ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

Evo još jedan ženski pogled na SF:

http://www.zmajevedecjeigre.org.yu/detinjstvo/br1-2_00/u-igri.html

Pa, Lidijinu ljutnju mogu da razumem, jer na moj iskren užas teoretičari, naučnici, političari ali i druga uskostručna društvanca barataju, naravno, uskostručnim jezikom. Obraćaju se jedni drugima. Ne znači da je suština onog što pišu pogrešna, nego je s naše tačke gledišta ta suština saopštena grozno i nerazumljivo. Najbolje su definicije one koje su razumljive na prvo čitanje, a ne onima gde Zoran Živković mora na 50 strana da objašnjava šta je Suvin PODRAZUMEVAO.

Ipak, zbog kompleksnosti materije i mnogo "samopodrazumevajućih" momenata, bojim se da će posao oko definisanja naučne fantastike posao biti težak. Posebno po kriterijumu koji Lidija pokušava da uvede. Suviše izuzetaka podriva pravilo, a onda nema ništa od definicije. Evo mojih primedbi:

Prvo, nije moguće doslovce primeniti kriterijum "naučne (ne)osporivosti" - jer kasapi gotovo svako naučnofantastično delo, osim onog kod kojeg je istupanje iz stvarnosti minimalno. Najbliže stvarnosti meni lično je Umiranje iznutra - jedino moraš da progutaš telepatiju i ušao si u "pogodbeni svet" gde je sve potpuno realno. Ali, telepatija je sa stanovišta sadašnje nauke naučno osporiva (suviše blag izraz za "nemoguća"), pa delo koje se smatra najboljim science fiction delom Roberta Silverberga biva - izbačeno iz žanra.

Drugo, u science fiction (da insistiramo na zvaničnoj terminologiji koja se koristi u svetu) tradicionalno spadaju motivi, poput korišćenja vremeplova (ovo je čak ekskluzivno science fiction domen), čija se naučna zasnovanost temelji na pukoj proklamaciji "ovo je naučno". A kako funkcioniše? Pojma nemamo. Znamo da je putovanje unazad kroz vreme (za unapred nam je dovoljna hibernacija) ne samo osporivo već i potpuno neverovatno. Po Ajnštajnu je nemoguće, jer ništa ne može putovati brže od svetla. Tu su i vremenski paradoksi. Ali, u pitanju je sredstvo mašte koje nam omogućuje da ispitamo "šta bi bilo kad bi bilo".

Treće, teorije su teorije zato što su osporive. Za razliku od prirodnih zakona važe dok se drugačije ne dokaže, pa to važi i za Ajnštajna i za Darvina. Mašta, čini mi se, može stvoriti i svetove u kojima vladaju neke druge naučne teorije, i primenjuju se tehnologije koje nemaju nikakvu referencu sa ovdašnjim, zemaljskim. Elem, delo će biti uistinu vredno ako umetnik te svoje ideje sprovede dosledno. Doslednost nije uvek moguća, ali joj svakako valja težiti. Opet, nedosledna upotreba nije automatski kriterijum za izbacivanje iz žanra, ali jeste automatski kriterijum za ocenu umetničkog dojma.

Četvrto, ko će procenjivati naučnu (ne)osporivost? Naučnici? Naučno obrazovani pisci i režiseri koji će pročitati tri stotine knjiga da bi, poput naučnika, poznavali kontekst onoga što pišu? I opet će - poput Stenlija Kjubrika i Džejmsa Kamerona (redak naučnik-prirodnjak među režiserima - fiziku i hemiju drži u malom prstu, snima naučne dokumentarce u kojima je vođa istraživanja) - namerno prelaziti preko dosadnih aspekata naučnih teorija da bi svoja dela dramatizovali. Čak i po cenu da i bazičnu naučnu premisu svojih dela dovedu u pitanje. To što se Kjubrik i Kameron razbacuju gomilom autentičnih tehničkih podataka samo je umetnički pristup - ubediti gledaoca da lakše proguta viziju koja u globalu itekako osporiva. Suočen s drvećem ne vidiš šumu. Ni siroti Artur Klark nije izuzetak. Pesme daleke Zemlje (1985). Pred samo uništenje rodne nam planete, naučnici otkriju način da lete do zvezda brzinama koje su bliske svetlosnoj. A kako? Pa, "neko" je u "nekoj jednačini" promenio "minus u plus". Artur zna Ajnštajna, i jako dobro zna kakav materijal može putovati relativističkim brzinama. Elem, odlučio je da pusti mašti na volju, da primeni staro dobro "šta bi bilo kad bi bilo", a kad tu premisu progutamo - čovečanstvo je spašeno u poslednji čas. Samo toliko. E, da. Središnji deo vizije. Artur Veliki nam je u ovoj, inače, divnoj knjizi darovao planetu zemaljskih potomaka koji ne znaju za ljubomoru! To su ljudi evoluirali u svojim glavama za samo nekoliko stotina godina (bukvalno!) kako bi Artur - poznat po nesnalaženju sa likovima i njihovim emocijama - mogao lakše da se kreće kroz priču! Ne kažem da je ovo obavezno "loše" - piščeva dosetka je sjajna. Ali, ljudski i naučno je osporiva do bezumlja. Ovo prvo mi deluje strašnije od drugog.    

Peto, kriterijum "naučne (ne)osporivosti" mora se primenjivati podjednako i na dela koja volimo i na dela koja ne volimo. I na Odiseju i na Planetu majmuna. Primer Planete majmuna je, plašim se, kost u grlu. A plašim se i da je kost veća no što se čini jer se, koliko vidim, sporimo oko činjeničnog stanja, pa samim tim ne mogu da prihvatim Lidijinu ocenu tog stanja. Jednostavno, imam film pred sobom. Imam dijalog listu pred sobom. Poznajem i kontekst pojave tog filma, jer me je interesovalo da to ispitam. Pa, na osnovu toga mogu da kažem:

(a) Lidija nije pomenula da se svaki astronautov pokušaj da dokaže inteligenciju i moć govora dogmatski odbacuje (crkva igra ključnu ulogu u filmu) ili ismejava krilaticom "čovek oponaša ono što vidi". Kako dokazati ako imaš rupu u grlu, i kome dokazati ako se predmet ubeđivanja drži dogme i još te smatra prirodnim neprijateljem, u najboljem slučaju životinjom? Kasnije, kada astronaut progovori, "čudo" se "objašnjava" "mutacijama" da bi se opravdao izuzetak, a i našao izgovor za potpuno istrebljenje "ljudskih štetočina" (jer čuvar vere, dr Zajus je koliko dogmata toliko i jeretik - jer odlično poznaje faktičku istinu o čoveku i pretpostavlja da bi na ogromnoj, neistraženoj Planeti moglo biti i drugačijih ljudi). Poznato iz ljudske istorije, a istorija je takođe naučna disciplina. Na nama je, kao u romanu Teško je biti bog, da vučemo paralele sa ljudskom istorijom, a ne da tražimo nemoguće - potpunu uverljivost preslikane situacije. (ooo, kako je samo uverljivo to namerno mešanje kaubojskih majmuna na puškama,  pominjanja mutacija i crkve iz doba Đordana Bruna!) U naučnoj fantastici ne važi obaveza izmišljanja potpuno novih i drugačijih svetova u odnosu na onaj u kojem živimo. Mnogo je važnija korelacija tog sveta sa našim. Ogledalo. Upoređivanje. Upozorenje. Sa "naučnom" premisom, koja je shvaćena u najširem smislu reči. Unutrašnja naučna doslednost - što više to bolje. Neosporivost vizije sa stanovišta pozitivne nauke - ko voli nek izvoli.  

(b) Nije pomenuta činjenica da dva majmuna-jeretika naučno pokušavaju da utvrde da je majmun nastao od čoveka. Namerno kažem "pokušavaju", jer scena u pećini - ali i naše poznavanje stvarnosti -ukazuje na istinu koja je negde između. Majmuni-jeretici su našli ljudske kosti kraj dokaza o postojanju razvijene civilizacije i pretpostavljaju da je čovek majmunov evolutivni predak, ali za razliku od Zajusa pojma nemaju da je tog pretka zadesila nuklearna katastrofa. Krajnji zaključak je da nije majmun postao od čoveka, već da je inteligentni čovek postojao pre inteligentnog majmuna. A kako je majmun toliko napredovao, i kako je čovek izgubio moć govora uprkos formiranom govornom aparatu (tome se eksplicitno čude i majmunski naučnici: "I have found no physiological defect to explain why humans are mute.") - prepušteno je dobrom starom "nepoznatom". Ako može Artur Klark u Pesmama daleke Zemlje da promeni minus u plus, onda i Rod Serling to isto može u Planeti majmuna. Stvar principa, bez obzira što je Odiseja bolji film od Planete majmuna, i što joj je unutrašnja naučna doslednost i izbrušenost detalja bolja (videti pod "puške, mutacije i crkva"). Opet, od potpuno iste boljke boluju Filip Dik i Rej Bredberi.      

(c) Nekako se uvek izgubi iz vida da nije cilj Planete da ti ponudi strašno iznenađenje na kraju filma, niti da ti dokaže da si sve vreme na Zemlji (štaviše, bilo bi glupo posle majmuna koji govore engleski i vrlo zemljolikih dokaza ponuditi na kraju išta drugo do Zemlje), već da te suoči sa istinom o "snazi" i "superiornosti" tvoje rase. Čista ironija, (a ko proguta progutao je, i nije kriv ni u jednom ni u drugom slučaju). Neka potonja dela su to svakako izvela bolje i modernije, ali ovo se među prvima otisnulo u te vode - u vreme kada je u SF stvaralaštvu preovlađujuće bilo insistiranje na superiornosti ljudske rase, a pogotovu muškaraca (žene su tu bile da budu spašavane i pokazuju svoje fizičke atribute). Kliše, a ne žanr.

Tu dođosmo do muškog pristupa - iskreno, ja sam protivnik ideološke podele na "žensko" i "muško" pisanje. Znam samo za "dobro" i za "loše" pisanje, pa tačno da su autori Filip Dik ili Ursula Legvin. Ali, za vreme klišea iz doba časopisa Amazing Stories i Astrounding (četrdesete i pedesete godine) stvari su uglavnom stojale tako. Muškarci za muškarce o muškarcima. Spejs opere, gde se kliše heroji na beskrajnim putovanjima kroz svemir bore sa zlim vanzemaljcima. Ima toga i danas. Srećom da su se pojavili brojni izuzeci, koji naučnu fantastiku predstavljaju u pravom, umetničkom svetlu. Razlika između kostiju i mesa.



A sad najvažnije.



Puno sreće sa nalaženjem definicije - svidela se ona meni ili ne. Svoju nemam da ponudim, niti imam ambiciju da je nudim, jerbo (a) smatram da je stvarnost suviše kompleksna i razuđena da bih olako udarao bilo kakve tarabe, (b) nemam obavezu da o svemu po svaku cenu imam mišljenje (c) nemam dovoljno znanja iz teorije književnosti, što je za precizno i stručno definisanje žanra daleko važnije nego poznavanje pozitivnih naučnih dostignuća i (d) vremena imam malo. Svo ovo pisanije oduzima mi strahovito mnogo vremena, pri čemu je satisfakcija mala ili nikakva. Love nema, poslovi se nagomilavaju, a i onemogućena mi je neposredna, spontana komunikacija sa sagovornicima. Zato su postovi ogromni i nepregledni. Pišem ovo maltene kao esej, a sopstveni eseji mi stoje!!! Tempo je ubitačan, ne može se odgovoriti na svaki navod. Ponekad čovek nema živaca da pročita ceo post, ili se nedovoljno udubi, a od njega se očekuju smislene i argumentovane ocene.

Oko ovako pipavih tema, živi razgovori su mi draži.

Jednostavno, ne ide, pre svega vremenski, i ja se na ovom mestu povlačim.

P.S. Mićo, care, hvala ti za ovaj divni "ženski" pogled na SF. Em je stručan, em je Dušica Lukić to stvarno lepo napisala. Libeat, eto ti na Mićinom linku reference, i samo napred!

Mićo, hvala za link. Wow! Znam neka SF remek-dela isporučena na manje slovnih mesta! Svejedno, vrlo je korisno, ako ništa drugo zbog opširnih referenci.

A sad – definicije jednom za svagda, u ekvivalentu nečijih 80 hiljada slovnih mesta:

SPECULATIVE FICTION is an all-encompassing term which includes science fiction, alternative history fiction, horror and fantasy.

SCIENCE FICTION, generally speaking, is a form of speculative fiction, which deals principally with the impact of imagined science and/or technology upon society or individuals. Sometimes utopic and dystopic literature is also regarded as science fiction, which is accurate insofar as sociology also is a science. The earliest known usage of the term "science fiction" is in 1851 (c. 10 of William Wilson's A little Earnest Book upon a Great Old Subject) in which he writes: "science fiction, in which the revealed truths of science may be given interwoven with a pleasing story which may itself be poetical and true."
However, this appears to be an isolated usage and the term was recoined in the late 1920s where it appeared in Amazing Stories."

Eto. Daljim čeprkanjem stiže se do podatka "fiction which is concerned with science has been repeatedly diluted and dumbed down for the mass audience" i odmah po tome, do definisanja suptilne razlike između science fiction i science fantasy, gde sledi: "In the former case, plausibility based on science is a requisite, while in the latter the requirement is less to do with plausibility and more to do with a love of scientific ideas."

Da li je ovo prihvatljivo, sa vaše tačke gledišta?

Quote from: "taurus-jor"

Quote from: "libeat"Science Fiction počiva na analogu dokazive nauke, ne na analogu žanrovskog šunda!

Zanr, goddamnit!

Zanr, u knjizevnosti i na filmu, naprosto je stvar klasifikacije na osnovu tema, motiva, nacina razvoja radnje, a ne na osnovu onoga shto volimo/ne volimo ili vremena nastanka dela. Odredjen je svojim krugom motiva i specificnih alatki. Proto SF je istorijska kategorija u razvoju zanra, a ne poseban zanr. A u okviru zanra mozemo pricati o uspeshnosti ili npr. zastarelosti obrade motiva A, motiva B, motiva C. Mozemo se sporiti oko zahteva da u SF-u ima vishe ili manje "dokazive" ili "(ne)osporive" nauke. Ali pre svake takve price - koja cesto biva obojena licnim tonovima - moraju se prepoznati SF motivi (npr. prvi kontakt, hronomocija), i to bez obzira na ukus i njihovu eventualnu uskladjenost sa naucnim dostignuchima "koja su dostupna svima".

Jore, iz naše prepiske zaključilo bi se da smo nas dvoje u opoziciji. Ali nismo. Slažem se sa 99% onoga što kažeš.
Ovo što sledi je onaj 1%.

Simbolika, matafora i parabola ne garantuju SF, Jore!
Recimo, pre nekih par godina bila je na tv-u reklama za suzukijevu Vitaru; dva minuta neverovatno krcata SF motivima i ikonografijom - 4x4 bez po muke piči po mesečevim kraterima, sve to sa minutnim detaljima realističnih pokreta automobila i prašine u slaboj gravitaciji. Vizuelno vrlo impresivno i neopisivo verno, sve do detaljne reprodukcije Armstrongovog skafandera na čijem viziru može da se vidi refleksija zemlje u zenitu. Veruj mi na reč kada ti kažem da nema niti jednog jedinog ma kako sitnog detalja koji bi osporio celokupnu van-zemaljsku viziju kao takvu.

Kad bih primenila tvoje pravilo iz citata - to bi garant završilo u SF-u. Simbolika, metafora i parabola kakve te fasciniraju u Planeti ovde bi ti dale info tipa: 'bilo kuda-suzuki svuda', 'Vitara je out-of-this-world', osvajamo nepoznate terene, budućnost je naša i blablabla; možeš do sutra da rasklapaš metafore i parabole nabijene u tih dva minuta. I nema ti druge nego da se diviš ingenioznosti autora - imaginativnoj, intelektualnoj i tehničkoj - iza svega toga. Ali jedan deo tebe uvek je svestan da, mada ne znaš bog zna koliko o motorima sa unutrašnjim sagorevanjem, ipak znaš dovoljno da shvatiš kako benzinac ne bi radio na zemljinom bezatmosferskom satelitu a sve te metafore i parabole isporučuju ti informaciju za koju SF premisa uopšte nije neophodna, samo sf rekviziti! I taj 1% nadvlada onih 99% do te mere da celina više nije science fiction nego science fantasy.
I kada ti potenciraš 'uspešnost ili zastarelost obrade motiva A, B ili C' u principu govoriš o autorovoj sposobnosti da materiju obradi na aktuelan, drugim rečima savremen način. A to podrazumeva obrazovanje i upotrebu analoga iz savremene nauke. Jore, u srži science fiction dela obavezno mora da bude logike, a logika (hteo ti ili ne) ipak ovisi o dokazivoj nauci.

Dalje, nigde nisam rekla da je proto sf poseban pod-žanr. Pomenula sam ga upravo kao značajnu istorijsku fazu u razvoju žanra, fazu u kojoj opšte obrazovanje nije bilo toliko dostupno da sama publika dovode verodostojnost science fiction dela pod znak pitanja. Alas, ispada da je Planeta Majmuna računala na istu tu i takvu publiku, ciglu godinicu pre otiska Armstrongovog stopala u mesečevoj prašini! Jipijej! Long live proto-sf!  

Ali logika nije kriterijum za zanrovsku iskljucivost.

Ako nema dovoljno logike - a ponekad naglasak dela nije na logici, niti na savrshenoj uverljivosti nauke - to i dalje ne znaci da delo nije SF. U zavisnosti od tog naglaska, eto nama manje ili vishe kvalitetnog dela. Ja, naravno, vishe volim logiku. Ali, isto tako nisam Stanislav Lem - koji je uzasno strog teoreticar, nepojmljivo strozi od tebe - iako je i on vrlo nesavrshen, pa obozava pokojnog Filipa Dika i njegove droge koje sa dokazivom naukom imaju veze koliko ja sa poslom apotekara. Cak ga je, uz Ursulu Legvin, proglasio jednim od izuzetaka za sopstvenu tvrdnju da je naucna fantastika beznadezan zanr (imajuchi u vidu umetnicke vrednosti ogromne vechine SF pisaca).

Reklama i film nisu isti medij. Knjiga i reklama nisu isti medij. Zna se shta je reklama. Koristish puku ikonografiju da bi neshto prodao, a ne da bi upozorio, uporedjivanjem fiktivnog sveta sa ovim nashim. To je kontekt za korischenje umetnickih alatki koje sam naveo. A za Planetu majmuna ti je SF premisa itekako potrebna. Imash motiv nuklearne katastrofe. Imash daleku buduchnost, u kojoj su ljudi nazadovali. U toj dalekoj buduchnosti gledash ponavljanje istorije ljudskog roda na majmunima. Ali s kojim ciljem? Prvo se gadish majmunskih postupaka, da bi se vratio do istine o samom sebi - u cemu si ti to bolji, jer oni makar ne ubijaju pripadnike svoje vrste. I u sklopu toga nishta od onoga shto se Tejloru dogodilo nije nelogicno. Sve je poznato iz istorije. Nishta, dakle novo - s jednim izuzetkom: kljucna tvrdnja iz majmunske Biblije nije zasnovana ni na kakvom mitu vech na empirijskoj, naucnoj istini - covek je samoubica, i sam je sebe unistio. Sedi, pusti film, pogledaj ponovo. Samo su delovi istorije ljudskog roda ne preterano mashtovito zbrzani i pomeshani da bi se postigao efekat. To je mana, ali neke druge vrline nadjacavaju mane.

Inace:

Cak i da se 50 odsto slazesh sa mnom.
A sad odoh da gledam americkog ambasadora kako sece vrpcu u Domu za decu bez roditeljskog staranja.

Pfuuuu...
Ljudi moji, ala ste vas dvoje zaludni. Nisam mislio da na svetu postoje ljudi koji su u stanju da otkucaju ovoliko teksta kako bi jedno drugom dokazali poentu u jednoj sasvim nevažnoj raspravi.
Gledajući vas dvoje, razmišljam se da ipak krenem da pišem moju često puta pominjanu disertaciju o uticaju telekomunikacionih veza na razvoj graorastih koka nosilja u Pensilvaniji.
Umetnost pre svega treba doživeti emotivno, a ne seckati je u sitne detalje i proučavati pod mikroskopom. Definicije su za pravne nauke, a ne za literaturu ili film.

Quote from: "morbius"Pfuuuu...
Umetnost pre svega treba doživeti emotivno, a ne seckati je u sitne detalje i proučavati pod mikroskopom. Definicije su za pravne nauke, a ne za literaturu ili film.

pfuuu!!!
htedoh nešto da kažem, ali onda shvatih da je bolje da svoje emocije posvetim obožavanju upravo-pristiglog VIDEODROME spec. double disc dvd editiona.

a ti morbiuse, slobodno napiši to o tim kokama. ne sumnjam da si pravi čovek za to...

Ma pusti Ghoule; sve ovo je ionako zastranilo. Nego, možda se upravo tebi svidi fakt da iza navedene definicije ne stoje akademici nego (između ostalih i) izvesna beznačajna individua marginalno poznata u žanru pod imenom Harlan Ellison. Dotični smatra i tvrdi da ne piše 'naučnu fantastiku' nego Speculative Fiction koja mu dopušta ne samo ignorisanje granica sf/horror/fantasy nego mu daje i argumentovano pravo da tvrdi kako su pomenute granice beznačajne.

A? spekulativne zle oči, krv i crne čipke...  

To šta pisac tvrdi za svoje delo može biti najmanje važno. A verovatno je i Elison "razgovarao" sa nekim kritičarima ili tako nešto.

A i u definiciji SF-a spomenuo je da je sociologija nauka.

Sada nam samo fali da počnemo da se raspravljamo da li je "naučna fantastika" dobar termin.

Lurde, izvinjavam se zbog ostavljanja dojma kako citiram Elisona: definicija je enciklopedijska a Elison je pomenut samo zato što insistira na primeni iste.

Također, definicija dopušta svrstavanje utopije pod 'science fiction' jedino ako se sociološka premisa obrađuje sa naučnog aspekta. U bilo kom drugom slučaju, utopije spadaju ili  u 'science fantasy' ili (u gore navedenim slučajevima) u 'alternative history fiction'.

Sve u svemu, nije reč o novim terminima koliko o njihovoj evoluciji.

Pošto se Jor povukao iz diskusije jer se osetio zaludnim   a i hoće da vidi kako će Libeat da obrazloži svoju tezu na primerima   on će sada da postuje divan tekst Ursule Legvin o nečitanju naučne fantastike. Baš ono što svi tražimo - žena na vrlo jednostavan a jasan način piše o "problematici" naučne fantastike. Usput, kod nje se ništa ne podrazumeva samo po sebi.

Pre toga, Jor će zamoliti Libeat da postuje izvore za svoje tvrdnje, sve sa pripadajućim linkovima. Mi znamo za Suvina i Živkovića, a sada da vidimo te tvoje jeretike, poimence, kako brane sami sebe.

Sad ode Jor nazad u svemir (predavanje o jednoj spejs operi treba da se spremi ), i prepušta vas Ursulinoj magiji.

P.S. I nemo' Morbiusa da ste mi dirali. Mogu samo da kazem. Ono sto je jednima gubljenje vremena, drugima je izazov. I obrnuto. Sem toga, ljudi cesto nisu dosledni svojim recima (including me). Morbius je napisao poprilicno veliki post o razlikama imedju americkog i japanskog Ringa, itekako se upustivsi u analizu oba filma. Bez obzira sto on kaze da analiziranje ne voli. To samo dokazuje da je jedan od nas. I da je, na kraju krajeva, samo covek.

Ursula K. Legvin

O nečitanju naučne fantastike

    Ljudi koji je ne čitaju, pa čak i neki od onih koji je pišu, vole da podrazumevaju ili da se pretvaraju kako zamisli upotrebljene u naučnoj fantastici potiču sve iz podrobnog poznavanja nebeske mehanike i kvantne teorije, i da su, zato, razumljive samo onim čitaocima koji rade za NASA i znaju da programiraju svoj video-rikorder da sam snimi nešto kad oni nisu kod kuće. Ovo uobraženje omogućuje piscima da se osećaju  nadmoćno, ali 'nečitaocima' pruža izgovor. Ja ovo naprosto ne razumem, cvile oni, i nalaze utočište u dubokim, udobnim, anaerobnim pećinama tehnofobije. Ne vredi njima govoriti da je i među piscima naučne fantastike vrlo mali broj onih koji razumeju 'to'. I mi, u najvećem broju slučajeva, nađemo na video-kaseti epizodu serije 'Volim Lusi' i polovinu nekog rvačkog meča, kad smo hteli da nam rikodrer snimi 'Remek-dela pozorišta'. Većina naučnih zamisli u naučnoj fantastici potpuno je dostupna i prihvatljiva svakome ko je uspeo da položi šesti razred osnovne škole; osim toga, niko vas neće ispitati kad završite knjigu. To 'nešto', zvano naučna fantastika, ipak nije prerušeni priručnik za inženjerstvo. Niti zbirka pronalazaka nekog matematičkog Sotone - 'problem-priča'. Sastoji se od običnih, prosto-naprosto, priča. To je književnost, ona obrađuje izvesne teme zato što u njima nalazi nešto zanimljivo, neku lepotu, ili vezu sa ljudskim stanjem na ovom svetu. Čak i u trapavom i netačnom nazivu 'naučna fantastika', reč 'naučna' je pridev, dakle ona je modifikator, što znači: u službi je imenice 'fantastika'.

    Na primer, glavna 'zamisao' u mojoj knjizi Leva ruka tame nije naučna i nema nikakve veze sa tehnologijom. Tu je zamišljeno nešto iz fiziologije: jedna promena u osobinama tela. Za narod na izmišljenom svetu Geten, odnosno Zima, ne postoji pol; niko nije ni muškog ni ženskog pola. Getenjani veći deo vremena provode kao neutralna, dakle bespolna bića, ali jednom mesečno obuzme ih potreba za parenjem, a tada postanu ili muško, ili žensko, kako-kad. Getenjanin može biti otac nekoliko dece, a istovremeno i majka nekoliko druge dece. Možda ovo izmaštano stanje stvari nekoga očarava, ili mu je nastrano, ili ga čudi, ali u svakom slučaju nije potrebna neka naučna genijalnost da bi se shvatilo i da bi čitalac uspešno pratio tok događaja u romanu.
    Drugi element u istoj knjizi jeste klima na planeti Geten. Geten je, naime, duboko u ledenom dobu. Zamisao sasvim jednostavna: hladno je; mnogo je hladno; stalno je hladno. Razgranavanja, usložnjavanja, rezonancije, sve to dolazi tek sa pojedinostima izmaštanog.

    Leva ruka tame razlikuje se od realističkog romana samo po tome što zahteva od čitaoca da prihvati, pro tem, izvesne ograničene, osobene promene u pripovedačkoj stvarnosti. Umesto da budemo na Zemlji tokom jednog od međuledenih doba, u narodu koji ima dva pola (kao, recimo, u romanu Ponos i predrasude ili u ma kom drugom realističkom romanu), mi smo na Getenu tokom jednog od tamošnjih ledenih razdoblja, među hermafroditnim, odnosno androginim stanovništvom. Od koristi je da se prisetimo da su oba ta sveta izmišljena.
    Naučnofantastične promene parametara, iako mogu biti uzgredne i ukrasne, od bitnog su značaja za prirodu i strukturu knjige; mogu biti istraživane i razvijane same po sebi, zato što su zanimljive, ili mogu služiti pretežno kao metafore ili simboli, ali u oba slučaja moraju biti razrađene i romaneskno ugrađene, u pogledu zamišljenog društva i psihologije likova, u opise, akcije, osećanja, u upotrebljene slike. Verovatno je da će u naučnofantastičnim delima opis biti nešto 'gušći' (da se poslužimo izrazom Kliforda Džirca) nego u realističkoj književnosti, koja se oslanja na pretpostavljeno zajedničko iskustvo svih čitalaca. Ali pratiti naučnofantastičnu priču nije ništa teže nego pratiti ma koju složenu prozu. Svet Getena je manje poznat čitaocu, ali je, zapravo, neizmerno jednostavniji nego englesko društvo pre dvesta godina - svet koji je Džejn Ostin istraživala i tako živopisno dočaravala. Oba ta sveta treba neko vreme upoznavati, budući da ni jedan ni drugi ne možemo iskusiti nikako drugačije, osim kroz reči, dakle čitanjem. Svako delo književnosti izmišljenoga nudi nam po jedan svet koji nikako drugačije ne možemo dosegnuti, zbog toga što je u prošlosti, ili na nekom dalekom, odnosno imaginarnom mestu, ili zato što opisuje iskustva koja nismo doživeli, ili što nas uvodi u umove koji se razlikuju od našeg. Za neke ljude, ova promena sveta, ova nepoznatost, jeste nesavladiva prepreka; za druge, pustolovina i zadovoljstvo.

    Ljudi koji ne čitaju naučnu fantastiku, ali koji su bar u nekoj prilici preduzeli pokušaj da je čitaju, često kažu da je, po njihovom utisku, neljudska, elitistička i eskapistička. Pošto su likovi u naučnoj fantastici, kažu oni, konvencionalni, a u isti mah neuobičajeni - sve sam genije nauke, kosmički junak, kompjuterski superheker i dvopolni vanzemaljac - ona izbegava ono sa čime se običan čovek stvarno mora nositi u svome životu; zato ne ispunjava jednu od glavnih svrha književnosti. Koliko god da nam je, danas, udaljena ona Engleska koju je Džejn Osten opisivala, ljudi u njoj su od prvog trenutka čitanja relevantni (imaju veze sa našim životom) i revelatorni (otkrivaju nešto, omogućavaju da nešto otkrijemo). Čitajući o junacima romana Ponos i predrasude, mi otkrivamo nešto o sebi. Ima li naučna fantastika išta da ponudi osim bekstva od nas samih?

    Rana naučna fantastika zaista je mahom bolovala od sindroma 'papirnatih likova', ali sada je drugačije. Pisci već decenijama koriste taj oblik (naučnu fantastiku) da istražuju likove i ljudske odnose. Ja sam jedan od takvih pisaca. Izmišljeno poprište zbivanja može biti baš ono pravo, u kome će se izvesne crte likova i izvesne sudbine najbolje ispoljiti. S druge strane, istina je i to da veliki deo današnje književnosti nije literatura o likovima. Kraj ovog veka nije doba individualnosti, u onom smislu kako je to bilo u elizabetanskom i viktorijanskom razdoblju. Naše priče, realistične ili ne, sa svojim nepouzdanim pripovedačima, rastapajućim tačkama gledišta, višestrukim percepcijama i perspektivama, često nemaju dubinu slikanja likova kao središnju vrednost. Naučna fantastika je, svojom ogromnom slobodom metafore, poslala mnoge pisce daleko napred, stazama istog tog istraživanja izvan ograničenja individualnog; oni su Šerpasi na strmim planinskim usponima postmoderne.

    Što se tiče elitizma, problem tu može biti, zapravo, scijentizam: pogrešno uverenje da tehnološka nadmoć znači i moralnu. Imperijalizam visoke tehnologije jednako je nadmen kao i onaj stari, rasistički; tehnofil smatra da se uopšte 'ne računaju' oni ljudi koji ne furaju najnoviji fazon, koji nisu u Mreži, ne poseduju najmodernije sprave. To su proli, mase, bezlična rulja. Ni istorija, ni književnost nisu o takvima. U priči je uvek reč o klincima koji su nabavili stvarno super i stvarno skupe igračke. Prema tome, nova operativna definicija pojma 'ljudi' glasi: to su samo oni koji imaju pristupa do jedne izuzetno složene, brzo rastuće industrijske tehnologije. A sama reč 'tehnologija', opet, odnosi se isključivo na takvu. Čula sam kad je jedan čovek rekao, savršeno ozbiljno, da starosedeoci Amerike, pre no što su ih belci osvojili, nisu imali tehnologiju. Kao što svi znamo, grnčarija je prirodna pojava, ispletene košare dozrevaju na suncu, a grad Maču Piču je spontano iznikao na vrhu planine.

    Ograničiti pojam 'ljudski rod' na proizvođače i potrošače složene, brzo rastuće industrijske tehnologije, to je zaista uvrnuta predstava, kao kad biste rekli da ljudski rod čine samo Grci, ili samo Kinezi, ili samo Britanci gornje srednje klase. Pri tome se izostavlja malčice previše.
    Doduše, sva književnost izostavlja, htela-ne htela, većinu ljudi iz svog vidnog polja. Ona koja se zanima za nove tehnologije ima pravo da izostavi narode koji su (hajde da tako kažemo) posedovali ili poseduju drugačije tehnologije, baš kao što romani o preljubama u predgrađima mogu prenebreći gradsku sirotinju, a romani u čijem je središtu pažnje psiha muškarca mogu prenebreći psihu žena. Ali takvo izostavljanje ne treba čitati kao tvrdnju da su bolji oni ljudi koji imaju bolju mašinu, ili da belci srednje klase jesu celokupno ljudsko društvo, ili da jedino o muškarcima vredi pisati. Moralne i političke stavove iskazivati izostavljanjem - to je legitimno, ako je svesno, ako autorova kultura dopušta takvu svest. Na kraju, tu je reč o prihvatanju odgovornosti. Poricanje autorove odgovornosti, nesvesno izostavljanje, jeste elitizam, i zaista osiromašuje književnu vrednost svakog žanra, uključujući tu i realizam.
    Ne prihvatam presudu da korišćenjem slika i metafora sa drugih svetova, korišćenjem putovanja kroz kosmos, budućnosti i izmišljenih tehnologija, društava i bića, naučna fantastika beži od relevantnosti za ljude, za nas, naše živote. Te slike i metafore, ako ih koristi ozbiljan pisac, jesu slike i metafore naših života, to su legitimni romansijerski, simbolički načini da se kaže ono što se ni na koji drugi način ne bi moglo reći o nama, o našem postojanju, o onome što odabiramo ovde i sad.
    Naučna fantastika proširuje to 'ovde' i to 'sad'.

    Šta je vama zanimljivo? Neke ljude ne zanima ništa osim drugih ljudi. Neki ljudi zaista ne mare za drveće, ribe ili zvezde, nije ih nimalo briga kako mašine rade ili zašto je nebo plavo; oni su ekskluzivno antropocentrični, a često ih njihova religija podstiče na to da budu takvi. Oni neće voleti ni nauku, ni naučnu fantastiku. Kao ni sve nauke (osim antropologije, psihologije i medicine), naučna fantastika nije ekskluzivno antropocentrična. Ona ima u vidu i druga bića, i druge vidove postojanja. Može govoriti o odnosima između ljudi - a to je glavna tema realističke književnosti - ali i o odnosima između jedne osobe i nečeg drugog, na primer, o odnosima između jednog čoveka i neke druge vrste postojanja, neke zamisli, mašine, iskustva, društva.
    Naposletku, neki ljudi mi kažu da izbegavaju naučnu fantastiku zato što je deprimirajuća. Ovo je sasvim razumljivo ako su, igrom slučaja, naleteli uzastopce na nekoliko postkataklizmičkih, upozoravajućih priča, ili na hrpu pomodnih cviljenja kako je sve jadno i propalo, ili se predozirali dekadentno-metalno-pank-virtuelističko-crnim kapitalističkim realizmom. Ali takva optužba često odražava, čini se meni, neku bojažljivost ili sumornost u umu samog čitaoca: nepoverenje u promenu, u maštu. Ima mnogo ljudi koji se zaista deprimiraju i uplaše kad budu prinuđeni da razmišljaju o nečemu o čemu ne znaju već sve; plaše se da će izgubiti kontrolu. Ako nije o stvarima o koje su im već do savršenstva poznate, neće da čitaju; ako je drugačije boje, oni to mrze; ako nije iz 'Mek Donalda', neće ni da probaju. Ne žele znati da je svet postojao i pre njih, da je veći od njih i da će se nastaviti i posle njih. Istoriju ne vole. Naučnu fantastiku ne vole. Pa, dabogda večno jeli kod 'Mek Donalda' i bili srećni u Raju.

    A sad, pošto sam rekla o ljudima koji ne vole naučnu fantastiku, da kažem i zašto je ja volim. Volim većinu vrsta književnosti, iz razloga koji su uglavnom isti, a ne posebni za ovaj ili onaj žanr. Ali ono zbog čega naročito volim naučnu fantastiku uključuje sledeće posebne vrline: životnost, prostranost i tačnost zamišljanja; razigranost, raznovrsnost i snagu metafore; slobodu od konvencionalnih književnih očekivanja i manirizama; moralnu ozbiljnost; duhovitost; šljašt i lepotu.
    Dozvolite da se vozim još koji tren na toj poslednjoj reči. Lepota jedne priče može biti intelektualna, kao lepota matematičkog dokaza ili kristalne strukture; može biti estetska, lepota dobro urađenog dela; može biti ljudska, emocionalna, moralna; no, verovatno je da će biti u isti mah i intelektualna i estetska i moralna. Pa ipak, kritičari i prikazivači naučne fantastike i do dana današnjeg često postupaju prema priči kao da je ona samo izlaganje zamisli, kao da je u njoj izlaganje intelektualne 'poruke' sve. Ovaj redukcionizam veoma je nepravedan prema sofisticiranim i moćnim tehnikama i eksperimentima u velikom delu savremene naučne fantastike, čiji pisci, na primer, koriste jezik kao postmodernisti, dok kritičari kasne za njima decenijama, čak i ne raspravljaju o jeziku, ostaju gluvi za implikacije zvukova, ritma, ponavljanja, obrazaca - kao da je tekst samo posuda za zamisli, šećerna obloga na piluli. Naivno je to. I potpuno promašuje ono što ja u naučnoj fantastici najviše volim: lepotu njenu.

Aj. Nije trebalo da pominjem Elisona.    
U principu se klonim pominjanja bilo kakvih primera jer se na kraju sve svede na opovrgavanje ili afirmaciju istih.

Ne znam šta da kažem za ovaj Ursulin tekst; ne znam kakva očekivanja imaš, po pitanju dojma koji taj tekst ostavlja. Ja ga nemam u originalu tako da ne znam kakvu je terminologiju koristila i kako ste je vi preveli.

Dakle, šta i o čemu da kažem?
Ok, mogu da kažem kako je subjektivna. Žena ne govori o žanru, žena govori o tome šta ona u žanru voli, i zašto. Kul. Ali ne vidim kako opovrgava gore navedenu definiciju.
Za Ursulu mogu da kažem kako piše fantasy, ponekad science fantasy, nikad science fiction. I to je to.

Što se linkova tiče, par minuta internet pretrage za pojmom "speculative fiction" obezbediće ti svu neophodnu info. Istinski me mrzi da se u tišini pingpongujem linkovima, sve u izbegavanju da mi kojekakav fakultetski poliran visokostručno infantilan živalj ne spočitne glasno traženje rupe u saksiji.    

Pored toga što i dalje ne razumem šta hoćeš, mogu da ti kažem da Klut/Nikolsova enciklopedija skoro potpuno osporava izraz "speculative fiction".

Kao i to da, jednostavno, ne postoje definicije koje su apsolutno prihvaćene u svim krajevima sveta i u svim krugovima izučavalaca i ljubitelja. Shvati.

Shvatam.
I šta sad?
Ja ne želim da te ubedim: prikloni se kojoj god enciklopediji, veruj kome te volja. Čak i ne tvrdim da je terminologija koju navodim pravo sa Sinaja skinuta. Praktična je, to je sve. A vidim kako i vi tu i tamo imate potrebu da nijansirate neke specifične razlike, pa eno i JB govori o "tvrdom" sf-u.
Dakle, može tvrdi, mekani, elipsoidni, želatinozni i karbonizovani – ali ne mogu definicije koje gore navodim.
Meni kul, Lurde. Verujem, tebi još kulije.  

Па ни дефиниције које си навела нису тако униформне. Има разних дефиниција о једном појму. Извини, али стварно ме сада мрзи да распарчавам то.

Само ме занима да ли је суштина свег овог паламуђења то што ти тражиш дефиницију за брсту СФ филмова које волиш?

Ако је тако, слободно измисли неку, неће нико да се буни. Јер скоро свака дефиниција подложна је оспоравању.

Ono što me je zanimalo bila je lista od 20 'science fiction' filmova, ili kako bi vi verovatno rekli, "tvrdo kuvanih".

PS. Lično imam sklonost da tuđa palamuđenja skrolujem.

I ja i ja. To i uradim, a onda kada mi utrne prst vidim da se opet priča o istim stvarima kao pre skrolovanja.

Nemoj me pogrešno shvatiti, nemam ništa protiv palamudjenja, daleko bilo, nego samo mi nije jasno kako se to do sada nije raščistilo. Čini mi se da je na početku već to rešeno: tvrdi SF ne podrazumeva dobar film, a tebe, ako sam shvatio, zanimaju dobri filmovi u tvrdom SF-u. Right?

Argh! Skrolovala ne skrolovala, stalno mi upada u oci Planeta majmuna, molim da se okanete pominjanja tog filma, SVAKI put kad zapnem za tekst meni opet u glavi slika koju sam imala 9/10 vremena pri gledanju filma: Sad, odmah za koji sekund, ma vec se oseca u vazduhu iza ugla u cudovisno velikom oblaku prasine na scenu upadaju grdne dvokolice, sa unezverenim konjima i masom znojavih muskaraca u smesnim slemovima i kratakim metalnim suknjicama, sa sve Julijem Cezarom na celu, a u pozadini se cuje huk gomile zeljan krvi, samo donekle prigusen zidinama Koloseuma. E, lavova nema, ali ce Julije sigurno ocas posla da sredi stvar.

Izem ti SF film... grmbrlj, gundj itd.

Quote from: "libeat"Aj. Nije trebalo da pominjem Elisona.    
U principu se klonim pominjanja bilo kakvih primera jer se na kraju sve svede na opovrgavanje ili afirmaciju istih.

Ne znam šta da kažem za ovaj Ursulin tekst; ne znam kakva očekivanja imaš, po pitanju dojma koji taj tekst ostavlja. Ja ga nemam u originalu tako da ne znam kakvu je terminologiju koristila i kako ste je vi preveli.

Dakle, šta i o čemu da kažem?
Ok, mogu da kažem kako je subjektivna. Žena ne govori o žanru, žena govori o tome šta ona u žanru voli, i zašto. Kul. Ali ne vidim kako opovrgava gore navedenu definiciju.
Za Ursulu mogu da kažem kako piše fantasy, ponekad science fantasy, nikad science fiction. I to je to.

Što se linkova tiče, par minuta internet pretrage za pojmom "speculative fiction" obezbediće ti svu neophodnu info. Istinski me mrzi da se u tišini pingpongujem linkovima, sve u izbegavanju da mi kojekakav fakultetski poliran visokostručno infantilan živalj ne spočitne glasno traženje rupe u saksiji.    

   
Ja volim kad ti tražiš rupu u saksiji.

Ursulin tekst, koji je uvod u njenu zbirku Ribar unutrašnjeg mora, svakako ne nudi nikakvu definiciju. Ali, u originalu ona stalno koristi termin science fiction. I prima science fiction nagrade. So... eto nama zabave. Nema veza sa prevodom

Traženje rupe u saksiji definitivno je korisna stvar. Jer, eto, da se nas dvoje ne upustismo u tu rabotu, Planeta majmuna i Odiseja 2001 ostale bi nedodirljive . Što je još važnije, pojam "naučne fantastike" ostao bi "kristalno jasan", i nastavilo bi da se podrazumeva ono što gotovo niko ne razume.

Ovako smo pokazali da postoje različita viđenja, različite definicije, i da u svakoj od njih postoje krupni izuzeci koji ruše pravilo.

Meni su, lično, sumnjive obe definicije. To jest, nesavršene su.

Letenje kroz vreme unazad kao prihvaćen science fiction motiv se, u najstrožem smislu, ne uklapa u Suvinovu definiciju, a Suvinov sledbenik, Zoran Živković, posvećuje hronomociji čitavo poglavlje svojih ogleda, i nakon svih svojih priča o o neophodnosti da naučna komponenta bude što uverljivija kaže:

Šta izvesno znamo o kretanju kroz vreme? Ne mnogo, zapravo. Jedino to da, pod normalnim okolnostima, napredujemo postojanom stopom od 24 časa dnevno u smeru od prošlosti ka budućnosti. Ove normalne okolnosti mogu se, bar načelno govoreći, narušiti u dva slučaja: ako preinačimo stopi ili smer. Stopa se može promeniti čak i u stvarnosti, a smer po svemu sudeći, samo u SF žanru.

Tvoja jeres je, iskreno, jedna od boljih stvari koja se desila ovom forumu u poslednje vreme.

Što se mene tiče, naterala me je da ponovo pročitam Živkovićevu knjigu i non stop da mozgam. A to je nešto.

Saće svi da me napadnu, ali moram.

Joco, ja bih, recimo, tukao po glavi onog ko bi me naterao da ponovo pročitam bilo šta od Živkovića. Pogotovu neku teoriju u kojima obožava da koristi reči tipa "valjano" ili neke kritike u kojima obožava tri tačke.

"Tukao" rekoh? Ma jok terao bi ga da i sam pročita a onda pojede sve to.

evo, ja neću da te napadnem.
živković je kao teoretičar praktično bezvredan.
neozbiljan.
neutemeljen.
proizvoljan.
...

a suvin je jedna zadrta komunjara, tj marxista, što je svakako bezvezna pozicija za zasnivanje teorije sf-a. ili bilo čega razumnog.

ne kažem da se vrlo gustim grabuljama iz obojice ne može izvući i ponešto ne sasvim beskorisno, ali uzimati ih kao neke velike uzore i velike teoretičare (a posebno ž-a!) je neozbiljno.

Ajde!!  

Nešto ne vidim da vas je to do sada smetalo; pikujete me sa tom gospodom koda su po 'ladnom okeanu bosi hodali i svu Jugu sa dve ribe 'ranili!

Prednost definicije 'speculatice fiction' je upravo u njenoj elastičnosti. Možda je i poželjno da nemamo krutu, preciznu terminologiju – takve kulinarije (bilo čijih) teoretičara zastarele su tačno sekund pre konzumacije. Žanr je podložan evoluciji i entropiji kao i sve drugo u materijalnom svetu.  A pošto smo svi mi deo sf fandoma, pošto svi mi na ovaj ili onaj način imamo i imaćemo veze sa SFom u svim njegovim varijacijama i pod-podovima, ja lično mislim da imamo taman dovoljno prava da, ako ne već izmislimo nove definicije, ono barem pretresamo postojeće.

Bilo ovo palamuđenje ili ne, mene i dalje iskreno zanima zašto niko ovde ne pominje fakt da je u predlozima za 20 veličanstvenih SF filmova pronađeno što-šta, od mapetovaca i Alfa do ekranizovanih fantasy stripova!

Ako i imate adekvatne definicije, ako i jeste svi redom čitali i razumeli gaddem Suvina i onog drugog i ako, dosledno njima, primenjujete sve te njihove definicije i terminologiju onda vam ja, ovako odokativno tvrdim da dotična dvojica ni za tri teoretske tačke nisu!

Quote from: "Lurd"
Joco, ja bih, recimo, tukao po glavi onog ko bi me naterao da ponovo pročitam bilo šta od Živkovića.

Lurde, ja sam (navodno) poznata po tome što nateram ljude na svašta. Pri tom ne osećam ni mrvu odgovornosti, niti vidim razlog za tuču po glavi.

Mada opet, sa druge strane, lično smatram da je varjača iz raja izašla.

Quote from: "taurus-jor"

QuoteŠto je još važnije, pojam "naučne fantastike" ostao bi "kristalno jasan", i nastavilo bi da se podrazumeva ono što gotovo niko ne razume.

Meni su, lično, sumnjive obe definicije. To jest, nesavršene su.

Letenje kroz vreme unazad kao prihvaćen science fiction motiv se, u najstrožem smislu, ne uklapa u Suvinovu definiciju, a Suvinov sledbenik, Zoran Živković, posvećuje hronomociji čitavo poglavlje svojih ogleda, i nakon svih svojih priča o o neophodnosti da naučna komponenta bude što uverljivija kaže:

Šta izvesno znamo o kretanju kroz vreme? Ne mnogo, zapravo. Jedino to da, pod normalnim okolnostima, napredujemo postojanom stopom od 24 časa dnevno u smeru od prošlosti ka budućnosti. Ove normalne okolnosti mogu se, bar načelno govoreći, narušiti u dva slučaja: ako preinačimo stopi ili smer. Stopa se može promeniti čak i u stvarnosti, a smer po svemu sudeći, samo u SF žanru.

quote]



Jore, sa tobom se (ponekad) ne razumem iz istih razloga zbog kojih se ne razumem sa  Bobanom; kada Boban kaže da su "alternativni/paralelni svetovi čist SF" mi već tu gubimo zajedničku polaznu tačku.
Naravno da ti motivi jesu SF, pod uslovom da im se priđe sa stanovišta analogne nauke. Sve može da bude SF, od vanzemaljaca i teleportacije pa do kronomocije; SF je tretiranje motiva kao takvog, ne sam motiv.

Tvoja izjava: "Ajmo sad o obaveshtenosti, tj. o "dostupnosti informacija". One su dostupne svima. Hm? Reziseri, scenaristi i pisci pre snimanja filmova/pisanja knjiga imaju obavezu da se naucno obrazuju? Cak i da taj preteran i neposhten zahtev ispunimo (sacuvaj me boze umetnickih dometa SF ostvarenja koja prave naucnici), ostaje pitanje licnih afiniteta (koje nakon zakonski obavezne osnovne shkole - kada se na casovima fizike moze i zevati, a opet posedovati literarni talenat - ne trpi "obavezu obaveshtenosti"), i umetnickih "krachenja jednacine", usled, npr. dramatizacije (umetnicko tumacenje i korischenje nauke)."

Jore, izvini zbog drskosti ali to je toliko pogrešno, da ja prosto onomad nisam htela ni da odgovorim! Taj i takav stav drugim rečima poručuje – narode, slobodno lupetajte gluposti jer u sf-u je to ne samo dozvoljeno nego čak poželjno! Vaša neobaveštenost će biti protumačena kao ništa manje nego 'ingenioznost rušenja žanrovskih granica'; vaša glupost će biti opravdana vašom literarnom vrednošću; vaše zevanje kroz obavezu formalnog obrazovanja biće nagrađeno garantovanom spisateljskom  budućnošću i besmrtnom književnom slavom!

Takvi ljudi mogu da pišu ali se njihova dela ne smatraju science fiction. Lupetanja gluposti o ljudskim mutantima sa igličastim zubima i muškim genitalnim organom na mestu nosa pod provizornim opravdanjem kojekakvog 'post trećeratovskog nuklearnog zračenja' nije SF, Jore! Stavimo mi to u science fantasy, jer neboluza ostaje neboluloza, čak i u postkataklizmičkom i alternativnom svetu.

Ali to ne znači da postkataklizmički i alternativni svet nisu Science Fiction; to samo znači da nebuloza nije science fiction, čak ni u alternativnom svetu.

Okej. Razumemo se.

Literarna vrednost zaista nije sama po sebi zanrovska odrednica. Ali nisu ni obrazovanost pisca, ni puko iskazivanje tog obrazovanja, ni logicka povezanost i naucna dokazivost. Shta chesh sa autorima koji svoje svetove i njihovu nauku osmisle na ne-zemljocentrican nacin, i josh budu dosledni u svakom pogledu? Drugaciji zakoni fizike. Neke druge hemijske supstance. Neka druga biologija, sve sa objashnjenjem (ovde bi zaista bilo potrebno). Drmnu ti pocetnu premisu, i ostaje ti samo da je prihvatish ili da je ne prihvatish. Heh?

Josh jednom. Pre nego za osporivost, ili dokazivost, zalazem se za naucnu uverljivost. Sa TEZNJOM da ta uverljivost bude shto izrazenija (i ja volim logiku i obrazovanost u pisaca), a ne da se ocito brljava, protivrecna i po obradi motiva zastarela ostvarenja iskljucuju iz zanra - pukim povlacenjem tarabe po principu "e, ovaj naucni segment vizije je dokaziv/moguch, a ovaj drugi nije". I onda po principu naklonosti prema odredjenim delovima vizije zanrovski da razvrstavamo! Konkretno - nebuloza MOZE formalno biti SF delo, ali umetnicki ostaje - nebuloza.

Ako vech imam odrednicu "kvalitet", ne treba mi "zanr".

Ali, Lidija, ako ti licno zelish da loshe osmisljena dela stavish u taj kosh, i josh doticna sranja CASTIS vrlo finim izrazom science fantasy, ja ne samo da te nechu sprecavati, nego chu te podrzati. Evo, moja definicija (shvatanje) tvoja dva zanra: "science fiction" i "kako-mali-Perica-zamislja-science fiction (kmpzSF)".  Nesrechni mladji brat pokazuje formalne elemente starijeg - sushtinski pristup motivu formalno ga svrstava u naucnu fantastiku, ali ga infantilan, nesuvisao, zastareo itd. nacin obrade obara u kmpzSF. A umetnicki dojam kmpzSF je:          

Sve to ne treba brkati sa delima koja poseduju samo ikonografiju naucnog. Onda ona nisu cak ni science fantasy! To su dela koja foliraju ili se ceshu o tvoja dva oblaka. Npr. prerushene bajke. Primera ima koliko hochesh. Ne moraju to biti losha dela. Neka od njih jako volim, ali u science fiction ne bih gurnuo ni po jednom kriterijumu!!!

Ako ti delujem nelogicno, to je samo zato shto mi se tvoja "advokatura" cini neprikladnom.   Mnogo tvrdnji, malo primera. A ti si "tuzitelj", iznosilac "jereticke" definicije, i teret dokazivanja je na tebe. Mene shvati kao advokata, a on u sushtini uvek brani zakon. Ili ukazuje na rupe u zakonu da bi se one popunile. NIKAD uistinu ne brani optuzenog.

Smatram da sam suocen sa dve nesavrshene definicije science fiction, a tvoja mi samo na povrshini deluje razumnije. U stvari, dosta toga se samopodrazumeva. Imamo tri oblaka sa istim akronimom, pri cemu jedan preuzima ulogu  npr. Suvinovog shvatanja SF-a, a granica izmedju druga dva toliko je maglovita da se svodi na "ovaj je bolji a ovaj je loshiji".

Zato sam i postovao Ursulu, da bih video shta je posredi.  

A shta sam shvatio (pogreshno ili pravilno) tumacechi tvoje postove? Da je npr. Ursula formalno neobrazovana, da je, npr. Leva ruka tame science fanatsy. A poshto je science fantasy vrednosna kategorija - bar je tako vidim kroz tvoju argumentaciju - ja je LICNO ne mogu prihvatiti, pa tacno da se postavim na glavu.

Ako se zalazesh za doslednost i logiku, evo gde bi nas odvelo vrednosno definisanje zanr(ov)a - u davanje argumenta svakom ko tvrdi da je npr. SF - po bilo kojoj definiciji - losh ili bezvredan ili manje vredan zanr. Ali, samo zato shto mu se SF ne svidja.

Ima josh jedan problem, Leva ruka tame jeste science fiction cak i po tvojoj definiciji. Geten je do tancina razradjen svet. Ekologija. Biologija. Sociologija. Klimatologija. Istorijske paralele sa odgovarajuchim periodima razvoja ljudskog drusht(a)va na Zemlji. Ako ovo nije science fiction - shta jeste? I pri tom ne govorimo o ikonografiji, nego o sushtini.

E, da. Paralelni svetovi. Naravno da nije svaki paralelni svet SF. Jer, onda bi i Srednja Zemlja iz Gospodara Prstenova sa svojim mitskim objashnjenjima mogla da se kvalifikuje za zanr! A, jok. Ali rigidnom primenom tvoje definicije rushe se npr. mnogi svetovi Filipa Dika. Npr. svaki koji je stvoren drogom/halucinacijom koja menja percepciju realnosti - drugih.  

Valjda sam sad malo jasniji.

A i mogao bi Lurd da izvadi svoju definiciju. Ubismo se nas dvoje od trazenja rupe u saksiji.

Ostavimo na stranu (ne) sposobnost pisca; znam čista SF dela nekompetentno napisana. Ali i dalje ostaju SF zato što naučna premisa (ma kako nesuvislo prezentovana) nije naučno oboriva. Dakle, ne govorim o kvaliteti pisanja, mada smatram da poznavanje i poštovanje žanrovskih odrednica itekako utiče i na kvalitet kao takav.

Ali umesto da opovrgavam stvari, možda je bolje da pojasnim definicije;

SPECULATIVE FICTION is an all-encompassing term which includes science fiction, alternative history fiction, horror and fantasy.

Mislim da je očigledno kako govorimo o jednom literarnom žanru, definisanom onim Mićinim citatom :  

QuoteGospoda teoreticari kazu da je differentia specifica (specificna razlicitost) SF-a postojanje novuma u delu (termin preuzet od ruskih formalista), a novum je, prostim recima, neka razlicitost od postojeceg ustrojstva sveta oko nas, ali takva da se moze objasniti nekim naucnim ili kvazinaucnim metodom. Jos da dodam da ta differentia specifica treba da bude takvih "razmera" da je znacajna za sustinu dela. Tj. nije dovoljno da se u delu pomene da postoji neka naucna spravica koja danas ne postoji - potrebno je da ona menja sustinu hipotetickog sveta iz dela.

Dakle, žanr nudi svet suprotan stvarnome, iliti tzv. "pogodbeni svet". Načini dosizanja tog "pogodbenog sveta" su različiti – do pogodbenog sveta stižemo ili putem horora, alternativnog sveta, fantazije, science fictiona ili science fantasy. Ok? Znači, možemo da definišemo razlike u pristupu 'pogodbenom svetu' ali to ne menja činjenicu da taj svet i dalje ostaje pogodben, tj. različit stvarnome.

Lično smatram da je horror ponudio najfascinantnije pogodbene svetove; sama premisa zombija dovodi nas u 'pogodbeni svet' toliko dijametralno suprotan onome u kom bivstvujemo da se sa pravom može reći kako je zobmi premisa jedno od najradikalnijih izvrtnja stvarnosti koje razbucava sve temelje na kojima naša stvarnost počiva; biološke, moralne, humanitarne, religijske, etičke pa čak i egzistencijalne.

Dakle, 'science fiction' je ništa više nego jedan od precizno definisanih načina dosizanja 'pogodbenog sveta, način koji ..."deals principally with the impact of imagined science and/or technology upon society or individuals. Sometimes utopic and dystopic literature is also regarded as science fiction, which is accurate insofar as sociology also is a science." U svojoj evoluciji, taj konkretno način specijalizovano je podeljen na  "... science fiction i science fantasy. In the former case, plausibility based on science is a requisite, while in the latter the requirement is less to do with plausibility and more to do with a love of scientific ideas."

Ovo je najpreciznije, najsažetije i najsuvislije iznošenje terminologije koje sam u stanju da ti ponudim. Mi sad možemo da definiciju destilovanu u 80 slovnih mesta razvlačimo na 80 hiljada istih, ali ja stvarno nisam u stanju da išta ovome dodam, pošto je taman onoliko precizno koliko se takvih definicije očekuje.

PS. Nema potrebe da uvlačiš u razgovor ljude koji u svemu ovome vide palamuđenje. Ako ti treba njihova nepodeljena pažnja, naći ćeš je na drugačijoj vrsti topika.  

Eee, ovo volim da vidim!

Moram da se malo udubim - jos sam grogi od proslave srpske nove (do 10 ujutro se bancilo, hik!) - pa cu onda da se oglasim.

Nego, Lurde, mozes li da postujes onu definiciju koju si pominjao?

E, stvarno me mrzi da prepisujem, ali! Boban ima tu enciklopediju u elektronskom formatu, tako da je lakše njemu samo da kopipejstuje.

Onda, 'ajdmo svi u glas:

Bobaneeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee

Meni uopste nije jasno sta vi hocete od mene.
Ja se ceo zivot borim protiv cistunstva i jasnih granica zanrova i neprekidno tvrdim da sve i uvek mogu da osporim i osvetlim s druge strane.
Vecina definicija SF-a su starije od 30 godina; to ti je kao da uzmes knjigu o mogucnostima racunara i internetu staru 10 godina... recju: besmislena rasprava.

Uzgred, juce sam se bio u nekom trenutku dosetio sjajnog SF filma, ali sad da me ubijes ne mogu da se opsetim ponovo. Bas, onako, remek-delo jos nepomenuto ovde.

Alchajmer se vidi

Stručnjaci nuklearne medicine sa univerziteta u Los Anđelesu osmislili su molekul FDDNP koji ima ,,sklonost" da se vezuje za beta-amiloidne plakove specifične za Alchajmerovu bolest. Taj novi kontrast omogućio je lekarima da tu tešku bolest po prvi put vide kod živih ljudi. Ona je do sada definitivno mogla da se dijagnostikuje tek kada pacijent umre. Naslage mrtvih ćelija jasno su uočene kod devet pacijenata uz pomoć PET-skena. Horhe Bario, jedan od vođa istraživača, kaže da će sa saradnicima tražiti odobrenje Uprave za hranu i lekove (FDA) za korišćenje ovog molekula u ranoj dijagnostici Alchajmerove bolesti, kao i u ispitivanju delotvornosti novih terapija i lekova.

Quote from: "Lurd"

QuoteE, stvarno me mrzi da prepisujem, ali!

a! tu te imam, bubo lenja!  

Ne znam na šta se konkretno referišeš ali ja imam Kluteovu "Ilustrovanu enciklopediju" u kojoj čovek u samom predgovoru kaže sledeće: "SF is an acronym for at least three terms used to describe stories usually set in the future. It designates Science Fiction, and that is what I almost always mean in this book when I say SF. But to some, it also means Science Fantasy, which I do not pay much attention to; and it can refer to Speculative Fiction, a phrase that some critics prefer to Science Fiction for reasons of accuracy and in the hope of imparting greater dignity to the studies." !?!?!?  

Znači, čovek je svestan terminologije ali bira da je ne prihvati. Plus, izvrće je ko panta pitu zato što je ne prihvata.

Da li to osporava Speculative Fiction?

Pa otprilike onoliko koliko je vaša ministarka osporila Darvina.  

Quote from: "Boban"Meni uopste nije jasno sta vi hocete od mene.
Ja se ceo zivot borim protiv cistunstva i jasnih granica zanrova i neprekidno tvrdim da sve i uvek mogu da osporim i osvetlim s druge strane.  

Definicija koju nasvodim obuhvaća sve ono što vi svrstavate pod nekoliko različitih žanrova, tako da se zapravo može govoriti o posrednom uklanjanju žanrovskih granica.

Ne znam gde tu vidiš čistunstvo kao takvo.