ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

Quote from: "Harvester"Izem ti državu i zakon po kojem kad premlatiš nekoga prebace te u drugu školu,

Okej je da ga prebace u drugu školu, ukoliko je ta škola u okviru VP doma (kad postane punoletan, školovanje bi mogao da nastavi iz zatvora).

Dekster Morgan je veoma simpatičan čovek.

Ovakvi slučajevi su veoma česti u poslednje vreme - napadanje i premlaćivanje profesora od strane učenika.

Takođe su uzela maha maltretiranja učenika od strane učenika sa težim posledicama.

Neki, površni ljudi kažu kako je (možda) svega toga u istom obimu bilo i ranije ali se nije pisalo, nije bilo mobilnih da se snima itd.

Neki priznaju porast agresivnosti, pa prvo krive video igre, filmove, internet, pa onda vaspitanje, društvo, političare...

Jesu oni malčice u pravu, ovi drugi više, ali mišljenja sam da je glavni razlog odsustvo pravih sankcija.

Pa to je raj za siledžije i psihopate svih vrsta - možeš da uradiš šta hoćeš, a najviše ti sledi neka jedinica iz vladanja, nema čak ni izbacivanja iz škole (bez saglasnosti roditelja, a oni nisu saglasni jer su i sami psihopate, a njihova deca nisu ništa kriva), a popravni dom se ni ne nazire.

Dok se stvari ne pooštre tj vrate na normalu ili na pređašnje i dok izbacivanja, popravni domovi, pa i pravi zatvori ne postanu svakodnevna stvar očekujem dalji porast broja ovakvih slučajeva.

Alekse, sad me već ozbiljno zabrinjavaš. Napisao si post koji mogu da potpišem od prvog do posljednjeg slova i to ne nešto relativno jednostavno i očigledno kao npr. da je Tumston odličan film, nego full-fledged post od nekoliko desetaka redova!

Quote from: "angel011"

Quote from: "Harvester"Izem ti državu i zakon po kojem kad premlatiš nekoga prebace te u drugu školu,

Okej je da ga prebace u drugu školu, ukoliko je ta škola u okviru VP doma (kad postane punoletan, školovanje bi mogao da nastavi iz zatvora).

Dekster Morgan je veoma simpatičan čovek.

Da, no nažalost mislim da su ga prebacili u običnu školu. Ne znam šta ga sprječava da i tamo nekoga namlati.

Quote from: "Harvester"
Moj komentar...

...je: kad vaš premijer prijeti pesnicama da će pretući opoziciju i novinare a dobio je skoro 60% glasova u vašem blentitetu malo je nemoralno ukazivati na neku dječurliju koja tuku profesore... majmun vidi majmun radi

ne da mi se sada tražiti linkove ali u F BiH imamo desetke ubica koji u zatvoru prespavaju a preko dana rade po firmama (obično svojim privatnim) u okviru resocijalizacije... imaju više godišnjeg od normalnih građana...  
jedan osuđeni silovatelj i radi u školi... dapače predaje... garant etiku nisam upratio

Ja nemam potrebne kridenšalse da o ovome dam ozbiljno mišljenje, ali surely za većinu ovih stvari direktno su odgovorni roditelji? Pričamo o maloletnicima koji i zakonski pripadaju pod odgovornost roditelja pa, ako pričamo o sankcijama, najpre na tu stranu valja okrenuti sažižuće oko sveprisutne pravde. Deca su... deca. Ne znaju ništa a misle da znaju sve. Pošaljite ih u zatvor/ popravni dom i od problematičnog deteta dobićete školovanog kriminalca. S obzirom da svoju moralnu i svaku drugu percepciju sveta uglavnom pokupe iz porodice, možda bi trebalo analizirati šta je i kako porodica za njih i njima uradila i baviti se rešavanjem problema na tom mestu. Po mogućstvu preventivno, naravno.

Mada, Komi je u pravu, pošto je u našim krajevima ionako vrhunski autoritet (država) moralno prilično sumnjiv na vrlo eksplicitan način onda šta očekivati od građana...

Quote from: "Meho Krljic"Ja nemam potrebne kridenšalse da o ovome dam ozbiljno mišljenje, ali surely za većinu ovih stvari direktno su odgovorni roditelji?

Pogresno, odgovorni smo svi mi. Odgovorni su politicari, mediji, odbornici, roditelji, drustvo... Ne znam ko je tu najodgovorniji, ali svi mi bismo mogli bolje da radimo na boljem drustvu nego sto radimo sada. Da roditelji imaju vise vremena da se bave svojom decom, i da im je neko rekao kako, sigurno je da bi deca imala pozitivniji primer u njima. Obicno se kaze da covek vaspitanje donosi od kuce, ali to nije puna istina. Mi gledamo ne samo sta nasi roditelji rade nego i sta svi drugi rade. Svuda mozemo da vidimo primere hleba bez motike i uspeha preko tudje grbace. Na nas utice sve sto vidimo u svojoj okolini.

Pa, sad, da, da, svakako, ali to je jedno malo apstraktno rasipanje odgovornosti na sve (i nikoga) a ja sam pokušao da govorim u kontekstu izricanja sankcija i direktnog angažmana jedinki od uticaja na situaciju... Hoću da kažem, ako to već nisam rekao: mislimd a je manja korist od toga da se detetu izriču kaznene mere a da bi veća bila da se roditelju izreknu ovakve ili onakve mere i da se obezbedi veće poštovanje zakona i lepog ponašanja u samoj porodici...

Meho je ovde najmanje u krivu. Pre desetak godina sam izjavio da vise nemamo samo nevaspitanu decu, vec da su i roditelji nevaspitani (u tu grupu spadaju "drustvo, vlast, institucije"). Danas bih mogao da izjavim da su nam nevaspitani i dede i babe.
Bolje da ne trazite argumente za ovu tvrdnju - nadjite ih sami.

Pa šta da radimo, čoveče ?!?!
Najebasmo!

Rešenje je jednostavno (mada malo radikalno): ne treba imati decu.

Znam, znam, to podrazumeva da neće imati ko o nama da se stara kad omatorimo i zanemoćamo, ali moramo i mi da imamo žrtve, Alaha mu.

Ja i dalje mislim da je Alex u pravu i da je suština u suludo niskim / nepostojećim kaznama. Nekako ne mogu da vjerujem da su se u trenu oka promijenili i roditelji i djeca. Surely, prije desetak godina kad sam ja išao u srednju školu ovakvih stvari NIJE bilo. I da jeste, neko bi debelo odgovarao.
Ono što se JESTE promijenilo jeste zakon, tj. danas su ta "prava učenika", "prava čovjeka" i slično dostigli toliko bolesne razmjere da više niko ni za šta ne odgovara. Čovjek je primitivno biće i batina je iz raja izašla i mislim da dijalog, pomoć, razmatranja i ostalo ne pomaže. Pomaže da se fino metne npr. da je kazna za ovakav fizički napad (pri tome je naravno otežavajuća okolnost što učenik napada profesoricu) recimo pet godina zatvora, bez ikakvih mogućnosti ranijeg puštanja i tome slično. Pa kad jedan retardirani kriminalac zaglavi u bajbok, za očekivati je da će ostali bar malo da razmisle prije nego što ponove nešto slično. Ovako, šta sprječava idiota sklonog nasilničkom ponašanju da se iživljava kad zna da ga ne čeka nikakva kazna? U poređenju sa ovim mlaćenjem izgleda pomalo banalno, ali eto danas je sasvim normalno da učenici profesori(ca)ma psuju mater i ovi nemaju apsolutno nikakvo pravo da ih na bilo koji način kazne. Lično smatram da iz ove situacije nema izlaza, djeca su budućnost svake zemlje, a budućnost RS i BiH leži na gomili mentalno retardiranih primitivaca. Čast izuzecima. Jedva čekam da zdimim odavde.

Na zalost, kaznjavanje "za primer" ne resava stvar. Taj ucenik prosto ne zna za drugacije ponasanje, nije imao priliku da vidi/oceni/usvoji dugaciji obrazac ponasanja. Ili, ako je imao priliku da vidi drugacije ponasanje, taj drugaciji obrazac nije kod njega dobio bolju "ocenu", i zato nije usvojen. Posto ljudi nisu po prirodi zli (upravo tako, Meho ) mogu samo da pretpostavim da bolji obrazac nije usvojen zbog sistema vrednosti u njegovoj okolini. I ne mislim samo na roditelje. U ovom vremenu roditelji vise ne mogu jedini da se smatraju odgovornim, deca imaju previse kontakta sa ostatkom sveta.

Pretpostavimo da pukim cudom u jednom trenutku dobijemo odbornike koji zele da rese problem nasilja makar tako sto ce ga rigoroznije kaznjavati, i da ti odbornici uvedu nove zakone. Sta cemo dobiti? Samo potrebu za vise zatvorskih celija.

Ma da se razumemo, Harvi kao stari konzervativac mora da brani ovakve ideje i ja to razumem, ali kako već rekoh, ne mislim da je kaznena politika prema samim prestupnicima ono što je u korenu problema. Jer sam već rekao i gore napisao: dotični prestupnici su maloletni i formalno-pravno ne smatraju se odgovornim za svoje postupke. AKo je tako (a jeste), onda bi trebalo otići na sledeću instancu koja se smatra formalno-pravno odgovorno, a to su roditelji. Možda njih treba kažnjavati ili im davati podršku da izmene svoj kvalitet života ili ih upoznati sa elementarnim načelima života u zajednici itd. itd. itd. Posle toga može da se ide na gore, naravno, da se vidi u kakvim uslovima žive i rade i ti ljudi, šta treba menjati u sistemu da bi se u zajednici bolje živelo i lepše funkcionisalo itd... Ali da ne teoretišem kad baš i ne znam mnogo o temi...

To jeste lijepo i krasno, ali postoji falinka - nasilno ili na drugi način devijantno ponašanje ne mora da bude prouzrokovano nekvalitetom kućnog odgoja. On the contrary, poznato nam je iz sociologije da u to krizno vrijeme kad dijete prvi put umjesto Duška Dugouška i Patka Dače počne da gleda Analne komandose i Nezasitnu udovicu, tamo negdje u četrnaestoj-petnaestoj godini, dakle da u tom periodu nasilnik, tj. dijete, sve češće dolazi u sukob sa roditeljima i buni se protiv nametnutih normi ponašanja, dok bez pogovora prihvata norme koje nameće određena druga zajednica, naime njegovi vršnjaci i sl. Roditelji mogu da budu divni i krasni, a da opet imaju glupo i bezobrazno dijete i da ne mogu da učine a damn thing po tom pitanju. Tako da eventualno kažnjavanje roditelja u tom slučaju ne pije vode.

Takođe, something that burns my ass jeste to što se neko sa petnaest godina zbog nedostignutog punoljetstva smatra neodgovornim za svoje postupke i shodno tome nepodložnim kažnjavanju. Sa petnaest godina VRLO DOBRO znaš šta je dobro a šta zlo, odnosno znaš bar toliko da NE SMIJEŠ DA MLATIŠ PROFESORE.

Naravno, još uvijek smatram da moj prijedlog strogog kažnjavanja stoji. Normalno, žegnuti neki žešći porez na ove najbogatije (koji su ionako svi lopovi i ratni profiteri) i od dobijenih para izgraditi nekoliko veleljepnih zatvora širom zemlje, što za maloljetnike, što za staroljetnike. Na kraju krajeva, ako životinja nakon što je repeatedly izmlatiš zbog nečega na kraju skonta da to ne treba da radi, zašto ne bi i čovjek? Znam, zato što su neki ljudi mnogo gluplji od životinja, reći ćete. Well, ja se duboko izvinjavam zbog svoje vjere u ljudsku vrstu!  

QuoteMožda njih treba kažnjavati ili im davati podršku da izmene svoj kvalitet života ili ih upoznati sa elementarnim načelima života u zajednici itd. itd. itd. Posle toga može da se ide na gore, naravno, da se vidi u kakvim uslovima žive i rade i ti ljudi, šta treba menjati u sistemu da bi se u zajednici bolje živelo i lepše funkcionisalo itd...

Lijepo, ali prekomplikovano. Ja se zalažem isključivo za vrlo strogo kažnjavanje posljedice bez trošenja vremena na analizu uzroka.    Odnosno, bar bez trošenja državnog aparata na to. Logično, ako se pojavi neki genijalni naučnik-sociolog sa dobitnom formulom koja ne može da omane, naravno da država treba da sprovede tu formulu.

Inače, ovo što je Komi govorio ima smisla. Ovakvi političari jesu ogledalo naroda koji predstavljaju, ali njihovim destruktivnim djelovanjem ta narodna dekadencija se još pogoršava, te tako imamo nekakav razarajući perpetuum mobile koji vodi zajednicu u propast. To može da se prekine npr. direktivom za totalno oduzimanje slobode govora političarima. Dakle, da se uspostave neke zabranjene teme (npr. agresija, Srebrenica, otcjepljenje RS, ukidanje RS i tome slično) i svako ko nešto zucne o tome momentalno da bude ražalovan.

Sad mi je upravo sinulo da sam ovde izložio mnoštvo revolucionarnih ideja koje nikad neće biti realizovane, ali zato bih mogao da ih sprovedem u svojoj fiktivnoj državi u Fejsbuku  

Kad smo kod Fejsbuka, Miloshe, kaće ta slika?    

P.S. Jel' se vama čini da ja nekad mnogo davim?

P.P.S. Ako da, I don't care!

Quote from: "Harvester"To jeste lijepo i krasno, ali postoji falinka - nasilno ili na drugi način devijantno ponašanje ne mora da bude prouzrokovano nekvalitetom kućnog odgoja. On the contrary, poznato nam je iz sociologije da u to krizno vrijeme kad dijete prvi put umjesto Duška Dugouška i Patka Dače počne da gleda Analne komandose i Nezasitnu udovicu, tamo negdje u četrnaestoj-petnaestoj godini, dakle da u tom periodu nasilnik, tj. dijete, sve češće dolazi u sukob sa roditeljima i buni se protiv nametnutih normi ponašanja, dok bez pogovora prihvata norme koje nameće određena druga zajednica, naime njegovi vršnjaci i sl.

Meni ovo nije poznato iz sociologije, možda bi trebalo da se pozoveš na neke konkretne radove koji bi poduprli tvoju tezu da gledanje pornografije pre ulaska u pubertet od dece pravi siledžije.

Čak i da jeste tako, ne vidim kako je to u suprotnosti sa mojom tvrdnjom da ovde odgovornost pre svega leži na roditeljima/ starateljima. Ako imaš dete od, ne znam, 9-11 godina i nemaš pojma da to tvoje dete troši pornjavu u slobodno vreme, onda si neodgovoran staratelj. Ako znaš da to radi i vidiš da to od njega pravi antisocijalnog nasilnika onda si neodgovoran staratelj. Ako ne umeš da izađeš na kraj sa pubertetskim pobunama svog deteta onda je ptianje da li je uopšte trebalo da postaješ roditelj itd....

Quote from: "Harvester"Roditelji mogu da budu divni i krasni, a da opet imaju glupo i bezobrazno dijete i da ne mogu da učine a damn thing po tom pitanju. Tako da eventualno kažnjavanje roditelja u tom slučaju ne pije vode.

Ne mogu da se složim sa ovime pričaš. Osnovne crte svoje ličnosti obično pokupiš od roditelja, a u to spadaju i nekakve moralne norme po kojima živiš dobar deo ostatka života. Roditelji su definitivno najodgovorniji za formiranje naših ličnosti, makar samo zato što su statistički najčešće uz nas tokom vremena u kome se ta ličnost formira. Nije se džaba još Platon zalagao za razaranje porodice kao osnovne ćelije društva i poveravanje dece na vaspitavanje stručnjacima, obrazlažući to konceptom da većina ljudi nije dovoljno odgovorna/ sposobna/ whatever da proizvede produktivne, korisne članove društva.

Quote from: "Harvester"Takođe, something that burns my ass jeste to što se neko sa petnaest godina zbog nedostignutog punoljetstva smatra neodgovornim za svoje postupke i shodno tome nepodložnim kažnjavanju. Sa petnaest godina VRLO DOBRO znaš šta je dobro a šta zlo, odnosno znaš bar toliko da NE SMIJEŠ DA MLATIŠ PROFESORE.

Ali... ne znaš, mislim sama činjenica da se to događa pokazuje da nije baš tako. Sa mnom je u vojsci bio jedan mali Slavonac koga su izbacili iz škole sa dvanaest godina jer je nokautirao profesora. Simpatičan dečko, ali eto, malo nasilan. Posle smo se družili pa mi je pričao da su mu otac i brat u Nemačkoj i ne smeju da se vrate u Jugoslaviju jer su 'malo ekstremni' (za slučaj da nije najjasnije sam ih je opisao kao ustašku emigraciju). A inače, sjajan momak, zabavan, pametan, bolji od većine kojima sam bio desetar. Prilično se nameće ideja da njegova nasilnost ne bi bila ovako kanalisana da nije imao role modele u ocu i bratu koji su za njega uprkos njegovim verbalnim orgadama, očigledno arhetipski buntovnici.

Moj bivši kolega Dežan je takođe bio pametan i zabavan momak koji je imao epizode potpuno neproporcionalne nasilnosti a koje je kasnije obrazložio time da ga je otac naučio da ni pred kim ne treba da se sklanja i da treba da nauči da prima i daje batine.

Moj pokojni drugar Aleks je bio pametno i duhovito dete i izvanredno talentovan muzičar, ali je sa 14 godina počeo da obija kola i prodavnice, sa 15 da nosi prangiju i tuče svoje devojke, sa 16 da prodaje gandžu, sa 17 heroin, kada su ga i ubili, pred gomilom ljudi, u novobeogradskim paviljonima, biće tome ove godine jedanaesta godišnjica. Otac mu je majku ostavio nekoliko godina pre toga a majka se nikada nije oporavila od ideje da sada treba sama da podiže klinca i nije ni umela ni mogla to da radi. Divna žena ali potpuno nesposoban roditelj. Koji je svog sina MNOGO voleo ali niti je shvatala ko je on ni šta radi niti kako da ga usmeri. Kada je bio uhapšen zbog obijanja neke firme, ona je samo i isključivo razmišljala gde da nađe novac da plati advokata koji će ga spasti odlaska u popravni dom a ni sekundu nije razmišljala o tome zašto njen sin to radi i kako da ga spreči u tome u buduće.

Itd. itd. itd. Zapravo, ne mogu da se setim ni jednog primera 'problematičnog' ponašanja ljudi iz mog okruženja a koje ne bih mogao da direktno dovedem u vezu sa roditeljem koji je bio neodgovoran ili naprosto nedovoljno snažan/ sposoban da zaista vodi svoje dete kroz sazrevanje, bez nametanja svoje volje i ličnosti a i bez prepuštanja klinca haosu.

Quote from: "Harvester"Naravno, još uvijek smatram da moj prijedlog strogog kažnjavanja stoji. Normalno, žegnuti neki žešći porez na ove najbogatije (koji su ionako svi lopovi i ratni profiteri) i od dobijenih para izgraditi nekoliko veleljepnih zatvora širom zemlje, što za maloljetnike, što za staroljetnike.

Ma, naravno da ja očekujem da ti ovako nešto pišeš, ali ozbiljno, zar zaista veruješ da zatvorski sistem služi rehabilitaciji/ promeni ponašanja? Mislim, desi se i to, ali je na nivou incidenta/ statističke greške. Ja razumem da ti kažeš da treba izgraditi zatvore gde bi zatvarao ljude da ne budu u kontaktu sa ostalim, 'normalnim' svetom, ali izgleda da ti misliš da zatvorsko kažnjavanje ima vaspitnu ili preventivnu komponentu. Što je, kako već rekoh, uglavnom tačno na nivou izolovanog incidenta, ali daleko od toga da je pravilo na kome treba zasnivati izgradnju boljeg sutra.

harv je extremista, desničar i pedofil, i ja ga volim zbog toga: kako da ne bude kad je odrastao i živi u 'republici srpskoj'?

ali po ovom pitanju sam 100% s mehom; znao sam da će se prije ili kasnije, u nekoj pauzi između svojih crvenih krstaša, oglasiti rečitije i ubedljivije nego što bih ja mogao u nekoj od pauza između magistriranja – i eto, bio sam u pravu!
meho je reko kako jeste.

Quote from: "Harvester"Sa petnaest godina VRLO DOBRO da NE SMIJEŠ DA MLATIŠ PROFESORE.

Slažem se sa Mehom, ne znaš. Ako ti ćale oleši majku od batina svaki put kad ona uradi nešto što se njemu ne dopada, a ona ne ume da se odbrani ni pobuni ni napusti skota, to jest ponaša se kao da je to nešto prihvatljivo, i tebi će biti potpuno normalno da išamaraš nekog ko je uradio nešto što se tebi ne sviđa.

Aprišiejtujem Mehin stav, ali malčice me je pogrešno razumio on two occasions:

Quotemožda bi trebalo da se pozoveš na neke konkretne radove koji bi poduprli tvoju tezu da gledanje pornografije pre ulaska u pubertet od dece pravi siledžije.

Nisam tvrdio da među tim pojavama postoji uzročnoposljedična veza (jer bi u tom slučaju, cijenim, 99.999998% ljudi bilo nasilno), no sam ih samo smjestio u isti vremenski frejm zbog određivanja vremenskog frejma.

QuoteMa, naravno da ja očekujem da ti ovako nešto pišeš, ali ozbiljno, zar zaista veruješ da zatvorski sistem služi rehabilitaciji/ promeni ponašanja?

Naravno da NE!!!!!    Nije stvar u rehabilitaciji (I don't give a rat's ass about that), nego u tome da ludaci i prestupnici budu na jednom mjestu, a malobrojni preostali normalan svijet na drugom. Znam, ovo je daleko od realnog i sve to, no ipak...

QuoteOsnovne crte svoje ličnosti obično pokupiš od roditelja, a u to spadaju i nekakve moralne norme po kojima živiš dobar deo ostatka života

Ne mora da znači. Moji roditelji su agnostici, ja sam vjerski fanatik.

Quotemakar samo zato što su statistički najčešće uz nas tokom vremena u kome se ta ličnost formira.

Kao što rekoh - ako si u bliskom kontaktu sa nekakvom grupom vršnjaka npr., normalno je da ćeš se ponašati u skladu sa pravilima koje ta grupa nameće, a ta grupa će nastojati da sruši autoritet koji roditelji imaju.
"Ajd zapali cigaretu!"
"Moja mama kaže da je pušenje štetno."
"Oh, tvoja MAMA kaže, pussy, sissy, LUUUUZA!!! Vidite ga što je fin, sluša svoju MAMU! E pa idi ti kod svoje MAMICE, a nas pusti na miru!"

QuoteNije se džaba još Platon zalagao za razaranje porodice kao osnovne ćelije društva i poveravanje dece na vaspitavanje stručnjacima, obrazlažući to konceptom da većina ljudi nije dovoljno odgovorna/ sposobna/ whatever da proizvede produktivne, korisne članove društva.

Lično smatram da je to moronska ideja (šta znači "stručnjak", ko bi određivao ko su stručnjaci i ko bi odredio koji su ljudi nesposobni za odgoj djece). Postoji li još neko ko se za to zalagao?

QuoteAli... ne znaš, mislim sama činjenica da se to događa pokazuje da nije baš tako.

Ne. Činjenica da se to događa pokazuje samo da su prestupnici svjesni da ih za prestupničko ponašanje ne čeka nikakva kazna.

Quote from: "angel011"

Quote from: "Harvester"Sa petnaest godina VRLO DOBRO da NE SMIJEŠ DA MLATIŠ PROFESORE.

Slažem se sa Mehom, ne znaš. Ako ti ćale oleši majku od batina svaki put kad ona uradi nešto što se njemu ne dopada, a ona ne ume da se odbrani ni pobuni ni napusti skota, to jest ponaša se kao da je to nešto prihvatljivo, i tebi će biti potpuno normalno da išamaraš nekog ko je uradio nešto što se tebi ne sviđa.

Dozvolićeš da je to ipak ekstreman slučaj koji ima svoje mjesto u statistici, ali ništa više od toga. Lijepo bi bilo kad bi uzroci svakog čina nasilja mogli tako lako da se pinpointuju (situacija u porodici), ali to je prilično pojednostavljenje.

Veliki i lepi zatvori!

Stvarno, svi se žale na nehumane uslove u zatvorima i čak zbog toga prestupnicima određuju blage kazne (kao, posle 10god zatvora to više nije čovek nego ruina) i time direktno ugrožavaju ljude puštajući ubice vrlo brzo nazad među njih tj nas.

Pa nema mesta u zatvorima, prepune ćelije, nema grejanja. Strašno, prosto da čovek ne poželi da završi u zatvoru.

I kad ste čuli u poslednje vreme da je napravljen veliki i lep zatvor? Da su poznati političari bili na svečanom otvaranju?

Gradimo nove zatvore sa humanim uslovima (dobro grejanje, udoban krevet, tv),maksimalno postrožimo kazne i sprovodimo zakone.

Quote from: "Harvester"Lično smatram da je to moronska ideja (šta znači "stručnjak", ko bi određivao ko su stručnjaci i ko bi odredio koji su ljudi nesposobni za odgoj djece). Postoji li još neko ko se za to zalagao?

pa marx i engels čovječe!!!
komunizam je htio prevladati obitelj, barem u teoriji

nego, u ovoj raspravi meho vs. harvester, kad se sve zbroji i oduzme, moram stati na harvesterovu stranu strožih mjera (iako, paradoksalno, meho ima bolje uvide, premda ne i završni udarac)

dakako, meho očekivano mekan i prepoznatljiv u pozivanju na racionalizaciju (ima u tome nešto kukavno: uvijek naći razlog i očajnički se uhvatiti za njega, kao za putokaz, za vodilju ------- premda je nađeni razlog upitan); okej, nisu djeca kriva, onda su roditelji - to je samo premještanje problema na drugu razinu, dok sam problem i dalje ostaje (te učenje o inteligibilnom karakteru koje su tako fino furali Nijemci u dobroj staroj školi idealizma)

s druge strane, meho je potpuno u pravu kada tvrdi da ustanove (domovi, zatvori itd) neće promijeniti čovjeka - on neće biti preodgojen, uspostavljen kao novi moralniji subjekt; međutim, to, kada već stvari tako stoje, nije ni najbitnije - stroga mjera prvenstveno služi kao preventiva, primjer onoj sivoj zoni polusvijeta (a kojih je uvijek najviše, oni koji nisu 'okorjeli', ali su sitne duše, trome, inertne), te se oni onda nalaze u jednom sukobu motiva: mami ih nemoralan čin, ali im nad glavom visi prijetnja velikog čekića

naravno, meho ovu ambivalentnost osjećaja, previđa

uglavnom,
dok se ne uspostavimo kao rajsko društvo, najbolja mi izgleda ova maksima: bolje se pouzdati u čovjekov strah, nego u njegovu dobrotu

u tom smislu, može ova light (mehovska) retorika i pedagoške finte, usmjeravanje i vojska spasa, no kao temelj i oslonac toga - veliki čekić i stroge mjere (kao zamjena za gnjev božji)

Harvi, prijatelju iz Zapadne Srbije, prvo je potrebno resiti problem kostura iz ormana (zbog neadekvatnosti prostora, kapaciteti povecani na hladnjace) pa ce i problemi maloletnicke delinkvencije doci na svoje mesto. Pametan si momak (mesto u mom izlaganju predvidjeno da Ghoul poentira)znas o cemu govorim. U pitanju su lesevi koji vinski receno imaju jasnu oznaku geografskog porekla i za koje je DNK analiza neumoljivo utvrdila ko su i sta su. Potrebno je te zlocine bezuslovno osuditi, dakle bez ostatka, bez onog jeste ali, bez zapete, bez nemamo dovoljno informacija sta se tamo tacno desilo, bez onog najbednijeg izgovora i oni su ubijali nas, bez krajnje neumesnog licitiranja brojem ubijenih. Dokle god se ne bude uvazavao zivot kao vrhunska vrednost i dok se resavanje slucajeva tih ubistava bude prepustalo zaboravu , imacemo porast nasilja (jer sve je dozvoljeno), a procesi socijalne entropije bice nastavljeni . Ne bi me zacudilo, da ta profesorka bude optuzena, jer je u stanju rastrojstva uzrokovanog PMS-om , mahnito nasrtala nosom na tog momka u nameri da ga ozledi, a koji je u samoodbrani podigao dlan  i tako je povredio.

Smatram da ta dva problema nisu povezana.

Quote from: "Harvester"Smatram da ta dva problema nisu povezana.

Je l'? Ako pustis ubice da nekaznjeno prodju, zasto onda dizati frku oko par samara i jos se zalagati za drakonske kazne ?

Quote from: "Alexdelarge"Harvi, prijatelju iz Zapadne Srbije, prvo je potrebno resiti problem kostura iz ormana (zbog neadekvatnosti prostora, kapaciteti povecani na hladnjace) pa ce i problemi maloletnicke delinkvencije doci na svoje mesto. Pametan si momak (mesto u mom izlaganju predvidjeno da Ghoul poentira)znas o cemu govorim. U pitanju su lesevi koji vinski receno imaju jasnu oznaku geografskog porekla i za koje je DNK analiza neumoljivo utvrdila ko su i sta su. Potrebno je te zlocine bezuslovno osuditi, dakle bez ostatka, bez onog jeste ali, bez zapete, bez nemamo dovoljno informacija sta se tamo tacno desilo, bez onog najbednijeg izgovora i oni su ubijali nas, bez krajnje neumesnog licitiranja brojem ubijenih. Dokle god se ne bude uvazavao zivot kao vrhunska vrednost i dok se resavanje slucajeva tih ubistava bude prepustalo zaboravu , imacemo porast nasilja (jer sve je dozvoljeno), a procesi socijalne entropije bice nastavljeni . Ne bi me zacudilo, da ta profesorka bude optuzena, jer je u stanju rastrojstva uzrokovanog PMS-om , mahnito nasrtala nosom na tog momka u nameri da ga ozledi, a koji je u samoodbrani podigao dlan  i tako je povredio.

Šta da osudim?
Čiji su leševi? Šiptarski OVK teroristi protiv kojih se ratovalo?
Gde piše ko su?
Ima li pravih civila?
Kako su ubijeni? Ratni zločin ili posledica ratnih dejstava?
Svako ubistvo u ratu nije ratni zločin.
Kako sprovesti istragu ima li ubijenih pod okolnostima koje se kvalifikuju kao ratni zločin?
Mogu li naši policijski i pravosudni organi da nesmetano sprovode istragu o tome na Kosovu (ako ima potrebe)?

Quote from: "Alexdelarge"

Quote from: "Harvester"Smatram da ta dva problema nisu povezana.

Je l'? Ako pustis ubice da nekaznjeno prodju, zasto onda dizati frku oko par samara i jos se zalagati za drakonske kazne ?

A koje su ubice nekažnjeno prošle?

QuoteŠta da osudim?
Čiji su leševi? Šiptarski OVK teroristi protiv kojih se ratovalo?
Gde piše ko su?
Ima li pravih civila?
Kako su ubijeni? Ratni zločin ili posledica ratnih dejstava?
Svako ubistvo u ratu nije ratni zločin.
Kako sprovesti istragu ima li ubijenih pod okolnostima koje se kvalifikuju kao ratni zločin?
Mogu li naši policijski i pravosudni organi da nesmetano sprovode istragu o tome na Kosovu (ako ima potrebe)?

Ja sam vise mislio na Srebrenicu, a tebe je ona moja pomenuta hladnjaca asocirala na Albance, al' ne mari. Mozemo i o tome. Dakle, govorim iskljucivo o civilima. Verovatno si upucen u cinjenicu da je iz Dunava izvadjena hladnjaca sa lesevima. Takodje, da su pronadjene masovne grobnice oko Batajnice. Nakon ekshumacije i analiza utvrdjeno da se radi o zenama,deci ,starcima , i odraslim muskarcima. Strucnjaci utvrdili tragove mucenja pre ubistava. Asanacija terena izvrsena po nalogu Milosevica , da bi se prikrili zlocini. Imena porodica su pominjana na omrazenoj nam b92.Postoji i ispovest vozaca kamiona itd.

Quote from: "Harvester"

Quote from: "Alexdelarge"

Quote from: "Harvester"Smatram da ta dva problema nisu povezana.

Je l'? Ako pustis ubice da nekaznjeno prodju, zasto onda dizati frku oko par samara i jos se zalagati za drakonske kazne ?

A koje su ubice nekažnjeno prošle?

Pera Peric , Marko Markovic i njihov pobratim NN.

Ovo je postalo preozbiljno. Predlažem da pričamo o golim ženama.

Quote from: "Alexdelarge"

Ja sam vise mislio na Srebrenicu

Pa eto - ja osuđejem zločin u Srebrenici.

Mislim da nema spora, opšte je poznato i proverljivo (i Albedo je pričao o tome) da je zločin u Srebrenici napravljen kao odmazda zbog muslimanskih zločina nad Srbima u tom podneblju.

Ali jedan zločin ne opravdava činjenje drugog!

Mislim da nema sumnje da je reč o masovnom ratnom zločinu.
Pobijeno je dosta ljudi, među njima sasvim sigurno i oni koji nisu bili ratni zločinci. Nije im legalno suđeno, nije im dokazana krivica, nisu imali tretman kakav je propisan za ratne zarobljenike.

Možemo se sporiti da li je reč o masovnom ratnom zločinu ili genocidu.

Ako je genocid:

The systematic and planned extermination of an entire national, racial, political, or ethnic group.

onda to nije genocid, jer nije postojala ideja da se istrebi cela etnička grupa.

Ako se pod genocidom, kao što neki definišu, podrazumeva ubistvo grupe ljudi, onda to jeste genocid, ali je to onda i svako brojnije ubistvo.

Srebrenica je jedna vrlo gadna tema iz sljedećeg razloga - generalni stav je da je tamo bio genocid u kome je pobijeno toliko i toliko hiljada nevinih ljudi.

1.
"Ali čekajte, to nije bio genocid ako pod definicijom genocida podrazumijevamo namjeru da se uništi čitava etnička grupa..."
"Aha, ti si jedan GAD koji NEGIRA GENOCID!"

2. "Ali znate, nije dokazano da je tamo stradao TOLIKI broj ljudi"
"Aha, ti si jedan četnički gad koji LICITIRA ŽRTVAMA!"

3.
"Tamo se ipak nije radilo o zločinu nad civilima, ljudi koji su stradali su bili pripadnici Armije BiH"
"Kako te nije sramota da pokušavaš da UMANJIŠ taj zločin time što tamo, eto, nisu pobijene žene i djeca?!"

4.
"Bez obzira na sve pobrojano gore, nesumnjivo je da je ono što se u Srebrenici desilo užasan zločin i osuđujem ga, kao i sve ostale zločine, bez obzira ko ih je počinio."
"E ne može tako, to je relativizovanje najvećeg zločina u istoriji čovječanstva stavljanjem u isti kontekst sa ostalim zločinima! Moraš da osudiš ISKLJUČIVO ono što se desilo u Srebrenici!"

5.
"Osuđujem zločin u Srebrenici!"
"Koga briga što ti osuđuješ?
(sa ovim sam se i lično susreo)

6.
"U Sarajevu je stradalo dosta Srba."
"E NIJE! Kako vas nije sramota da pokušavate da skrenete pažnju sa ZLOČINA U SREBRENICI pričom o nekim tamo fiktivnim zločinima u Sarajevu!"

7.
"Koljači Nasera Orića su upadali u srpska sela i klali civile. Naravno da jedan zločin ne smije da služi kao povod za drugi, ali ipak treba ispitati i..."
"Kako te nije sramota da pričaš o Naseru Oriću pored onakvog skandaloznog zločina u SREBRENICI?"

I tako dalje. Poenta je da u ovoj državi (a bogme vidim i u susjedstvu, pa i na ovom forumu) ne može nijedna tema da se otvori, a da odnekud ne iskrsne Srebrenica i zahtijeva da se priča isključivo i jedino o njoj. No, kad se jednom ta priča započne, ispada da je, paradoksalno, o tome NEMOGUĆE pričati jer ćeš, okreni - obrni, da ispadneš negativac. Prema tome, najbolje je pametno ćutati. No evo, za kraj, ja ću ipak u skladu sa svojim novoprobuđenim ekstremnodesničarskosrbočetničkoagresorskim sentimentima bezobrazno da izjavim: "U Bosni i Hercegovini je bilo i drugih zločina osim onog u Srebrenici."

Quote from: "Harvester"...I tako dalje. Poenta je da u ovoj državi (a bogme vidim i u susjedstvu, pa i na ovom forumu) ne može nijedna tema da se otvori, a da odnekud ne iskrsne Srebrenica i zahtijeva da se priča isključivo i jedino o njoj...

Zato što u Srbiji postoji trend (prema istraživanjima...) da više ljudi veruje da se Srebrenica nije dogodila danas u 2008, nego u 2002. godini. SPS, SRS i ekipa su uspeli da naprave atmosferu u kojoj najveći broj građana Srbije MISLI, iako činjenice nisu nešto diskutabilno, da je Srebrenica Cool. To enormno podržava SRS sa njihovim stavovima o Karadžiću i Mladiću kao herojima.

@Alex: Nema[ predstavu. Srebrenica je pažljivo pripremana. Postoje akti koji su korišćeni u sporu protiv Miloševića u kojima Karadžić izdaje naređenje da se sistematski, učini da muslimani žive užasno na teritorijama BIH... Upravo ta raspodela MI i ONI, gde su oni kao kolektivitet "prljavi", "neobrazovani", "krivi", čini dehumanizaciju NJIH jer kolektiviteti ne pate, nemaju emocije.

Upravo je to, prema Gregoriju Stantonu, jedna od najbitnijih etapa u pripremi genocida.

Према др Грегорију Стентону, председнику Џеносајд Воча (Genocide Watch), геноцид се развија у осам етапа:

  1. Разврставање (класификација): људи се деле на "ми" и "они". "Главна превентива у овом раном стадијуму јесте развијање универзалних институција које превазилазе... поделе."
  2. Означавање (симболизација): "Скупа са мржњом, члановима прокажених група (парија) могу противно њиховој вољи бити наметнута обележја (симболи)... У циљу борбе против обележавања, симболи мржње могу бити законски забрањени... као и говор мржње."
  3. Обесчовечавање (дехуманизација): "Обесчовечавањем се превазилази нормална људска одбојност према убиству."
  4. Организовање: "Геноцид је увек организован... Посебне војне, паравојне или милицијске јединице се често обучавају и наоружавају... Како би се супротставили овом стадијуму, чланство у оваквим милицијама мора бити забрањено законом."
  5. Поларизовање: "Групе које стоје иза мржње емитују поларизујућу пропаганду... Превентива може значити заштиту безбедности умерених вођа или помоћ групама за људска права..."
  6. Идентификовање: "Жртве се идентифукују и издвајају због своје етничке или верске припадности... На овом ступњу, мора се јасно позвати на узбуну против геноцида..."
  7. Истребљивање: "На овом ступњу, само хитна, брза и надмоћна оружана интервенција може зауставити геноцид. Морају бити успостављене стварне сигурне зоне или коридори за евакуацију избеглица са тешко наоружаном међународном заштитом."
  8. Порицање: "Починиоци... поричу да су починили икакав злочин... Одговор на порицање јесте казна изречена пред међународним трибуналом или државним судовима."

Apsolutno svaka etapa je uredno dokumentovana od strane Miloševića, Karadžića sa alatom "JNA". Žao mi je što se moja zemlja upisala u istoriju sa najvećim zločinom od Aušvica. Žao mi je što će, dok se sve ne dokaže i očisti, u ovoj zemlji i dalje biti 60% onih koji su za SRS i povratak društva na "stare staze".

@Alexdelarge: Ne bacaj biser pred svinju.

Sad odoh da igram Half Life 2, a sutra ću da ti repliciram ako me prije toga ne pretekne Ekstremista i sasvim opravdano te napadne.

Samo jednu stvar da spomenem - nekog ko Srebrenicu navodi kao "najveći zločin od Aušvica" teško mogu da smatram za ozbiljnog sagovornika zbog očigledne podložnosti propagandi. Ovde se očigledno u skup zločina uvodi relacija poretka i ja bih želio da znam kako je ta relacija definisana. Šta čini jedan zločin većim od drugog? Broj žrtava? Stradanje civila? Navedi to, pa mi onda odgovori po čemu je ono što se zbilo u Srebrenici veći zločin od bombardovanja Hirošime, ali budi vrlo pažljiv da ti se ne bekfajeruje ono sa čim vi srebrenicoljupci stalno gađate nas ostale, a to je licitiranje brojem žrtava.

Mislim da je pored Ruande kao primera iz prilično sveže istorje u najmanju ruku neoprezno ispaljivati ovakve izjave...

Edit: ovo se ne odnosi na Harvestera, naravno.

Ovdje ću morati podržati Harvestera i Mehu. Ipak niste bili najgori u zadnjih 60 godina. Hutui i Crveni Kmeri su zbilja bili gori od vas.

edit: zbirnu zamjenicu "vi" shvatite kao pjesničku slobodu kako bi se pojačala poanta, ne kao činjeničnu tvrdnju.

No, nedvojbeno je da ste vi najgori u poslednjih 70 godina.
"Vi" shvati kako hoces.

Quote from: "Antonius"@Alexdelarge: Ne bacaj biser pred svinju.

tako je! svinje su da se kolju, a ne da se biserje pred njih baca!
biseri se čuvaju za krug dvojke i za nepokolebive pobornike europskih vrednosti.

Quote from: "marlowe"No, nedvojbeno je da ste vi najgori u poslednjih 70 godina.
"Vi" shvati kako hoces.

Sebe ne svrstavam u to tvoje "vi" zato jer, kad netko kaže "Jasenovac je najgori zločin na ovim prostorima ikada" ne kažem "Da, ali i partizani i Srbi su klali" niti serem da su ovdje ubjali i Turci i Mongoli i tko zna tko sve ne i da su oni vjerojatno pobili brojčano veći broj ljudi, nego kažem "Da, dabogda crkli svi koji su imali veze s tim" i to i mislim. U tome je razlika između mene i vas, bez navodnika i disklejmera.

Niko u XX veku nije pobio više Srba od Hrvata.

Istina.



A razlika između mene i tebe je što ću ja tu rečenicu shvatiti kao pregeneraliziranu za izvođenje bilo kakvih zaključaka, a ti ćeš iz nje napraviti svoj politički program.

Quote from: "Izitpajn"Ovdje ću morati podržati Harvestera i Mehu. Ipak niste bili najgori u zadnjih 60 godina. Hutui i Crveni Kmeri su zbilja bili gori od vas.

edit: zbirnu zamjenicu "vi" shvatite kao pjesničku slobodu kako bi se pojačala poanta, ne kao činjeničnu tvrdnju.

Pažljivo Izi, upravo si prešao tačku 1 definicije genocida po dr Gregoriju Stentonu  

Ja nemam politički program.
Ti si u zabludi, Izi...
Meni je samo žao što su Srbi 1945 pristali da se još jednom oproste zločini Hrvatima zarad nekakvog zajedništva.
Nisam za to da je išta trebalo uzeti Hrvatima, samo umesto jedne Hrvatske da su napravljene republike: Istra, Dalmacija, Slavonija i Hrvatska... i da se javno objave liste zločina koji su počinjeni na svim stranama, da se sada ne izjednačuje nekoliko hiljada ubijenih Šiptara sa recimo nacističkim genocidom nad Jevrejima. Čuo sam nedavno u jednoj hrvatskoj emisiji tvrđenje da su posle nacista Srbi najveći zločinci u XX veku. To je tvoja stvarnost, to je tvoje verovanje i tvoj politički program.

Quote from: "Harvester"Sad odoh da igram Half Life 2, a sutra ću da ti repliciram ako me prije toga ne pretekne Ekstremista i sasvim opravdano te napadne.

Harvi brate,vreme je suviše dragoceno da bi ga čovek trošio na nešto tako uzaludno i besmisleno kao što je pokušaj dijaloga sa Čedinim boljševicima koji bi i topik o Tracy Lords pretvorili u naricanje o Srebrenici,legitimnoj vojnoj akciji Vojske Republike Srpske izvedenoj po najvišim standardima medjunarodnog ratnog i humanitarnog prava.
Mada se slažem da ,,Hladnjača,, i Batajnica zaslužuju posebnu temu na Znaku sagite jer ipak ovaj forum okuplja pre svega ljubitelje SF i fantasy žanra.

Quote from: "Boban"Ja nemam politički program.
Ti si u zabludi, Izi...

Jebiga, propašću u neznanju.

Quote
Meni je samo žao što su Srbi 1945 pristali da se još jednom oproste zločini Hrvatima zarad nekakvog zajedništva.

Kojim točno Hrvatima?

edit: I što točno znači da su im oprostili? To jest, što bi napravili da im "nisu oprostili"?

Quote from: "Harvester"Navedi to, pa mi onda odgovori po čemu je ono što se zbilo u Srebrenici veći zločin od bombardovanja Hirošime...

Rekoh posle drugog svetskog rata.

P.S. Srebrenicoljupci? Molim te... Uozbiliji se i prestani da lupaš gluposti već jednom.

Quote from: "Izitpajn"Kojim točno Hrvatima?

Daću ti pravu analogiju iz sadašnjeg vremena.
Slučaj Haradinaj. Čovek je bio komadant UČK, predvodio je napade na Srbe, ubijao ih lično po svojim izjavama u javnosti. Niko to ne spori, čak ni on sam.
Bio u Hagu.
Devet svedoka optužbe u međuvremenu ubijeno, ostali uglavnom odbijaju da svedoče. Tužilaštvo ne može da nađe nikoga ko bi išta posvedočio i nema svedočenja, nema suđenja, čovek oslobođen.
Da li će za 50 godina on biti heroj ili zlikovac? Naravno heroj. Nije osuđen. Bio u Hagu. otišao dobrovoljno. Pustili ga kao nevinog čoveka. Americi tako odgovaralo, verovatno su naložili tužilaštvu da smisle način da ga oslobode, kako znaju i umeju.

E, Izi, isto je bilo i sa Jasenovcem. Neki ljudi su to počinili u ime Hrrvatske i to iz čistog genocida, a ne osvete za zločine ili tokom ratnog vihora (kao u Oluji). Ali Hrvatska je katolička država, Srbija pravoslavna; Vatikan ne dopušta da se pravoslavlje širi na račun katoličanstva i čini sve da se postigne ovo što se postiglo... oprost Hrvatima nije bitno kojima i nikakve teritorijalne sankcije. Nemačka i Mađarska i Italija koje su bile takođe na strani nacizma su kažnjene oduzimanjem spornih teritorija; Hrvatska nije zato što to neko od moćnika nije želeo a ne zato što to Hrvatska nije zaslužila. Ali kao što je Haradinaj slobodan čovek, na istim moralnim principima se Hrvatska izvukla posle II svetskog rata bez ikakve kazne.
Hrvati su u građanskom ratu tokom devedesetih ubili više Srba nego što je stradalo Šiptara na Kosovu 1998-9, pa kakve konsekvence imaju zbog toga? Nikakve. A Srbiji je odmah amputiran sporan deo?
Uočavaš li neku nelogičnost u svemu tome i moralno posrnuće Zapada koji različitim aršinima kroji različite kape.

Još jedna stvar, pozivanje na važeći Ustav iz 1974... ali Srbija je donela drugi ustav 1989. godine. Zašto Zapad ne priznaje taj ustav nego se pozivana onaj iz 1974? Zbog nelegalnosti? Ma hajde, pa taj iz 1974. je sačinjen na štetu Srbije i nikom ništa. Dakle, ili važe ustavi koji su trenutno na snazi ili ne važi nijedan. Ako poništavamo ustav iz 1989. godine jer su ga neki Šiptari verifikovali u skupštini Srbije na štetu svog naroda, ajde da poništimo i onaj iz 1974. koji su neki Srbi verifikovali takođe na štetu svog naroda.
Ne možeš podvlačiti tako crtu, jer po tome ajde da crta bude 1. avgust 1995. godine pa da nije bitno šta je bilo posle toga, ajde da se tako igramo; onda otkud Hrvatima pravo na zverstva i čistku  tokom Oluje? Zbog zločina od pre 4 godine... pa dobro, zašto Srbi nemaju pravo da uzvrate posle 40 godina. Ja sam mislio da zločini genocida ne zastarevaju. Hajde da otvorimo dosije XX veka pa da svako dobije svoju čašu gorčine, a ne da se u svetskoj baštini Jasenovac uopšte ne vodi kao nacistički logor...  šta li je bio, piknik za Srbe?

Na vrlo konkretno pitanje dobio sam općenito predavanje čija tema neva veze s pitanjem, a u kojemu je pola premisa činjenično netočno, dok sam za logički proces kojim se došlo do konkluzija vjerojatno preglup da ga shvatim. Mogao bih sad raščlanjivati rečenicu po rečenicu (zapravo, moglo bi se to isjeckati i na manje dijelove rečenica), ali sam se toga naigrao prije dvije-tri godine i na kraju ispalo uzalud potrošeno vrijeme.

Zato, ajmo reć da si pobijedio u diskusiji i da nisam bio u stanju podnijeti tvoj nepodnošljivi sjaj genijalnog uma. Tako da možeš poslije pričati da su Hrvati (koji? nema veze, svaka je nacija jedinstveni kolektivitet, subjekti u modernom društvu su nacije, a ne pojedinci) poklekli pod snagom tvojih argumenata pa se sad opet izvlače.

ZStef će se složiti s tobom.

Jamačno.

Quote from: "Antonius"

Quote from: "Harvester"Navedi to, pa mi onda odgovori po čemu je ono što se zbilo u Srebrenici veći zločin od bombardovanja Hirošime...

Rekoh posle drugog svetskog rata.

P.S. Srebrenicoljupci? Molim te... Uozbiliji se i prestani da lupaš gluposti već jednom.

I'm just getting warmed up!