ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

Kritike nisu problem, kada su iskrene i razumljive. Problem je što ne možeš verovati komentarima neiskusnih jer se plaše da kažu da im je nešto loše od afirmisanih, a dobro od neafirmisanih (barem dok ne dobiju zeleno svetlo).

Kritike iz kojih najviše mogu da naučim su skalopove. Pre svega su jasne, a ne podilaze niti hvale bez razloga. Bobanove su nekad nerazumljive ili neprecizne. Tvoje, angel, takođe. Problem komunikacije kritičara-kritikovanog ne leži samo u kritikovanom.

Nikako mi se ne dopada kad ovu radionicu svedete na pljuvanje. Time se ne menja odnos prema pisanju, pa ni prema čitanju. Razumem ja da dobar broj onih što učestvuju u radionici pati od manjka dnevnog nivoa adrenalina, neka kradu po samoposlugama ili opljačkaju neku poštu, to je tako in. Od ove radionice treba da bude i neke fajde. Boban nikad u ovakvim akcijama ne nastupa bez krajnje izdavačke namere. To što učestvuje treba da bude podsticaj. Ja sam pisao jer mi je pretio fizičkim nasiljem ako ne učestvujem, a on pristao da jedan od zahteva bude duhovitost.

Dobro je ako se uoči da smo lep primer za ilustraciju različitih pristupa u pisanju. Ako vam se čini da se oko toga ozbiljno sporimo grdno se varate. Boban nema izdanje gde nije bilo mojih rukopisa. Objavljivao da pokaže kako ne znam da pišem? Ja pristajao da objavi bez honorara, a ne podržavam ga? Ma, idite, molim vas. Što rekao Boban: "Ima tu slojeva, samo ih treba videti."

Dakle, za mene nema radioničke teme "dvoboj", ni dvoboja. S obzirom na afinitete učesnika radionice tema ne sme da ima ograničavajući faktor kao "humor i katastrofa" zbog čega su mnogi ispali iz nje, "pokretne stepenice" su bile bolje. Zato, ako iko mene pita, voleo bih da osnov za sledeću bude:

OPET SAM ZABORAVIO SAN, ALI NE I JASNU CRVENU TAČKU U NJEMU.

pa pišite SF, EF, UF ili bilo koji F, ali da nema više od tih 6K karaktera. Samo jednu priču iza koje ćete da stojite, ali ne da sumnjate u prvu, pa pišete drugu, treću (evo vam malo tačaka)... Ako vi niste sigurni, kako to očekujete od onih koji čitaju?

Može. Tačka.

Crvena tačka kao sinonim za šta?
Čisto da razjasnimo terminologiju.

Bilo šta?

Ja bih voleo dvoboj, ali uopšteno temu dvoboja sa elementima fantastike, ne vezano za neke konkretne ličnosti.

Quote from: boki77 on 11-02-2011, 08:40:38

Quote from: analogdigit on 11-02-2011, 00:32:42

Uostalom to se vidi i po komentarima posle glasanja... Obe priče koje si napisao do sada su dobijale odlične komentare mnogo pre nego se objavilo čije su...

Nemoj da veruješ mnogo u komentare nakon otkrivanja nikova. Tad će svi reći da je bobanova priča dobra. Ja bih voleo da ga je neko (osim skalopa) popljuvao pre objave nika (hidrogenska bomba itd). Kad se obave nikovi, onda se ne daju komentari, već smišljaju hvalospevi. Kritički hvalospevi, naravno.

Broj glasova jednako je proporcionalan broju pohvala.

Ja ispljuvah hidrogensku bombu da nije moglo vise. Jos dok se nije znalo ko je autor, a pretpostavljala sam da je Boban. Prva recenica je ono sto ga odaje.

Da, ima uvlacenja, ali ne bih mogla reci da dominira. Prilicno je smesno da neko glasa za Bobana zato sto je Boban u pitanju, ali je u ovakvom nacinu glasanja on istinski pobednik. Ali i prica mu je u vrhu, uzimajuci u obzir sve ostale. Sledeci put bi mogli da dajemo poene pricama.

Skalope, pozdrav iz kafane na pijaci. Imam fotke za pijacni topik.

Quote from: lilit_depp on 11-02-2011, 11:05:22

Sledeci put bi mogli da dajemo poene pricama.

I ja mislim da je tako bolje. Znam da rezultati glasanja nisu najvažniji, ali ako se ono svodi na izbor pet priča onda će uvek dobro proći korektno napisana priča, laka za razumevanje, prijemčiva čitaocima svih ukusa itd. Takva će se naći u izboru svakog od nas, jer je pet ipak veliki broj. Možda bi bilo bolje da Boban stavi 5 istih anketa, a ispred prve da stoji 'ovoj priči dajem 5 poena', ispred druge 'ovoj dajem 4 poena'... Uh, dok ovo kucam, već shvatam manu: neki bi sve raspoložive poene dali jednoj/svojoj priči 
Možda ipak treba porazmisliti o ovome što lilit predlaže, ne znam...

Recimo, ovako:

Glasa se za tri priče, prvo, drugo i treće mesto, prvo mesto tri boda, drugo dva, treće jedan.

Od starta se piše pod nikom.

Nema poll opcije za glasanje, nego glasanje ide u posebnom topiku, javno je, i na kraju se saberu glasovi.

Tako možemo da podjebavamo one koji javno, svima smesta vidljivo, glasaju za sebe.

Meni je bila sasvim dovoljna prpa od D., pa da ne glasam za sebe.
Mada sad kad vidim svoj plasman...

Quote from: Boban on 11-02-2011, 10:47:17
Crvena tačka kao sinonim za šta?
Čisto da razjasnimo terminologiju.

Obično sanjamo crno-belo. Onda se dogodi da sanjamo nešto uobičajeno, spremno da bude zaboravljeno, ali postoji detalj koji se polako nameće, traži da bude prepoznat. Takav detalj može da nas odvuče bilo gde u realnom životu. Crvena tačka je samo simbol i nisam se nadao da će biti potrebno dodatno razjašnjavanje.

Meni je glasanje bilo OK. Nije mi OK što ste glasali za Bobana. Pošto se to nikako ne može izbeći, ne treba ni menjati. Gradacija forsira lični ukus, a mi bismo da postignemo kvalitetnije pisanje u svim božjim pravcima.

Problem sa tim javnim glasanjem je što onaj ko glasa kasnije, prostim sabiranjem dotadašnjih glasova može da "namešta" svoje glasanje.

Jedini način je da se glasovi nekome šalju na pp, da se onda taj folder sa poruka snimi i učini javnim na kraju i onda da padne sabiranje.

Quote from: Boban on 11-02-2011, 11:42:00
Problem sa tim javnim glasanjem je što onaj ko glasa kasnije, prostim sabiranjem dotadašnjih glasova može da "namešta" svoje glasanje.

Onaj ko je glasao ne može više da glasa. A, što se tiče "timskog rada", baš me briga. Glasanje drži raspoloženje, a komentari nakon otvaranja kutije su, valjda, ono što stvarno želimo da dobijemo.

Meni je nacin glasanja sasvim ok.
Nemam nikakvu paranoju da tajno glasanje 'neko' namesta; zasto bi, pod milim Bogom, to radio?
A javno glasanje bi neodlucne povuklo opstoj tendenciji, koja se, videli smo, veoma brzo pokaze.
Glasanje za price sa objavljenim nikom bi se, u dobrom delu, pretvorilo u glasanje za nik i dosta glasova bi se, mnim, distribuiralo prema licnim simpatijama, (straho)postovanjima ili animozitetima.
Tako ja razmisljam.

Quote from: Boban on 11-02-2011, 11:42:00
Problem sa tim javnim glasanjem je što onaj ko glasa kasnije, prostim sabiranjem dotadašnjih glasova može da "namešta" svoje glasanje.

Šta i ako pokuša da namešta? Šta dobija time, njegov favorit je dobio još neki bod? Ako mu je to neka satisfakcija, so be it; odluka ko će ući u antologiju, ako antologije bude, će ionako biti tvoja, na osnovu tvoje procene koje su priče bile najbolje. Ili namešteni glasovi utiču na tvoj sud?

Mali dodatak onome što sam predložila: dozvoljeno je glasanje tek kad onaj ko bi da glasa prokomentariše sve priče (onoliko koliko zna i ume da komentariše - ako nije sposoban da sastavi bar dve-tri prostoproširene rečenice kojima bi obrazložio svoj sud, koliko njegov glas uopšte vredi?).

Angel, malo je to naporno. Sad je bila 21 priča. Šta ako ih bude više, npr. 30 i kusur ?
Sve ih iščitati, pa i još komentarisati je naporno. Više sam za to da svako komentariše onoliko priča koliko želi, i koje su na njega ostavile pozitivan ili negativan utisak.
Slažem se za tvoj predlog s bodovanjem- tri priče, tri, dva, jedan bod.

...bolje dvoboj...ko sanja?...to bi bila veca katastrofa od humora...

Quote from: angel011 on 11-02-2011, 12:00:33
ako nije sposoban da sastavi bar dve-tri prostoproširene rečenice kojima bi obrazložio svoj sud, koliko njegov glas uopšte vredi?).

Suptilna i nežna kao i svako mače...

Quote from: boki77 on 11-02-2011, 09:49:13
D je mislila da je Marka i Ušće napisao isti autor. A gle komentare posle?!

Boki, zauzdaj malo sujetu. Preterao si. Razumela bih je da su ti priče bile odlične, a da su loše prošle. Pošto nije tako - smiri to trodnevno nezadovoljstvo i otvori oči. Osoba koje je najviše kritikovala Kralja Ušća (iako joj je dala glas), i to nakon otkrivanja nikova, sam ja. Rekla sam da priča ima kostur, jer ga ima. Svaka priča ima nešto dobro u sebi, pa i tvoje nelogične.

Drugo - i ja sam za javno glasanje, sistem rangiranja (još od samog početka sam ga predlagala) i nemogućnost da se vide rezultati pre kraja glasanja. Opet, ako će glasanje u temi da smanji broj glasača (a hoće), za to sam da ostane kako jeste, ili da se glasovi šalju Bobanu na pm.

Treće, već smo se uzmuvali oko dvoboja, a biće još krugova. Predlažem da sada ipak radimo dvoboj, a scallopovu ideju u sledećem krugu.

Evo ga i drugo suptilno mače...

Quote from: Anomander Rejk on 11-02-2011, 12:07:15
Angel, malo je to naporno. Sad je bila 21 priča. Šta ako ih bude više, npr. 30 i kusur ?
Sve ih iščitati, pa i još komentarisati je naporno.

Ako ih ne iščitaš sve, na osnovu čega glasaš?

Naravno, sasvim je moguće da se već desilo da nekog mrzi da pročita sve priče sa radionice, i da glasa za neke od onih koje jeste pročitao (ili za neku koju nije pročitao ).

Ne predlažem da se svaka priča komentariše u vidu eseja na dve-tri strane, koliko je teško napisati dve-tri rečenice o svakoj priči? 21 priča, po dve rečenice (da uzmemo minimum), to su 42 rečenice. A korisno je za onog ko komentariše, jer i sam tako uči - a valjda je (bar delom) zbog učenja u radionici?

Moglo bi i da se uvede pravilo da se šalje jedna priča po učesniku.

Quote from: angel011 on 11-02-2011, 12:28:11
Moglo bi i da se uvede pravilo da se šalje jedna priča po učesniku.

To je već dogovoreno. I priče bi trebalo da budu anonimne.

I šta sad? Boki će morati tri priče da strpa u jednu. Mislite da je lako boriti se sa napadima inspiracije? Nije fer.

Ako to uradi, sigurna sam da će napisati jednu inteligentnu priču sa uverljivom motivacijom likova, umesto tri sa slabom...

Кад је договорено да може да се пошаље само једна прича? И ја сам за двобој, мислим да може да се постигне већа разноликост од сна и црвене тачке. У првој радионици ми је највише сметало то понављање истог мотива из приче у причу, брзо ме је сморило...Што се осталог тиче, ја сам за то да остане исто као пре, осим што може та фора са давањем 3, 2, 1 бода.

Ja sam pročitao sve priče. Samo kažem da je možda naporno još i svaku komentarisati, ako ih ima dvadesetak, tridesetak. Ukusi se razlikuju, tako da manje više gotovo svaka priča ipak dobije neki komentar, od nekoga, bilo pozitivan, bilo negativan.
Mislim da je bolje ići postepeno, prvo lakše, univerzalnije teme, pa onda ići prema težim tipa humor, san i sl. Tako pisci polako stiču iskustvo i vide greške, a ako se bace u temu kojoj realno još nisu dorasli da je uspešno izvedu, onda pregore i imamo čini mi se kontraefekat.

Quote from: Savajat Erp on 11-02-2011, 12:49:28
Кад је договорено да може да се пошаље само једна прича?

Nije dogovoreno, ali je bilo blizu.

http://www.znaksagite.com/diskusije/index.php?topic=9832.msg301766#msg301766

Ako i nije dogovoreno, možda je trebalo da bude. Nikog ne potcenjujem, posebno ne Bokija i Džeka, ali pisati više priča na istu temu rasipa pažnju (barem ja tako mislim)

као што рекох, имам три идеје, од којих су бар две изводљиве, али једно су идеје, а друго реализација истих, тако да мени не би сметало ограничавање на једну причу.

Quote from: Savajat Erp on 11-02-2011, 12:49:28
Кад је договорено да може да се пошаље само једна прича? И ја сам за двобој, мислим да може да се постигне већа разноликост од сна и црвене тачке. У првој радионици ми је највише сметало то понављање истог мотива из приче у причу, брзо ме је сморило...Што се осталог тиче, ја сам за то да остане исто као пре, осим што може та фора са давањем 3, 2, 1 бода.

Koliko sam ja razumeo, ta tačka je čista metafora za nešto što ti je ostalo u glavi posle sanjanja... može da bude i pobesnela banana na rošulama ako tako želiš...

Ovo je predlog gotovo konačan:

1. Tema: dvoboj ... jedna priča po čoveku.

2. Glasanje mora biti tajno do objave rezultata jer definitivno i sam tok razgovora utiče na pojedince, ovako, sami sa sobom, neka se svako peče na svojoj vatri. To se vidi i u glasanju koje je Mića sproveo za odlomke, kako krene priča o lepoti nekog odlomka, svi počnu da glasaju za njega. Sistem predlažem sledeći: slanjem poruka na nik koji ću specijalno registrovati za tu svrhu. Jednim klikom će se dobiti prostor za slanje porukice, a svi mogu da provere u statusu tog nika da nije ulogovan nikada pre toga i da neće biti do trenutka zatvaranja glasanja, Posle toga, ja ceo folder s porukama postiram kao HTML gde će svako moći da vidi šta je ko glasao i da sabira poene.

3. Ja sam da se glasa za 5 priča, ali da prva dobije 3 poena, druga 2, a preostale tri po 1. Iskustvo pokazuje da je ovakav sistem mnogo bolji od prostog 3, 2, 1. Glasanje se sprovodi tako što se pošalje poruka tipa: "Glasam za: 8, 13, 17, 2, 9 i to znači da je 3 poena za 8, 2 za 13, a po jedan za ostale. Nema potrebe ništa dodatno da se piše u poruci.

Mislim da je ovo sve vrlo jednostavno i vrlo prihvatljivo. Ne bih vezivao glasanje za komentarisanje jer komentarisanja ima dovoljno i biće ih i ubuduće. Čini mi se da smo u osnovi izuzetno konstruktivni i da u tom pogledu napredujemo.

А број карактера? 

6000.

Što se tiče glasanja, meni je totalno nebitno koja će metoda biti izabrana.

Vezano za teme, obe su mi ok, scallopova daje više slobode, može se pisati o mnogo toga, opet ideja koju imam za dvoboj, nije loša i mislim da bi uspeo da je realizujem....

Previše slobode nije dobro za pisce početnike.
Radmilo daje ideju koja bi super došla u društvu oformljenih pisaca, a neko ko ima problem da postavi radnju i likove u elementarno jednostavnom okruženju, treba da se bakće sa totalnom apstrakcijom.

Quote from: Boban on 11-02-2011, 13:22:31
Previše slobode nije dobro za pisce početnike.
Radmilo daje ideju koja bi super došla u društvu oformljenih pisaca, a neko ko ima problem da postavi radnju i likove u elementarno jednostavnom okruženju, treba da se bakće sa totalnom apstrakcijom.

OK, ima tu istine... nisam razmišljao na taj način.

Znači, dvoboj! Ajd' onda da razmislim o tome.

Evo jedne za Bobanovu knjigu mojih aforizama sa kojom ćemo da namlatimo ogromne pare:

Toliko su mi začepljivali usta na forumu, da više ni zube ne mogu da pokažem.

Zato ću odmah da izjavim: Ne učestvujem na temu dvoboja, niti pristajem na gradacije u glasanju. Eufemizmi tipa šta je za oformljene pisce, a šta za početnike su zamazivanje očiju. Ono što sam ja hteo da postignem je da više ne budem u dilemi da li je tekst izvan zadate teme ili ne i da cenim samo kvalitet priče.

Quote from: Boban on 11-02-2011, 13:19:27
6000.

Postoji li minimum?

Nema minimuma.

Vremenom, svi učimo; ne samo pisanje, nego i kako da se poštenije procene pristigla dela. Sistem primenjen na poslednjoj radionici zaista favorizuje solidno napisane koliko-toliko zaokružene priče jer ih svako negde stavi i onda se poeni nakupe. Logično je da pojedinci žele drugačiji pristup. Isprobavamo.

Što se teme tiče, ja nisam uopšte u stanju da shvatim na šta se odnosi Radmilova ponuda sa crvenom tačkom, naime, sve priče bi trebalo da počnu sa buđenjem i sad kao nešto. pa zar to ne bi smorilo i pisce i čitaoce. Tema dvoboja je daleko slobodnija i inspirativnija, tim pre što se svaka situacija, na ovaj ili onaj način može podvesti pod DUEL. Dvoboj nije samo dva revolveraša u pustoj ulici.

Dvoboj je vrlo konkretna tema, ne verujem da će neko nekažnjeno moći da izađe iz okvira.

Quote from: scallop on 11-02-2011, 13:47:09
Toliko su mi začepljivali usta na forumu, da više ni zube ne mogu da pokažem.

Eh, što tako kada znate da to nije istina? Vama je nemoguće začepiti usta na forumu.  

Boban vas je odmah pitao za temu, pre nego što smo se svi primili na dvoboj. Kasno ste se javili sa (odličnom) idejom. Zato sam i predložila da ona ostane za sledeći krug.

Vaše učestvovanje je neprocenjivo i bez vas neće biti isto. Nadam se da ćete se predomisliti kada prestanete da se (aforistički) durite.

ja tražim da mi neko objasni to sa crvenom tačkom. Možda danas imam nekakav nagli pad inteligencije, ali meni to uopšte nije jasno šta se traži i kakvi bi to okviri bili, a da ne bude bukvalno. Čega je simbol crvena tačka?

A nije da je Radmilova ideja sasvim jasna. Ona baš pruža beskrajne mogućnosti za izlaske iz okvira...

U nekom krugu treba iskoristiti i njegovu ideju o obaveznoj rečenici. Meni se jako dopada.

I meni se manta od simboličnosti crvene tačke.

него, чисто информације ради колико трунчица СФ-а треба да буде у причи?

Razlika između Radmilovog i mog pisanja je u strepenu razumljivosti.
Kod mene je prvi nivo priče uvek elementarno jednostavan za shvatanje i tek ko hoće da kopa može da stigne do drugog i trećeg nivoa, a četvrti nivo, koji uvek postoji, samo je za mene, to su sfere radnje i međuodnosa za koje naprosto nisam ostavio ključ otkrivanja. Kod Radmila je sve to stumbano; njemu je prvi nivo često enigmatski, zahteva nadljudsku koncentraciju da se prodre do suštine koja, kada se prepriča, ume da bude krajnje jednostavna.
Ima i gorih slučajeva; recimo Fipa, on ne piše o onome što se događa, nego o posledicama pravih uzroka svega na aktere i onda ti treba trostruki ključ da stigneš do osnovne priče.

Ja uopšte ne favorizujem svoj pristup, ali smatram da je za početnike mnogo bolje da bude jasno šta su hteli da napišu nego zakukuljeno jer, dok se ne pokaže da su veliki, niko neće hteti da se bakće s njihovim pisanijem.

Quote from: Boban on 11-02-2011, 14:09:12
ja tražim da mi neko objasni to sa crvenom tačkom. Možda danas imam nekakav nagli pad inteligencije, ali meni to uopšte nije jasno šta se traži i kakvi bi to okviri bili, a da ne bude bukvalno. Čega je simbol crvena tačka?

Koliko sam ukapirao crvena tačka se odnosi na nešto što je podsvesno u našem umu, u normalno stanju ne možemo detektovati tu "crvenu tačku" ili problem koji nas muči. To može biti podatak koji nam je promakao prilikom neke detektivske istrage, detalj koji nam fali da od hipoteze napravimo teoriju... Međutim tokom sna mozak radi malo drugačije i može se desiti da ono što na javi nismo mogli da shvatimo, shvatimo u snu...

Eto tako sam ja to razumeo...

analogdigit, ajde ti jednom nešto završi i pošalji; mani se filozofije.

Quote from: Savajat Erp on 11-02-2011, 14:18:16
него, чисто информације ради колико трунчица СФ-а треба да буде у причи?

Pošto smo mi okruženje za sve oblike fantastike, onda bi bilo lepo da pričice imaju nekakav otklon od stvarnosti, ali nije primarno.

Quote from: Boban on 11-02-2011, 14:24:25
analogdigit, ajde ti jednom nešto završi i pošalji; mani se filozofije.

Hoću, ovog puta sam obećao!

Časna procesorska reč!