ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

Ja opet moram da se ogradim i kažem da sam u vreme čitanja Čoveka praznih šaka bio mnogo mlađi i gluplji nego u vreme čitanja Pričanja (kada sam bio stariji i, hm, još gluplji?) i da nije nemoguće da ovo utiče na moju percepciju i odbranu ovog dela. Morao bih ponovo da ga pročitam, ali ko još za to ima vremena?

Aaa, dakle, konačno smo stigli dotle da estetska vrednost =/= odgovarajuća ideologija??
Da uprostim svoje viđenje:
a) Pričanje nije među Ursulinim boljim knjigama.
b) Čovek praznih šaka ima vrlo izraženu ideološku premisu, koja mnoge može odbiti, i za mene recimo i zbog tog blagog pretezanja budističkog komunizma nad literarnošću nije među naj,najdražim njenim knjigama, ali - literarnosti ima itekako, a Čovek je istovremeno i kritika radikalnog komunizma sprovedenog u praksi pa ta ideologija uopšte nije tako jednoznačna i može se čak reći da, ko voli, može da to uračuna u literarne pluseve (kao što to radi Darko Suvin).
c) Irena Adler ima jedan od najkul nikova na forumu i drago mi je što posle godina i godina lurkovanja sada nešto 'oće i da kaže. 

prije sam se čudio zašto nema rasprave o ursuli a sada odjednom ne možeš stići pročitati šta ljudi pišu 

Quote from: Jevtropijevićka on 21-10-2011, 12:09:56
Aaa, dakle, konačno smo stigli dotle da estetska vrednost =/= odgovarajuća ideologija??

A kada smo uopšte povlačili znak jednakosti između estetike i ideologije???    Pa nismo deca, majku mu jebem!!!

Ovo ostalo, rispekt.

Politika u čoveku praznih šaka zaista zauzima važno mesto, ali nije politika ono što je učinila ovaj roman jednim od najboljih romana naučne fantastike.

Quote from: Meho Krljic on 21-10-2011, 12:13:13

Quote from: Jevtropijevićka on 21-10-2011, 12:09:56
Aaa, dakle, konačno smo stigli dotle da estetska vrednost =/= odgovarajuća ideologija??

A kada smo uopšte povlačili znak jednakosti između estetike i ideologije???    Pa nismo deca, majku mu jebem!!!

Ovo ostalo, rispekt.

Rispektujem i ja tebe, o Meho... nego eto, primetila sam da je mnogo lakše naići na odobravanje ako ne voliš Trijumf volje zbog sveprisutne ideologije nego ako ne voliš Oklopnjaču Potemkin iz istog razloga. Mislim, hoću reći, to u mojim krugovima, svakako da je u krugovima oko Dragoslava Bokana et al. obrnuto, ali ponekad mislim da se na jednom nivou radi o istom mehanizmu prihvatanja-odbijanja i vrednovanja, iako ovih dana nekako sve više naginjem komunističkoj literaturi i komunizmu i, pa... da stanem ovde.

Quote...iako ovih dana nekako sve više naginjem komunističkoj literaturi i komunizmu

[/size]Naš idejni vođa DS bi bio ponosan na tebe. 

Ne bi trebalo da bude spora ovde. Ursula jeste malo naporna sa svojim uverenjima. I kad ih zastupa i kad se kaje što ih je iznela. Kada sam posle 20 godina čitao roman "Vinetu" zgrozio sam se zbog evidentnog nacizma. Ali, to je zato što sam ja antinacista. Oni drugi se i dalje raduju toj knjizi. Vrlo lako nalazimo socrealizam u sovjetskom SF-u, ali nekako nismo sasvim spremni da u američkim delima vidimo zatucanost u "vrednosti" američkog društva. Nema pisca koji je imun na svoja ubeđenja i moguće je da je i taj pogled na njihovo delo važan. Pitanje je - koliko važan? Kao neko ko iza sebe ima dovoljan broj knjiga za sličnu proceduru, znam da sam se trudio da moji stavovi budu manje vidljivi, ali oni su tu, nezaobilazno prepoznatljivi. Evo, sada imamo roman "30 februar". Kunac kaže da treba pročitati pa govoriti. Ako autorica otvoreno kaže šta joj je bio cilj, zašto bih ja to čitao? Da se uverim u ono što je i sama izjavila? Moguće je da je Ursula benigniji slučaj, koji usput nudi i zavidno spisateljsko umeće. Jevtropijevićka nagovesti da je i to značajno. Ja verujem da jeste.

Pa, kako gore rekosmo, estetski užitak u umetnosti bi trebalo da bude unekoliko odvojen od percepcije ideološkog sadržaja iste te umetnosti. Mislim, čak i kada je delo naglašeno ideološko, trebalo bi da je primarno to kakvog su kvaliteta estetska sredstva kojima je posredovana ta ideologija. Ako je nešto dobra literatura, onda ćemo, valjda, progutati i ideološki stranu poruku, uživajući duhovno u umetničkom dojmu a intelektualno se protiveći poruci.

U tom smislu, i 30. Februar, bez obzira što znamo koji je autorki bio cilj, možda treba pročitati zbog toga što je bitno kako se stiže do cilja. Možda je napisala vredno literarno delo a ne samo politički pamflet itd.

Naravno da je Vinetu jedna u mnogo smislova rasistička literatura. Kao i Rudnici Cara Solomona i gomila drugih važnih knjiga naše mladosti. Ali nisu zbog toga nužno loše.

Quote from: Mica Milovanovic on 21-10-2011, 12:23:35

Quote...iako ovih dana nekako sve više naginjem komunističkoj literaturi i komunizmu

Naš idejni vođa DS bi bio ponosan na tebe. 

Pa, jesmo li se u nečemu složili? Na ovom forumu više ni u šta nisam siguran.

Složili smo se valjda da je Ursula sjajan pisac, ako je tu slaganje uopšte bilo sporno.

Ali ja ionako trenutačno stvaram, ne bi li Stipan imao koga da prestigne u bodovanju (čuješ li, Stipane? da slučajno nisi ovaj krug iskulirao), pa ću da se povučem iz ikakve diskusije dotle. Stvaranje je krvav posao.

Čujem Jevtro, čujem. Priča mi danima čeka na ledu.

Da bi otišla na Bobanov PP - prvo neko treba da se izvini Scallopu...

Ne znam da li smo se složili, ali nije bitno da li ćemo se mi složiti koliko da argumentovano iznesemo svoje stavove, pa neka oni koji čitaju presuđuju svaki za sebe. Nije cilj rasprave stići do cilja nego se dobro raspraviti. Ili tako nešto. 

Quote from: Jevtropijevićka on 21-10-2011, 12:09:56
c) Irena Adler ima jedan od najkul nikova na forumu i drago mi je što posle godina i godina lurkovanja sada nešto 'oće i da kaže. 

Hvala. Mada nisam sigurna da mogu da opravdam očekivanja.

Da se vratim na Ursulu, ona jeste jedan od mojih omiljenih pisaca fantastike, i upravo zbog toga je mene lično Čovek praznih šaka razočarao, jer sam od nje očekivala nešto...recimo više sofisticirano. Naravno da mu se ne može osporavati ni literarna vrednost ni značaj, samo je meni sve to ostalo u drugom planu. Takođe, zaista mislim da vreme (u smislu životnog doba) u kome smo neke knjige čitali i te kako utiče to kako smo ih doživeli. Zbog toga i insistiram na tome da je moj utisak o Čoveku praznih šaka krajnje subjektivan.

Quote from: Jevtropijevićka on 21-10-2011, 12:19:06

Quote from: Meho Krljic on 21-10-2011, 12:13:13

Quote from: Jevtropijevićka on 21-10-2011, 12:09:56
Aaa, dakle, konačno smo stigli dotle da estetska vrednost =/= odgovarajuća ideologija??

A kada smo uopšte povlačili znak jednakosti između estetike i ideologije???    Pa nismo deca, majku mu jebem!!!

Ovo ostalo, rispekt.

Rispektujem i ja tebe, o Meho... nego eto, primetila sam da je mnogo lakše naići na odobravanje ako ne voliš Trijumf volje zbog sveprisutne ideologije nego ako ne voliš Oklopnjaču Potemkin iz istog razloga. Mislim, hoću reći, to u mojim krugovima, svakako da je u krugovima oko Dragoslava Bokana et al. obrnuto, ali ponekad mislim da se na jednom nivou radi o istom mehanizmu prihvatanja-odbijanja i vrednovanja, iako ovih dana nekako sve više naginjem komunističkoj literaturi i komunizmu i, pa... da stanem ovde.

Sad si me podsetila na prikazivanje Trijumfa volje u Kinoteci u vreme dok sam bila na studijama. Kolega Kolarić i ja smo se nacrtali tamo i sa uživanjem pratili film bez obzira na neslaganje sa ideologijom - ono je, jednostavno, sjajno urađen film - a usput i gledali koliko se ljubitelja nacizma skupilo na jednom mestu (nije izostao ni Ave pozdrav kod nekih).

Ursulu sam citao pre 10ak godina i znam da je puna feministickih stavova, ali sam resio da uzmem ponovo da procitam nesto od nje. I bas zarad izbegavanja takvih stvari uzeo sam knjigu za koju mi se u tom momentu, vise po secanju, cinilo da ima najmanje toga, tj Svet se kaze suma.. jebote puna je feministickog proseravanja! Tolerisao sam to nekih 20ak strana, a onda sam batalio. Ne bi mi smetalo da je to uradjeno manje napadno i da nije toliko prenaglaseno i isforsirano, ali ovako bilo mi je necitljivo.
Ostaje mi jos Zemljomorje, i to prvu knjigu samo, posto mi je to ostalo u secanju kao nesto sto mi se najvise svidelo od nje, nadam se da nije i tu preterala...
Inace, godine su cudo, sve ovo mi je promicalo ranije, videcemo nasta Zemljomorje lici iz danasnje perspektive 
btw Meho nadji vremena iznenadices se 

Ali negativno! A ko bi to sebi poželeo?

Ustvari, čudo je balkansko proseravanje.

Eh, sad, nemojmo kriviti Balkan za to što sam ja serator.

Quote from: Meho Krljic on 21-10-2011, 15:30:26
Ali negativno! A ko bi to sebi poželeo?

Onda nemoj ni Nindža Kornjače da gledaš... ja sam se zeznuo 

Quote from: scallop on 21-10-2011, 15:54:38
Ustvari, čudo je balkansko proseravanje.

Al stvarno je preterala 

Quote from: Meho Krljic on 21-10-2011, 16:01:19
Eh, sad, nemojmo kriviti Balkan zato što sam ja serator.

Scallopov post se verovatno odnosio na moj post, tako da ne bi trebalo kriviti Balkan zato što sam (i) ja serator..

Ja sam već imao 20 godina kad su Nindža Kornjače došle do nas tako da nemam prelepe uspomene iz detinjstva vezane za njih...

Mene nervira ta balkanska praksa da se koristimo svakom prilikom da vredno omalovažimo. Dajte, pokažite mi šta je dobro, ako Ursula ne valja. Nemojte smetnuti s uma da je ovaj forum jedino mesto u Srbiji gde se o fantastici koliko-toliko ozbiljno raspravlja. Šta li misle oni koji o tome nemaju pojma? I nisam mislio na Mehu, on se ovako ili onako izmigolji.

Nisam govorio o književnoj vrednosti dela, niti o stilu il šta ti ja znam, samo sam zamerio to što preterano forsira te stvari, jer moglo je to i diskretnije da se uradi. Ja ću probati još Zemljomorje pa ćemo videti...
Pa i ako je ovo jedino mesto u Srbiji gde se o fantastici koliko-toliko ozbiljno raspravlja ne znači da treba da iznosimo samo pozitivne stavove...

Ako ti je u knjizi Svet se kaže šuma "feminističko proseravanje" toliko preterano da ti ni sve književne vrednosti dela nisu isto učinile čitljivim, možeš li da navedeš neku knjigu u kojoj ima feminističkih/levičarskih/desničarskih/nekakvih stavova, a da je to dovoljno diskretno za tebe? 

Znam! Znam! ROKANONOV SVET! Tamo nema feminizma!

Ja sam sa Mehom svojevremeno ušao u raspravu o LEVA RUKA TAME i mojoj konstataciji da mi se delo nije svidelo a da mi je, s druge strane, SVET SE KAŽE ŠUMA skroz super legla. Ja, recimo, tvrdim da je Legvinova maltene jedini pisac SFa koji 'ladno može da konkuriše za Nobela koliko je dobra kao majstor pisane reči, ali ni meni se, kao i Japeu, ne sviđa preterano.

Quote from: Perin on 21-10-2011, 17:55:04
ali ni meni se, kao i Japeu, ne sviđa preterano.

S kim si me sad pobrkao, crni Perine? 

Sa Dr00dom. Njegov nick trčka, a tvoj se taba.

Quote from: angel011 on 21-10-2011, 17:26:19
Ako ti je u knjizi Svet se kaže šuma "feminističko proseravanje" toliko preterano da ti ni sve književne vrednosti dela nisu isto učinile čitljivim, možeš li da navedeš neku knjigu u kojoj ima feminističkih/levičarskih/desničarskih/nekakvih stavova, a da je to dovoljno diskretno za tebe? 

Pazi, to pitanje je i meni samom palo na pamet pri pisanju jednog od ovih postova, ali nisam mogao da dam odgovor na njega. Možda zato što takvu njigu nisam ni pročitao, možda zato što sam pročitao ranije pa sam sad zaboravio, a možda i zato što sam pročitao u skorije vreme ali je to bilo diskretno pa nisam ni primetio Dobro zezam se malo, al stvarno mi ništa ne pada na pamet. Fora je što sam pre nekih nedelju dve uzeo da čitam Svet i baš mi je zasmetalo. Generalno nemam problem sa feminizmom, a i ne obraćam pažnju na takve stvari, osim kad, kao u ovom slučaju ispadne da je feminističko proseravanje  Ali u buduće ću obratiti pažnju pa ti javim.


Mislim da Rokanov svet nisam čitao, možda tamo stvarno nema feminizma, amožda je Stipan sarkastičan

Quote from: Father Jape on 21-10-2011, 17:57:14

Quote from: Perin on 21-10-2011, 17:55:04
ali ni meni se, kao i Japeu, ne sviđa preterano.

S kim si me sad pobrkao, crni Perine? 

I ja mešam sebe sa Japeom ponekad

Machizam nam, naravno, ne smeta.

Biće da je Skalop u pravu. 

Ok, Perine, Dr00dov avatar je protagonista igre Braid, a moj je kreacija Paula Robertsona za potrebe igre bazirane na stripu Scott Pilgrim.
Nadam se da smo sad to raščistili. -_-

Znam! Znam! Nema feminizma ni u Planeti izgnanstva!

Quote from: Father Jape on 21-10-2011, 18:05:57
Biće da je Skalop u pravu. 

Ok, Perine, Dr00dov avatar je protagonista igre Braid, a moj je kreacija Paula Robertsona za potrebe igre bazirane na stripu Scott Pilgrim.
Nadam se da smo sad to raščistili. -_-

Damn! 

Sorry.

Quote from: Meho Krljic on 21-10-2011, 12:41:06
Naravno da je Vinetu jedna u mnogo smislova rasistička literatura. Kao i Rudnici Cara Solomona i gomila drugih važnih knjiga naše mladosti. Ali nisu zbog toga nužno loše.

Zar u Vinetuu nije glavni lik Indijanac? Prema kome je rasistička knjiga, prema belcima?

Nije. Glavni lik je Old Šeterhend. 

Da, glavni lik je Karl Maj koji je na zapadu SAD dobio nadimak Old Šeterhend i, iako je Vinetu prikazan kao plemeniti divljak (u jednoj od prvih scena se vidi kako čita knjigu Hijavata), nema ni najmanje sumnje u suprematistički odnos autora prema svim nativnim Amerikancima, uključujući krvnog brata Vinetua. Mislim, meni je to jedan od najdražih romana iz mladosti ali je, što Skalop kaže, ovo praktično nacistička knjiga u tome kako veliča belog ibermenša iz Nemačke u odnosu na većinu ostatka ansambla.

Heh! Karl Maj nikada nije mrdnuo iz Nemačke. Dakle nije dobio nadimak, nego ga je sebi nadenuo pišući Vinetua...

Da, da, jasno, naravno. I njegova vizija Amerike je bila zabavna ali nikako autentična...

Ma to je opšte poznato, da Maj nije bio u USA, da je Old Šeterhend glavni junak, ali je i Vinetu jedan od glavnih - bitnijih likova i knjiga nosi ime po njemu, a u to vreme nije bilo uobičajeno da belci daju nazive knjigama po pripadnicima indijanske rase (i nekih drugih rasa), pa je, u tom smislu, njen značaj suprotan od rasističkog.

Što se tiče prikazivanja glavnog junaka - heroja, belca,"superiornim" - a to prevedeno znači - sposobnim, herojskim - u delima, kao što je Vinetu ili Tarzan (ili u stripu Fantom) - to ne znači da je delo "nacističko" i "rasističko", nego sasvim normalno. Mislim da su američki indijanci ili afrički crnci ili neko treći imali dovoljno legendi i priča u kojima su pripadnike svoje rase prikazivali sposobnim za izvršavanje izuzetnih podviga, tako da je sasvim u redu da belci tog vremena u prvi plan stavljaju ono(g) što najbolje znaju - sebe. 

Što se tiče Ursule, ja sam čitao (samo) Levu ruku tame i Trilogiju o Zemljomorju + Tehanu.

Leva ruka tame je meni bila jako dobra (mada ne preterano po mom ukusu, ali bez obzira), ali nisam čitao skoro i dosta sam zaboravio.

Trilogija o Zemljomorju mi je ostavila neizbrisiv utisak kao odlično delo u celini, gde je prva knjiga jako dobra, a svaka sledeća još bolja.

Tehanu je korektna, ali blago razočaranje u poređenju sa Trilogijom.

Alex, fulaš. Odavno nisi čitao Vinetua. Svi glavni likovi Old Šeterhend, Old Fajerhend i Old Death ne da su belci, nego su Nemci. Nšo Či mora da pogine da ne bi bilo veze sa belcem. I Vinetu nastrada. Možda ti to liči na Tarantino stori, ali ja sam imao priliku da šezdesetih godina priredim "Vinetua" za strip i jako sam pažljivo čitao. Knjige Karla Maj su bile lektira za decu u Nemačkoj tridesetih godina prošlog veka. To ne znači da ne treba da volimo tu knjigu, ali...

Quote from: scallop on 22-10-2011, 00:05:58
Možda ti to liči na Tarantino stori, ali ja sam imao priliku da šezdesetih godina priredim "Vinetua" za strip i jako sam pažljivo čitao. Knjige Karla Maj su bile lektira za decu u Nemačkoj tridesetih godina prošlog veka. To ne znači da ne treba da volimo tu knjigu, ali...

Znam.

Quote from: Stipan on 21-10-2011, 19:33:48
Heh! Karl Maj nikada nije mrdnuo iz Nemačke. Dakle nije dobio nadimak, nego ga je sebi nadenuo pišući Vinetua...

A najbolja je njegova navodna izjava u samrtnom času:
"Velika pobeda! Sve je ružičasto"!

On je bio lopov, varalica, mitoman i preljubnik, a počeo je da piše na predlog zatvorskog sveštenika...
Ljudi su bili opijeni njim i verovali su u njegove laži.

Uvek sam mislila da je i on bio inspiracija za Manovog varalicu Feliksa Krula, jer su i Hese i on govorili da su gutali njegove knjige u detinjstvu. Nađite njegovu biografiju, čarobna je.

Ajd sad, i tu nacizam. Preterivanje.
Možda su nacisti tu knjigu zloupotrebili, ali to je sasvim druga stvar.

Heseov i Jungov odnos prema nacizmu je već sumnjivija stvar, meni naročito zato što su se družili
sa onim ludakom i hitlerovcem Seranom, a i Man je napisao nešto zbog čega se kasnije cela veka kajao.
Setite se devedesetih i toga kako su neki naši umetnici i naučnici podilkanili,
možda nije adekvatno poređenje, ali samo delimično nije.

O shit! I ja sam gutao njegove knjige u detinjstvu!

Kod Karla Maja je nacizam jeziv... svi pozitivci belci su Nemci, svi lopovi i razbojnici su Englezi i Irci; to ide do takvih detalja da se ne da prepričati.
Nema izuzetka.
Ali to imaš i kod Hugo Prata... svi pošteni su romanskog porekla (Španci, Itlaijani...), a svi pederi, kurve i lopovi su Englezi.
I to je utkano u priču do najsitnijih detalja.

Samo se mi Srbi iščuđavamo kada neko od nas napiše išta pozitivno za svoj narod a loše za druge...

Pa to je prisutno i u stripovima tipa Veliki Blek. Tamo su svi Englezi loši i ružni, ali nikom ne pada na pamet korišćenje termina nacizam.

Ima razlike kada se obrađuje tema sukoba pa je onda logično da bude takva raspodela (niko ne očekuje u Mirku i Slavku da Nemci budu pošteni a Srbi prevaranti), ali kada pišeš o mirnoj zajednici u nekom neutralnom okruženju i svi Španci budu OK, a Englezi kurve, to onda nije normalno.

Za Špance ne znam, ali koliko je meni poznato sasvim je normalno da su Englezi kurve.