ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

Quote from: Steva Lazin Ljuštikin on 11-04-2011, 15:12:23
Stipane, da li si i ti primetio kako se lenjir u profesorovoj šaci lagano premešta sa tvoje na... Moju glavu?

Baš zna da zaboli, nije li tako?

Quote from: lilit_depp on 11-04-2011, 18:36:44

Quote from: scallop on 11-04-2011, 18:24:16
Lillit će spremno kritikovati omaške u biologiji čoveka, a čuditi se što neko ko poznaje veroispovest ima primedbu na tretman vere u nekoj priči. To je bezveze i to neću nikada razumeti. 

O zittre nicht mein lieber Scallop! Du bist falsch!

Daleko od toga da se čudim što neko ko poznaje veroispovest ima primedbu na tretman vere u priči (svako ima pravo da ima kakvu god hoće primedbu, znao on nešto o tome ili ne = "civilizovana demokratija"  ) već imam primedbu na to da će samo oni koji su nevernici biti publika Pluticinoj priči, kao i da isti ti ateizovani samo misle da imaju pojma o veri i verovanju. 
A gore već objasnih zašto mislim da čovek iz priče i nije vernik, kakvog bi poželela svaka majka, tj. crkva.

Ovo sad je već floskula. Pobunila si se ti odmah, a ne kad je Boki ušao u egzaltaciju. Naravno da će samo oni kojima nešto "ne smeta zbog tačnosti" biti bilo čija publika. Sama priča mene ne pomera, mogao je Aksentije da duma šta mu volja. Ionako je njegov dijalog sa Bogom Alchajmer opcija.

Quote from: scallop on 11-04-2011, 18:50:33
Ovo sad je već floskula. Pobunila si se ti odmah, a ne kad je Boki ušao u egzaltaciju. Naravno da će samo oni kojima nešto "ne smeta zbog tačnosti" biti bilo čija publika. Sama priča mene ne pomera, mogao je Aksentije da duma šta mu volja. Ionako je njegov dijalog sa Bogom Alchajmer opcija.

Pa, da, i ja kažem da sam se pobunila odmah, mislim, ne razumem gde je tu problem. Evo ovde:

Quote from: lilit_depp on 11-04-2011, 13:37:35

Quote from: boki77 on 11-04-2011, 13:32:06

Quote from: D. on 11-04-2011, 13:30:19
Evo civilizovane rečenice i od mene: u mom referentnom sistemu Plut se nije okliznula.

Ок. Имаће публику од људи који нису верници.

Uh, ali ovo je potpuno wrong u mom sistemu bilo čega. To što je neko vernik ili nije vernik, ne bi trebalo da ima uticaja na literaturu. Ja nisam vernik, a ono što mi smeta kod Plut je nedostatak zanata, odnosno, sama zamisao nije loša koliko je loša realizacija.
Btw, prosto ne mogu da zamislim kako to izgleda kad ti se nešto dopada zbog vere ili nedostatka iste.  

Znači, meni je potpuno OK što Boki ima zamerke na starca koji se tiču neuverljivosti njega kao vernika, ali ja ni ne mislim da ga je Plut zamislila kao hard core vernika. Da jeste, verovatno bi ga drugačije opisala?
Btw, zanemariću činjenicu da se pitanja vere i pitanja nauke teško mogu slično interpretirati (moj problem sa limfocitom by Mušet je više imao zabavnu konotaciju, nije se radilo o tome da nisam glasala za priču zbog toga).

Er... a da se vratimo na pitanja stila? Jednostavan ili složen?

Lično: volim oba, ali kad su dobro izvedeni. A problem sa radionicama poput ove jeste što prečka mora negde da se postavi. Ako je postavimo tako da je akcenat na jasnom, jednostavnom, nepretencioznom pisanju, to će za većinu učesnika verovatno biti korisno, kao što se, čini mi se, već pokazalo do sada.
Ali da može da dovede do preteranog pojednostavljivanja - može, a može nekim mladim autorima i da škodi, naročito ako im se poetika ozbiljno razmimoilazi sa poetikom ljudi koji vode radionicu. To, ako početnici poetiku imaju, ako nešto od zanata već poznaju, a prirodno teže ka razbokorenom stilu i mnogoznačnosti (ili radikalno svedenom stilu i mnogoznačnosti).
E sad, ko će da odredi gde prestaju lukavi hintovi, namerno mućenje vode da se rastera plebs, i zahtevan ali i blagodaran jezik, a gde počinje mucanje, nedorečenost, nejasnoća iz nespretnosti i manjka zanata?

Sam autor, drugi učesnici, stariji-i-pametniji organizatori, mi što kibicujemo preko plota? Svako sa sopstvenim kriterijumima?
Cvrc...

Jevtropijevićka, nisu ni stil ni "lukavi hintovi" problem. Problem je što u diskusiji neretko neko objašnjava gde su ti hintovi bili, a ostali ih nisu primetili. Jeste da kad ih čitalac ne zapazi, kao da nisu tu, ali brzo čitanje je obavezno previđanje. Ja vidim čitanje kao posebnu vrstu doživljaja i kad se zaključci, većinom, svedu na smaranje, onda to ulazi u sukob sa mojim čitanjem koje možda ne sadrži obavezno i uživanje, ali ispunjava svrhu radionice, a ona je da primetim sve dobro i loše što se da primetiti.

Ma da, ali -  da potegnem Dadilju kao primer - ako je neki nagoveštaj bio skriven u onim lokalitetima Višnjička banja- Vojlovica - Bela stena, ja ga nisam skapirala jer ne znam ništa o njima sem onog Pančevo-Beograd položaja. Pažljiv čitalac jesam, ali poznavanje čak i lokalne geografije mi je očajno, i tu pomoći nema. Da se razumemo, ovaj primer nema veze sa stilom, samo sa hintom i težinom istog. Slično važi i za potezanog Poslednjeg Srbina i hint sa utakmicom. Odakle meni nužno poznavanje jugoslovenske fudbalske istorije? Nije u pitanju pažljivost (opet i odgovorno tvrdim, pažlijvo čitam) nego precenjivanje čitalačkog opšteg znanja.

 Predlažem da se napravi lista prve tri priče. Ne znam po kom bodovnom principu. To bi trebalo utvrditi. Znači tri najbolje priče od svih koje su učestvovale u radionici do sad.
Te tri priče bi trebale da budu vidno istaknute ovde na forumu. Podizale bi i poularnost istog, a i nama bi bile motivacija da se naša priča nađe među njima kada već nemamo uobičajenu ekonomsku motivaciju.
Meni je ova scena ovde cool. Bolje nema. Postoje i druga mesta ali su benigna u odnosu na ovo. Čini mi se da malo rasipamo energiju. Predlažem da se uvedu dva kruga mesečno da ne bi dolazilo do toga. Za ovo drugo nisam baš siguran ali za tri priče jesam. Hvala.

Sintetik, tražiš li ti to krv?! Tri priče?
Po kom to, molim te, kriterijumu?

 Ne znam. Napisao sam gore da to treba utvrditi. Dobro smisliti. Zato neću tek tako da predlažem prvo šta mi padne na pamet. Razmišljam. Da bude pošteno. Da se izbegne manipulacija. Da budu 3 priče primer kako treba. Eto.

p.s Ne znam kako, ali bilo bi dobro. To bi trebalo da bude rezultat našeg dogovora i komentara. Naša grupna fotografija koja može da se menja. Opušteno.

Sintetik, neće to biti dobro. Iovako kidišemo jedan na drugog posle svakog kruga. Šta li će biti tek ako uvedemo nešto poput tvog predloga? Holokaust! 

Evo me. Stigla!

Dakle, hvala svima koji su obratili pažnju na moju priču ("Dogovor" - za neupućene )
Ne bih sada želela da smaram prisutne dugim postom, ali me nije bilo ceo dan. Razumećete, nadam se. Potrudiću se, ali ja sam, samo, obično ljudsko biće.

Kako je nastala:
@scallope - ovo, ipak, jeste Gospodin Tanasković, tranžiran i preimenovan.
@Za ostale - bio je ovo eksperiment suzbijanja priče od 26 hiljada karaktera (pritom i nezavršenog dela veće celine) na 6 hiljada, uz prebacivanje 3. lica jednine u 1. lice jednine.
@Stipane - moj Aksa se oseća viškom (iliti uljezom) u životu od kada mu je Nata umrla. Tako sam, barem, zamislila.

Gospodin Aksentijević nije pravi vernik, dobro su me neki shvatili. On misli da treba biti hrišćanin jer je to dobro, a i trudi se da ceo život bude dobar. Pominjanje Ničea... Mims, lepo primećeno. Za, napred, pomenute i neke druge, gospodin Aksentijević je skup nekoliko starijih ljudi, koje poznajem, i moje mašte. Dakle, nije baš da ne znam o čemu sam pisala, a naravno da ima i dodataka, i to mi je, nekako, lepo.
Ubi me blam zbog greške koju sam napravila, to stoji. Pojma nemam kako sam je previdela, ali jesam. Svi koji me, iole, poznaju znaju da se trudim ispravno pisati i govoriti, tako da...

Pomenuli ste previše zamenica. Namerno sam ih upotrebljavala, želeći da naglasim Njega i mene. Slušajući starije ljude, primetila sam da su vrlo često u fazonu "ja pa ja". Nekome to ne prija, negde možda i jesam preterala, prihvatam zamerke, ne znači da ću sledeći put poslušati.

Stil - hm, da... može biti. Uprla sam se da priča bude usporena (zamislite kakav je tek original ). Na brzaka sam je skraćivala, žurila, vreme je isticalo i eto. Daleko od toga da se pravdam, možda bi bila još gora da sam imala više vremena.

Ono što me zanima jeste naivnost, koju su neki pomenuli. Volela bih da mi se to pojasni. Na kakvu naivnost se misli?

Jebala vas utakmica u Poslednjem Srbinu.
Što mora čovek da zna išta o fudbalu ako je pomenuto mišljenje da se prvenstvo namešta Dinamu za tridesetogodišnjicu postojanja.
Koliko je teško izračunati kada je to otprilike, a aktuelna radnja romana je osam godina nakon toga, dakle, meni je bilo bitno da ljudi ne pomisle da je rat koji se pominje ovaj koji se zbio, nego neki drugi, sedam godina ranije započet i da oni koji imaju predispozicije shvate da imaju pred sobom alternativnu stvarnost.
To nije skriveni argument ne znam kakvog poznavanja fudbala nego prosta matematika nižih razreda osnovne škole.

Plutice, nemoj se ti sekirati što Stipan ne konta baš sve. Sad kad si ovo rekla drugačije mi zvuči.

Lidija, odakle ti ideja da sam poslednjom rečenicom mislio na Scallopa, pa da ga braniš od mene.
On je poslednji za koga bih rekao da nepažljivo i brzopleto čita.
Govorio sam o opštoj pojavi da žanrovsku scenu oblikuju ljudi koji imaju malo strpljenja.

Sedamdesetih i osamdesetih je Zoran podizao nivo žanrovske književnosti insistirajući na jednakim kriterijumima kao za "maticu".
Boban je nastavio to u Alefu, Monolitu, Znaku sagite. Došli smo do toga da smo početkom devedesetih postali
ravnopravni, ili gotovo ravnopravni, barem po kvalitetu proznog izraza, sa predstavnicima "glavnog toka".

Danas vodeće kuće za žanrovsku književnost forsiraju beskrajne serijale, književno minorne pisce i slično.
"To narod traži" je objašnjenje. Ja naprosto ne mogu da prihvatim da je to put kojim treba da idemo i mi i da
odbacujemo nešto što nije jednostavno i lako čitljivo, da sprečavamo književne eksperimente i slične stvari.

Eto to sam hteo da kažem.

Ma ok, Stipane. Ja samo obrazložila svoju nameru, to što je ti nisi skontao, ne mora biti tvoja greška. Ili možda?
Isto tako, uljez u smrti nije daleko od istine. Toliko dugo želi da umre i, na kraju, mu se to ne dogodi.

Quote from: Jevtropijevićka on 11-04-2011, 19:56:47
Ma da, ali -  da potegnem Dadilju kao primer - ako je neki nagoveštaj bio skriven u onim lokalitetima Višnjička banja- Vojlovica - Bela stena.

Baš si ga našla. Sad bih mogao da nađem hiljade sličnih primera u najvišoj literaturi na svetu i nijedan nije hint. Možda za pozicioniranje u mesto i vreme, ali nikako za literarni tok u pripovedanju. Jednostavno, radio sam u Pančevu neko vreme, na poziciji Bele Stene sam preplivavao Dunav, u Višnjičkoj Banji sam išao po ribu i na riblje specijalitete. Svima bih savetovao da svoju stvarnost radije koriste od totalne izmišljotine. To doprinosi uverljivosti priče. Potpuno drugo pitanje je hint zbog čega Katarina nosi svoju osvetu čak do Beograda. Ako je žrtva neće biti dobra dadilja. Ima u toj priči i pravih hintova koji osvetu smeštaju u ljubav, jer će je emocije trudnoće nadvladati, ali, ako nisu primećeni, onda je to problem pisca i nikog više. Ne vredi kasnije objašnjavati, jer je priča već pročitana onako kako je pročitana. Dokazivanje da je sve u priči na svom mestu je jalov posao.

Hvala, Mićo, sad mi je lakše.
Hvala, Plut, već sam se zabrinuo za sebe.

 Meni se dogovor svideo. Nisam mu dao više bodova jer sam tripovao da mi je zbog prvog mesta u redosledu priča ostavio jači utisak pa sam ga namerno potisnuo.
Bog. Suština. Kako komunicirati sa Višom Silom? U Boga verujem, sa đavolom trgujem. To radimo po automatici. I ja sada. Velikim slovom pišem Bog, a malim đavo. Ako bi radio obrnuto opet bi bilo tendenciozno. Isto kao i da namerno ne radim. Neko reče da i kad daš prosijaku činš greh.

@lilit, išibaću se zbog još jedne greške. Pripisala sam Mims (izvinite, oprostite Mims) ono sa Ničeom. Oh, jadna li mi majka. Ali, toliko postova, pobrkala sam više šta je ko napisao. Ili sam baš površna u čitanju.
Miris... da, dala sam mu preveliko parče u priči. U originalu mi je bio lajt motiv i... ma, nemam opravdanja. Šta biste tek rekli kad biste znali da su se u originalu popičili Niče i Markes?
I tako...

Quote from: Plut on 11-04-2011, 20:56:39
Šta biste tek rekli kad biste znali da su se u originalu popičili Niče i Markes?

Рекао бих да звучи као craziest shit! 

Quote from: Plut on 11-04-2011, 20:56:39
@lilit, išibaću se zbog još jedne greške. Pripisala sam Mims (izvinite, oprostite Mims) ono sa Ničeom. Oh, jadna li mi majka. Ali, toliko postova, pobrkala sam više šta je ko napisao. Ili sam baš površna u čitanju.
Miris... da, dala sam mu preveliko parče u priči. U originalu mi je bio lajt motiv i... ma, nemam opravdanja. Šta biste tek rekli kad biste znali da su se u originalu popičili Niče i Markes?
I tako...

Ma dobro, šta se izvinjavaš, i ja sam branila tvog lika od potpuno crnog ili belog konteksta u koji je Boki morao da ga ubaci. Jednostavno, on je vernik po difoltu (što mrzim ovaj difolt, ali je to možda prikladnije od "tradicije").

Ниси ти схватила бокијев контекст, али да опет идемо кроз све то - не иде. Имаш скалопов пост, па читај.

Je l' misliš na ovaj deo:

QuoteLillit će spremno kritikovati omaške u biologiji čoveka, a čuditi se što neko ko poznaje veroispovest ima primedbu na tretman vere u nekoj priči. To je bezveze i to neću nikada razumeti. 

Ako da, ajmo ovako. Kad su u pitanju opisi vernika, ubica, alkoholičara, ti treba u nekoj meri da poznaješ psihologiju zarad dobre karakterizacije, a ne teologiju, istoriju ubistava ili nekoliko lečenih alkoholičara. Ako su ti poznate i ove informacije, još bolje, ali nisu od presudnog značaja. Kada je fiktivni lik u pitanju, on prosto ne mora da bude veran predložak realnog lika, budući da ni realni likovi nisu realni u toj meri i dosledni koliko bi se očekivalo od jednog književnog junaka. Pravda za fiktivne junake! Zašto od njih očekujemo doslednost kad i sami često nismo dosledni?

E sad, ako bi da barataš biologijom, tu moraš da se osloniš na nešto potpuno empirijsko, i jednostavno nekom ko se u biologiju iole poznaje biće naivan taj tvoj nemar prema nekim očiglednim stvarima. Drugačije je. Psihologija likova je mnogo slobodnije i otvorenije polje.

Quote from: Mims on 11-04-2011, 21:56:57

Quote from: Plut on 11-04-2011, 20:56:39
@lilit, išibaću se zbog još jedne greške. Pripisala sam Mims (izvinite, oprostite Mims) ono sa Ničeom. Oh, jadna li mi majka. Ali, toliko postova, pobrkala sam više šta je ko napisao. Ili sam baš površna u čitanju.
Miris... da, dala sam mu preveliko parče u priči. U originalu mi je bio lajt motiv i... ma, nemam opravdanja. Šta biste tek rekli kad biste znali da su se u originalu popičili Niče i Markes?
I tako...

Ma dobro, šta se izvinjavaš, i ja sam branila tvog lika od potpuno crnog ili belog konteksta u koji je Boki morao da ga ubaci. Jednostavno, on je vernik po difoltu (što mrzim ovaj difolt, ali je to možda prikladnije od "tradicije").

Sad sam se i o tebe ogrešila?
Mims, sve sam ja shvatila, fala na odbrani. Šta ću kad mi je lik jedan zdravo jako fin gospodin.

Ma napadi na tvog lika, Plut, nemaju veze sa tvojim likom, zapravo.

Inače, divan momenat sa mirišljavim svetićima i mirisom starosti... Najživotniji detalj u krugu...onda idu Daca i Huan.

Zapaža li iko osim mene koliko su se ove naše ženske najedno napumpale solidarnošću po svaku cenu?

Bolje je pitanje zašto bi ti odbranu lika iz priče tumačio kao "žensku solidarnost po svaku cenu"?

"Ženska solidarnost po svaku cenu" bila bi, na primer, da sam glasala (ja ili neka druga) za svih 5 ženskih priča. Glasala sam za jednu i nju sada branim. Nevezano za pol. Ne unosi konfuziju tamo gde je izvorno nema.

Edit: ne znam zašto ostali brane priču, meni je uverljiva i cenim da napadi ne stoje.

Quote from: Boban on 11-04-2011, 22:20:12
Zapaža li iko osim mene koliko su se ove naše ženske najedno napumpale solidarnošću po svaku cenu?

Koje ženske?
Gde ženske?
Šta ženske?
Čije ženske?

jes' majku mu, ova glasala isto kao i ja. Idem da se ubijem.

Da ne bih dalje turpijao, hajde navrni u ponedeljak pa da zajedno sa Lillit iscimamo temu minimalne verodostojnosti u pisanju. Svaki poen - ćevap. Važi? Ovo više nema nikakve veze sa bilo kojom osobom ili pričom. Ćista filozofija.

Quote from: Boban on 11-04-2011, 20:29:06
Jebala vas utakmica u Poslednjem Srbinu.
Što mora čovek da zna išta o fudbalu ako je pomenuto mišljenje da se prvenstvo namešta Dinamu za tridesetogodišnjicu postojanja.
Koliko je teško izračunati kada je to otprilike, a aktuelna radnja romana je osam godina nakon toga, dakle, meni je bilo bitno da ljudi ne pomisle da je rat koji se pominje ovaj koji se zbio, nego neki drugi, sedam godina ranije započet i da oni koji imaju predispozicije shvate da imaju pred sobom alternativnu stvarnost.
To nije skriveni argument ne znam kakvog poznavanja fudbala nego prosta matematika nižih razreda osnovne škole.

Misliš?   Da se razumemo: zaista misliš da ja znam, do u deceniju, kad je osnovan Dinamo? Ma ja ne znam ni da li je to bilo pre ili posle Drugog svetskog rata. Onaj datum smrti Vilija Branta, e, to je nešto drugo. Ali fudbal kao reper!

Šta je, nemaš pojma kad je Dinamo osnovan? Petnaest godina pre nego što sam ja preplivao Dunav. Prosto ko pasulj. Uzmeš, pa oduzmeš, pa dodaš... Naravno ako ti se taj podatak učini kao ključni hint.

Može, ali ovoga puta ja vodim Lilit da je nahranim.

U pravu si. Roštilj u "Bosni" je bio... Ma, dobro je što je bio, samo da ne bude.

javlja mi se da ću imati 100 kg uskoro.
ma ja vodim u ponedeljak, da mi opet ne podvalite eine kleine bosnia cevapcici!  

Tschevaptschichen - toliko dugački.

Quote from: Mims on 11-04-2011, 22:12:18
Je l' misliš na ovaj deo:

QuoteLillit će spremno kritikovati omaške u biologiji čoveka, a čuditi se što neko ko poznaje veroispovest ima primedbu na tretman vere u nekoj priči. To je bezveze i to neću nikada razumeti. 

Ako da, ajmo ovako. Kad su u pitanju opisi vernika, ubica, alkoholičara, ti treba u nekoj meri da poznaješ psihologiju zarad dobre karakterizacije, a ne teologiju, istoriju ubistava ili nekoliko lečenih alkoholičara. Ako su ti poznate i ove informacije, još bolje, ali nisu od presudnog značaja. Kada je fiktivni lik u pitanju, on prosto ne mora da bude veran predložak realnog lika, budući da ni realni likovi nisu realni u toj meri i dosledni koliko bi se očekivalo od jednog književnog junaka. Pravda za fiktivne junake! Zašto od njih očekujemo doslednost kad i sami često nismo dosledni?

E sad, ako bi da barataš biologijom, tu moraš da se osloniš na nešto potpuno empirijsko, i jednostavno nekom ko se u biologiju iole poznaje biće naivan taj tvoj nemar prema nekim očiglednim stvarima. Drugačije je. Psihologija likova je mnogo slobodnije i otvorenije polje.

Psihologija likova jeste slobodnije i otvorenije polje, ali je za pisca teže odraditi od nekakve  biologije. Ne može svako da se postavi u tuđe cipele, da se unese u psihologiju samog lika, naročito fiktivnog (ne slažem se baš sa konstatacijom i poređenjem realni-fiktivni junak, ali 'ajde). To je i problem priča koje imaju lošu karakterizaciju.

Quote from: scallop on 11-04-2011, 20:43:50
Potpuno drugo pitanje je hint zbog čega Katarina nosi svoju osvetu čak do Beograda. Ako je žrtva neće biti dobra dadilja.

Ja... ovaj... meni ovo nije bilo hint... nego očigledno... izvinjavam se, neću više.

Pa, hintovi su za neke očigledni, a neko ih nikada ne provali. Da čitaš vertikalno ni ti ih ne bi provalila. O tome sve vreme i govorimo. Pisac je jedan, a čitalaca mnogo (trebalo bi, bar). Priču treba postaviti tako da što više čitalaca razume napisano, a što manje da bude onih kojima maksilarni sinus nije ni u oku ni ispod oka. Da nije tih malih gafova, neke dobre knjige bismo čitali kao "Pupak", a ne kao "Nexus, plexus..." ili ko zna kako. Ja uz svaku pročitanu knjigu bar za nekoliko reči moram da nađem tumačenje. Da nije tako još bih bio blesav.

U prošloj Radionici smo imali scallopove komentare pre objavljivanja imena autora. Posle objave dobili smo još komentara, ali u malo širem obimu.
Bilo bi lepo ponoviti to.
I još neki bi mogli, ako se nisu previše smorili.

Quote from: Perin on 11-04-2011, 23:15:06

Quote from: Mims on 11-04-2011, 22:12:18
Je l' misliš na ovaj deo:

QuoteLillit će spremno kritikovati omaške u biologiji čoveka, a čuditi se što neko ko poznaje veroispovest ima primedbu na tretman vere u nekoj priči. To je bezveze i to neću nikada razumeti.  

Ako da, ajmo ovako. Kad su u pitanju opisi vernika, ubica, alkoholičara, ti treba u nekoj meri da poznaješ psihologiju zarad dobre karakterizacije, a ne teologiju, istoriju ubistava ili nekoliko lečenih alkoholičara. Ako su ti poznate i ove informacije, još bolje, ali nisu od presudnog značaja. Kada je fiktivni lik u pitanju, on prosto ne mora da bude veran predložak realnog lika, budući da ni realni likovi nisu realni u toj meri i dosledni koliko bi se očekivalo od jednog književnog junaka. Pravda za fiktivne junake! Zašto od njih očekujemo doslednost kad i sami često nismo dosledni?

E sad, ako bi da barataš biologijom, tu moraš da se osloniš na nešto potpuno empirijsko, i jednostavno nekom ko se u biologiju iole poznaje biće naivan taj tvoj nemar prema nekim očiglednim stvarima. Drugačije je. Psihologija likova je mnogo slobodnije i otvorenije polje.

Psihologija likova jeste slobodnije i otvorenije polje, ali je za pisca teže odraditi od nekakve  biologije. Ne može svako da se postavi u tuđe cipele, da se unese u psihologiju samog lika, naročito fiktivnog (ne slažem se baš sa konstatacijom i poređenjem realni-fiktivni junak, ali 'ajde). To je i problem priča koje imaju lošu karakterizaciju.

Naravno. Tada imamo posla sa pljosnatim likovima, beživotnim i neuverljivim. Samo, onda možeš da naznačiš da pisac nije dovoljno ušao u psihologiju svog lika, tj. da nije dovoljno dobro i pronicljivo razmotrio SVE mogućnosti svog lika. Ne branim konkretno Plutinog lika, već stav da bi ne treba gledati u zube sitnicama ovog tipa. Nisu svi vernici isti, nisu sve ubice iste, nije svaki alkoholičar isti... Mislim, ok, možemo mi da predstavimo tip i nastojimo da iz tih okvira ne izađemo, ali su veće šanse da će nam taj tip, upravo zbog tog šablona izgledati pljosnato i neuverljivo. Ja imam isti problem, moj gosn Zarić je tip i mrtav da mrtvlji ne može biti.

Quote from: Mims on 11-04-2011, 23:31:39

Quote from: Perin on 11-04-2011, 23:15:06

Quote from: Mims on 11-04-2011, 22:12:18
Je l' misliš na ovaj deo:

QuoteLillit će spremno kritikovati omaške u biologiji čoveka, a čuditi se što neko ko poznaje veroispovest ima primedbu na tretman vere u nekoj priči. To je bezveze i to neću nikada razumeti. 

Ako da, ajmo ovako. Kad su u pitanju opisi vernika, ubica, alkoholičara, ti treba u nekoj meri da poznaješ psihologiju zarad dobre karakterizacije, a ne teologiju, istoriju ubistava ili nekoliko lečenih alkoholičara. Ako su ti poznate i ove informacije, još bolje, ali nisu od presudnog značaja. Kada je fiktivni lik u pitanju, on prosto ne mora da bude veran predložak realnog lika, budući da ni realni likovi nisu realni u toj meri i dosledni koliko bi se očekivalo od jednog književnog junaka. Pravda za fiktivne junake! Zašto od njih očekujemo doslednost kad i sami često nismo dosledni?

E sad, ako bi da barataš biologijom, tu moraš da se osloniš na nešto potpuno empirijsko, i jednostavno nekom ko se u biologiju iole poznaje biće naivan taj tvoj nemar prema nekim očiglednim stvarima. Drugačije je. Psihologija likova je mnogo slobodnije i otvorenije polje.

Psihologija likova jeste slobodnije i otvorenije polje, ali je za pisca teže odraditi od nekakve  biologije. Ne može svako da se postavi u tuđe cipele, da se unese u psihologiju samog lika, naročito fiktivnog (ne slažem se baš sa konstatacijom i poređenjem realni-fiktivni junak, ali 'ajde). To je i problem priča koje imaju lošu karakterizaciju.

Naravno. Tada imamo posla sa pljosnatim likovima, beživotnim i neuverljivim. Samo, onda možeš da naznačiš da pisac nije dovoljno ušao u psihologiju svog lika, tj. da nije dovoljno dobro i pronicljivo razmotrio SVE mogućnosti svog lika. Ne branim konkretno Plutinog lika, već stav da bi ne treba gledati u zube sitnicama ovog tipa. Nisu svi vernici isti, nisu sve ubice iste, nije svaki alkoholičar isti... Mislim, ok, možemo mi da predstavimo tip i nastojimo da iz tih okvira ne izađemo, ali su veće šanse da će nam taj tip, upravo zbog tog šablona izgledati pljosnato i neuverljivo. Ja imam isti problem, moj gosn Zarić je tip i mrtav da mrtvlji ne može biti.

Slažem se da se ne treba ograničavati, ali, ograničavanje je to što nam daje neograničenost; daje mogućnost da izađemo iz kanona. Recimo, ako je lik alkoholičar, on mora da pije zar ne? To je prvi i osnovni trademark. E sad. Kako započeti priču o alkosu? Možda:

Popio sam gajbu piva za dva i po sata ali nisam alkoholičar. Da elaboriram: kriv je presednik države. Uveo je novo pravilo: ko ne cuga, taj je izbačen iz društva. Žigosan.

Ili možeš početi drugačije:

Nema ništa bolje od dva Nektar piva pre spavanja. Čim žena počne da mi sere, otvorim pivo i sve što kaže gubi se u srazmernim gutljajima. Ako je uhvati PMS, onda pijem tri piva naveče; jedno pijem samo onim danima kada je raspoložena za seks. Život mi je savršen.

E sad, šta vidimo u prvom pasusu, a šta u drugom? U prvom, čovek pije jer se komformiše, jer svi u društvu piju, celo društvo je sastavljeno od alkoholičara. Statistička definicija normalnosti kaže "normalno je onmo što je većinski, što je prosek." Ako je društvo alkoholičarsko, normalan si ako si alkos.

U drugom pasusu, vidimo lika koji se alkoholom brani i problema u životu. Dođe mu kao nekakva katarza. On pije jer se ne može nositi sa problemima u životu.

Ono što želim da kažem jeste da samo etiketiranje zahteva osnovni deo: VERNIK - da veruje u nešto; ALKOS - da pije alkohol. Polaziš od te postavke koja jeste nepromenjiva; ali, kako ćeš tu postavku odraditi, e tu dolazi do afiniteta i kreativnosti samog pisca.

Quote from: Plut on 11-04-2011, 23:31:06
U prošloj Radionici smo imali scallopove komentare pre objavljivanja imena autora. Posle objave dobili smo još komentara, ali u malo širem obimu.
Bilo bi lepo ponoviti to.
I još neki bi mogli, ako se nisu previše smorili.

Čini mi se da je Boban zbog toga i dao pet dana do nove teme. Što se mene tiče nema problema. Naravno, izostavio bih one o kojima se previše komentarisalo... Pa, bilo bi ispravno dopuniti za nekih 8-9 priča. Hajde, sutra uz kafu.

Ok, ali ne bih izostavljala priče o kojima se previše komentarisalo. Pitanje je i šta se, u stvari, tu komentarisalo. Aj' da se oma odbranim, ja to uopšteno.

Perine, da da, sve je to tačno; ovde se povela priča o neuverljivosti Plutinog lika zato što je vernik od 60-70-80 godina, a pita se da li Bog postoji. To, navodno, ne može da bude istinito i verovatno. A to je i u najrealnijem od svih realnih svetova vrlo verovatno, čak nužno, ako smem da primetim.

Ma bitno da je on dao primer sa mužem kom žena sere pa se on zbog njenih sranja opija.

Милсиш да нема мужева којима жена сере, па се због њених срања опијају?

Te žene.

Углавном су оне криве, али има нешто и у склоности ка алкохолу...или у хард-кор алкохолизму, If you will.

Quote from: Savajat Erp on 12-04-2011, 00:13:09
Милсиш да нема мужева којима жена сере, па се због њених срања опијају?

Ima. Ima i žena kojima muževi seru, pa se one zbog njihovih sranja opijaju. No, češće ima žena koje muževi tuku, nego kojima muževi seru. Ali i onda je kriva žena, zar ne?

Quote from: Plut on 12-04-2011, 00:13:39
Te žene.

savajat će sad sigurno da napiše - da! i biće 100% u pravu.