilaze civile prilikom definisanja terorizma...

a ko ih zaobilazi?

ja tvrdim da nisu SAMO civili žrtve terorista, ti si taj koji u stvari daje jednu vrlo USKU definiciju terorizma, da bi bi izmislio čitav buljuk drugih termina za ostale događaje

dakle, zašto bismo jednostavno kad možemo komplikovano

umjesto da imamo tri vrste konflikta
građanski, međunardoni rat i teroristički akt

mi imamo

paljenje šuma (što je valjda antiekološki akt), ubistvo Franca (što je valjda politički atentat od strane političke organizacije), koji se razlikuje od atentata na Aleksandra Karađorđevića (jer su ga izveli teroristi, ali sam akt nije teroristički, to je ta logika), pretpostavljam da bi neka četvrta vrsta konflikta bila ubistvo Alda Mora od strane Brigate Rose, peta vrsta je ubijanje policajaca od strane IRA-e (pošto nisu civili, jel tako, samo ih pripadnici teorirstičke organizacije IRA ubijaju), ubijanje žandarma od strane baskijske ETA-e isto nije teroristički akt, niti stavljanje bombe u automobil Frankove desne ruke


i još jednom se pitam: ako IRA, ETA, ustaše i Brigate Rose nisu teroristi, ko je onda terorista?


jel sve žive zdravorazumske definicije trebamo da odbacimo da bi nekako zamuljali činjenicu da Princip jeste izvršio teroristički akt?

a šta je tu toliko strašno? Da je neko imao muda mogao je skinut par skalpova političara devedesetih i riješen problem

Definiciju terorizma će uvek određivati jači, onako kako mu odgovara.

Ima jedan aspekt terorizma koji se ovde zanemaruje. Deo (kakve-takve) definicije terorizma je i činjenica da je teroristički akt izveden sa namerom da zaplaši široke mase i javnost, što je sa pojavom medija itekako počelo da igra ulogu. Po ovoj definiciji, Gavrilo Princip nije terorista, samo atentator, jer je njegovo delo (bilo) jasno usmereno na pojedinca na visokom položaju, drugi (građani, pre svega) nisu morali da se plaše da su sledeći u redu za smrt. 

Napadi na kule bliznakinje su, na primer, čist terorizam. To za nekoga možda može da bude herojski čin, a piloti heroji sa pravom na device u raju, ali objektivno - nema ničeg herojskog u ubijanju velikog broja ljudi koji niti donose političke odluke (kao u slučaju FF) niti se direktno pitaju o bilo čemu. A ovi činovi izazvali su masovni strah od daljih napada, što je bio prvi cilj napada, a ne samo ubistvo i rušenje kula.

opet bulazniš, naravno

teroristički napadi su se dešavali i u Britaniji i u Španiji i u Njemačkoj i u Rusiji, pa se nigdje nije pojavio takav strah kao u SAD

to doduše još kao nešto nabodeš: ''zaplaši široke mase i javnost, što je sa pojavom medija itekako počelo da igra ulogu''

samo izgleda da ne shvataš da to znači da nije teroristički akt izazvao strah već da su mediji izazvali strah

Što se u Rusiji nisu usrali Čečena a ovi im čak banuli u pozorište? Boli uvo Ruse da se bakću s njima, stradala i publika i teroristi

dakle, teroristi ne izazivaju nikakav strah sami po sebi

Mogao bi da pročitaš ponešto na temu. Osnovna odlika (ponajviše današnjeg) terorizma je izazivanje masovnog straha, kao prvog cilja terorista. Naravno, mediji su fino sredstvo terorista, ali zapanjuje koliko ljudi ovde diskutuje (uključujući i baticu) napamet.

Postoji razlog zašto je (masovni) strah bolje sredstvo postizanja cilja od ubistva.

Teroristi koriste teror. Države nemaju osećanja da bi se plašile. Države ne mogu biti terorisane. Narod ima osećanja, i narod može biti terorisan. Šta tu nije jasno?

Ne znam dovoljno o IRA i ETA da bih mogao da kažem jesu li ili nisu terorističke organizacije. Znam koji su im osnovni ciljevi, ali ne znam šta su sve radili da bi došli do tog cilja. Ako su napadali samo vojsku, i pripadnike državnog aparata koji imaju neposredne veze sa njihovim ciljevima, onda baš i nisu teroristi. Mogao si u Belfastu da se plašiš da će te pogoditi zalutali metak, ali nisi se plašio da će neko da te ubije samo da bi drugi protestanti promenili mišljenje.

Quote from: D. on 17-09-2013, 21:40:03
Po ovoj definiciji, Gavrilo Princip nije terorista, samo atentator, jer je njegovo delo (bilo) jasno usmereno na pojedinca na visokom položaju, drugi (građani, pre svega) nisu morali da se plaše da su sledeći u redu za smrt. 

ma nije to tako jednostavno
njegovo djelo je usmjereno na simbol ne na pojedinca. pojedinac (prijestolonasljednik kao ljudska osoba) je irelevantan. to nije zločin iz strasti, nije imao ništa protiv ovoga čovjeka kao čovjeka.

napadi na tornjeve su, u biti, isto.
napad na simbol.

ubojstvo prijestolonasljednika tada, također je izazivalo paniku i strah, kao rušenje tornjeva sada. idi pa proučavaj novine iz tog doba ili zapise suvremenika itd.

...

mac, po tebi i tvojim "rezonima" kada hrvatska emigracija ubija jug. ambasadora, to nije terorizam. jer su ubili "pripadnike državnog aparata koji imaju neposredne veze sa njihovim ciljevima, onda baš i nisu teroristi."

Quote from: D. on 17-09-2013, 21:48:01
Mogao bi da pročitaš ponešto na temu.

da si čitala uvidjela bi da sam upotrebio opšte poznatu stvar


naravno, ti ne znaš ni šta je kauzalna veza pa ne razumiješ da ne mogu biti dva uzroka nego jedan


ili teroristički akt ili medijska manipulacija


a teroristi su odgovorni samo za jednu od tih stvari


NAJPROSTIJA KOMPARACIJA pokazuje da se u zemljama koje su pretrpile terorističke napade NISU pojavile iste količine straha, štaviše, straha ponegdje uopšte nije bilo, što poprilično pobija tvrdnju da sam teroristički akt izaziva strah


naravno, tvoj problem je što ne znaš osnovnu metodologiju

Ne znam, meni se ne čini da je u pitanju ista vrsta, niti iste razmere straha,

Napad na prestolonaslednika je manje bio udar na simbol, koliko je to bio udar na kule. Prestolonaslednik je (naslednik) jedne vrste politike, diraktan donosilac odluka. Napad na kule je bio napad na (apstraktnu) Ameriku.

Quote from: D. on 17-09-2013, 22:48:31
Ne znam, meni se ne čini da je u pitanju ista vrsta, niti iste razmere straha,

Napad na prestolonaslednika je manje bio udar na simbol, koliko je to bio udar na kule. Prestolonaslednik je (naslednik) jedne vrste politike, diraktan donosilac odluka. Napad na kule je bio napad na (apstraktnu) Ameriku.

to je MONARHIJA, pobogu...

Bakunjin, Revolucionarni katekizam:

... " Revolucionar mora svugdje imati osiguran pristup: u visoko društvo, u srednju klasu, u trgovački stalež, u kler, u plemstvo, u svijet činovnika... Prva kategorija obuhvaća one koje treba odmah i bez odlaganja ukloniti. Drugovi će sastaviti popise tih osuđenika i poredat će ih prema stupnju... tako da će oni prvi s popisa biti likvidirani prije ostalih.
Sastavljanje popisa i određivanje kategorija ne smije ovisiti o podlosti karaktera ovog ili onog pojedinca... Treba jedino voditi računa o stupnju korisnosti koji bi za revolucionarne ciljeve predstavljala smrt ove ili one osobe. U prvom redu treba smaknuti one pojedince koji su za revolucionarnu organizaciju najopasniji i one čija bi okrutna i iznenadna smrt bila najpogodnija da zastraši vlast i pokoleba njezinu snagu..."

što je drugo marseille, sarajevo nego ovo tu gore stavljeno u program. herojstvo? terorizam? ili revolucionarni katekizam

Quote from: mac on 17-09-2013, 22:05:21
Teroristi koriste teror. Države nemaju osećanja da bi se plašile. Države ne mogu biti terorisane. Narod ima osećanja, i narod može biti terorisan. Šta tu nije jasno?


Ne znam dovoljno o IRA i ETA da bih mogao da kažem jesu li ili nisu terorističke organizacije. Znam koji su im osnovni ciljevi, ali ne znam šta su sve radili da bi došli do tog cilja. Ako su napadali samo vojsku, i pripadnike državnog aparata koji imaju neposredne veze sa njihovim ciljevima, onda baš i nisu teroristi. Mogao si u Belfastu da se plašiš da će te pogoditi zalutali metak, ali nisi se plašio da će neko da te ubije samo da bi drugi protestanti promenili mišljenje.

mac, a šta su ti pripadnici državnog aparata bili prije nego što su postali funkcioneri?


šta misliš zašto su mnogi planovi, posebno oko obračunavanja sa mafijom i tajkunima, prestao ubistvom Đinđića? Zato što je Koštunica zao čovječuljak?


Upravo zato što nijedan civil, a Đinđić je prije svega bio civil, neće da se prihvati riskantnog posla u kojem se stavlja glava na panj


dakle, posljedice ubistva Đinđića su temeljni strah među političkim aktivistima da se uhvate u koštac sa kriminalom. Zemunski klan je u toj priči potpuno bezvrijedan

Quote from: Najpin Gvin on 17-09-2013, 22:39:41
mac, po tebi i tvojim "rezonima" kada hrvatska emigracija ubija jug. ambasadora, to nije terorizam. jer su ubili "pripadnike državnog aparata koji imaju neposredne veze sa njihovim ciljevima, onda baš i nisu teroristi."

Koji su ciljevi ustaške emigracije? Kako se ubistvo ambasadora poklapa sa tim ciljevima? Da li je ustaška emigracija izvodila još neke akcije, e da bismo dalji precizniji sud o istoj?

Ja nemam nikakav problem s tim da ustašku emigraciju zovemo ili ne zovemo teroristima. Po meni oni su već dovoljno označeni time što su ustaška emigracija.

mac, i ti si dovoljno označen kao ignorant i četnik (ako ćemo pričati na toj tvojoj razini "označavanja")

http://hr.wikipedia.org/wiki/Bruno_Bu%C5%A1i%C4%87 (http://hr.wikipedia.org/wiki/Bruno_Bu%C5%A1i%C4%87)

D. je ovog puta u pravu.  CILJ terorizma je izazivanje masovnog straha.
Batina priča o tome da se Rusi nisu prepali to ne opovrgava.
Samo utvrđuje činjenicu da CILJ terorističkog napada u tom slučaju nije postignut.

Uzgred, ovo se zove neargumentovana diskvalifikacija sagovornika:

Quote from: D. on 17-09-2013, 21:48:01
zapanjuje koliko ljudi ovde diskutuje napamet.

Quote from: Stipan on 18-09-2013, 06:02:05
D. je ovog puta u pravu.  CILJ terorizma je izazivanje masovnog straha.
Batina priča o tome da se Rusi nisu prepali to ne opovrgava.
Samo utvrđuje činjenicu da CILJ terorističkog napada u tom slučaju nije postignut.

Ovo je tačno. Rusi su posebna priča, jednostavno je to drugačiji mentalitet od Amera, navikli su na stradanja, patnje,
tako da sigurno će mnogo više panike izazvati teroristički akt u SAD, nego u Rusiji.

Quote from: Anomander Rejk on 18-09-2013, 08:11:00

Ovo je tačno. Rusi su posebna priča, jednostavno je to drugačiji mentalitet od Amera, navikli su na stradanja, patnje,

upravo tako
rusi su drugačiji mentalitet, tj. ropski. oni su navikli na stradanja, patnje, tj. da ih gospodar gazi. prvo car, onda drug staljin. svijest o slobodi se uzdiže kako se sa istoka prelazi ka zapadu.
germani, to ti je. mi se bar aktivno pokušavamo uključiti u svjetski tok, izbacujemo teoriju o gotskom podrijetlu haha... a vi, pasiva, truli bizant sa rusima dolje, među parije

stipan, strucnjak za terorizam :roll:

Bravo! Sad si sve argumentovala!

Quote from: Anomander Rejk on 18-09-2013, 08:11:00

Quote from: Stipan on 18-09-2013, 06:02:05
D. je ovog puta u pravu.  CILJ terorizma je izazivanje masovnog straha.
Batina priča o tome da se Rusi nisu prepali to ne opovrgava.
Samo utvrđuje činjenicu da CILJ terorističkog napada u tom slučaju nije postignut.

Ovo je tačno. Rusi su posebna priča, jednostavno je to drugačiji mentalitet od Amera, navikli su na stradanja, patnje,
tako da sigurno će mnogo više panike izazvati teroristički akt u SAD, nego u Rusiji.

PA ŠTA ako je cilj terorizma izazivanje straha?

evo moj cilj je Monika Beluči i šta sad?

Ko ili šta je proizve(l)o strah je sasvim drugo pitanje od toga šta je cilj.

Nađite kompromis pa se dogovorite da su i mediji teroristi.

to bi bila uvreda za sve teroriste

http://www.novosti.rs/vesti/beograd.74.html:454474-Beogradske-price-Rata-bi-bilo-i-bez-Principa (http://www.novosti.rs/vesti/beograd.74.html:454474-Beogradske-price-Rata-bi-bilo-i-bez-Principa)

Mišolovka za Srbiju

U paradoksu smo: hteli bismo da Gavrilo Princip bude nacionalni heroj, jer on je pucnjevima srušio veliku Austrougarsku carevinu, ali istovremeno s gnušanjem odbacujemo kada nas svet iz istog razloga optužuje kao izazivače rata. Voleli bismo čast, ali ne i odgovornost.

Da li smo zaista "mi" srušili staru austrijsku carevinu i izazvali rat?

Nismo! Džabe potuljeno radovanje.

Beograd je pred sarajevski atentat imao nekoliko ulica punih rupa, neravno kaldrmisanih, ne da nije bilo drvoreda, nego nijedno drvo nije bilo posađeno duž njih, bez visokih zgrada, samo dva automobila, jedan tramvaj, prazne ulice i retka zaprega, Sava i Dunav pusti, bez rečnog saobraćaja. Noć i gluva tišina bili su presecani austrijskim reflektorima sa Bežanijske kose. Uz pomoć reflektora i jakih dogleda Austrijanci su pratili sva kretanja u prostorijama ruske misije u Ulici Miloša Velikog. ,,Kada bih izlazio iz misije i zatim se spuštao Ulicom Miloša Velikog, pratio bi me zrak austrijskog reflektora sve dok ne bih stigao do svoje kuće broj 56." Ovako je svoj očaj što je poslat u Beograd opisivao u svojim Balkanskim uspomenama (2009. Beograd) ruski diplomata Vasilij Štrandman.

Štrandman u uspomenama citira izveštaj šefa ruske misije u Beogradu, svog kolege Hartviga ministru spoljnih poslova Sazonovu o "iskrenom negodovanju bukvalno u svim slojevima društva" u Srbiji. Čim se saznalo za događaj u Sarajevu, odmah su prekinute sve vidovdanske proslave ne samo po naredbi vlasti nego i na inicijativu stanovništva, pozorišta su zatvorena, narodna veselja otkazana. Kralj i regent su iste večeri poslali telegrame sa izrazima dubokog saučešća caru Francu Jozefu, to isto su uradili srpska vlada i skupština austrijskoj vladi i skupštini. "Cela Srbija je strogo osudila zločinački čin obojice bezumnika", pisao je dalje Hartvig i tražio za sebe dopuštenje da ide 28 dana na odmor u Švajcarsku, jer se i Nikola Pašić sprema da otputuje u Marijenbad na odmor, a načelnik Generalštaba Radomir Putnik želi da produži odmor u Nici.

Iz Austrije je, međutim, odmah provalila kampanja da su zaveru organizovale srpske anarhističke grupe, da su zaverenici pištolje i bombe dobili u Beogradu (što je sve bilo tačno), a u Berlinu se odgovornost za zločin svaljivala na celu srpsku naciju. Nemački car Vilhelm II je Francu Jozefu pisao "Sada ili nikad!", a ruskom caru Nikolaju II da je Austrija morala da objavi rat Srbiji jer je ona, uprkos tome što je potpisala 1909. saglasnost sa aneksijom Bosne i Hercegovine, nastavila "zlonamernu agitaciju koja se završila gnusnim zločinom". Vilhelm posebno naglašava Nikolaju da "duševno stanje koje je Srbe dovelo do ubistva njihovog sopstvenog kralja i njegove supruge još uvek vlada u toj zemlji", a zatim još dodaje rečenicu koju smo mogli i proletos da čujemo kao poruku iz Bundestaga a povodom Kosova i pristupanja EU - "Austrija iz iskustva zna da se uopšte ne može pouzdati u srpska obećanja data na papiru".

Uzaludno je bilo ubeđivanje Nikolaja da su "gnusan zločin izvršili pojedinci Srbi, ali gde su dokazi da srpska vlada ima udela u tim zločinima?" Rat je počeo, uprkos tome što je, kako svedoči Vasilij Štrandman, on zajedno sa Pašićem, regentom Aleksandrom i ministrima, uz konsultovanje sa Petrogradom, sastavio najponizniji mogući odgovor na ultimatum Beča. A britanski premijer Lojd Džordž upitao je u tom trenutku svog prijatelja generala - gde se to u stvari nalazi ta Srbija zbog koje je započeo rat.

U svojim memoarima Svetski rat Vinston Čerčil kategorički je optužio Nibelunge: "Nemačka je, zveckajući uporno i bezobzirno oružjem, srljala ludački pravo u bezdan i povlačila i nas sve za sobom." Kada je Nemačka 1871. porazila Francusku, Čerčil podseća da je rečeno da je "Evropa izgubila gospodaricu, a dobila gospodara". Tursko carstvo se rušilo i Britanija je prepustila Nemačkoj i Rusiji da se dogovore oko podele teritorija na Balkanu na kojem su bili "bučni talasi sveslovenstva" povezani sa protivnemačkim strujama u Rusiji. Britanija se iz svoje splendid isolation trgla tek kada je shvatila da Nemačka hoće da zavlada i morima i da gradi moćnu flotu.

Nekoliko hiljada knjiga je do sada izašlo u kojima se raspravlja o uzrocima i odgovornosti za Prvi svetski rat. Alen Tejlor, britanski istoričar, u svojoj knjizi Habzburška monarhija tvrdi da je austrijska diplomatija izazvala rat:"Ultimatum Srbiji je bio takav da je izbijanje rata bilo neizbežno - sastavio ga je Forgač, onaj isti lažov i kriminalac iz 1909. čije ime teško da je bilo ikakva garancija u evropskim diplomatskim krugovima... Ljudi koji su izazvali rat nisu imali pojma o tome šta njime žele da postignu... U stvari, svrha je bio sam rat. Bezbrojni problemi koji su se dugo vukli nerešeni mogli su, zahvaljujući ratu, jednostavno da se precrtaju". Nemci su bili oduševljeni, Mađari takođe jer su Nemci krenuli u krstaški rat protiv Slovena, Galicijski Poljaci obradovali su se ratu protiv Rusa, "Hrvati su lako odbacili nekolicinu jugoslovenski orijentisanih intelektualaca i usrdno dočekali rat sa Srbijom", čak su se i Slovenci nadali da bi rat mogao da se okrene protiv Italijana.

Tejlor ne krije animozitet prema Austriji, gotovo s gađenjem piše o toj "mumiji", o nesposobnom i podlom carstvu i njegovom lažljivom prenemaganju. Ali je i pristrasan, pa da bi još više unizio Beč, tvrdi da je "srpski nacionalizam bio David koji je srušio Austrougarsku", i da su Austrijanci naleteli na "pravu naciju sa pravom borbenom snagom". Može da nam godi, ali nije sasvim tačno. Naprotiv, Srbija je već bila na kolenima posle balkanskih ratova, bez novca i oružja. Vasilij Štrandman, bez obzira što nam se divio, iskreno i sa zaprepašćenjem opisuje kako su izgledale srpska vlada i zemlja u času kada joj je objavljen rat. Strah, pometnja, neorganizovanost (vlada navrat-nanos beži i do Niša putuje u nakrcanom vozu 15 sati), delimična paraliza državnog aparata. Pušaka i municije nije bilo dovoljno, novaca za samo 20 dana ratovanja. Panično se od Rusije molila pomoć, u telegramima vapaj: puške, puške, pare, pare. Srbija se branila onim čime je jedino raspolagala - golim životima svojih hrabrih i rodoljubivih građana. O tim epopejama preporučujem čitanje knjige Stanislava Krakova Život čoveka na Balkanu. I zato su bili gubici ogromni, i da nije bilo saveznika, bili bi sravnjeni sa zemljom. Bilo je pobeda, ali sa katastrofalnim porazima. Pirove pobede, pred njima već sto godina guramo glavu u pesak, surovo zaboravljajući preko milion onih koje je taj rat saterao pod zemlju, kao da nisu postojali. I za nas, danas alave i zaglupljene, oni stvarno i ne postoje. Štaviše, mi snatrimo da smo svi na broju i da niko nije poginuo, te i dalje tamburamo iste pesme kao i kad smo bili celi. A Tejlora batine po tuđem turu sigurno ne bole.

U potrazi za ratnom krivicom (war guilt) drugi britanski istoričar Erik Hobsbaum bez tejlorovske ostrašćenosti u knjizi The Age of Empire nagoveštava da će prepirka oko odgovornosti za izazivanje Prvog svetskog rata još dugo trajati. Ubistvo austrijskog nadvojvode jeste irelevantno za rat, izvršio ga je "student terorista" u provincijskoj varoši duboko u Balkanu, a Srbija - ta "pigmejska balkanska država" - samo je žrtva. Planetarne sile u trenutku su izgubile kontrolu ne očekujući planetarno rasplamsavanje rata. Britanija je kasno primetila da Nemci ne pevaju više Straža na Rajni, već Deutschland über alles i Heute Deutschland, morgen die ganze Welt. Hobsbaum je ubeđen da su Austrija i Nemačka znale da šikaniranjem Srbije rizikuju svetski rat. Mladi car Vilhelm nije se držao Bizmarkovog saveta da Balkan nije vredan kostiju nijednog pomeranijskog vojnika.

Dakle, Princip je došao, da upotrebim jasnu balkansku metaforu, mečki na rupu. Čerčil je tvrdio da je Nemačka jedva i slučajno pobeđena, da se tukla sa svetom jednom rukom, i umalo nije pobedila. Milioni žrtava. Katastrofa posle sarajevskog "povoda" sprečena je angažovanjem celog sveta, u međuvremenu Srbija je bila zgažena, a srpska kruna, država i vojska bačene u Sredozemno more. A da katastrofa nije sprečena, Nemačka je mogla da se zahvali Principu na alibiju za osvajanje celog sveta, kao što ga je Hitler promovisao u "božiju ruku pravde".

Naravno da Princip nije odgovoran što ga je Hitler hvalio, nije odgovoran ni za sve druge ovacije, pokude i interpretacije, jer je on slušao isključivo svoj kategorički imperativ, bila mu je, kao što je govorio, slatka sopstvena žrtva.

Druga primedba mog kolege, kako sam najavio u prethodnom nastavku, bila je: Pa šta je Princip mogao drugo da uradi, i šta je uopšte drugo moglo da se uradi u ondašnjoj situaciji? Menjati okolnosti legalistički, taktično i dugoročno, čuvajući se države koja je slaba, jer je onda najopasnija, odgovorio sam. O da, pa koliko bi to vremena bilo potrebno, podsmehnuo mi se kolega.

U šali je ukazao na našu, za nas, pogubnu strast - da hoćemo sve i to odmah. Između puča i razvoja, biramo puč, biramo pogibeljnu prečicu. Bora Jović, Principov prijatelj, pisao je da je za buđenje Bosne, koja nije imala odgovarajuću kulturu, bio potreban miris krvi. Jedini prihvatljivi instrument ljudskog napretka, kao u epovima praistorije, bili su pojedinci-heroji. Strpljivo unutrašnje sazrevanje i postepeno organsko spoljno razvijanje jeste za mlakonje, nesposobne i gubidane. Od želje do njenog ispunjenja priznaje se samo refleks predatora: čereči i gutaj odmah. Filozofi nam preventivno skreću pažnju, kao na primer Ernst Bloh da "Ja jesam. Ali ja nemam sebe. Stoga mi tek postajemo", a te enigmatične rečenice odgoneta primedbom da je "tek promišljeni rad podigao ljudski rod na visoki istorijski nivo...". Puč, atentati su pucanj iz pištolja i ne mogu zameniti razvoj. Može se na taj način trenutno nešto osvojiti, ali se i zadaviti s tim, kao što se dogodilo Srbiji s prvom Jugoslavijom, potpuno nespremnoj da savlada prostor, organizaciju države i njene narodne i društvene razlike. Iz istih razloga je propala i Austrougarska, a smejali smo joj se, i dalje joj se smejemo, nadmoćno. Nama je sada dopušteno da znamo ono što Principu nije bilo: njegove revolverske želje bile su nerealne, eksperiment nije uspeo.

Svi pisci koje sam pročitao, i ideolog te raštrkane grupe mladića Vladimir Gaćinović, atentate nazivaju individualnim terorom. Dakle, terorom. Nema drugo ime. Da li smo i mi za teror? Hoćemo li ga heroizirati? Mislimo li da možemo, ako pristanemo, izbeći neumoljivom zakonu Karme da "ono što čovek seje, to će i požnjeti". Gaćinović i Ilić kako su sazrevali odustajali su od tog oblika terora smatrajući ga uzaludnim, da ne postiže cilj, a može izazvati veliku nesreću sopstvenom narodu. Nikola Pašić je, kako svedoči Vasilij Štrandman, upozoravao Apisa da se komitski oblici borbe protiv propale Turske u Makedoniji ne mogu prenositi u Bosnu protiv Austrougarske, jer je ona stara evropska država, a mi se moramo truditi da s njom budemo u prijateljskim odnosima.

Prema atentatu trebalo bi da imaju rezerve pre svega oni koji ga priželjkuju, jer se teško kontroliše i nikada se ne može znati koliko se još "navigatora" može uključiti, tako da se lako može okrenuti protiv onog ko ga inicira. Iz dosadašnjih rekonstrukcija sarajevskog atentata stiče se utisak da je on zapravo bio mišolovka za Srbiju, i da u trenutku kada su oni koji su ga pokrenuli želeli da ga otkažu, upravo su Austrijanci (naivno je verovati da nisu znali i da nisu bili spremni za njega) dopustili da se dogodi. Gavrilo Princip je u svom gnevu bio instrumentalizovan. Vladimir Dedijer je tvrdio da je bosanska stvarnost puna atavizama, a posle istraživanja prezentiranih na hiljadu stranica upozoravao je da je još nepoznato ko je organizovao atentat! Zašto Princip i drugovi nisu stali kada su iz Beograda i iz Švajcarske (Gaćinović) dobili komandu da stanu?

U bunilu tadašnje Evrope sve službe su imale agente u svim službama i političkim grupama, a ništa nije lakše bilo velikim silama nego se ubaciti i preseći, presretnuti kanale i komande službe ondašnje siromašne i "pigmejske" Srbije. Apis, koji je prema Dedijeru podozrevao od Rusa i nazivao ih "bratskim Judama", teško je kontrolisao kontakte svog zamenika Tankosića sa ruskim poslanikom Hartvigom i vojnim atašeom Artamonovim i pomoćnikom Verhovenskim, za koje se takođe smatra da su znali za zaveru. Teško je oteti se utisku da celu stvar nisu pratili austrijski i nemački agenti koji su već od početka 19. veka bili premrežili Balkan.

Miroslav Krleža je u razgovorima sa Enesom Čengićem 1974. odustao od svojih ranijih plamtećih panegirika da su "atentati, a naročito naši, bili glasna osuda tuđinske tiranije i pouzdan simptom oboljenja koje je pokazivalo sve znakove nemogućnosti daljeg trajanja... te su naši atentati bili romantično poricanje čitavog kompleksa austrijskih preživelosti tada već sklerotiziranih društvenih sistema..." i poverio se da on zna celu istinu o sarajevskom atentatu, te bi rado napisao "najautentičniji scenario". A ta istina je bila da kraljevski i politički vrh Srbije nije nikako bio za kvarenje odnosa sa Austrijom i da im je mnogo smetalo što te mladiće iz Bosne major Vojislav Tankosić obučava u pucanju, a prema nalogu Crne ruke. Iza Crne ruke je stajala Rusija. Krleža u svoj odgovor Čengiću ubacuje veliki citat iz pisma nemačkog austrijskom caru u kojem se tvrdi da "u toj dobro organizovanoj zaveri, mada ne može da se dokaže učestvovanje srpske vlade, ipak je njena politika da ujedini sve Jugoslovene pod srpskom zastavom, što je opasno za nas". Onda je, pričao je Krleža, nemački načelnik generalštaba nagovorio austrijskog kolegu da zarate.

Pred Vidovdan, kada će Princip pucati, u romanu Ive Andrića Na Drini ćuprija sreću se Nikola Glasinčanin, koji je prihvatio novi poredak i vredno radio kao činovnik u velikoj nemačkoj firmi, sa Zorkom, koju je revolucionar Janko Stiković napustio. Nikola joj izjavljuje ljubav i predlaže:

- Dok jedni govore i buncaju, a drugi posluju i stiču, ja sve pratim i posmatram i sve bolje uviđam da ovde nema života. Zadugo neće ovde biti mira ni reda ni korisna rada. Ni Stikovići ni Heraci neće ih stvoriti. Naprotiv, biće sve gore. Treba bežati odavde, kao od kuće koja se ruši. Ovi mnogobrojni i zbunjeni spasioci koji se javljaju na svakom koraku najbolji su znak da idemo u susret katastrofi. Kada se ne može pomoći, treba se bar spasavati.

Ova radnja se događa pre sto godina, Andrić je opisao pre 70, Bosna i Hercegovina su još uvek rovite, a danas u Austriji, naročito u Beču i okolini, živi i radi preko milion Srba, smatra se, velikim delom iz Bosne. Ne žale se na "trulu Austriju", niti na nasleđe Habsburgovaca i ne pada im na pamet da se vrate ni u Bosnu, niti u Srbiju...

http://www.danas.rs/dodaci/vikend/misolovka_za_srbiju.26.html?news_id=268030 (http://www.danas.rs/dodaci/vikend/misolovka_za_srbiju.26.html?news_id=268030)

O Biljani Srbljanović mislim... ne toliko  lepo. 
O Apisu mislim mnogo bolje nego ona.

Ali ovaj njen tekst, jednostavno, vrlo je interesantan.
http://srbin.info/2013/06/biljana-srbljanovic-gavrilo-princip-nije-srbin-on-je/ (http://srbin.info/2013/06/biljana-srbljanovic-gavrilo-princip-nije-srbin-on-je/)

Quoteпо презименима бих закључила да су на неки начин наследници породица тих неких Младобосанаца

pa ja bih po prezimenu zaključio i da ona nije Srbin, pa šta da mu radimo...


inače, uopšte nije tačno da ne postoje autori koji smatraju da je atentat izazvao Prvi svjetski rat - Džozef Naj je vrlo poznat autor i tvrdi baš to

Inače, autor koga smo na početku pljuvali, spustio je loptu:
http://www.politika.rs/rubrike/Politika/Moja-knjiga-nije-uperena-protiv-Srba.sr.htm (http://www.politika.rs/rubrike/Politika/Moja-knjiga-nije-uperena-protiv-Srba.sr.htm)
lИНТЕРВЈУ: КРИСТОФЕР КЛАРК, историчар, аутор књиге ,,Месечари: Како је Европа кренула у рат 1914
"Моја књига није уперена против Срба
У немачком издању ,,Месечара" термин ,,терориста" за Гаврила Принципа замењен са ,,атентатор". – Онај ко покушава да ослободи Немце кривице за избијање Другог светског рата или је луд или има сумњиве политичке намере

Quote from: varvarin on 23-09-2013, 15:11:46
O Biljani Srbljanović mislim... ne toliko  lepo. 
O Apisu mislim mnogo bolje nego ona.

Ali ovaj njen tekst, jednostavno, vrlo je interesantan.
http://srbin.info/2013/06/biljana-srbljanovic-gavrilo-princip-nije-srbin-on-je/ (http://srbin.info/2013/06/biljana-srbljanovic-gavrilo-princip-nije-srbin-on-je/)

Биљана Србљановић: Гаврило Принцип није Србин, он је ...

ovo je zapravo transkript jedne epizode Peščanika u kojoj je Biljana Srbljanović govorila.

http://www.politika.rs/rubrike/Sta-da-se-radi/Princip-bez-advokata.sr.html (http://www.politika.rs/rubrike/Sta-da-se-radi/Princip-bez-advokata.sr.html)

biljana srbljanovic je kraljica i eventualno moze da joj se pljune pod prozor. lepa, pametna, odmerena, fina, talentovana, a sinoc je za promociju srbije u austriji uradila vise nego sve vlade u poslednjih 10 godina.
za one koje zanima komad: pro-srpski je da ne moze biti prosrpskiji. nemacki glumci izvanredni.
btw, o apisu ima mnogo bolje misljenje od mene.

to mora da je Vučić kidnapovao pravu Biljanu i poturio dvojnicu 8-)


šalu na stranu, a kako je to Apis uopšte upleten u priču o Gavrilu Principu a da to ostane prosrpska priča?


Jer koliko znam nije baš potvrđeno da je u tome učestvovao, a preko njega se dokazuje da Srbija jeste odgovorna za atentat.

Bio je intervju u Politikinom kulturnom dodatku u Subotu gde je BS objašnjavala kako je Apis na kraju pokušavao da spreči atentat itd.

možda, ali se priča i da je organizovao atentat

Ma, znam, naravno. Kako je BS u intervjuu objašnjavala, njen komad je napisan tako da se članovi Mlade Bosne prikažu kao idealisti čista srca spremni da ginu (i, očigledno, da ubiju) za višu stvar a koje obrlate silni zakulisni maheri i političari da pokrenu događaje mnogo veće od njih samih. E, sad, kako sve to u praksi izgleda nećemo znati dok ne pogledamo komad...

bice na bitefu u martu. do tada...pljuvanje moze da se nastavi.
naravno, moj dozivljaj "prosrpskog" nije nuzno isti kao i batin ili varvarinov ili D. :lol:

o apisu bolje ne ovom prilikom, malo sam nervozna. slatko je sto ga je nemacki reziser predstavio solidno feminizirano uz take home message "svi cemo da ginemo za srbiju samo sto ja ne mogu u ovom momentu jer sam prehladjen".

u svakom slucaju, stvarno big uspeh biljane srbljanovic, u publici je bio krem beckog pozorista, svi mediji, etc. jos da te igraju u schauspielhausu...
btw, moja prijateljica ju je intervjuisala dan pre predstave za wiener zeitung i ne secam se kad se toliko odusevila nekim.

Та жена сваке минуте избаци по 15 твитова, мени није јасно како уопште стигне да доручкује а камо ли да пише неке позоришне представе.

Mora da ne doruckuje, linija joj je WOW! :)
Kao i tvoja uostalom. :lol:

Jedan od nasih najvecih problema je sto imamo elitu koju mi ( i ponovicu MI ) placamo, a ona prica protiv nasih interesa ( i sto je jos gore radi )...
Ne brani ona Principa, nego sebe ...

crna agota,
koji MI? i od koga/zbog cega bi ona morala da se brani? na stranu sto mislim da joj ta ideja nije bila ni u malom mozgu.

naravno, zašto bi jedan od fundamentalnih događaja vezanih za naš nacionalni identitet bio uopšte u njenom mozgu, malom ili ''velikom''

ipak je ona doktorirala istoriju pa joj nije bila potrebna bilo kakva konsultacija u tom pogledu, zna to ona bolje od svih zaposlenih na Filozofskom fakultetu i po institutima, zna kako se prikuplja, analizira i tumači istorijska građa, rječju, ona je djevojka za sve, univerzalna sveznalica.

@ lilit
Pa to je jasno kao dan.

Nase elite su bile najveci zagovornici jugoslovenske ideje,a srpski komunisti su se trudili da satru srpski nacionalni interes dok su svi drugi manje-vise  radili u svoju korist  a Jugoslaviji sta ostane.
Od 1918  kada je propustena sansa koja se mozda nikada nece ukazati, srpsku politiku karakterise jugoslovenska zabluda...

Sto se tice Principa, pa naravno da Princip nije pucao vodjen nacionalnim vec nadnacionalnim (jugoslovenskim) motivom. Reakcije iz Srbije su nastale samo kao odgovor na zamenu teza u odredjenim evropskim krugovima,
da je "SRBIJA " odgovorna za atentat , sledi za Prvi svetski rat, a da je Princip "TERORISTA" pritom zanemarujuci kako se sam Princip izjasnjavao i za sta se borio i on i Cabranovic i ostali iz Mlade Bosne.

A ova budaletina kad povuce "crtu"...usledi  ovo o cemu ti govoris i ne razumes ili se pravis da ne razumes.
Ne moram nuzno ni da procitam knjigu, podgledam predstavu, da bih svatila o cemu je tu zapravo rec. Sve je jasno.



EDIT: Poludecu od ovog foruma, ADMINISTRATORI. :-x :-x :-x :-x :-x

Quote from: lilit on 17-10-2013, 14:39:49
Mora da ne doruckuje, linija joj je WOW! :)
Kao i tvoja uostalom. :lol:

Oh, stop it!  :oops:
:evil:

Quote from: Agota on 17-10-2013, 17:19:59
@ lilit
Pa to je jasno kao dan.

Nase elite su bile najveci zagovornici jugoslovenske ideje,a srpski komunisti su se trudili da satru srpski nacionalni interes dok su svi drugi manje-vise  radili u svoju korist  a Jugoslaviji sta ostane.
Od 1918  kada je propustena sansa koja se mozda nikada nece ukazati, srpsku politiku karakterise jugoslovenska zabluda...

Sto se tice Principa, pa naravno da Princip nije pucao vodjen nacionalnim vec nadnacionalnim (jugoslovenskim) motivom. Reakcije iz Srbije su nastale samo kao odgovor na zamenu teza u odredjenim evropskim krugovima,
da je "SRBIJA " odgovorna za atentat , sledi za Prvi svetski rat, a da je Princip "TERORISTA" pritom zanemarujuci kako se sam Princip izjasnjavao i za sta se borio i on i Cabranovic i ostali iz Mlade Bosne.

A ova budaletina kad povuce "crtu"...usledi  ovo o cemu ti govoris i ne razumes ili se pravis da ne razumes.
Ne moram nuzno ni da procitam knjigu, podgledam predstavu, da bih svatila o cemu je tu zapravo rec. Sve je jasno.



EDIT: Poludecu od ovog foruma, ADMINISTRATORI. :-x :-x :-x :-x :-x

agota,

ja se s ovim gore ne slazem ni u nacelu ni u pojedinostima al necu ni pokusavati da te ubedim u suprotno. :lol:

politika danas ima zanimljiv clanak:
http://www.rts.rs/page/stories/ci/story/2/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82/1422434/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF+%D0%B8+%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF%D0%B8.html (http://www.rts.rs/page/stories/ci/story/2/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82/1422434/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF+%D0%B8+%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF%D0%B8.html)

''Погледи који одавде падају на историјску личност Граврила Принципа и његову улогу у догађајима који су потресли свет су вишезначни, комплексни и углавном на линији тумачења да је Принцип био само катализатор политичког карактера једног времена.''



pa je li uloga Principa

1. višeznačna?
2. ili je katalizatorska?

http://www.danas.rs/danasrs/kultura/zbogom_revolucionarna_mladosti.11.html?news_id=269594 (http://www.danas.rs/danasrs/kultura/zbogom_revolucionarna_mladosti.11.html?news_id=269594)

Pogledi su višeznačni, preovlađujući je da je uloga bila katalizatorska. Lepo piše.

pa neće biti da tako piše, jer bi trebali neki drugi veznici da se koriste

Kad već gramarnacišemo: bi trebalo da se koriste.

već smo se doticali te teme, pa sam ranije iskopao udžbenik filološkog faksa u kojem piše da se to pravilo ne odnosi na ijekavce 8-)

mada ovo nije pitanje gramatike, nije gornja rečenica o Principu nepravilna što se pravopisa tiče, ona je što se činjenica tiče netačna, jer sam prilično siguran da je katalizator za novinarku nešto veoma višeznačno

(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fstatic.mondo.rs%2FPicture%2F315139%2Fjpeg%2Fgavrilo1.jpg&hash=dbcfbc7ee369b0ab68dcb46530a1225f40aa13f1)

Hitler sa spomen-pločom Gavrilu Principu

Nedeljnik "Vreme" objavio je fotografiju Adolfa Hitlera kako posmatra spomen-ploču Gavrilu Principu koja mu je poslata iz okupiranog Sarajeva.

Na crno-beloj fotografiji koju je, kako navodi "Vreme", načinio njegov službeni fotograf Hajnrih Hofman, vidi se Hitler i ispred njega spomen-ploča s natpisom "Na ovom istorijskom mjestu Gavrilo Princip navijesti slobodu na Vidovdan 15. (28) juna 1914".

Gavrilo Princip, pripadnik organizacije Mlada Bosna, ubio je 28. juna 1914. godine u Sarajevu austrougarskog prestolonaslednika Franca Ferdinanda i njegovu suprugu Sofiju. Taj atentat poslužio je Austrougarskoj za ultimatum Srbiji i napad na nju čime je počeo Prvi svetski rat.

Tvrdi se da je fotografija snimljena na Hitlerov rođendan, 20. aprila 1941. godine, u vagonu specijalnog voza "Amerika", koji je u to vreme stajao na slepom koloseku pruge Beč-Grac, kod mesta Menihkirhen.

Hitleru je tada uručen rođendanski poklon, "jedini ratni trofej raskomadane Jugoslavije", spomen-ploča Gavrilu Principu doneta iz okupiranog Sarajeva, navodi se u tekstu Muharema Bazdulja.

Nacistička vojska ušla je u Sarajevo 17. aprila 1941. godine, a skidanje ploče zabeleženo je kamerom.

"Firer je bio srećan što mu je njegova vojska iz dela sveta koji nije vredan kostiju ni jednog jedinog pomeranijskog grenadira uspela da mu na dar donese jedinu stvar iz te ubijene zemlje koja mu nešto znači: ploču kojom su u Sarajevu odali počast Gavrilu Principu. Mrtvace treba pokopati, misli Hitler, a ova ploča koju su podigli da slave svoju slobodu i nemačko poniženje sada je nadgrobna ploča njihovoj zemlji i njihovim snovima", piše Bazdulj.

Hofman je snimio više od dva miliona Hitlerovih fotografija, a u tim fotografijama ogleda se Drugi svetski rat iz vizure nemačkog nacističkog vođe.

http://www.mondo.rs/a629358/Info/Srbija/Hitler-sa-spomen-plocom-Gavrilu-Principu.html (http://www.mondo.rs/a629358/Info/Srbija/Hitler-sa-spomen-plocom-Gavrilu-Principu.html)

Kome li su poslali ovu koju su sad skinuli?

Istoričarka tvrdi da je Srbija bila kao Iran danas

Princip je terorista koji nije hteo da čeka da se stvari reše diplomatskim ili ustavnim putem, smatra Margaret Mekmilan, autorka knjige ,,Sprečavanje novog velikog rata: Lekcije iz 1914"



Vašington – Srbija iz vremena Prvog svetskog rata bila je nešto nalik na današnji Iran, gde delovi vlasti sponzorišu terorističke aktivnosti, a Gavrilo Princip je bio fanatik koji se poslužio terorističkim nasiljem za ostvarivanje svojih ciljeva, rekla je u Vašingtonu kanadska istoričarka Margaret Mekmilan.

Ona je na promociji svoje knjige ,,Sprečavanje novog velikog rata: Lekcije iz 1914", govorila i o Srbiji iz tog doba i njenoj ulozi u ratu. ,,Prvi čovek vojne bezbednosti Srbije pukovnik Apis bio je veoma dobro upućen u to šta zaverenici pripremaju u Bosni. Oružje za atentat prošvercovano je iz Srbije uz pomoć srpskih graničara", rekla je Mekmilanova na tribini u Brukings instituciji.

Prema njenim rečima, predsednik tadašnje vlade Nikola Pašić možda je nešto i sumnjao, ali odlučio je da ne zna šta se dešava.

Na pitanje dopisnika Tanjuga da li zna da je vođi nacističke Nemačke Adolfu Hitleru za rođendan 1942. doneta spomen-ploča iz Sarajeva posvećena Gavrilu Principu, koju su nemački okupatori skinuli kao ratni trofej, istoričarka je odgovorila da je juče čula za to. ,,Da, juče su mi rekli za tu sliku", kazala je Mekmilanova.

Ona je, ipak, Principa nazvala teroristom, rekavši da su to ljudi koji koriste nasilje da postignu svoje ciljeve, a atentator iz Sarajeva, prema njenim rečima, nije hteo da čeka da se stvari reše diplomatskim ili ustavnim putem". ,,U svojoj knjizi sam ga opisala kao čoveka iz današnjeg egipatskog društva koji je došao iz ruralne i tradicionalne sredine. On je verovao u svoje ideje i bio je fanatik", navela je Mekmilanova.

Opisujući Gavrila Principa, istoričarka je kazala i da je on, kao i mnogi mladi ljudi, svet posmatrao crno-belo.

Kanadska istoričarka, inače profesor istorije na Univerzitetu u Torontu, prethodno je Evropu početkom 20. veka opisala kao skoro idilično društvo koje blizu sto godina nije bilo u većem sukobu, sve do Prvog svetskog rata.,,Evropa je napredovala na svim poljima, ali je to bilo i vreme kada je dominacija velikih sila, poput Britanije, počela da opada", ocenila je Mekmilanova, dodajući da Britanci nisu shvatali da i druge zemlje žele svoj deo kolača.

Prema njenim rečima, nemačka spoljna politika koju je vodio kajzer, bila je katastrofalna, što je Britaniju odvojio od nje i približilo Francuskoj i Rusiji, što se smatralo nezamislivim krajem devetnaestog veka. ,,Mnogo faktora je uticalo na početak rata, od lidera država, preko porasta nacionalizma do krize na Balkanu", ocenila je Mekmilanova i dodala da Rusi nisu zaboravili Nemcima poniženje iz BiH 1908. godine.

Ona je zaključila i da je Nemačka odlučila da uđe u rat i napadne Srbiju, jer se plašila da će izgubiti Austrougarsku ako to ne učini.
Tanjug

http://www.politika.rs/rubrike/Drustvo/Kanadska-istoricarka-tvrdi-da-je-Srbija-bila-kao-Iran-danas.lt.html (http://www.politika.rs/rubrike/Drustvo/Kanadska-istoricarka-tvrdi-da-je-Srbija-bila-kao-Iran-danas.lt.html)

Istorija je postala debilna nauka. Napisaćeš štagod ako će ti to neko platiti.

QuoteSrbija iz vremena Prvog svetskog rata bila je nešto nalik na današnji Iran, gde delovi vlasti sponzorišu terorističke aktivnosti, a Gavrilo Princip je bio fanatik koji se poslužio terorističkim nasiljem za ostvarivanje svojih ciljeva, rekla je u Vašingtonu kanadska istoričarka Margaret Mekmilan.

Anal Cunt - Van Full Of Retards (http://www.youtube.com/watch?v=_0hXoShBQ7c#)

Quote from: Harvester on 10-11-2013, 12:08:51

QuoteSrbija iz vremena Prvog svetskog rata bila je nešto nalik na današnji Iran, gde delovi vlasti sponzorišu terorističke aktivnosti (...) rekla je u Vašingtonu kanadska istoričarka Margaret Mekmilan.

Šta, nešto kao današnje SAD gde delovi vlasti sponzorišu terorističke aktivnosti u brojnim azijskim, evropskim, afričkim i južnoameričkim državama?

Lepo je kad Kanađani znaju o čemu pričaju...

Kad to oni rade onda je to pomoc demokratiji a kad to rade drugi onda je u pitanju terorizam

Ja razumem zašto to "oni" rade, ali mi nije jasno zašto se kod nas toliko trabunja. Pametan čovek bi se zapitao čemu revizija istorije posle 80 godina i sve bi mu bilo jasno.

http://www.lrb.co.uk/v35/n23/thomas-laqueur/some-damn-foolish-thing (http://www.lrb.co.uk/v35/n23/thomas-laqueur/some-damn-foolish-thing)

Ovo si linkovo samo da mene nerviraš. :cry:  Znači ovaj lik prepričava knjigu i to argh argh:


'Apis' (the Serbian word for 'bull')
That same year, one of the officers who had participated in the coup of 1903, and was notorious for carrying with him a dried bit of flesh cut from Queen Draga's breast, was pardoned at the army's insistence for the murder of a less than enthusiastic recruit.
Pa ovo ne samo da je neviđeno bitno za celu priču nego nam se diskretno uskraćuje i  ime tog genija koji je uz sebe nosio parče osušene sise! Jao, jel vidite koji su ti Srbi divljaci!!!1
It didn't occur to anyone that this might have been an inauspicious date. But then, why should it have? Sarajevo's civic architecture, its university, its hospital, its city plan were Habsburg; economic development had proceeded apace.
o_O Ja nisam tako učila u školi... ali biće da su me lagali nastavnici, sve zajedno sa onom bulumentom Kočić-Šantić-Andrić itd.
Clark says it isn't up to him to determine whether some of Serbia's complaints against Austria were justified
al ovo dolazi posle onolikog pasusa o Versajskom sporazumu, a zašto?
Franz Ferdinand, a leader of the faction of the Austrian government that had for a decade been seeking a peaceful resolution to the Balkan problems, a happily married man, was enjoying his ride in an open car through the streets of Sarajevo with his wife, Sophia, by his side.

Da ti kažem, Tomase dušo, čitala sam razne stvari o Francu Ferdinandu, najčešće nemačkih ili austrijskih autora, i  niko od njih nije bio ovoliko... hm... nežan prema čoveku.
I na kraju kaže o Principu:
where visitors can see his cell and his manacles amid the detritus of the Holocaust that he did a great deal to make possible.

Pa mrš mrš. Ne znam šta bih drugo rekla.

PS A na kraju još citira Benjamina. Pa mučeni Benjamin se u grobu okreće.

Baš si se iznervirala. :lol:  A ja sve vreme razmišljam da pitam Džejpa šta je iz tog teksta naučio. Da znam jer nisam imao snage da čitam do kraja.

Pisao sam za Apisa uredništvu. :lol: I... otprilike tu prestao da čitam pažljivo.

Ostavio sam ostatak za kasnije, i to pod možda, a u međuvremenu, poput skalopa, čekam da neko iznese šta je iz njega naučio. -.-
Mada moram reći da sam pre očekivao komentar od recimo Mehmeta, nego od Jevtropijevićke (mislio sam da ima preča posla nego da se nervira još i ovime).

Jako je dugaчko i stigao sam tek do pominjanja Apisa. Možda sutra stignem da pročitam celo pa nešto kažem, ali od mene tu nema neke vajde, ja istoriju veoma slabo poznajem.

Quote from: Father Jape on 04-12-2013, 00:04:08
Pisao sam za Apisa uredništvu. :lol: I... otprilike tu prestao da čitam pažljivo.

Ostavio sam ostatak za kasnije, i to pod možda, a u međuvremenu, poput skalopa, čekam da neko iznese šta je iz njega naučio. -.-
Mada moram reći da sam pre očekivao komentar od recimo Mehmeta, nego od Jevtropijevićke (mislio sam da ima preča posla nego da se nervira još i ovime).

:/ Nekad je bolje da se nerviram zbog posla naokolo bliže nego zbog posla preko preče.

Meni su događaji prilično jasni. I zastrašujući. Revizija istorijskih činjenica se uvek postiže silom i preko voljnih da je "obrazlože" (pročitati priču Ilije Bakića "Za dinama"). Sukobi svetskih razmera nastaju iz "potrebe za promenom" onih koji su spremni za nasilje i iskazuju se nagomilavanjem lokalnih sukoba sa raznoraznim povodima (pogledati lokalne sukobe pre IWW i pre IIWW). Povodi koji se beleže u istoriji su nevažni, a često i isprovocirani. Stoga sam prestrašen sukobima koji se provociraju u poslednje dve dekade i voljom provokatora da pokažu mišiće.

Quote from: scallop on 04-12-2013, 00:20:41
Sukobi svetskih razmera nastaju iz "potrebe za promenom" onih koji su spremni za nasilje i iskazuju se nagomilavanjem lokalnih sukoba sa raznoraznim povodima (pogledati lokalne sukobe pre IWW i pre IIWW).

QFT. I to je nauka odavno utvrdila i zaista je bolno gledati kako se u novim tumačenjima povijesti ova datost prenebregava. Pogotovo u pogledu WWI koji je od strane inteligencije mnogih evropskih država (zabeleženo i potvrđeno) prizivan i dočekan kao pozitivan fenomen koji će revitalizovati Evropu i pročistiti vazduh.

http://www.blic.rs/Vesti/Drustvo/432432/Pismo-skrivano-u-crnom-kabinetu-Bec-planirao-Prvi-svetski-rat-godinu-pre-atentata (http://www.blic.rs/Vesti/Drustvo/432432/Pismo-skrivano-u-crnom-kabinetu-Bec-planirao-Prvi-svetski-rat-godinu-pre-atentata)

http://www.vesti-online.com/Vesti/Svet/373592/Gradonacelnik-Londona-Nemci-nisu-Srbi-krivi-za-rat-vec-vi (http://www.vesti-online.com/Vesti/Svet/373592/Gradonacelnik-Londona-Nemci-nisu-Srbi-krivi-za-rat-vec-vi)

A evo i te kolumne:

http://www.telegraph.co.uk/news/politics/10552336/Germany-started-the-Great-War-but-the-Left-cant-bear-to-say-so.html (http://www.telegraph.co.uk/news/politics/10552336/Germany-started-the-Great-War-but-the-Left-cant-bear-to-say-so.html)

QuoteIn this centennial year, it's more important than ever that we treat the truth with respect


One of the reasons I am a Conservative is that, in the end, I just can't stand the intellectual dishonesty of the Left. In my late teens I found I had come to hate the way Lefties always seemed to be trying to cover up embarrassing facts about human nature, or to refuse to express simple truths – and I disliked the pious way in which they took offence, and tried to shoosh you into silence, if you blurted such a truth.   Let me give you a current example of this type of proposition. It is a sad but undeniable fact that the First World War – in all its murderous horror – was overwhelmingly the result of German expansionism and aggression. That is a truism that has recently been restated by Max Hastings, in an excellent book, and that has been echoed by Michael Gove, the Education Secretary. I believe that analysis to be basically correct, and that it is all the more important, in this centenary year, that we remember it.   That fact is, alas, not one that the modern Labour Party believes it is polite to mention. According to the party's education spokesman, Tristram Hunt, it is "crass" and "ugly" to say any such thing. It was "shocking", he said in an article in yesterday's Observer, that we continued to have this unacceptable focus on a "militaristic Germany bent on warmongering and imperial aggression".   He went on – in a piece that deserves a Nobel prize for Tripe – to mount what appeared to be a kind of cock-eyed exculpation of the Kaiser and his generals. He pointed the finger, mystifyingly, at the Serbs. He blamed the Russians. He blamed the Turks for failing to keep the Ottoman empire together, and at one stage he suggested that we were too hard on the bellicose Junker class. He claimed that "modern scholarship" now believes that we have "underplayed the internal opposition to the Kaiser's ideas within the German establishment" – as if that made things any better.   Perhaps there was some more "internal opposition" to the Kaiser, as Hunt thinks. Whoever they were, these internal opponents, they weren't much blooming use, were they? It was Germany that pushed Austria to make war on Serbia. It was Germany that declared war on Russia, on August 1 1914. It was Germany that decided it was necessary to invade Luxembourg, and it was Germany that deployed the Schlieffen plan (devised in 1905, incidentally) and sent her troops smashing through neutral Belgium and into France.




  Why was it necessary to follow up some rumpus in Sarajevo by invading France, for heaven's sake? It wasn't. The driving force behind the carnage was the desire of the German regime to express Germany's destiny as a great European power, and to acquire the prestige and international clout that went with having an empire. That is why Tirpitz kept increasing the size of the German fleet – in spite of British efforts to end the arms race. That's why they tried to bully the French by sending a gunboat to Agadir in 1911.
That, in a nutshell, is why millions died in the trenches of the western front and elsewhere, 15 million in all. It was an even greater tragedy for Germany, and for the world, that within two decades of the end of that conflict there should arise another German leader who decided to revive what was essentially the same military/political objective – a massive expansion of German influence in Europe and beyond; and though Hitler was admittedly even more nasty and militaristic than the Kaiser, it was no coincidence that he used a very similar plan: first take out France and the Low Countries, then go for Russia.
In both wars, huge numbers of British people, military and civilian, lost their lives in the struggle to frustrate these deranged ambitions. They were, in essence, fighting on the right side, and it should not be forbidden to state that fact. The Second World War arose inexorably out of the first, and in both wars I am afraid the burden of responsibility lies overwhelmingly on German shoulders. That is a fact that we should not be forbidden from stating today – not just for the sake of the truth, but for the sake of Germany in 2014.
Hunt is guilty of talking total twaddle, but beneath his mushy-minded blether about "multiple histories" there is what he imagines is a kindly instinct. These wars were utterly horrific for the Germans as well as for everyone else, and the Germans today are very much our friends. He doesn't want the 1914 commemorations to pander to xenophobia, or nationalism, or Kraut-bashing; and I am totally with him on that.
We all want to think of the Germans as they are today – a wonderful, peaceful, democratic country; one of our most important global friends and partners; a country with stunning technological attainments; a place of incomparable cultural richness and civilisation. What Hunt fails to understand – in his fastidious Lefty obfuscation of the truth – is that he is insulting the immense spiritual achievement of modern Germany.
The Germans are as they are today because they have been frank with themselves, and because over the past 60 years they have been agonisingly thorough in acknowledging the horror of what they did. They don't try to brush it aside. They don't blame the Serbs for the 1914-18 war. They don't blame the Russians or the Turks. They know the price they paid for the militarism of the 20th century.
They don't try to mitigate, palliate, or spread the blame for the conflict. They tried that in the Thirties, and they know that way lies madness. The Germans know the truth about the world wars, and their role. They have learnt, and they have changed. It would be a disaster if that truth became blurred today. I can hardly believe that the author of this fatuous Observer article is proposing to oversee the teaching of history in our schools.
If Tristram Hunt seriously denies that German militarism was at the root of the First World War, then he is not fit to do his job, either in opposition or in government, and should resign. If he does not deny that fact, he should issue a clarification now.

I do kurca krasnog kad Boris Džonson treba da nas brani  :cry: :cry: :cry: :cry: Mada nas zapravo samo jednom u prolazu spominje i tekst je obračun sa levicom  :lol:

jedino što nisam baš siguran da Njemci ne krive Srbe :)

Danas sam saznao da su Hitler i Princip bili zemljaci. Dalje, i da je Franja Ferdinand bio s njima zemljak. Pa, ako su svi oni zemljaci, zašto mešaju Srbiju?

Origins: Rap Battle - WW1 Uncut - BBC (http://www.youtube.com/watch?v=kCEUZ4rFiac#ws)

(https://fbcdn-sphotos-f-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xpf1/t1.0-9/10516652_788383814518584_1560400414090780790_n.jpg)

Taj Rap Battle je već ružan deo današnje priče. Neka zajebavaju svoje, a ne druge.  Još će neko pronaći da su Princip i Hitler bili ortaci na molerskom zanatu i da je Princip bolje slikao ne bi učio pucanje. Između njih dvojice je i naš bravar, pa je to prava mera za neki domaći slipstrim.

Mocart i Hitler su zemljaci

Fulao si jedno sto godina, pa ne možemo da ga slipstrimujemo.

piše da su imali isto državljanstvo, ne da su živjeli u isto vrijeme ;)


inače, komentar sa Blica

''Nocas sam se vracao sa posla i na americkom javnom radiju sam slusao BBC-jev prilog o danasnjoj godisnjici. Kao i obicno, pompezna propaganda....medjutim, upravo sam ustanovio da je tekst koji sam cuo identican do u rec sa tekstom koji stoji na Wikipediji, pod odrednicom Nadvojvoda F.F. Ovo je toliko bedno, da mi je ulepsalo dan:)''

Quote from: Pizzobatto on 28-06-2014, 23:49:40
piše da su imali isto državljanstvo, ne da su živjeli u isto vrijeme ;)

inače, što se epohe tiče, Hitler je imao dobro društvo, sve Borisove idole ;)

Quote from: Pizzobatto on 28-06-2014, 23:49:40
piše da su imali isto državljanstvo, ne da su živjeli u isto vrijeme :wink:
'

Amateru! Za slipstrim odabereš lik iz neke epohe, pa kao kandidate izvučeš sve poznate savremenike iz te geografije. E, sad, Hića, Tile i Gaja su rođeni u istoj državi, '89, '92' i '93. godine pretprošlog veka. Mocart je tu više za Rekvijem.

(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.njuz.net%2Fwp-content%2Fuploads%2F2014%2F06%2F00_njuz-novine123.jpg&hash=ab7807646f75769680e99ece32f0b137e556eb84)

Degutantno. Čovek je umro zbog bolesti u zatvoru, jer je bio okovan kao životinja. Toliko ljudi poginulo i patilo. Sa nekim stvarima se jednostavno ne sprda. Nije uopšte duhovito, već sramotno.

Netačno. Posle dovoljno vremena sve postaje predmet sprdnje.

I ako se zbog nečeg vredi boriti, to je da tako i ostane.

"Comedy is tragedy plus time!"

Sloboda da se ruga nečijoj patnji i žrtvama?Alal, slobode...
Nemamo mi nikakve slobode. Gavrilo je imao više petlje od svih nas koji sada živimo.
Samo kritikujemo i zezamo, npr.vlast, iz bezbedne fotelje, preko interneta.
Koju smo njihovu meru, zakon, sprečili? Da se organizuje kakav protest, ne bi se pedeset ljudi skupilo.
Imamo samo iluziju slobode.

Quote from: Anomander Rejk on 29-06-2014, 15:08:46
Koju smo njihovu meru, zakon, sprečili? Da se organizuje kakav protest, ne bi se pedeset ljudi skupilo.
Imamo samo iluziju slobode.

Ne bih se slozio da je imamo iluziju slobode, ali iz ovog ugla.
Zakone mozes da sprecis tako sto glasas na izborima za jednu ili drugu politiku.
E sad, sto je vecina izabrala kako je izabrala, moze to nekom da se svidi ili ne,
ali to ti je odgovor zasto nema ni 50 ljudi - manjina moze samo da se duri, bila u pravu ili ne.

Složićemo se da se ne slažemo. :)
Ja mislim da je suština upravo to-ti tvrdiš da u demokratiji odlučujemo izborima, a ja da je to odlučivanje farsa i iluzija, da ne odlučujemo zapravo ni o čemu.
A i pojednostavljuješ stvari. Sumnjam i da su glasači SNS , recimo, glasali za npr. plaćanje pretplate(obeća li Vučić? da ga više neće biti), ali se neće buniti, iako se bune, to će završiti na fejsbuk komentarima.
A nama se sve bune tako završavaju. Moš' misliti što nekog partijaša s kupljenom diplomom sekira što ću ga ja opljuvati na fejsbuku. To će trajati dva dana, a on će i dalje kući punih džepova.
Smeniše li nekog zbog poplava? Jok.
Zbog diploma?Jok. Ode vremešni Mića, koji je ionako bogat čovek, boli ga uvo.
Mi samo lajemo na zvezde :-o , bez ikakvog stvarnog efekta.
Nekad je postojala makar ulica, čini mi se da se više slobode imalo u Slobino vreme. Lakše se bilo boriti za nju. Sad su nam uvalili konformizam, internet. Lakše i meni baciti kritički komentar na fejs, nego izaći vani i možda rizikovati neke posledice
ako se dignem protiv nečeg lošeg. I mnogima je tako.
Gde tu vidiš slobodu?

Quote from: Anomander Rejk on 29-06-2014, 17:13:58
Složićemo se da se ne slažemo. :)

Izgleda  :)

Quote from: Anomander Rejk on 29-06-2014, 17:13:58
Ja mislim da je suština upravo to-ti tvrdiš da u demokratiji odlučujemo izborima, a ja da je to odlučivanje farsa i iluzija, da ne odlučujemo zapravo ni o čemu.
A i pojednostavljuješ stvari. Sumnjam i da su glasači SNS , recimo, glasali za npr. plaćanje pretplate(obeća li Vučić? da ga više neće biti), ali se neće buniti

Pa vidi, svi mi ovde smo apsolutno slobodni da glasamo kako god hocemo. (Ili uopste da ne glasamo).
Naravno, samim glasanjem, ne odredjujemo sve aspekte donosenja odluka od strane vlasti,
ali, ali, ali... ako je neko pricao jedno, a posle sprovodio drugo,
e pa lepo - sledeci put pamet u glavu prilikom zaokruzivanja na listicu.

Ovim pojednostavljenjem sam hteo da kazem nesto sto me vec duze vreme nervira:
ljudi kukaju, a sami su glasali za trenutnu vlast (isto vazi u bilo kom vremenskom periodu).
Pa cemu kukanje, kad ste sami krivi, glasali ste kako ste glasali, sta sad!?
(ovo se ja obracam masi)

Quote from: Anomander Rejk on 29-06-2014, 17:13:58
Smeniše li nekog zbog poplava? Jok.
Zbog diploma?Jok.

Nije sporno. Ali sacekajmo onda izbore, pa ih sve mozemo smeniti.
Ako se tad to ne desi, ako vecina rezonuje - pa sta ima veze, dajmo im jos sansi - boze moj, ako tako hocete, to cete i dobiti.

Quote from: Anomander Rejk on 29-06-2014, 17:13:58
Nekad je postojala makar ulica, čini mi se da se više slobode imalo u Slobino vreme. Lakše se bilo boriti za nju. Sad su nam uvalili konformizam, internet. Lakše i meni baciti kritički komentar na fejs, nego izaći vani i možda rizikovati neke posledice
ako se dignem protiv nečeg lošeg. I mnogima je tako.

Ima logike. Nekako te to zadovoljava u ispoljavanju neslaganja.
Ali evo, danas su se neki u gradu okupili protiv promena u javnom prevozu.

Quote from: Anomander Rejk on 29-06-2014, 17:13:58
Gde tu vidiš slobodu?

Jedino sto ovom mom razmisljanju fali jeste to da nisi slobodan, zbog ogromnog uticaja medija i javnom mnjenja (hint: briselski sporazum).
Kao da neko drugi odlucuje u ime tebe, tj. da ti kreira razmisljanje i stavove (npr. Merkelova pretnja Tadicu da ce dovesti poslusnije na vlast).
Ali opet, ako si takav da svako moze da te voda kao malo dete... pa sam si kriv za to sto te snadje.
(opet se ne obracam tebi, vec neodredjenom pojedincu iz pomenute mase;
zaista nije prozivanje; ova tema je dusu dala za ovakvo obracanje).

Quote from: Anomander Rejk on 29-06-2014, 17:13:58
Složićemo se da se ne slažemo. :)
Ja mislim da je suština upravo to-ti tvrdiš da u demokratiji odlučujemo izborima, a ja da je to odlučivanje farsa i iluzija, da ne odlučujemo zapravo ni o čemu.
A i pojednostavljuješ stvari. Sumnjam i da su glasači SNS , recimo, glasali za npr. plaćanje pretplate(obeća li Vučić? da ga više neće biti), ali se neće buniti, iako se bune, to će završiti na fejsbuk komentarima.
A nama se sve bune tako završavaju. Moš' misliti što nekog partijaša s kupljenom diplomom sekira što ću ga ja opljuvati na fejsbuku. To će trajati dva dana, a on će i dalje kući punih džepova.
Smeniše li nekog zbog poplava? Jok.
Zbog diploma?Jok. Ode vremešni Mića, koji je ionako bogat čovek, boli ga uvo.
Mi samo lajemo na zvezde :-o , bez ikakvog stvarnog efekta.
Nekad je postojala makar ulica, čini mi se da se više slobode imalo u Slobino vreme. Lakše se bilo boriti za nju. Sad su nam uvalili konformizam, internet. Lakše i meni baciti kritički komentar na fejs, nego izaći vani i možda rizikovati neke posledice
ako se dignem protiv nečeg lošeg. I mnogima je tako.
Gde tu vidiš slobodu?

odgovor je da bi penzioneri tebali da uzmu pištolje, ionako bi imali zdravstvene povoljnosti u ćuzi

eo npr scallop da kokne par tajkuna lakše bi se disalo

Eh, moj Gaćinoviću, bolje je mamlaze kokati. Si vido kako Franja Ferdinand nikome nije falio? Oma su ga iskoristili kao povod.

povod protiv koga? 8-)

samo dobro da se organizuje, možda te ni ne uhvate 8-)

Borise, ako se u promene uzdaš samo izborima, načekaćeš se.
Srbima u proseku treba deset godina da im dođe iz dupeta u glavu.
Deset godina je vladao Slobo, deset godina razne varijante DOS i DS, nije nemoguće da i Vučić
provede deceniju na vlastu

Quote from: Anomander Rejk on 30-06-2014, 12:52:28Deset godina je vladao Slobo, deset godina razne varijante DOS i DS, nije nemoguće da i Vučić provede deceniju na vlastu

ovi prethodni su kolko-tolko imali šta da krckaju.
ovi sada vladaju bankrotiranom državom, narod je očajniji nego ikada, a kad je narod očajan, onda mu možda iz dupeta do glavudže dođe malko brže...

http://youtu.be/g1KKFQ40HpA (http://youtu.be/g1KKFQ40HpA)

ббц је направио 'живи пренос' догађаја од пре 100 година све са видео извештајима из европских центара моћи

http://www.bbc.com/news/live/world-27978407 (http://www.bbc.com/news/live/world-27978407)

QuoteJust teenagers on the day of the attack, Princip and Cabrinovic were members of Young Bosnia, a loosely coordinated group of Serb nationalists and made up mainly of high school students. Supplying and aiding the assassination plot was the Black Hand, an extensive and well-orchestrated organisation with connections to the top ranks of the Serbian military.

хаха спектакуларно

а на овој страници је одбројавање до почетка рата (http://www.bbc.co.uk/timelines/zgy334j)

(https://fbcdn-sphotos-a-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xaf1/t1.0-9/10500581_10152210557113946_8830691836995185614_n.jpg)

Какву нашу срамоту је пронашао Србин, који се изгубио у шуми на чешко-немачкој граници


У шуму, код места Јиндриховице, на граници Чешке и Немачке, довео нас је наш земљак, Дејан Ранђеловић, који од деведесете године прошлог века живи у оближњим Карловим Варима, монденској бањи за богате Европљане.

Та шума, надомак Јиндриховица, за Србе би требало да буде света. Требало би, али као што много тога Србима није свето, тако ни она није. У њој почива, у једва видљивим хумкама, око 1600 српских војника и официра, заробљених 1914. и 1915. године, током одбране Србије од Аустроугара.


Више од 40 000 војних заробљеника, Руса, Италијана, а највише Срба, одведено је са фронта у тада највећи заробљенички логор на територији Аустроугарске – Јиндриховице. У том малом месту али и у другим логорима широм данашње Чешке, заувек су остали многи. Далеке, 1932. године њихове кости сакупљене су и сахрањене у маузолеју у Јиндриховицама – 7100 српских војника и један број цивила.
Кажу да је најстарији био српски деведесетогодишњи свештеник, а најмлађи његов осмогодишњи унук. Изградњу маузолеја у Јиндриховицама помогао је тадашњи председник Чехословачке, Томаш Масарик, лични пријатељ Краља Александра И. Масарик није заборавио оно време када је, кријући се од Аустроугарских власти, у џепу носио – српски пасош !
Ту где је данас већ поменута шума, некада је био логор у Јиндриховицама. Деценије су пролазиле, време и природа обављали су свој посао, па је војничко гробље постепено зарастало у шуму и заборав. Све док 1994. године Дејан Ранђеловић није са пријатељима дошао да бере печурке: ,,Буквално сам се саплео на споменик на коме је писало ,,овде почива "тај- и – тај" из Пожаревца". Нисам могао да верујем ! Онда смо још мало боље погледали и нашли и друге споменике наших војника. Отишао сам у село и првог мештанина питао зна ли шта о томе... И тако сам сазнао за логор у Јиндриховицама – прича Дејан.
Иако је маузолеј у Јиндриховицама после Другог светског рата скоро заборављен, српска држава о њему се колико-толико бринула. Али, иста та држава није знала за постојање војничког гробља у само пет километара удаљеној шуми. Све док хумке и споменике српских заточеника није поново открио Дејан Ранђеловић, почетком деведесетих година прошлог века. Од тада траје његова борба да се ово, како каже, свето место, на одговарајући начин заштити. "Ми морамо то брзо да урадимо. По закону, војничка гробља штите се сто година, а после тога престаје њихова заштита. За две године биће 100 година од Првог светског рата, а да ми ништа нисмо учинили да уредимо ово место" – вајка се Дејан.
Дејан и његови пријатељи сакупили су неколико споменика српских војника на једном пропланку и ту подигли крст. Али, ово место нико не посећује. У маузолеј у Јиндриховицама долазе с времена на време српски туристи, званичници ретко. А Јиндриховице су, после Зејтинлика, највеће српско војничко гробље у Европи! Славољуб Стојадиновић, председник пожаревачког Градског одбора Удружења потомака ратника Србије од 1912. – 1920, који је предводио своје и смедеревске чланове Удружења на ходочашће у Јиндриховицама, не слаже се са тим : "На Зејтинлику је сахрањено седам и по хиљада наших војника! Јиндриховице су веће стратиште, јер треба рачунати и оне несрећнике који још почивају у шуми. Са њима их је 8 700"!
Будући да су Јиндриховице биле војнички логор, у њима није било масовних убистава, али је масовног страдања, ипак било. Логораши су умирали од тифуса, глади и исцрпљености. Радили су до изнемоглости у оближњем каменолому, градили су фабрику хемије у Соколову, до кога су сваког дана, пешице, ишли по тридесет километара, тамо и назад. Бивало је да их је умирало и по четрдесеторо дневно. Њихови саборци односили су их на гробље у данашњој јиндриховачкој шуми, у отвореним, дрвеним ковчезима. Тамо би их изручили у већ откопане јаме, а сандуке враћали у логор, да у њих сместе нове мртваце. Многи од оних који су данас носили сандуке – сутрадан би били у њима!
Дејан Ранђеловић, као последњи апостол, чува сећање на Јиндриховице. И нада се да ће неко, ко је за то у Србији плаћен и надлежан, учинити нешто да борови и јеле, без своје кривице, не доврше оно што су Аустроугари започели пре скоро једног века.
(Данас)
Разговори су из 2012. год. (Дејан Ранђеловић помиње да ће 100 од Великог рата бити за две године – то је сада; а да ли је нешто постигнуто да се ово гробље заштити?)

Извор: dnevne.rs

http://anti-censura.com/kakvu-nasu-sramotu-je-pronasao-srbin-koji-se-izgubio-u-sumi-na-cesko-nemackoj-granici/ (http://anti-censura.com/kakvu-nasu-sramotu-je-pronasao-srbin-koji-se-izgubio-u-sumi-na-cesko-nemackoj-granici/)

Đukanović: Gavrilo Princip je bio terorista

Istorijska je činjenica da Crna Gora nije podržala teroristički akt koji je bio povod za Prvi svetski rat, kazao je premijer Milo Đukanović na Svečanoj akademiji povodom 100 godina od početka Prvog svetskog rata.

"Tragika Crne Gore je u tome što je, uz sva stradanja, na kraju ostala i bez države", rekao je Đukanović na večerašnjoj svečanoj državnoj akademiji, posvećenoj početku Prvog svetskog rata. Obeležavanje stote godišnjice Prvog svetskog rata, kako je Đukanović ocenio, ima za Crnu Goru smisao da naknadno, objektivno sagleda sve izazove kroz koje prošla tokom jednog veka.

"Skupo nas je koštala lekcija da u takvim istorijskim kovitlacima najveću cenu plaćaju male zemlje i narodi", rekao je Đukanović.

Crna Gora je u Prvi svetski rat, po njegovim rečima, ušla kao već postradala i osiromašena zemlja, nakon Balkanskih ratova, ne trgujući sa onim u šta je verovala, dosledna prema svojim saveznicima, vođena principima slobode i nezavisnosti, iako su joj nuđene razne povoljnosti ako ne bi ušla u taj rat.

"Prvi svetski rat, kao i svi dotadašnji, pokazao je tradicionalnu postojanost, hrabrost i moral crnogorskog vojnika", kazao je Đukanović i podsetio na nekoliko pobeda crnogorske vojske, od kojih je najveća bila na Mojkovcu 1916. Godine.

Đukanović je citirao Milovana Đilasa da je Mojkovačka bitka bila "poslednja i najdivnija u istoriji ove male države, ali i besciljno poklanjanje za domovinu".


Sa Mojkovačkom bitkom, "ugasila se i crnogorska država, u krvavom i nezaboravnom zadnjem bljesku junaštva, slave i legende", podsetio je Đukanović na reči Đilasa.

Đukanović je, takođe, podsetio na oslobodilački komitski pokret nakon austrougarske okupacije posle 1916. godine, kao i na tešku političku i diplomatsku bitku kralja Nikole u egzilu za pravo Crnogoraca da sami odluče o svojoj budućnosti posle Prvog svetskog rata.

Uprkos tome, Crna Gora je u jugoslovensku državu ušla "na sraman način, bez uvažavanja njenog nacionalnog i državnog imena, bez njenog velikog istorijskog dela i nasleđa".

Crnoj Gori učinjena nepravda

Đukanović je citirao reči iz jednog proglasa kralja Nikole koji je ulazak srpske vojske u Crnu Goru 1918. godine nazvao okupacijom i zločinom, a odluke takozvane Podgoričke skupštine "falsifikovanjem narodne volje".

"Ostaće upamćena u evropskoj i svetskoj istoriji po paradoksu da je Crna Gora kao država pobednica nestala sa geografske karte. Neki su to nazvali zločinom Mirovne konferencije, kao Amerikanac Vitni Voren.

Sve je tada bilo uzalud, pa i naklonost predsednika SAD Vudroa Vilsona", rekao je Đukanović.

Prema njegovim rečima, od nestanka Crne Gore do danas napisane su hiljade stranica o nepravdi koja joj je učinjena i hiljade dokaza postoji na našoj strani, iako je sve urađeno da se više nikad ne čuje za bilo kakvu crnogorsku posebnost.


"Baš to je bio podsticaj pokretu za obnovu crnogorskog nacionalnog i državnog identiteta", rekao je Đukanović i podsetio na ulogu Komunističke partije u obnovi drzavnosti Crne Gore između dva svetska rata i tokom Drugog svetskog rata.

Crna Gora, iako mala država, još jednom je postala nova, obnovom državnosti na referendumu, u maju 2006. godine, podsetio je Đukanović.

Crna Gora je, po njegovoj oceni, državnost obnovila bez ugrožavanja stabilnosti društva, bez raspirivanja sukoba sa susedima, promovišući najviše evropske demokratske standarde.

Crna Gora je danas, kako je naveo, prepoznata kao stožer balkanske stabilnosti i uspješna evropska koordinata u ovom turbulentnom regionu.

"Pred takvom Crnom Gorom je izvesna i sigurna budućnost u ujedinjenoj Evropi", rekao je Đukanović.

http://www.blic.rs/Vesti/Politika/512642/Djukanovic-Gavrilo-Princip-je-bio-terorista (http://www.blic.rs/Vesti/Politika/512642/Djukanovic-Gavrilo-Princip-je-bio-terorista)

Slabo se vladika Danilo obračunao sa poturicama. :(

ima tu i nekih istinitih stvari, ne ovo u vezi Gavrila, već tog ujedinjenja 1918. godine

tačno je da nije Crna Gora tek tako pristala da se utopi u SHS

Nije ni Srbija to dočekala kao poklon s neba.

a zašto ne Nikola Petrović kao kralj nove države?

Zato što je zbrisao u Italiju i nje džedžio na Solunskom frontu.

Bolje da si pomenuo Stepinca. On je heroj solunskog fronta i nosilac francuske Legije časti za to.

Zna li neko da li je Srbljanovićkina drama objavljena kod nas u papirnom obliku? I da li je neko možda čitao ili gledao predstavu?

http://www.delfi.rs/knjige/39318_mali_mi_je_ovaj_grob_knjiga_delfi_knjizare.html (http://www.delfi.rs/knjige/39318_mali_mi_je_ovaj_grob_knjiga_delfi_knjizare.html)

Zahvaljujem. Jesi li čitao?

nope. nisam ljubitelj drama općenito; previše je to brbljanja za moj ukus.

pa zar drame baš nisu sasvim suprotna stvar, mnogo manje brbljanja, manje teksta, manje slova općenito!?!?! 8)

Quote from: scallop on 20-11-2014, 13:39:32
Zato što je zbrisao u Italiju i nje džedžio na Solunskom frontu.

imam bar dva prigovora na to

1. Srbija je zahtijevala da Cg obezbjedi odstupnicu, što je btw, prilično nekorektno bilo od same Srbije. To je podrazumijevalo da cg vojska odradi Mojkovac pa AKO uspije i sama da se povuče. Nije uspjela, Austro-Ugarska je okupirala, potpisana je kapitulacija, ili nešto slično kapitulaciji. Djelovanje Nikole Petrovića u inostranstvu je prvenstveno diplomatsko nakon toga.

a šta da je CG odbila da obezbjedi Srbiji odstupnicu? Da ne pričamo da se Živojin Mišić protivio napuštanju Srbije (što bi trebalo da bude 3. prigovor), i da su Prokletije bilo striktno Karađorđevićeva odluka, ''tamo me čekaju saveznici Francuzi blablatruć''. Mišić je predložio gerilski rat.

2. Dinastija Petrović Njegoš je, nakon Nemanjića, najveći srpski pedigre. A ne trgovci svinjama koji su napravili SHS, da budemo politički nekorektni. Jasno, vodili su ustanke u 19. vijeku, bili su uz narod, i sve to je za svaku pohvalu, ali s druge strane si imao elitu, pjesnike, vladike, filozofe. Mislim, kao da poredimo zastavnike sa generalima.

Najdugovječnija srpska dinastija puštena je niz vodu zbog tamo nekih Karađorđevića.

Meni to sve manje izgleda kao dobra odluka 1918.




P.S. Karađorđevići su zbrisavali tri puta: 1814, 1916. i 1941.
nije baš argument za Nikolu Petrovića

Quote from: Alexdelarge on 20-11-2014, 14:23:44
nope. nisam ljubitelj drama općenito; previše je to brbljanja za moj ukus.

Mene ovom prilikom, nećeš verovati, više zanima uvid u Srbljanovićkino stanje svesti nego što me zanima Princip (koji me uopće ne zanima).

Posle jebanja nema kajanja. Teorije posle 100 godina beznadežno su zakasnele. U svetu ima više loših nego dobrih odluka, a najčešće se donose kad ne znam kako će da se pokažu. Sve je to kao SF priče na temu "šta bi kad bi".


Prokomentarisao bih još samo tvoj P.S. Karađorđevići su 1814. rešili tek 1903.; 1916. već 1918., a za 1941. nema da se ofajde.

zaboravio si Namjesništvo

a nije to samo jebanje-kajanje dilema

Crnogorci tvrde da Podgorička skupština nije legitimna, budući da je Karađorđevićev general sastavljao spisak poslanika

dakle, nije da je bilo nekakvih izbora ili referenduma, nego da je Crna Gora okupirana, i onda kroz kvaziparlamentarnu lakrdiju pripojena Srbiji

to Milo govori, da nikad nije bilo slobodne odluke Crnogoraca da se pripoje Srbiji

odatle i teza iz teksta: Crna Gora je u jugoslovensku državu ušla "na sraman način, bez uvažavanja njenog nacionalnog i državnog imena, bez njenog velikog istorijskog dela i nasleđa"

uostalom, postojao je ustanak protiv ujedinjenja, koji je Srbija krvavo ugušila

Crnogorci su pripojili Srbiju. I decenijama nam sedeli navrh glave u svim političkim institucijama. I danas jedva da se nešto promenilo.

ako ćeš po toj nekoj etničkoj liniji i Nemanjići i Karađorđevići i Obrenovići su iz Crne Gore

Jedino ko nije iz CG su Petrovići

Petrovići su Šiptari. Ma, svi su. Iliri.

Hercegovci. Kao i Vasilije Ostroški. I Šešelj i Nebojša Glogovac. Vidiš kako je zaebana Hercegovina.

Stavi tu i mog don Pedra Ohmučevića, pa smo sve nabrojali.