ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

Ala davite...

Ovo je topik na kome učestvuje zapanjujuća količina žena, bar sedam komada... ne treba to seckati, nego da se vidi kako su kojoj nadolazile misli.

Osam! 8 je moj omiljeni broj. A volim i da učestvujem...

Ovi drugi, muški komadi su brojniji, ali im manjka motivacije da zabeleže nadolazeće misli...
(ko je isterao pušku iz kadra?)

muški komadi ?!

Vojska je vojska. Postoji pravilo: kad se puca drži glavu nisko.

Ma, mora da smo zaista zabrazdili, kad se ti štrecaš zbog oftopikovanja, Lilit.  A zapravo i nije oftopikovanje, bar ne sasvim, pošto se ipak tiče kriterijuma. I naravno da je u pitanju samo moja percepcija, svako od nas procenjuje iz perspektive, a nije u pitanju ni bilo "smetanje", nego prosto konstatacija. I nemam osećaj da ja "to svodim", nego prosto zapažam ono što već smatram svedenim, s tim što pomalo ulazim u percipirane razloge svođenja.  Razlika u ophođenju postoji, i naravno da prihvatam da je u pitanju nekakav klik na prvu loptu, ali može se tu videti i linija razgraničenja, isto kao i kod Mehe. S druge strane, kod Anđel, recimo, ne vidim to razgraničenje, njena pozicija je uvek ista sa bilo kojim sagovornikom, bio u pitanju muškarac ili žena, poznavala ga ona u 3D ili ne, pa sam je zato i pomenula kao primer, mada sam slobodno mogla i Jevtropijevićku, recimo, ali Anđeliju mnogo duže poznajem i znam da je kod nje to karakterna konstanta već najmanje deset godina. Ali opet ponavljam, nije bilo u pitanju vrednovanje, nego prosto iznošenje zapažanja u svrhu ilustracije. Uostalom, ni ja ne komuniciram iz tako neutralne pozicije kao što je Anđelijina, pa mi je zato, valjda, tim više uočljiva.   

Doduše, ne treba mešati (ne)izgrađenost polnog identiteta, (a)seksualnost ili starost/mladost/mudrost/bračno stanje sa neutralnošću u komunikaciji.

A sećam se jedne diskusije na ovom forumu na koju sam naletela, a u kojoj su Sivka, Boban i još jedna žena fotkom predstavljeni na promociji knjige. Onda se javlja Lidija sa konstatacijom da je ta žena "jebozovna", što, čini mi se, vređa Bobana u daljem razgovoru. Savršen primer za "svođenje" odnosa i komunikacije, seksualnu provokaciju, flertovanje i uopšte za sve što Lidija (kao) prezire u muško-ženskoj komunikaciji i spočitava drugima nep(r)ozvana.

Frlja se ovde sa pojmovima kao sa mecima. Nije ni čudo što scallop glavu drži nisko.

Quote from: D. on 30-01-2011, 10:45:41
Nije ni čudo što scallop glavu drži nisko.

Ova ti je dobra
Ali, prepoznaj to kao zadržavanje u "startnoj poziciji" jer kad neko opali iz one puške koja se spominje, scallop vrlo detaljno objasni gde, ko i zašto.

Postoji vreme za ratovanje i vreme za delovanje. Dok vi ratujete muškići vode sa 12:2 u veselim pričama. Bolje smanjite razliku da posle ne bi bila kriva neka mizoginija ili filandrija što vas nigde nema. Pax vobiscum!

Da... Moram da priznam da sam, posle svega, izgubila prvobitni polet za pisanje duhovite priče... Ma, dođavola, izgubila sam i smisao za humor...

A da se vratimo malo na topik?
Evo mog priloga o tome kako vrhunski urednik (Ford Medoks Ford; ko ne zna, trk na Gugl) ume da oceni vrhunskog pisca (ovde D. H. Lorens) na osnovu prvog pasusa, pa da to još natenane obrazloži za nas bijednike - nažalost, ovde nema lepog uvoda kako su ga bolele oči i smrkavalo se kad je otvorio rukopis nepoznatog pisca, pa je pročitao samo ovaj pasus i smesta ga rknuo u korpu za prihvaćene tekstove, ali i ovako će biti predugo za dosta ljudi:

QuoteCritical materials: from Portraits from Life
From Ford Madox Ford, Portraits from Life (Boston, 1937), pp. 70-2. (Reprinted in Edward Nehls, ed., D. H. Lawrence: A Composite Biography (University of Wisconsin Press, 1957), pp. 107-109.)

Let us examine, then, the first paragraph of 'Odour of Chrysanthemums'.

The title makes an impact on the mind. You get at once that knowledge that this is not, whatever else it may turn out, either a frivolous or even a gay, springtime story. Chrysanthemums are not only flowers of autumn, they are autumn itself. And the presumption is that the author is observant. The majority of people do not even know that chrysanthemums have an odour. I have had it flatly denied to me that they have, just as, as a boy, I used to be mortified by being told that I was affected when I said that my favourite scent was that of primroses, for most people cannot discern that primroses have a delicate and, as if muted, scent.

Titles as a rule do not matter much. Very good authors break down when it comes to the effort of choosing a title. But one like 'Odour of Chrysanthemums' is at once a challenge and an indication. The author seems to say: Take it or leave it. You know at once that you are not going to read a comic story about someone's butler's omniscience. The man who sent you this has, then, character, the courage of his convictions, a power of observation. All these presumptions flit through your mind. At once you read:

'The small locomotive engine, Number 4, came clanking, stumbling down from Selston,' and at once you know that this fellow with the power of observation is going to write of whatever he writes about from the inside. 'Number 4' shows that. He will be the sort of fellow who knows that for the sort of people who work about engines, engines have a sort of individuality. He had to give the engine the personality of a number... 'With seven full wagons' ... The 'seven' is good. The ordinary careless writer would say 'some small wagons'. This man knows what he wants. He sees the scene of his story exactly. He has an authoritative mind.

'It appeared round the corner with loud threats of speed' ... Good writing; slightly, but not too arresting ... 'But the colt that it startled from among the gorse .. outdistanced it at a canter'. Good again. This fellow does not 'state'. He doesn't say: 'It was coming slowly', or – what would have been little better – 'at seven miles an hour'. Because even 'seven miles an hour' means nothing definite for the untrained mind. It might mean something for a trainer of pedestrian racers. The imaginative writer writes for all humanity; he does not limit his desired readers to specialists ... but anyone knows that an engine that makes a great deal of noise and yet cannot overtake a colt at a canter must be a ludicrously ineffective machine. We know then that this fellow knows his job.

'The gorse still flickered indistinctly in the raw afternoon' ... Good too, distinctly good. This is the just-sufficient observation of Nature that gives you, in a single phrase, landscape, time of day, weather, season. It is a raw afternoon in autumn in a rather accented countryside. The engine would not come round a bend if there were not some obstacle to a straight course – a watercourse, a chain of hills. Hills, probably, because gorse grows on dry, broken up waste country. They won't also be mountains or anything spectacular or the writer would have mentioned them. It is, then, just 'country'.

Your mind does all this for you without any ratiocination on your part. You are not, I mean, purposely sleuthing. The engine and the trucks are there, with the white smoke blowing away over hummocks of gorse. Yet there has been practically none of the tiresome thing called descriptive nature, of which the English writer is as a rule so lugubriously lavish... and then the woman comes in, carrying her basket. That indicates her status in life. She does not belong to the comfortable classes. Nor, since the engine is small, with trucks on a dud line, will the story be one of the Kipling-engineering type, with gleaming rails, and gadgets, and the smell of oil warmed by the bearings, and all the other tiresomenesses.

You are, then, for as long as the story lasts, to be in one of those untidy, unfinished landscapes where locomotives wander innocuously amongst women with baskets. That is to say, you are going to learn how what we used to call 'the other half' – though we might as well have said the other ninety-nine hundredths – lives. And if you are an editor and that is what you are after, you know that you have got what you want and you can pitch the story straight away into your wicker tray with the few accepted manuscripts and go on to some other occupation... Because this man knows. He knows how to open a story with a sentence of the right cadence for holding attention. He knows how to construct a paragraph. He knows the life he is writing about in a landscape just sufficiently constructed with a casual word here and there. You can trust him for the rest.

And it is to be remembered that, in the early decades of this century, we enormously wanted authentic projections of that kind of life which hitherto had gone quite unnoticed. We had had Gissing, and to a certain extent Messrs. H. G. Wells and Arnold Bennett, and still more a writer called Mark Rutherford who by now, I should imagine, is quite forgotten. But they all wrote – with more or less seriousness – of the 'lower middle' classes. The completely different race of the artisan – and it was a race as sharply divided from the ruling and even the mere white-collar classes as was the Negro from the gentry of Virginia – the completely different class of the artisan, the industrialist, and the unskilled labourer was completely unvoiced and unknown. Central Africa and its tribes were better known and the tombs of the Pharoahs more explored than our own Potteries and Black Country.

A zasto, D.? Jednostavno, presaltuj se na crni humor i guraj..

Quote from: boki77 on 29-01-2011, 23:43:49

Quote from: Cornelius on 29-01-2011, 20:43:49
Kada budem isao u biblioteku, pronaci cu knjigu, pa cu ti reci na kom mestu se vidi da je klinac prolupao.

E, to! Hvala!
Ovo ujedno važi i za Angel - možda mi jeste promaklo to da je odlučio da prolupa - ali mi je knjiga i dalje bila dobra.

Stvarno bih voleo da vidim kako su ljudi skapirali Lovca. Znam da to niko ne može da mi kaže, ali... Ima smisla da je sve dublje nego što sam ja skapirao - Selindžer je radio na knjizi 10ak godina.

E sad, pitanje za angel (molim za odgovor ) - ako se kod Lovca u žitu ne vidi odmah kuda priča vodi - to se, ako sam dobro shvatio corneliusa, shvata na kraju - zašto si imala strpljenja sa Lovcem, a sa Sintetikovom pričom u radionici nisi? Tvoj komentar na njegovu priču - lik se drogira, bla, bla, bla, opet se drogira - apsolutno podržavam. Ali priča mu jeste čitljiva. Šta te je držalo kod Selindžera (osim lepog pisanja i humora), budući da se ideja/namera pisca ne vidi (odmah)?

Namera pisca ne mora da se vidi odmah. Ne mora da se odmah vidi gde priča ide -- mislim, stvarno ne moram u startu da znam da će lik da završi u ludari i da celu priču iz iste te ludare i priča da bi me zainteresovala. Ali, jeste potrebno lepo (dobro, zabavno...) pisanje da me zainteresuje. U Lovcu ga ima, kod Sintetike ne. Osim toga, ako vidim da se ista situacija ponavlja nekoliko puta (u književnosti potpuno nepotrebno, ako hoćeš da naglasiš da je liku same old, same old, večito u krug, dovoljno je da ponoviš jednom), zaključim da pisac ne zna osnove zanata, i posumnjam da će od tog dela išta dobro biti, pa uzmem da čitam nešto što više obećava. Kod Sintetike takvog ponavljanja ima, u Lovcu ne.

Kažeš da ti je Sintetikina priča čitljiva. Meni nije. Smorilo me i odustala sam (a ne radi se o tome da imam nešto protiv toga da čitam o tipu kmoji se drogira, tripuje, dešavaju mu se gluposti...).

Ja sam se 1982. godine osvedočio na neposrednom primeru da je moguće procenjivati romane na osnovu prvog pasusa i od tada nemilosrdno zastupam tu tezu.

Naravno da je nabolje i najuverljivije kada pisac spoji neofucanu time i lep jezik pripovedanja. Da ne bih bila optužena (opravdano/neopravdano), da se "čepim" ovde prisutnim domaćim majstorima, daću primer Zorana Jakšića.
"Bezdan" otvara ne previše uobičajnu, iako korišćenu temu. Stil je čist, jasan. Priča je zanimljiva, nova. Ako krenemo uzvodno uz reku vremena i pročitamo "Neke posledice..." otkrivamo potpuno drugačiji pristup, sarkazam, mračni humor, ali i ta priča lepo teče zahvaljujući lepim rečenicama i, ponavljam, čistom i jasnom pripovedanju. I potom, još dalje, "Jeka". Atmosfera mraka, tuge i neizvesnosti.
Zašto sam ovde i sada ubacila Jakšića? Dajte neki primer kako to domaći, izvanredni, pisci rade. Imamo ih (i prisutne, i one koji nisu) i to bi mogao da bude dobar kriterijum za ocenjivanje priča.
Može tema da bude provučena kroz mašinu hiljadu puta, ali ako neko zna da napiše dobro, ako vodi računa da prenese svoj, lični doživljaj i sagledavanje, priča nije promašena.

Da, Bobane. Više puta mi se desilo da počnem da čitam, ubije me prva strana i odložim knjigu. Sada, kada se to desi, pročitam i poslednju. Ako se zaokružuju u celinu, ima tu nečega.

Quote from: Miljan Markovic on 30-01-2011, 00:09:48
Bre, Boki, Mel Gibson je, takođe, fasciniran sa Lovcem. U filmu "Teorija zavere" kako vidi knjižaru, ulazi unutra, vadi pare i kupuje knjigu. Ako taj roman može da se sviđa jednom Melu Gibsonu zašto ne bi mogao da se svidi Angel? Stvarno te ne razmem .

Očito me ne razumeš. Ja u prethodnom postu pitam - pitam - angel. Ničeg uvredljivog nije bilo; interesovalo me je kako je videla jednu stvar, kako drugu. To je sve.

@angel - hvala na odgovoru

Ono što sam pitao angel se svodi i na ovo - uloga epp-a ove ili one vrste - nas možda drži duže kada čitamo knjigu koju je napisao "autoritet". Znamo da on ume da piše, da ima solidne ideje, pa onda istrajemo u knjizi i dođemo do nečeg dobrog.

Pitanje za bobana - šta gledaš u tom prvom pasusu, i šta, osim bazične pismenosti, možeš tu da vidiš? Lično, ne verujem da se na osnovu jednog - jednog - pasusa može oceniti delo. Drago mi je što tako misle i neki drugi autori/urednici. U mom slučaju, opet, svaka Andrićeva knjiga koju sam pročitao nije me zainteresovala na početku (ali znam da je Andrić dobar pisac, pa čekam).
Martina sam teško čitao prvih 100ak strana, ali mi je kasnije išao odlično. Isti autor je držao pojedine čitaoce do kraja, pa ih izgubio ubivši glavnog lika...

Osnovni problem početnika je da preispituju tuđa, a ne svoja mišljenja. Posle 30 godina pisanja (i objavljivanja) i dalje sam na žeženoj vatri je li ono što pišem to što treba da pišem ili je nesuvislo trabunjanje. Moguće je da čitalac ima različiti kriterijum za različite pisce, ali to je priča o kifli (Plut) i važi dok ne ustanovimo da je kifla majstor počeo da fula. Početnik teže dobija tu šansu, ona se, zapravo, zarađuje. Tako, sve što mislite da je moguće, a odudara od standardnih postulata u pisanju, samo je iskorak i u njega ulaze oni koji znaju da nacrtaju čašu, a ne oni koji veruju da se čaša podrazumeva. Početnik mora da nacrta čašu koja liči na - čašu. Zato i imamo ove radionice.

Sad ću ja opet potpuno nesuvislo, zar nije tačniji prevod 'Lovac u Raži'? Mislim, i kukuruz je žitarica; onda bi trebala biti i 'Deca Žita'.

@ Jevtrop, prelep primer! Trebalo bi ga uramiti i držati nad pisaćom spravom. Jedina falinka - čini mi se da samo genijalci mogu pisati i tako 'promišljati' a da to bude 'preuzeto' kod običnog čitaoca kao podsvesna poruka a ne nametanje impresija. Neke stvari se ipak nemogu naučiti (kao ja sa razmicanjen 'ne' ).

...jel trebam ja nesto da kazem?...niste procitali celu moju pricu o kojoj pricate...samo pola...sta je narkomanija nego ponavljanje jednog te istog u beskraj...radis apsolutno isto, a uvek ocekujes drugacije rezultate...otprilike to glavni junak shvata polako u drugom delu pa na kraju i...

SUperS, moraš da shvatiš razliku između tačnog opisa i umetnički vrednog.

Stiže prvi pasus jedne priče. Ako bude bilo zainteresovanih, mogu kasnije dopisati ostatak priče. Zanima me šta iz ovog pasusa možete da zaključite. Ko prepozna autrora, pst.

Tačno u sumrak, opet je došla u onaj tihi ugao tog tihog parkića, devoka u sivom. Sela je na klupu i čitala neku knjigu, jer će se slova još pola sata razabirati.

Pisac početnik, mnogo nepotrebnih informacija, ali ima nade...

Quote from: Boban on 30-01-2011, 14:06:57
SUperS, moraš da shvatiš razliku između tačnog opisa i umetnički vrednog.

...bezveze je bizarne stvari opisivati umetnicki...mada...Boban je uvek u pravu...kolko tolko...

"Lovac u raži" - definitivno. Ali, koja razlika ako nema veze sa onim u knjizi?

Citiran tekst je - bajat. Danas imamo drugi odnos prema pisanju, ja to najbolje znam. Značaj prvog pasusa je precenjen. Mogao bih da navedem primere gde do kraja knjige bude potpuno beznačajno šta je pisalo u prvom pasusu. Može da posluži kao uvlačenje u priču, ali, samo toliko.

Knjige sa posebnim ispisom, koje se navode kao primer, nemaju blage veze sa onim što pokušavamo da dobijem kod novih pisaca. Čak je kontraproduktivno. Smuči mi se kad vidim da se napinju ka nečem što će im vreme bespogovorno dati ako se prema pisanju odnose kao sa delikatnom materijom. Cenim te citirane pameti, ali teško da od nje ima vajde. Slične slike nisu ni nalik, ako nisu posledica debelog iskustva. Svodi se na mišljenje "i ja sam to pisao". Žalim ako ne nailazim na razumevanje, posledice trpe oni koji nasednu.

Tačno u sumrak, opet je došla u onaj tihi ugao tog tihog parkića, devoka u sivom. Sela je na klupu i čitala neku knjigu, jer će se slova još pola sata razabirati.

Nepismeno. Svejedno koji autor.

SS, film Trainspotting ima divne metafore iz ugla narkomana. To je umetnost, a ne ovo što ti radiš.

Quote from: SuperSynthetic on 30-01-2011, 14:04:42
...jel trebam ja nesto da kazem?...niste procitali celu moju pricu o kojoj pricate...samo pola...sta je narkomanija nego ponavljanje jednog te istog u beskraj...radis apsolutno isto, a uvek ocekujes drugacije rezultate...otprilike to glavni junak shvata polako u drugom delu pa na kraju i...

Pazi, o narkomaniji su pisali mnogo bolje i mnogo iskusniji ljudi po tom pitanju od tebe i mene. Vilijem Barouz, npr. Ovo tvoje izgleda totalno naivno, s bilo koje strane da gledaš, barem što se tiče tripa i narkomanije.

@mims: Boban je rekao sve

"Tačno u sumrak" je besmisleno, jer sumrak nije podne, jasan trenutak, nego traje neko vreme i više je subjektivno nego realno. Građanski sumrak traje pola sata posle zalaska sunca, a astronomski sumrak, 90 minuta posle zalaska.

Ha! U pitanju je prevod, i to loš prevod. Ali, dobar pisac.

Tačno. I tačno je višak.

Loš prevod je bolno mesto našeg poimanja fantastike.

Naravno da je loš, meša trajne i svršene glagole (sela-čitala).

...Trainspotting je smorna socijalna prica...pretenciozna u zelji da kaze nesto generalno poucno...crno je jedina boja kojom pisac slika...prica bez nade...

Quote from: scallop on 30-01-2011, 14:12:01

Tačno u sumrak, opet je došla u onaj tihi ugao tog tihog parkića, devoka u sivom. Sela je na klupu i čitala neku knjigu, jer će se slova još pola sata razabirati.

Nepismeno. Svejedno koji autor.

Nego, šta je ovde tol'ko nepismeno? Iako mislim da se radi o lošem prevodu, upotreba neodređenih zamenica koje se ponavljaju može da ima funkciju.

SS, ti opet mešaš krajnju poruku sa tehnikom iznošenja iste.
Tvoja tehnika je nikakva, a krajnju poruku i ne vidimo; neuporedivo si lošiji od većine koji su se bavili tom temom.

Quote from: Boban on 30-01-2011, 14:18:35
Naravno da je loš, meša trajne i svršene glagole (sela-čitala).

To da. A da vidite tek koliko grešaka u kucanju, i potpuno je nelektorisano. Meni je ovo jedan od omiljenih autora, ali su ga baš unakazili.

Mims, ako je ova rečenica početak nekog dela, onda upotreba ovolikog broja zamenica nema smisla, jer zamenica nikada ne može da bude prva u nekom opisu, nego bar druga, da bi se izbeglo ponavljanje.

Quote from: Boban on 30-01-2011, 14:21:23
SS, ti opet mešaš krajnju poruku sa tehnikom iznošenja iste.
Tvoja tehnika je nikakva, a krajnju poruku i ne vidimo; neuporedivo si lošiji od većine koji su se bavili tom temom.

...opet pricamo o necemu sto nismo procitali do kraja...

Da bi te iščitao do kraja moraš da me ubediš već na početku da će vredeti.

Našla sam original

"Promptly at the beginning of twilight, came again to that quiet corner of that quiet, small park the girl in gray. She sat upon a bench and read a book, for there was yet to come a half hour in which print could be accomplished."

...obicno svi budu ubedjeni vrlo lako...to je valda do mentaliteta...

Ovde imamo that, that, the. Mislim da bi bilo potpuno drugačije da je bez toga. Npr. "to quiet corner of small park." To je ipak neki određeno neodređeni park.

Sintetik, nekada sam i ja pričao: "pročitaj priču do kraja, videćeš šta te tamo čeka". Kako se razvijaš kao pisac, sve manje imaš tolerancije za klimavo ispričane priče. Iskreno, divim se Bobanovoj i Scallopovoj strpljivosti.
Uvij priču u lep ukrasni papir i onda ćeš moći da se nadaš nečemu.

Mims, engleski funkcioniše potpuno drugačije od srpskog i ono što u engleskom mora i može u srpskom možda ne mora i ne može.
Bio bi izazov pretamurati ove rečenice...

...au jbt...nije English srpski...a tek francuski...normalno da ima that...slazem se sa Bobanom u vezi ovoga...

Ima, ali ako se i u engleskom koriste određene zamenice u samom uvodu, moramo da se zapitamo zašto nije "a girl", nego "the girl"?

Na osnovu ovog prvog pasusa može se zaključiti samo da prevodilac nema pojma.

Što se tiče engleskog teksta, ja bih nastavio da ga čitam.

...pa zato sto ti prica bas o toj the girl, a ne tamo o nekoj a girl...

A smetalo bi kada bi u srpskom prevodu stajalo "ta devojka" a ne samo "devojka"? Ha?