ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

Polako se približavamo i počinjemo da shvatamo o čemu se ovde radi, ali kod tebe ne može a da ne probije želja da drugima posoliš pamet i da ih ismevaš i omalovažavaš zbog njihovg ukusa, opet naturajući sebe kao ultimativni reper. I dalje se ti postavljaš kao Luj XIV i daješ svoj sud kao da je to svemirska istina, jer "to je bre jedna temeljita i solidna knjiga jedva natprosečnih literarnih vrednosti" može biti mišljenje tebe i tvog društva za stolom u uglu, a ne okosnica i temelj celog Fantasy žanra. Takođe, imam osećaj da bi sa manje sigurnosti pričao o prvom zakonu termodinamike nego što si izjavio "Silverberg i Martin u svetu fantastike su retka dva primera postojane višedecenijske prisutnosti sa brojnim natprosečnim delima; od drugih imamo tek tu i tamo poneki blesak ili sev".
Opet je to tvoj stav i ne mora da znači da su ostali idioti ako ga ne dele. Ja, vidiš, mislim da je Martin odličan zanatlija, pripovedač par ekselans, koga je potpuno progutala priča i koji se negde između želje da napiše dobro delo, namere da održi čitaoca u stanju napetosti i ugovora sa debelim tantijemama pogubio. Kako ono reče onomad Nimrodel "on je postao predvidiv u svojoj nepredvidivosti". Ali, ja sad da se svađam sa tobom ili, ne dao Bog, sa Lurdom o Martinu, o kome ne znam verovatno ni 10 deo niti sam pročitao sve, i da pričam o delima koja nisu završena, e, taj film nećeš da gledaš. Ja ne mislim da sam toliko pametan i bogomdan da pljujem po čoveku čiji opus poznajem kroz sporadična čitanja.

Nije Tolkin kriv što je napisao knjigu od 500.000 reči koja ne pominje ogromnu lovu (ako ne računaš Šmaugovo blago), seks, kanibalizam, serijska ubistva, rodoskrvnuća, sadomazohizam ili advokate, a da se dobro prodala. Niti je on tražio da na omotima knjiga autora posle njega pišu "novi Gospodar", "skoro kao Tolkin" i takve gluposti, a naročito kada knjiga nema blage veze sa LotR. On nije ni pisao knjigu sa namerom da bude stožer fantasy literature i da malo bolje poznaješ njegov opus, jasno bi ti bilo da bi Tolkin prvi glorifikovao ka alfu i omegu npr. Beovulfa ili Volsunga sagu ili možda čak i Kalevalu, nego svoju ili bilo čiju knjigu. I on nije prvi, čak ni u 'mač i vrač' (kakav izraz, bože...'bog ubio onoga terziju koji ga je takog sakrojio') žanru, jer pre i oko njega imamo Hauarda, Hagarda, Morisa, Edisona, pa i Lorda Dansanija, koji su svi zvanično priznati kao vodeće figure u razvoju ovog žanra i neki su podjednako važni kao i Tolkin i bilo bi poželjno da oni koji se ovim bave, kad tad pročitaju bar neka dela (kad se skupe pare da se pokupuju), bar zbog istorijske vizure razvoja žanra... Iako, ruku na srce, ni jedan od njih nije imao toliko komplesno delo kao Tolkin, što je opet svojevrtan primer kako se to radi.
Zar ti nikada nisi pomislio da se pravi poštovaoci Tolkinovog dela takođe gnušaju ostrašćenih i nedovoljno informisanih zelota koji lupaju gluposti unaokolo, ne znajući o čemu pričaju niti razumevajući o čemu se tu u stvari radi? Ili možda, sačuvaj me i sakloni bože savaote, onih nesretnika koji su gledali film, pa sad peglaju pamet drugima kako je Tolkin najveći? Nikada ti to nije palo na pamet, čak ni slučajno? I jesi li uopšte ikada razgovarao sa nekim ko zna i ko je pročitao od Tolkina i o Tolkinu malo više od onoga što je kod nas izašlo u prevodu? Veruj mi, takvi ljudi te neće daviti nikada, niti će im biti važno da tvoje mišljenje saobraze svojem.

Svi tiražni pisci imaju fanatične obožavoce i šiparice koje ih gađaju gaćicama dok potpisuju knjige iza zida gorila (što ume da bude malo neprijatno ako se nije plaknula ili ima belo pranje). Pogledaj Martinovce, oni su brate i agresivni, oće da biju ako laneš nešto. Seti se samo nekih horor-frikova, sa Lavkraftom i Barkerom, ko da je jedan Jovan Krstitelj, a drugi Hristos lično, valjda...Ali, kako da im zameriš, kad im vidiš one upale, užagrene oči? Vole ljudi pa to ti je...

I kao što je tebi pun kurac ljudi koji veličaju Tolkina, meni je pun kurac toga da neko iznosi lični stav kao apsolutnu istinu, a da priča o stvarima o kojima nema dovoljno informacija, pa makar mu i razlozi bili apsolutno ispravni. Jer, ja ne verujem da je tačno da "cheating in a cause of liberty is no vice at all!", to je sranje preispoljno. Ne vidim kako bi sad to moglo da ima uticaja na moj sud o nečijem delu, ako hoću da budem pošten i realan...
I naravno, tvoja argumentacija je i dalje bedna i svodi se na tvoj lični stav. I dok god bude tako, tvoje blaćenje Tolkina govoriće više o tebi nego o Tolkinu kao autoru.

BTW iako ću da ovim navučem neku bedu navrat, samo da budemo načisto, kao i kod Tolkina, oni što te na ulici prepadaju, uglavnom nisu protestanti tipa nemačkih ili holandskih protestanata ili anglikanaca, to su kojekakve odvojene frakcije koje, doduše, imaju izvesnog korena u protestantizmu. Ni protestanti ih ne ljube preterano... Doduše, ni ja ne volim baš ni protestante, a ni ove naše crnorisce, a bogami ni one 'njihove' u Rimu, ni te što saleću na ulici sa Kulom Stražarom. Malo mi je to agresivno da bi se raširila priča o čoveku koji je pričao o miru, ljubavi, trpeljivosti, poštovanju i tako tome. Što ne znači da ću da prepadam popove sa štanglom u ruci po mračnim ulicama samo zato što za svaki veći njihov praznik ne mogu da živim audio-vizuelne varijante terora i nasilja...

Quote from: "Boban"Lurd toliko neargumentovano veliča Martina

Ko ti je to rekao? Mislim, pošto ti ne znaš da ga ja neargumentovano hvalim, jer ga nisi čitao. I opet izbegavaš da se izjasniš, a ja sada znam da sam potrošio sasvim dovoljno vremena na blefere i folirante kao što si ti.

Humberte, ono o mišljenjima je bilo upućeno Bobanu i vrednosti njegovog suda kao osobe koja ne čita i priča o stvarima koje ne poznaje, ali je zato vrlo glasna i drska.

Inače, za ljude (pisce) koje ne znam postoje ljudi čije mišljenje tražim da znam da li da se upustim u to ili ne. I to je uvek tako, osim kada mi ne proradi šesto čulo. Što se tiče Dostojevskog, to je bila usputna prozivka, poštujem tvoj ukus.

Nimrodel, slažem se manje-više da je to suština, ali mislim da o njoj treba više pisati. Više o suštini nego o istoriji, uzorima itd, itd.

A vas dvoje ste zapečatili sudbinu ako se ikada sretnemo uživo. Šestoro očiju, tri limunade, jedna priča: Martin. On je, inače, bio veliki pisac i pre Song of Ice and Fire.

A kako je uopšte moguće iznositi bilo kakav sud koji nije ličan?
Pa to se valjda podrazumeva.
Ili možda treba u svakoj rečenici sa vrednosnim sudom da dodajem "po mom mišljenju"?
Zar sam ja kriv što ljudi moje mišljenje doživljavaju kao nešto više od ličnog stava?

Posto sam par puta kritikovan zbog svojih postova, ovde sam morao da nesto napisem (pitam).

Prvo samo da kazem da Bobana "razumem" sto se tice Tolkina i GP, naime, jedan moj drugar je meni jednostavno zgadio Autostoperski vodic od Adamsa, i zaista nemam nameru da ga citam u nekoj narednoj buducnosti. Covek, je NON-STOP pricao (kasnije je preslo u dosadjivanje i napadanje) kako je to genijalno delo, kako je to super napisano, duhovito, ma...jednom recju odlicno i da to treba OBAVEZNO procitati. E tu sam ja odlepio i rekao mu par stvari (a covek nije nista drugo ni citao od SF/F, Tolkina je naravno procitao). A ni film nisam pogledao, iako sam imao gomilu prilika, a ni ne nameravam. Tako da imam istu situaciju ali ovde je rec o jednom delu odredjenog pisca, a ne o citavom njegovom opusu - kao sto je ovde rec o Tolkinu.

E sad, posto nisam knjizevno potkovan (nisam student knjizevnosti), bila je scena jedno vece, malopre ovde opisana, gde sam ja sedeo u kafani sa par ljudi koji studiraju i koji su studirali knjizevnost. Tema razgovora se okrene na Tolkina i tu su meni skrenuli paznju na sledeceg pisca - E.T.A. Hofman-a. Od Hofman-a imam par knjiga ali nikako da nadjem vremena da ga procitam. Meni je skrenuta paznja na to da je on jedan od zacetnika fantastike, znaci da je Tolkin dosao posle njega i da je (nemojte da me lincujete zbog sledecih reci) on navodno "pokupio", da se lepse izrazim, dosta stvari od Hofman-a. Ja iskreno ne znam da li je to istina ali bih zeleo da mi neko pojasni i napravi paralelu Tolkin - Hofman, ako se i moze napraviti.

Opet moram da naglasim da ovim postom nikog ne zelim da uvredim ili da necije misljenje miniram. Hvala unapred na odgovorima koji slede, ako ih i bude bilo...

Elem, kao prvo, ova tema nije počela sa ubeđivanjem morate voleti i čitati Tolkina... mrzim kada se prvobitna postavka izvitoperi slučajnim ili namernim pogrešnim tumačenjima. To već nije lepo i svodi se na politiku RTS devedesetih godina. Dakle, tema nije počela sa pričom o Tolkinovoj genijalnosti, tako da svaka priča o tome može dobiti samo jedan valjan odgovor - strugane rotkve, gospodo.

Ono što jeste problem sve vreme je činjenica da se neargumentovano nešto tvrdi i govori - meni je mnogo žao, ali zaista bi trebalo izvesti ranije pomenuti eksperiment, a time i pokazati koliko se ovde govori bez ikakvog poštovanja prema književnosti, a to pak daje i odgovor na pitanje zašto su ovi žanrovi još uvek nepoštovani u Srbiji i zašto se ne izučavaju na fakultetima - kako i dobiti poštovanje, kako odbraniti pisce koji ne pripadaju onome što srpska nauka o književnosti vidi kao bitno, ako se donose ovako površni, ostrašćeni sudovi? Dok god bude takvog načina vođenja razgovora, dotle će i pisci alternativne scene biti u zapećku... to nije način, zna se kako se tvrdnja dokazuje i zna se (još su stari Grci poštovali te manire) kako se sagovornik sa kojim se ne slažemo valjano tuče.

Inače, po pitanju smaranja sa Tolkinom, i to je jedan bul šit - naravno da ljudi znaju da se izgube i da ubeđuju druge da je nešto dobro, ali to treba maknuti na filozofiju palanke i poštovati činjenicu da treba čitati sve, jer bez toga nema temelja, nema repera po kojima bismo formirali svoje viđenje onoga što je po nama dobro... Lično mi se mnogo pisaca nije svidelo, ali opet, videla sam neke postupke, otkrila šta može biti dobra realizacija, a šta ne... a ne izjašanjavam se o onome što nisam čitala. So fuckin' what što neki ljudi smaraju sa pričom o tome da su neki pisci dobri ili loši - sve pada u vodu dok sama ne uzmem knjigu u ruke... bar onda mogu da u dva poteza začepim lokalnom smaraču usta i da ga nateram da me zaobiđe, uz sve osmeh i lepe želje za budućnost. Kao što se u romanu odvaja pripovedač od autora, tako treba i autora odvojiti od smarača, jer ako se to ne uradi, onda dragi moji, čovek ostaje mnogo siromašniji, otrovan predrasudom što ne bi trebalo oprostiti čak ni provincijskim ženama i majkama koje se čitav život muče i žive za svoju decu (ha, srpska žena je čudo, ak' nije žena i majka, ako ne priča komšinicama i drugaricama kako nema vremena i kako joj je teško, ne vredi ni pišljiva boba).

Ne, Bobane, ti nemaš prava da tako govoriš, ti nemaš prava da takav budeš, baš zato što jesi uradio neke dobre stvari, baš zato što trpiš i sam oštricu takvog načina mišljenja i govora - to stoji za svakoga ko jeste čovek od pričanja i od bilo koje književne delatnosti. Predrasude i predavanje čaršijskim naklapanjima tipa Sam' da ti rečem i Ja ću ti objasniti, pa'š ti viditi - ovaj pisac je najbolji ili Čitala je to moja jetrva i rekla da je strava nisu tebi dozvoljene, bar ne kada javno govoriš, jer ako sebi daješ taj luksuz, onda nisi ništa drugačiji od Jovana Delića ili njegovog pulena Aleksandra Jerkova, koji zapravo 90% onoga što im se donese na čitanje i ne pogledaju - samo upute misli tipa Ova knjiga je epifanijsko otkriće srpske postmoderne... Ona stvara osećanje simulakruma, mada bi neki rekli da nosi i funkciju mistagoga u zajednici koja traga za odgovorom na ontičko pitanje... naravno, to neće reći ako ta knjiga pripada recimo, Marku Markoviću iz Donjeg Brijanja (selo zaista postoji), ali ako se iza nje krije neko malo teže ime, možda pomenuto i na televiziji, definitivno će tu biti priče o ontičkom pitanju, a jebaga, većini ozbiljnih dela se to da prišiti, zar ne? Još jednom, strugane rotkve! No, šta će biti, dragi Bobane? Je l' tako treba razgovarati na ovom sajtu, ako treba, ok, tako će i biti... jebaga, da znaš, možda je i tako bolje - nastaviti večito sa okrivljivanjem one nadobudne druge strane, koja, zamisli, traži samo da se na pravi način odbrani određeni stav... Ne, Bobane, ti i još neki ljudi nemate prava da tako govorite o književnosti, jer sve dok se tako radi i sami ćete trpeti uvrede, nipodaštavnja i punjenja pričom - a ja znam ovoga ili onoga i uradio sam to i to (recimo, evo ja baš sa oribah kupatilo i pristavih ručak i mnogo se moćno osećam zbog toga, imam vremena za ovaj post i još pride da pogledam neki film - extra!). Daj, ljubim te, ne jedi se toliko... vidiš da je tema čitana i praćena, a i to je dobro, zar ne?

IO: Lolo, Hofman i Tolkin nemaju nikakve veze - gledaj u smeru Miltona, Blejka, Beovulfa, Volsunge, Edda, Enuma Eliša, Starog i Novog Zaveta i grčke mitologije, a ima malo i od zoroastrizma i odlična pomoć je Luča Njegoševa (ak' te zanima poslaću ti tekst koji govori o različitim perspektivama viđenja Istine, ili kako to Dobro stvori Zlo).

Lurd: Da bi se o tome govorilo, potrebno je tačno imenovati temu - sam znaš koliko je obiman korpus u pitanju - no, ionako ću uskoro završiti svoju studiju o Ljudima i Smrti, pa ću ti poslati, je l' si? A kod Martina jeste to problem - postao je predvidljiv u svojoj težnji ka nepredvidljivosti, ali zaista volim Tiriona Lanistera, ponekad mi se čini da je on ja.

Gazda Egidiuse, te porniće di se na kraju uzmu najvećma volem... još ak' on njoj kaže Volim te, draga moja Ženevjev, gotovo je, o'ma ga gledam ponovo... l'amour, al' sa putenom stranom po principu turaj-vadi, eh, to je prava stvar... Jedino je bitno da se Nar ne pojavi sa ksilokainom   .

Pa Bobane, nadam se da uočavaš razliku između stavova:

"On je nabeđen autor, iz nepoznatih razloga uzdignut na pijedestal književnosti dok su mu dela plitka, patetična i govore uglavnom o malim ljudoilikim stvorenjima koja žive u rupama. Njegova vrednost je jednaka vrednosti kriške plesnjivog hleba. A uostalom, od tih 1500 strana ja i nisam pročitao više od 150, pa mi je i to dosta."

i

"Ja njega nisam pročitao i nemam nameru, pa neću ni da raspravljam o njemu. Ne mogu da ga čitam jer mislim da je smoran i da nema ničega što bi meni vredelo. Posebno me nerviraju ljudi koji glorifikuju njegovo delo bez rezerve i ograde i smaraju svet oko sebe svađajući se nemušto o tome kako je on najbolji na svetu."

Čini mi se da je druga misao sublimat onoga što si ti možda hteo da kažeš (ili možda nije?), dok je prva misao mali izvadak iz tvoje filipike kontra Tolkina.

Ako nisi do sada primetio, niko ovde nije stvarno branio Tolkina, a ponajmanje književnim argumentima. Do toga se još nije ni stiglo!
E, ZATO je bitno da se odmah podvuče crta između "moje mišljenje" i "govorim u ime masa". Ne doživljavaju ljudi tebe kao vrednosni reper, nego se trudiš da to budeš, ali na pogrešan način. Kao što je i napomenula Nimrodel, šta očekivati od okoštale, u sebe zaljubljene i samodovoljne autistične oficijelne književne misli, koja je apsolutno zatvorena za bilo koji deo ovih bogatih i lepih žanrova, kada se ljudi koji bi trebalo da se tim bave ponašaju ovako?

Stoga, nemaš pravo, a naročito jer ovde nemaš posla sa uobičajenom publikom, ostrašćenim, poluinformisanim i zatravljenim blesanima, ili se bar do sada takvi nisu pojavljivali.

Ono što ja znam, a ti previđaš jeste da i u ovoj probranoj publici posvećenoj žanrovima fantastike ni polovina nisu dočitali GP do kraja... da ne prebrojavamo sada one koji jesu ali im je dosta i ne pada im na pamet da ikada više to ponovo uzimaju u ruke.
U celoj ovoj zbrci, ja sam taj koji je realan i objektivan, ne ti.

Joj opet ta objektivnost. Ja ne uspevam da vidim neku doslednost u tvojih nekoliko postova. Prvo se govori o obejktivnosti, pa zatim o tome kako ti subjektivno mrzis Tolkina zato sto ti ga toliko ljudi velica i nabija na nos, a sada opet pricamo o objektivnosti.

Sta je bilo sa listom knjiga koje ti smatras dostojnim da bi ih predjes od korice do korice? Neko te je to vec vise puta upitao, ali kao i u svakom postu direktan odgovor se izbegava.

I hajde sada da vidimo vec jednom te cuvene argumente po kojima pljujes Tolkina.

QuoteTolkin je u mom univerzumu izgubio i tu poziciju i postao pisac koga ću ismevati gde god stignem, jednako argumentovano kao oni koji tvrde da je najbolji.

I to knjizevne, ako moze, ona standardna srednjoskolska izvlacenja sa ne svidjanjem i smucenjem vise ne pale. Jedina stvar koja je uz veliki napor, jaku svetlost i mikorskop, izgledala kao srodnik i nagovestaj tvoje moguce argumentacije je bilo sledece:

QuoteNim, mene je GP smorio pre 25 godina. A poslednji put sam ga listao pre 18 godina, i to 45 dana neprekidno po 15-20 sati dnevno. Vađenje indexa je višestruko vraćanje na iste pasuse i rečenice, desetinama puta više nego što je potrebno za prosto čitanje. Ali zaista sam od tada radio mnogo drugih stvari da bih se više ičega sećao.

i

QuoteCela hajka na Tolkina s moje strane je u stvari samo posledica prekomerne i predosadne presije da se to delo OBAVEZNO mora pročitati

I sta sada sa se misli? Nesto mi se ne cini da ostaje mnogo prostora za neke prave, solidne i knjizevno prihvatljive argumente.


I da na jednom mestu si se pozvao na to da si pisac, kakav takav ali piosac.
Nemoj to vise da radis, prvo sto mozes nosem neku pticu ili, ne dao bog, avion ili meteor da oboris, Kao drugo: i svima draga,  mnogo puta pominjana Isidora Bjelica je pisac, kakav takav ali pisac, a napisala je jos i vise knjiga od tebe, pa sta cemo sada?

QuoteOno što ja znam, a ti previđaš jeste da i u ovoj probranoj publici posvećenoj žanrovima fantastike ni polovina nisu dočitali GP do kraja... da ne prebrojavamo sada one koji jesu ali im je dosta i ne pada im na pamet da ikada više to ponovo uzimaju u ruke.

A ko je ta probrana publika? Tvoji istomisljenici i pobornici sa ovog sajta? Da li mi se cini ili ja opet vidim neke trunke elitizma.

A da se potpišeš svojim pravim nikom?

Oh, veliki Serlokov um na delu.

Ovo je moj pravi nick. Kao sto vidis nisam registrovan juce nego pre nekoliko meseci i uglavnom sam citao i nisam postovao. Ovo je jedini nick koji sam ikada koristio po forumima. Izvinjavam se ako si ovo shvatio kao atak od strane nekog arhineprijatelja, ali gresis. Ako zelis, mozes da proveris da li vec duze vremena postoji ista takva registracija na www.tolkien.co.yu i www.legendgate.co.yu

I znaj samo da te ne pljujem kao pisca, vec taj stav. Kao pisca neka te kolju drugi...

Onda dobrodošao.

Moj stav je takav kakav je i nemam nameru vise da ga branim u ovom izvlacenju, jer to nema prakticnu svrhu.
Ljudi retko menjaju mišljenja, a stavove nikako.
Poptuno mi je jasno da kao što ja ne volim da me iko ubedjuje u bilo šta, i drugi osećaju slično.

Sada bi jedna moja ortakinja izvalila onu narodnu: ,,Misljenje je kao dupe, svako ga ima."

Stav je argumentovan, i moras ga podrzati ako zelis da takvim bude smatran. Misljenje ima i gomila cigosa sa Zvenca(Zelenog venaca). Svaki dan sam ih vidja tokom cetiri godine i vazda su imali neka misljenja.

Uopšte vas ne razumem, zašto vam je bitno šta Boban misli i zašto trošite toliko vreme, energiju i živce na polemiku i ubeđivanje?

Cenim Bobana zbog stvari koje je radio kao urednik i izdavač (njegovu prozu nisam čitao), a  simpatičan mi je i zbog svoje osobine da se mišljenjem suprotstavi većini pa i svima bez obzira na reakciju i  posledice. Za to treba određena hrabrost – ludost i tu nas dvojica imamo sličnosti.

Ipak uopšte mi nije bitno njegovo mišljenje o mnogim stvarima, pogotovo ako se ne slažem i mislim da ja znam bolje. Samim tim nije bitno ni njegovo mišljenje o ljudima koji se u stavovima sa njim ne slažu. Boban nije kritičar koji svojim stavovima može da utiče na puno ljudi (negativno?), valjda nije kritičar uopšte, a sem toga kritika i nema veliki uticaj na konzumente, kod nas naročito.

Kad smo već kod kritike, mnogi ljudi to kod nas vole, baš lepa stvar, samo nešto pljuješ ili hvališ, a oni koji nešto rade treba kao da strepe od tvog suda.. Međutim kad ih već pominjem, kod nas ima dve vrste ljudi koji pišu recenzije: oni koji se slabo razumeju u medij/umetnost o kojoj pišu, a mnogo vole da pišu i misle da znaju (videti pod Dexa) i naravno oni koji poznaju materiju.

Među onima koji se razumeju (ne moraju da budu kritičari, sad mislim na sve – uopštavam stvari) svako prema sebi može uslovno da uoči dve podgrupe: one bliže sebi i dalje od sebe i sopstvenih stavova i kriterijuma. Svako delo može se raščlaniti na brojne elemente – osobine. Ljudi se manje više slože oko nivoa kvaliteta pojedinih elemenata. Velika je verovatnoća da se dva filmska poznavaoca slože oko loše glume nekih glumaca, dobre muzike, režije, nekih propusta u priči, u tome da je neka scena predugačka itd itd. Ono što izaziva neslaganje u konačnom sudu je činjenica da svaki čovek za sebe određuje značaj određenih elemenata. Meni je presudan vizuelni izgled filma, nekome ne, po nekom propust u scenariju ozbiljno narušava sve, po nekom ne.  

U tom kontekstu treba posmatrati i priču o LOTR. To delo zaista ima mnogo vrlina, ali ima i mane. Da je reč o kratkoj priči na pet strana lako bi sve raščlanili i analizirali segment po segment. Ali GP ima složenu strukturu, mnogo elemenata i nivoa. Oni koji sve vrline vide, a  mane ne smatraju značajnim ljubitelji su ove knjige. Ali ima i onih drugih koji smatraju da nedostaci bitno utiču na kvalitet celog dela. To i jesu naši lični kriterijumi. Metod analize se najbolje proverava sintezom, ukupnim, konačnim utiskom koje je delo ostavilo na nas. Rezultati moraju biti jednaki, jer ako prvi metod i može da prevari drugi ne može, svi znamo da li nam se nešto svidelo ili ne, pa i kad nismo sigurni zašto.

Uvek volim da se lično izjasnim, ali prošlo je 14 godina od čitanja. Sećam se konačne ocene: dobar, značajan. Sećam se da sam najviše imao primedaba na stil pisanja, jer znam mnoge pisce koji pišu bolje, možda na preopširnost, a sa likovima nikakav problem nisam imao tj nemam. Ne vidim razlog da vam je glavni adut napada na Bobana što nije pročitao kompletan roman (ni za koga ko je pročitao dosta knjiga to ne može biti problem Bobane, za mene koji sam više čitao stripove, možda). Jer dobro znate da se njegovo mišljenje ne bi (bitno) promenilo ni kada bi ga pročitao. Samo mlad čovek može na osnovu delimičnog gledanja, slušanja, čitanja da donese potpuno pogrešan sud u odnosu na sebe samog, iskusan ne. Nije dakle problem u tome jeli pročitao ili nije, već on ima različite kriterijume od vaših, a vi previše obraćate pažnju na njegovo mišljenje.

Nego ljubitelji Tolkina javite se i recite nešto zanimljivo u vezi teme, ali ne upućeno Bobanu

Quote from: "Boban"Ono što ja znam, a ti previđaš jeste da i u ovoj probranoj publici posvećenoj žanrovima fantastike ni polovina nisu dočitali GP do kraja... da ne prebrojavamo sada one koji jesu ali im je dosta i ne pada im na pamet da ikada više to ponovo uzimaju u ruke.
U celoj ovoj zbrci, ja sam taj koji je realan i objektivan, ne ti.

Ne, ti si samo agresivno dosadan u želji da budeš u pravu kada nisi. Ne možeš nikako da priznaš da si opet nastojao da sopstveno mišljenje i neobjektivan sud o delu naturiš kao opšte i OPET prozivaš druge za svedoka. Baš onoliko koliko tebe zabole dupe za sve ostale na svetu, toliko i mene boli za tvoje nesuvislo mišljenje, pa i za probranu publiku koju prizivaš u pomoć. Iako, od te publike, svi koji su se do sada javili behu daleko pristojniji i normalniji od tebe, jer su rekli da ONI MISLE da delo nije dobro, a nisu rekli da DELO NIJE dobro. Stoga, ne stavljaj ljudima u usta ono što ti želiš da bude istina.

Ono jedino što se ovde za sada zasigurno zna i što je stvarno bez veze, i na šta je od početka upirano prstom, je da ti nemaš ni blagu predstavu o tome šta je Tolkin pisao i šta je Gospodar prstenova, ali kao argument za opšta pljuvanja navodiš navalentne obožavaoce i društvance za stolom u uglu. Pod "probrana publika posvećena žanrovima fantastike" tu verovatno misliš na svoje istomišljenike, a to bi verovatno bilo mnogo manje od narečene "gomile" iz jednog od tvojih ranih postova. Sada si počeo da kvantitet prebacuješ u kvalitet (pozdrave ti šalju Marks i Engels), pa uporište nalaziš u probranoj publici, u patetičnom pokušaju da opet svoj stav postaviš kao jedini relevantan i merodavan. Šta je to, sistem "salepdžija za bozadžiju"? Ne mogu da se odlučim da li je takav stav više patetičan ili komičan i uopšte, ne mogu da shvatim koliko to neko mora da bude pun sebe da ne prizna niti jednog trenutka da  njegovo mišljenje čak ni potkrepljeno sa desetinama njegovih saboraca ne može biti apsolutna istina.

Nemoj sad da opet glupetamo i da se merkamo, jer i ja znam gomilu ljudi koji NISU frikovi za SF/F/H, nikada nisu čuli da postoji ni ovaj forum pa možda ni Boban Knežević, ali su pročitali gomiletine knjiga drugih žanrova, pa se tu našao i poneki Tolkin, Martin, Zelazni, Bredberi, Dik, i oni ne nalaze ništa odvratno u tome, pa ni u Tolkinu. Ne mora čovek da bude frik za žanrove fantastike da bi smeo i mogao da čita fantastiku i daje sud o nečemu što je pisana reč. Nisu se salomili od sreće, ali daleko su od negativne kritike. A ima tu i ljudu koji od reči, jezika i pisanja žive kao i ti, samo me baš zabole da ih prebrojavam. Ili šta, opet, tvoja grupa vredi više od nečije druge? Oni su, šta, pametniji,. lepši? Ili im prednost daje to što ih ti pozivaš kao ispomoć?
Ovde nema nikakve zbrke, jasno je kao dan, pljuješ nešto što nisi pročitao, tvrdiš da je to generalno loše, jer to ti misliš, a ako ti nisi u pravu, nudiš mišljenje "probrane publike". Što te i dalje ne čini realnim i objektivnim, samo tvrdoglavim i nadobudnim.

alexts, tema i nije počela kao hvalospev Tolkinu niti je tu ideja, već baš da se vidi šta ljudi misle o tome. A ne vidim zašto bi Bobana, koga ja inače cenim i kao pisca i kao izdavača (manje više, al on za zašto) i kao poznavaoca,  da bi njegovo mišljenje bilo bolje od mog ili, nedao Bog od Nimrodelinog ili možda tvog. Nije niko napao Bobana zbog nepročitanog romana, nego što tvrdi da je njegovo mišljenje jače, bolje i pametnije od ostalih. Pročitaj njegove prve postove, biće ti jasno.

**** Ne vidim razlog da vam je glavni adut napada na Bobana što nije pročitao kompletan roman (ni za koga ko je pročitao dosta knjiga to ne može biti problem Bobane, za mene koji sam više čitao stripove, možda). Jer dobro znate da se njegovo mišljenje ne bi (bitno) promenilo ni kada bi ga pročitao. Samo mlad čovek može na osnovu delimičnog gledanja, slušanja, čitanja da donese potpuno pogrešan sud u odnosu na sebe samog, iskusan ne. Nije dakle problem u tome jeli pročitao ili nije, već on ima različite kriterijume od vaših, a vi previše obraćate pažnju na njegovo mišljenje. ****

E, alexts, problem je u ovome što sada reče - kao prvo, ne, ovde se ne napada Boban lično, jer postoji razlika između onog profesionalno, internetovski i tog kada se lično obraćaš čoveku. Ne, ne napada se Boban, naprotiv, ovde se pokušava pomoći ljudima kao on u jednoj ozbiljnoj i naoko besmislenoj borbi za priznanje onoga što rade decenijama. Čitaj malo bolje postove pa ćeš i videti da se ovde napada način govora, argumentacije koji je za sada bio zaista nikakav - veruj mi, ako ajkulama izlaziš na crtu sa određenim stavom koji jeste drugačiji od njihovog, onda se to radi bogartovski, hladno, sa cigarom u ustima, pogledom pod šeširom i uvek neoborivim pančlajnom.

Sada ti se obraćam kao neko ko jeste čovek koji godinama radi kao veza između književnog dela i čitaoca i kao čitalac. Nikada se ne može doneti sud o delu bez bar jednog čitanja, a zapravo, uvek je potrebno nešto više puta pročitati da bi se videla promisao autora kao i onaj njegov zanatski deo - isto kao što i film treba pogledati do kraja, a bilo bi dobro i da se više puta pogleda. Mislim da je tvoj stav što se tiče ovih stvari više nego nadmen ako misliš da sa parcijalnim čitanjem možeš doneti sud - ništa se u životu ne radi polovično, a dao bog, svi učimo celog života, s tim da kako starimo, potreba za celovitošću i ponavljanjem je još neophodnija, jer je fakat, dragi sagovorniče, da smo u stalnom mentalnom opadanju i da mozak nemilosrdno briše informacije da bi smestio neke nove... surovo, zar ne, s obzirom na to da samo 5% tog organa koristimo.

Sve je bitno u čitanju, sve se važi, godine, vremenski uslovi, situacija na poslu, nejebica ili prejebica, da l' je prijalo gravče na tavče koje se pojelo tog dana za ručak, sve... leti mi ne prija da čitam Kafkine pripovetke ili Crnjanskog, već se okrećem Ostinovoj i ludoj Mir-Jam i uživam u triviji koju mi nude, u lakoći, gledam Kaprine filmove i mjuzikle sa Džin Kelijem, smejem se filmovima braće Cuker i naravno, uživam u blokbasterima... opet s jeseni, kada mi samoubilačke misli padnu na pamet, kada slušam Vivaldija i Rahmanjinova, okrećem se nekim mračnijim piscima starim piscima (Nastasijeviću, Njegošu, Pekiću), Velsovim, Ridlijevim, Kopolinim filmovima i čitam od stranih Tolkina, Martina, Gejmena... Jednostavno, da me tada teraš da čitam, ne znam, recimo, sestre Bronte, rekla bih ti – nosi se – iako sam sa uživanjem tog leta ponovo brstila i Džejn Ejr i Tekerijev Vašar taštine. O književnom delu se sud ne donosi olako i tako površno, jer su nečije godine, trud, ljubav, znanje, strahovi i samopuzdanje uloženi u to pričanje.

Najveći problem i jeste to što ljudi ne znaju da čitaju. Znaju grafeme da pretvore u znakove koji će se pretočiti u reči, a reči u rečenice, ali mnogo ljudi ne zna tehnike čitanja i kako se to čini – prvi put se čita da bi se videla fabula, da bi se upoznao sa knjigom, drugi put se čita sa olovkom u ruci da bi se pribeležilo nešto što se primetilo i da bi se već tada trajnije u nas urezali glavni punktovi priče, a treći put je za ono fino tkanje, za otkrivanje prikrivenih intertekstualnih veza, za trajno beleženje u umu (naravno, ovo sve ide ako delo istražuješ), a inače, za uživanje, ono koje opušta, dovoljno je i jednom pročitati, ali celo, veoma je bitno da bude celo delo pročitano. Pogledaj samo Birsovu kratku priču Očešagijana krava – na samom početku nije nešto, mogao bi je čitalac i bataliti pod utiskom da Birs ovog puta svojim nonsensom tuli i davi, pričajući o kravi – hej, o kravi! Ali poslednji pasus te priče je maestralan, fenomenalan i tek njime priča dobija svoj pravi sjaj i lepotu i tek se tada vidi koliko je Embrouz Birs izuzetan pripovedač... sama pojava reči mistrija i slike koja se daje, jednostavno čoveka i naježi, ali i nasmeje. Pogledaj Borhesovu Aristidovu sobu, isto je, mogao bi je čitalac napustiti na početku samom, na sredini i reći – dosadno je – ali kada se dođe do kraja i kada se spozna prava Minotaurova priroda i njegovo čekanje, tek tada vidimo da jesu opravdani određeni postupci pripovedača tokom pričanja.

U pričanju učestvuje sve – ne samo radnja, ne samo oblik, vrsta – forma i sadržina moraju biti u jedinstvu, a to se vidi tek kada je celo delo pred nama. Alexts, nemoj pričati takve stvari, jer nisi u pravu – svako delo se sastoji iz 4 sloja, nekada su oni u sadejstvu, a nekada se namerno narušava saglasje među njima – svrhu toga tek možemo videti po pročitanom, a onda možemo otkriti da ono što se činilo kako loše pripovedanje, loša zamisao, zapravo nije to, već trik samog autora da nas zavede i da nam put otkrića učini još zanimljivijim... Prepotentno je, nadmeno je smatrati da na osnovu jednog dela možete videti celinu i promisao – to čak nije validno ni u laboratorijskom testiranju krvi... zna uzeti kvadrant u kome se broje krvna zrnca da opasno slaže.

Citao sam GP jedno 4-5 puta, ni jednom mi ne bese dosadno, predugacko, itsl... Do danas mi je ostao jedna od najdrazih i najboljih knjiga uopste, a u okviru fantastike verovatno neprevazidjena. Mane? U odnosu na kvalitete i vrline, sasvim su zanemarljive. (Mislim, koliko uopste losu knjigu --u tehnickom smislu-- moze da napise jedan profesor knjizevnosti i lingvistike?) Jedina mana koju priznajem je fanatizam novopecenih obozavaoca uzrokovan pojavom filma, ali boze moj...

A volim i DINU. Kakve veze ima sto je popularna medju narodom ako je prica dobra i zanimljiva? Tacno je da previse hvale ume da ogadi neko delo, ali u slucaju zaista dobrih knjiga to ne moze mnogo da skodi. Citao sam je poodavno te se ne secam najbolje njenih tehnickih nedostataka, ali da ih je bilo u nekoj vecoj meri sigurno bih zapamtio.

Dakle, Tolkin para siempre. Za mene barem.

Htedoh još nešto da napišem, ali sam se setio da i ja spadam u grupu ljudi koji ne znaju da čitaju, a pritom nemam pojma ni o kakva četiri sloja, te sam shvatio da i ne treba da pričam o knjigama jer sam samo fan.

Lurde, daj, nisam ja to rekla što ti sada nažvrca u postu - treba razgovarati o književnosti, ali na pravi način... ne krivi ono što sam napisala, jerbo ću ti doći tamo u Bg i tako te naćuškati da ćeš se pitati posle Čija mama od jutros crnu vunu prede... I daleko od toga da si fan (jebaga, ne govorimo o Majkl Džeksonu ili Jašaru Ahmedovskom). Jebo razgovor u kom govorimo, ja to nisam čito, pročito deo, smorilo me, loš pisac, već unapred znam da bi mu se krvi napio da ga pročitam celog - nego treba reći, recimo, Tolkin je loš pisac zato što je njegova koncepcija viđenja sveta crno-bela, naivna, mislim, treba samo pogledati lik Aragorna, kao teško prihvata sudbinu kralja, da kao ljudi ne vole vlast, itd... skoro svi preživljavaju i srećan je kraj, a činilo se da nema izlaza, zato je predvidljiv. E, na takve stvari se validno može odgovoriti i pokazati u primerima na tekstu, na takvim stvarima se brani stav.

Orion: Tačno tako, ne znači da je sve što je hermetično umetničko, niti sve što je prilježno širim masama šund.

Okej, verovatno i jesam prenaglio, ali sam kapirao da si ghoulova i nyarlina ispisnica (whatever the hell that means), a sa njima smo (ili "sam" ne sećam se više) ovde pre par godina imali tu raspravu o umeću čitanja i sagledavanju dela, pa mi se činilo da se to ponovo poteže, a to mene strašno nervira, pa eto...

Inače, ja jesam fan i baš ništa drugo. Poslednje i jedino što sam ikada o teoriji književnosti čitao bilo je nešto u srednjoj školi, a posle sam samo čitao o teoriji filma i nekih drugih neumetničkih stvari. Prema tome, fan. Tačka.

A zato se i nerviram, jer me u suštini ne dotiče "položaj fantastike" i sl. u Srbiji, već suština. I ma koliko ja simpatija imao prema tvojoj ljubavi za Tolkinovo delo, meni je u glavi činjenica da (prema mom sistemu vrednosti, of kors) TO FAKIN NIJE BITNO. I da je to pa skoro gubljenje vremena kada se stavi u pravi sistem vrednosti.

Therefore mene smara i smeta mi gorenavedena priča. 'Naš, čemu o tome kada nije o tome? Kao da si recimo napolju i imaš kompas i umesto da iskoristiš kompas i kreneš kuda želiš, ti mu se diviš i analiziraš kako radi i razmišljaš o magnetizmu i metalu i blablabla a stojiš u mestu. Lepo je kada sve to radiš, a krećeš se.

A ja imam predrasudu da ljudi koji to rade sa Tolkinom rade stojeći u mestu.

No, i ranije sam ti rekao da ne znam da pišem, tako da ako bude bilo potrebe i ako se ikada sretnemo uživo i budemo raspoloženi, možemo da pričamo o tome.

E, da. Izvini ako sam te uvredio ili bio oštar.

(ako budeš odgovarala u ličnom tonu, čikam te da to učiniš bez pošalica i poštapalica)

E, Lurd, ma čak i da sam istovremeno i Nyarlina i Ghoulova robinja koja  ispunjava sve želje spolovila njihovog (mislim čak i na kombinacije sa i bez kormilara, Nyarla, Ghoul, dildo i ja u društvu igramo igre Čik pogodi koja je šupljina dublja, itd ), ne bih radila takve stvari - ja sam ti, brate dragi, prostodušna, pak tako volim sama da kažem šta mislim, bez sufleraja i zadnjih namera u cilju  potprckivanja... vidiš, jebote, da sam luda, de bi njih dvojica takovu kontaktirali i prepričavali joj šta je bilo pre nekoliko godina.

Sad, za ovo drugo, moram da ti rečem da zdravo dobro pojma nemaš - dok je tebi književnost nešto što voliš, e, pa ja od nje leb i smok na astal mećem... tja, šta da radim, da sam bila pametna, otišla bih u frizere, pak bi danas mesto Panjković akademije imali moju, a ja bih se muvala sa Željkom Joksimovićem i meni bi bila spevana čuvjena pjesma Lane moje (a, je l' dobro?).

I još nešto, Lurde, živote moj, nisi dobro učio srpski u IV godini srednje, sram te bilo!    Da s' pazio na času, znao bi koja su to 4 sloja... uči se negde pre čitanja Fausta i Hamleta, lolo... jao, jao i još misliš da si bio oštar prema meni... taman posla, ti si sušta slika profinjenosti i dušiče jedno, tako da eto, ne može biti toga ovde... ovo je net, a na netu se razgovaramo... Da mi privatno odbiješ, recimo, da mi platiš piće, a ja sirota bez peneza, e, onda bi me uvredio, ovako, jok, pričamo se.

QuoteNikada se ne može doneti sud o delu bez bar jednog čitanja, a zapravo, uvek je potrebno nešto više puta pročitati da bi se videla promisao autora kao i onaj njegov zanatski deo - isto kao što i film treba pogledati do kraja, a bilo bi dobro i da se više puta pogleda. Mislim da je tvoj stav što se tiče ovih stvari više nego nadmen ako misliš da sa parcijalnim čitanjem možeš doneti sud - ništa se u životu ne radi polovično, a dao bog, svi učimo celog života, s tim da kako starimo, potreba za celovitošću i ponavljanjem je još neophodnija, jer je fakat, dragi sagovorniče, da smo u stalnom mentalnom opadanju i da mozak nemilosrdno briše informacije da bi smestio neke nove... surovo, zar ne, s obzirom na to da samo 5% tog organa koristimo.

Nimrodel, ja ovde nisam najbolje shvaćen. Suština mog prethodnog posta je da batalite raspravu sa Kneževićem i da se ne obazirete previše na njegov stav, jer nema potrebe, on je rekao šta misli i to je to.

Nikako ja ne zagovaram tvrdnju da se na osnovu delimičnog čitanja može doneti validan sud o nekom delu. Ja sam uvek govorio da definitivnu ocenu filma mogu da dam tek posle dva gledanja. Stripove čitam po više (po mnogo) puta, jer uživam u njima, ne uzimaju mi mnogo vremena, a i proučavam ih. Lično ne prekidam čitanje ili gledanje ni kad mi se nešto ne svidi (možda ima nešto mazohističko u meni).

U delu koji citiraš hteo sam reći da je vrlo verovatno da se njegov stav zasnovan na uzorku/ segmentu neće bitno promeniti ni posle čitanja celog dela, što nikako ne znači da je on sad kvalifikovan da daje prave i konačne sudove, pa mi je tim čudnije da sa njim polemišete.

Valjda ste shvatili da čovek voli provokaciju, što ne znači da ne govori samo ono što misli, a ko je tu ispao Bogi, a ko nije hladnokrvan vidi se i po dužini poruka.

Kada se sve ovo završi ja ću vam odati svoje motive... do tada: smrt Tolkinu i njegovim sledbenicima.

alexts, hoćeš da kažeš da je Boban hladnokrvan i da je Bogi?  De, ljubim te, pročitaj ponovo njegove postove... Nemoj mi mešati Bogija sa Džejms Kegnijem, pliz. Boban je Kegni, Bogi je drugi tip baje... Nemoj tako, alexts, ne griješi duše. A, ako ćemo o hepo kockicama, e toj ćeš već morati da se obratiš nekome upućenijem, jebaga, ja imam centralno grejanje. Šta ćeš, pravo gradsko, beton dete.

Inače, bitno je da smo raščistili ono što je rečeno, jer reči su opasna rabota - po jednoj knjizi i svet je njima stvoren. Ne brini se, ova tema bi crkla u samom startu da nemamo strane Mi i Oni.

Ma to "ispisnica" je trebalo da znači nešto tipa "baviš se istim poslom i imaš sličnu profesionalnu deformaciju", a ne...to što si ti rekla. A i moram ti priznati da mi je lakše kada razgovaram sa nepoznatim ženskim osobama koje nisu perverzne. Mislim, stvarno sada osećam olakšanje.

A to da nisam učio stoji. Nikada ništa u školi nisam učio, bio sam ponavljač i loš djak i mislim da sam se rodio kao bundžija, ali se i hvalim da sam prvi djak kome je moj profesor srpskog i književnosti dao 5 na pismenom. U zanatskoj školi.

I da skratim. Onda je to razlika u pristupu. Ti pišeš o tehnici pečenja hleba i kombinovanju sa sastojcima, a ja govorim o jedenju i uticaju raznih vrsta lebova na zdravlje.

Nemoj, Bobane, da me kuneš tako, mlada sam još uvek, zar da mi dete ima sudbinu Diznijevih junaka i junakinja?

Quote from: "Boban"Kada se sve ovo završi ja ću vam odati svoje motive... do tada: smrt Tolkinu i njegovim sledbenicima.

Pa, zar nam to vec nisi rekao?

Quote from: "Boban"Izjednačavam ga s verskim fanatizmom IZ LIČNIH RAZLOGA, jer je sistem napada na nedužne prolaznike potpuni isti koji primenjuju Protestanti, A TO JE POSEBNO POGLAVLJE U MOM ŽIVOTU.

Naravno da nisam rekao.
Znam da uvek ima ljudi na netu koji viviseciraju svako slovo necije poruke i nalaze sve moguce izreceno i neizrečeno, ali ovde jednostavno nema traga koji vodi do toka mojih misli.
Ja tragove ne ostavljam, osim za zavaravanje...


Nim, znaš li da si opičena 300 posto; a u tom svetlui, pravo je pitanje da li detetu uopšte treba toliko otkačena majka.

Quote from: "Boban"Nim, znaš li da si opičena 300 posto; a u tom svetlui, pravo je pitanje da li detetu uopšte treba toliko otkačena majka.

Je l' ti ovo smeta što si ismejan i odbačen pa niskim udarcima želiš opet da skreneš pažnju na sebe?

Jeba mu nanu, da trenutno ne skeniram Gozbu za vrane, napravio bih malo duži odgovor, ovako ne stižem sve ni da pročitam.

Bobane, slažem se sa tobom da svako može da ima svoj lični stav, pa ću sada da podelim jedan sa tobom, ovako u četiri oka.

Ja sam se na fantastiku navuko kao klinac čitajući upravo tog tebi omraženog Tolkina, ali postoji tu još jedan detalj... par meseci pre toga moj matori je dospeo u posed jedne fine knjižice na čijim koricama je bio onaj spomenik na Kalemegdanu, zatrpan skoro ceo, a oko njega nekakvi crni jahači. Elem, do današnjeg dana nisam dospeo u posed dotične knjižice, a voleo bih, jerbo mi se za vjeki vjekova u pamćenje urezala priča "Naselje Sunca". Bila je još neka o nekim likovima koji bi da spreče Prvi sveCki rat bacanjem nuklearke na Austriju... i tako to. Ne pamtim, davno to beše...

Poenta: pažljivo sa pljuvanjem po Tolkinu, Bobane, ne budi geakovac, jer možda tamo negde postoji neki jedanaestogodišnjak, ili mlađi klinac, koji u tebe gleda kao u Tolkina.

Quote from: "Trol"Bobane, ne budi geakovac, jer možda tamo negde postoji neki jedanaestogodišnjak, ili mlađi klinac, koji u tebe gleda kao u Tolkina.

Uuuuu! Brrrrr!
Jebote, trole, sad sam se naježio! Ovo je horor izjava meseca!
   

Šta da radim kada nisam bio mlad pri prvom pokušaju čitanja Tolkina i što sam do tada iza sebe imao sigurno više od hiljadu kompletno pročitanih knjiga?
Siguran sam da ima stotine boljih knjiga koje bi trebalo poturiti deci s namerom navlačenja na fantastiku. Čak i "Mač od Šanare"...

To alexts: Joj, pa Boban igra standardnu igru, kreće agresivno, namećući svoj ego (a i id bogami) a onda se upliće toliko da ga na kraju čak ljudi koji dele sa njim mišljenje počinju da se oprezno povlače sa tih barikada. A onda, na kraju to prebaci u neki sociološki eksperiment, kao ja sam to namerno u želji da izazovem ovo ili ono, pa tako ispada manje znamovećšta u društvu. I evo, počeo je da sprema odstupnicu, kao ima tajni i skriveni plan, sve je to deo svetske zavere. Jedino skriveno i nepostojeće ovde je njegova sposobnost da kaže jeste, jeo sam govna, a Đura će da mu oprosti što ga je tukao...

To Boban: Ili si zaboravio da postoje smajliji ili si prešao uveliko granicu dobrog ukusa i pristojnosti. I ti pričaš o viviseciranju slova na netu i pogrešnom shvatanju nečije poruke, a posle toga daješ onakvu rečenicu? Ovo nije takmičenje u limbu i MOTD nije "How low you can go?" Koliko god da si knjiga pročitao, posle onakvog komentara, klot, čak i bez jednog jedinog , pitanje je da li si išta naučio odatle. Preporuka za dalje čitanje  Netiquette, Virginia Shea, ISBN: 0-9637025-1-3. Malo je matorija ali kanda ti neće biti na odmet.

Diskusiju o vrednosti Tolkina vodio sam najmanje pet puta na netu u poslednjih osam godina koliko obitavam po raznim kiberćumezima i uvek se završi na isti način — ostanem sam.
Znam to, pamtim i prethodne pokušaje i ne očekujem da će se ovoga puta dogoditi nešto različito.
Ali to ne menja moj stav da ću radije desetogodišnjaku poturiti "Mač od Šanare" umesto GP. Tu valjda ništa nije sporno.

Quote from: "Boban"Ali to ne menja moj stav da ću radije desetogodišnjaku poturiti "Mač od Šanare" umesto GP. Tu valjda ništa nije sporno.

Hahahaaa!!! Ja, bre, to govance nisam mogao da pročitam ni sa 11 godina, a i tada sam video da je reč o nepismenom plagijatu, pa sam zajebo.

Ne mogu da čitam celu temu, a i nekako mi se čini da počinješ da se ponavljaš, Bobane. Aj' ti meni objasni šta je tvoj problem s Tolkinom? Osim što ga nisi pročitao i što mrziš njegov fandom. Smorio te? E pa, i mene je smorila Ana Kurenjina, pa me niko ne kida po forumu zbog toga. Je l' ti govori to nešto? Čovek je rodonačelnik celog jednog žanra, jednog novog pristupa fantastičnoj književnosti i sasvim je normalno da se ljudi kunu u njega.

Ti, bre, treba da se takvim likovima klanjaš do zemlje, inače ne bi imao šta da prodaješ sada. U stvari.... šta pa ja baljezgam? Ti ništa i ne prodaješ sada.

Niko te ne bije po ušima da ga čitaš, ako nećeš. Al' što se onda pačaš da drugima soliš pamet? A da situacija bude još gora, popuješ ljudima koji su pročitali sve od Tolkina. Čak i one stvari koje sam pisac za života nije objavio.

Quote from: "Boban"Diskusiju o vrednosti Tolkina vodio sam najmanje pet puta na netu u poslednjih osam godina koliko obitavam po raznim kiberćumezima i uvek se završi na isti način — ostanem sam.

Meni je ovo prvi put da vodim diskusiju o nečemu gde sagovornik nema pojma šta je između korica ali insistira na tome da su oni čije je mišljenje drugačije od njegovog glupi. Nije ni čudo što ostaješ sam, nema mnogo ljudi koji su spremni da budu toliko nadmeni bez osnova. Osim, možda Žermein Grir, mislim da bi bili dobar tandem...

QuoteZnam to, pamtim i prethodne pokušaje i ne očekujem da će se ovoga puta dogoditi nešto različito.

Kakve pokušaje, da raspravljaš o knjizevnoj vrednosti dela koje nisi pročitao ili da ubediš sagovornike da je tvoje mišljenje jedino ispravno koristeći argument "ja tvrdim"? Pa, ako uvek insistiraš na ovom drugom, završnica će se ponavljati ad nauseum, čak i kad nije Tolkin u pitanju.

QuoteAli to ne menja moj stav da ću radije desetogodišnjaku poturiti "Mač od Šanare" umesto GP. Tu valjda ništa nije sporno.

Neko voli popu, neko popadiju, neko popinu ćeru, a ima ih koji vole i popinu keru. Štagod, zabole me. Što se mene tiče, možeš da preferiraš i "Drejček i tri marsovca", možda ti je bliži po sklopu i sadržaju, a veličina odgovara. Prema svecu i tropar. Mač od Šanare i jeste za desetogodišnjaka (mislim na mentalnu starost, ne na krštenicu). I tu si potpuno u pravu. Kad rezimiram, to ti je do sad jedina suvisla i normalna izjava.

Quote from: "Trol"

Hahahaaa!!! Ja, bre, to govance nisam mogao da pročitam ni sa 11 godina, a i tada sam video da je reč o nepismenom plagijatu, pa sam zajebo.

Ne mogu da čitam celu temu, a i nekako mi se čini da počinješ da se ponavljaš, Bobane. Aj' ti meni objasni šta je tvoj problem s Tolkinom? Osim što ga nisi pročitao i što mrziš njegov fandom. Smorio te? E pa, i mene je smorila Ana Kurenjina, pa me niko ne kida po forumu zbog toga. Je l' ti govori to nešto? Čovek je rodonačelnik celog jednog žanra, jednog novog pristupa fantastičnoj književnosti i sasvim je normalno da se ljudi kunu u njega.

Ti, bre, treba da se takvim likovima klanjaš do zemlje, inače ne bi imao šta da prodaješ sada. U stvari.... šta pa ja baljezgam? Ti ništa i ne prodaješ sada.

Niko te ne bije po ušima da ga čitaš, ako nećeš. Al' što se onda pačaš da drugima soliš pamet? A da situacija bude još gora, popuješ ljudima koji su pročitali sve od Tolkina. Čak i one stvari koje sam pisac za života nije objavio.

Trole, nemoj da si od onih što su Bobanu i napravili ovu koprivnjaču oblika Tolkinovog monograma. Prvo, Mač od Šanare uopšte nije loša knjiga, uzmi da pročitaš npr. 'Bojno polje Zemlja' da vidiš šta je stvarno loša knjiga, nije iz istog žanra, ali je dobar primer. Drugo, Tolkin NIJE rodonačelnik žanra, on je samo autor najkompleksnijeg dela. Treće, niko nikome ne treba da se klanja do zemlje. Četvrto, Boban, dal' prodaje ili ne, to nemam pojma, ali je prodavao onomad a i prodavaće, valjda opet (da se setio pa da je uz'o prava na Tolkina, pa da ga vidi bog). Peto, koliko ja znam, nema na svetu baš mnogo ljudi koji su pročitali sve od Tolkina, ja znam za pokojnog Karpentera i možda Šipi, jer je jedan deo još uvek u vlasništvu porodice a jedan neobjavljen u biblioteci Univerziteta u Merilendu, valjda
Samo da se zna da nismo svi mi koji nemamo ništa protiv Tolkina huligani i moroderi.

Eto, dragi Barone, vidiš šta se dešava kada se čovek gura 'de mu nije mesto. A sa 'Bojno polje Zemlja' me opravi samo tako.

Meni definitivno nije jasno zašto bih morao da iščitam CELO delo da bih video da mi se neće dopasti i da bih shvatio da me smara. Razumem da je takvo čitanje neophodno ako sam nameran da pišem kakav tekst vezan za knjigu ili da radim kakvo dublje tumačenje postupka likova, ali za elemntarnu spoznaju da mi se nešto ne dopada definitivno nema potrebe da progutam celu dozu. Koliko tebi epizoda neke španske serije treba da odgledaš da bi shvatio da je to besmisleno trabunjanje? I da li će te činjenica da si pogledao u životu šest puta po šest minuta neke španske serije sprečiti da se izjašnjavaš kako je to neglednjivo đubre za zamajavanje naroda?
Zaista nisam u stanju da shvatim zašto moram da se patim na 1200 strana, ako sam posle 300 u stanju da shvatim da delo ne nudi ništa meni prihvatljivo.
Evo, sada sam uzeo knjigu iz police, nasumice otvorio pred kraj prve knjige, deo do koga nikada nisam stigao, kada Gandalf objašnjava Frodu šta se dogodilo sa njegovim drugarima, pročitao četiri strane i dobio poriv da se bacim kroz prozor od besmisla i dosade: u najboljoj tradiciji španske serije, Frodo glumi mentalno zaostalog klinca koji postavlja jedno po jedno pitanje, a Gandalf mu nadugačko, kao definitivno kretenu objašnjava reč po reč. Tolkin ništa ne prepušta mašti čitaoca ili ne daj bože moći rasuđivanja i povezivanja, on jednostavno ima potrebu da sve kaže po x puta do svakog detaljčića. Ljudi, bre, pa to je jadno, ja zaista nisam u stanju da svarim toliku količinu idiotluka na jednom mestu.
Pazi ovaj opis, jebote, kada Aragom i Borimor prave prtinu, probijaju se kroz sneg koji im je do grudi... kako se hoda kroz sneg koji je toliko dubok? Gde god otvorim knjigu nađem na vređanje inteligencije i logike, bilo pripovedačke, bilo životne. Koliko treba da budem glup da bih se uživeo u scenu u kojoj se čovek probija kroz sneg koji mu je do grudi?
Zar zaista moram da iščitam celu knjigu i navedem 10000 faktografsko-stilskih nebuloza koliko cenim da postoji unutra da bi moj stav imao težinu?

Dakle, za sve vas koji ste zaintrigirani podeljenjošću ljudi oko Tolkina, ako vas ima i ako vas nisu izjale ove er...seksi (?!?) digresije: neverovatno kako Boban uspeva da istovremeno bude u krivu i u pravu ali slažem se (delimično) sa njegovom izjavom.

Tolkin reprezentuje onu vrst fantastike koja prija samo fanovima. I nije u pitanju nikakav napad na pisca, (garant će fanovi moju izjavu tako da prihvate) uopšte nije sporno da je Tolkin superioran na svom terenu, zato se vrlo često diskusija o fantastici po pravilu i svede na veličanje ili napadanje Tolkina kao prominentnijeg u žanru. Recimo, meni je trebalo dugo vremena da formulišem sebi (a kamoli drugima) šta me to zaprvo odbija od takve vrsti fantastike; sad znam da me odbija monotonija.  I pre no što Tolkinovi fanovi složno graknu da lupetam gluposti, da objasnim – pri tom ne mislim na Tolkinov pripovedački talent, naprotiv. (Za razliku od horde skribomana kojima je upravo Tolkin obezbedio publiku za višekilogramske tomove mlaćenja prazne slame, Tolkin je toliko superioran da je maltene sramota svoditi ga pod zajednički nazivnik sa ostalim fantastičarima.)

Pod monotonijom podrazumevam sledeće: svrha fantastičnog elementa u literaturi je proširenje ravni zbivanja, da tako kažem. Uvesti fantastičan element u prozu znači pomeriti granice terena stvarnosti a tim pomeranjem se obezbeđuje dodatno polje za konflikt. Taj dodatni teren je u stanju da nosi ceo konflikt – svi konfliktni zapleti spekulativne proze, od naučne i obične fantastike pa preko horora i paralelne istorije, odvijaju se upravo pod pravilima kontrasta i dualiteta stvarnog i dodatnog terena.
E sad, prešaltovati radnju u čistu fantastiku znači eliminisati 'sivu zonu' kontrastnog terena, znači zameniti jednu ravan zbivanja (stvarnost) drugom (fantastikom). Element dualiteta je time izgubljen i sve što ostaje jeste singularna ravan zbivanja koja teško može da podnese konfliktnu radnju te stoga, neminovno, naracija eventualno klizne u monotoniju.

Mislim, sve je to lepo ali i elfovi i trolovi i hobiti i vilenjaci i patuljci i golemi i  svi ti kurcipalci koje mašta i mitologija može da iscedi  eventualno izvrše koordinisan i tako  efektan atak na prag intelektualnog zasićenja da čovek prosto padne u fantastičarsku  komu izazvanu tim too much of the muchness, kao da se preždrao šampitama pa mu treba literarni ekvivalent kiselog krastavca da izbije slatkoću iz stomaka.  

Okej, opet ponavljam da nemam ništa protiv Tolkina, pominjem ga naprosto zato što je  prominentan u žanru. Iste zamerke imam i za Martina ali ga ne pominjem zato što nije fantastičarski isključiv i neke njegove stvari su na mojim naj-listama, tako da kod njega mogu da naprosto zaobiđem neke pojedinačne smorove. Ali Tolkin je monolitan i zasititi se na LofR-u znači imati dovoljno argumenata za izbegavanje dodatka opusa. Jer da se razumemo, kod Tolkina su konflikti do te mere banalizovani na primordijalnu podelu dobra i zla da meni ta i takva simplifikacija uspeva i od Barkerove Imađike napraviti istinsko remek delo analitične proze.

Ono što mene istinski fascinira i ono što mi je uvek glavna motivacija u raspravama o fantastici jeste; sposobnost ljudi da opstanu u prozi singularne ravni zbivanja, pa bila ista realistička ili fantastička ili horor ili štaliveć. Meni je to intrigantno do te mere da sagovornicima uvek potenciram jedno jedino pitanje; šta vi to zapravo nalazite u monolitnoj prezentaciji  perceptivne stvarnosti?

Quote from: "Boban"Meni definitivno nije jasno zašto bih morao da iščitam CELO delo da bih video da mi se neće dopasti i da bih shvatio da me smara.

Ma jesi li ti Bobane ikada pročitao ijedan post ovde ili se možda ipak namerno praviš tupav, da ti ne zamre forum? Izbegavaš punchline cele ove diskusije, ali onda deluješ neinteligentno i počinje gubi svaka draž suprotsavljanja stavova. Ovako može da se raspravlja i sa veš mašinom, samo je ona malo živahnija i raznovrsnija u reakcijama.

Ne brani tebi niko pravo na mišljenje, niti ti brani pravo da ispljuješ Tolkina. I ne moraš da pročitaš ništa da bi imao mišljenje. Čak tvoje mišljenje može za nekoga da ima određenu težinu. Jebiga, išli ljudi u Komitet po mišljenje, mogu i kod tebe, ti si možda kvalifikovaniji od Komiteta, iako jednako ideološki obojen. Kome je jednostavnije da ti formiraš stav za njega, on može da ga koristi dalje. Iako su stavovi ne kao dupe, štono reče valjda Trol, nego kao aplikator za mast za šuljeve, nije higjenski koristiti tuđi jer možeš svašta da fasuješ.

Ali, nemoj svoj stav da iznosiš kao suštinsku istinu koja sveprožima vaskoliku vaseljenu i kao dažd nebeski pada na zemljin šar, dok mase frenetično aplaudiraju a šiparice u estrusnom žaru ciče Bobane, uzmi me, tvoja sam.... Iznesi ga kao sopstveno mišljenje. Moje je da se složim ili ne sa njim, delimično ili bezrezervno, to je opet problem moje pameti. Ne vidim zašto bi meni (ili bilo kom sa mozgom živahnijim od ganglije u anemoni) imponovalo tvoje negativističko mišljenje, za koje si priznao da je nakrivo formirano i hranjeno neosnovanom mržnjom, neobjektivnom vizurom i možda čak i traumama iz mladosti  
Ne slažem se ja ni sa stavom T. Šipija, trenutno najvećim autoritetom za Tolkina i njegovo delo (a on je pozitivan, i previše), pa ne vidim što bi mi tvoj nedovoljno potkovan i animozitetom prema Tolkinovim obožavaocima indukovan stav imponovao i ne želim da dopustim da se on provlači kao opšte mesto samo zato jer ti misliš i priželjkuješ da je tako.

QuoteKoliko treba da budem glup da bih se uživeo u scenu u kojoj se čovek probija kroz sneg koji mu je do grudi?

Treba da probaš da se probijaš kroz friško napadao sneg do grudi. Ja jesam jednom k'o mali, ali veoma kratku stazicu, kad sam još imao običaj da odlazim u blagodeti seoske idile. Nije prijatno, ali to je sve čega se sećam (da, i sranja kad sam došao kući mokar od glave do pete ). Budući da ni ti, koliko ja znam, nisi rodom od Šavnika, 'ajde da pitamo nekog odatle. Anyone from Šavnik in the audience?
A da si čitao Tolkina ili bar nekog pitao što je to tako, a ne napao odmah, znao bi da su Aragor i Boromir poreklom Numenorejci, a Aragorn je po nasleđu ne samo kralj već i delimično vilovnjak, pa čak i delom Majar. Normalno je da poseduju snagu veću nego obični ljudi jer je to njihova rasna karakteristika, kao što je i duži život.
Pa, jebemu miša u duvar, tvom junaku Crnog cveta, plodu tvoje imaginacije i veštine, koji je običan čovek, skoro pa šonja, nadljudska snaga biva poklonjena kada prođe kroz ne'aka vrata koja se tu pojave odjedared, pa jebe mater Arap ratniku i čupa drveće iz korena i šalje ljude u kliničku smrt ko da je pobeg'o iz Ultimate  Combat-a. Što se onda čudiš ako neko ko je od loze Numenorejaca nema preteranih poteškoća sa malo snega?  Nema čak ni neosnovane magije, samo dobri geni...

To libeat: Dok mi ne rastolmače ono "monolitna prezentacija perceptivne stvarnosti" , samo malo da komentarišem.
Evo, ovo je lep primer ličnog stava, obrazloženog, neostrašćenog i apsolutno prihvatljivog kao shvatanje nekoga ko želi da iskaže svoje "pro et contra".
(Bobane, nemoj sad ti samo da počneš da pričaš da si ti od samog početka tvrdio da je stvar u monolitnoj prezentaciji  perceptivne stvarnosti, jer ti neću verovati).
Ovako govore ljudi koji imaju šta da kažu i zašto da izdvoje svoj stav od ostalih. I što bi se sad bilo ko bunio na ovaj komentar?
Možemo samo i jedino da najnormalnije pričamo o tome. Evo, ja ću da dam jedno sopstveno, amatersko viđenje postavljenog pitanja. Ne zamerite mi što se ne udaljavam mnogo od Tolkina, ali se ipak on nalazi u nazivu teme.
Ja ne vidim ovo kao switch u čistu zonu fantastike. Jednostavno, zona dešavanja je normalna za aktere, samo su ravni translatorno pomerene, a u LotR čak i na moment invertovane kroz ravan simetrije. Ono što su za nas patuljci i vilovnjaci i vilenjaci i daj-baba-glavu, to su za neke aktere GP Crni jahači, Kraljevi i Mogil-stvorovi, legende i bića koja se niodkuda "iz stihova pesama", pojavljuju. Ne samo da fantastični svet ima svoje kontraste i dualitete stvarnog i dodatnog terena, kao što je za Hobite pojava Mračnog gospodara ili za Rohirime Enti i Hobiti, isto onoliko koliko bi meni bilo da sretnem rusalku, nego se javljaju i šokovi tipa pojave slona. Ne mogu da pomislim šta bi bilo da je u Anduinu živeo i čudnovati kljunaš. I najbolja stvar je u tome što su kontrasti i ravni zbivanja, pravila i ustrojstva stvari različiti za aktere, Rohirime, vilovnjake, patuljke, Hobite, pa i Ente. Čak i za jednog Čarobnjaka postoji ključni element koji se pojavljuje iz sveta njemu nedovoljno poznatog, ergo iz druge ravni.

QuoteJer da se razumemo, kod Tolkina su konflikti do te mere banalizovani na primordijalnu podelu dobra i zla da meni ta i takva simplifikacija uspeva i od Barkerove Imadike napraviti istinsko remek delo analiticne proze.

Pa, sad, ovde ispada kao da smo čitali 2 knjige. Ne sporim da je primarna ravan GP naoko monolitna, ali kao i bela svetlost, da se raščlaniti. Neću sad da prepričavam, jer ovo niti imam vremena niti je ovo mesto za to, jer je u pitanju moj lični stav, ali ću navesti samo par tačaka koje, po mom skromnom mišljenju, govore suprotno tom dobro-zlo klišeu koji prati Tolkina.

Glavni "negativac", Sauron beše Anatar, a pre toga Aualendil. Kurunir je postao Saruman, a sve je povezano sa Feanorovim postupcima. Pa čak i Morgot beše Melkor, veličanstvni i prvi među jednakima. Imamo tu i Denetora, i Boromira i još nebrojene druge trenutke koji mogu jasno da ukažu da nije u pitanju prosta toplo-hladno podela. I kao coup de grace, čak i kada u toj primarnoj, dvojno polarizovanoj ravni "dobro" odnese pobedu nad zlom, ono što nastupa posle je lošije od onog što je bilo pre, dobro ispadne sopstvena kopija, a pobede, u stvari, kao takve nema, jer je koštala previše. Meni je Tolkinov svet uvek bio siv, ne crno-beo. Ali, u tom shvatanju možda i leži osnova dopadanja ili nedopadanja.
A možda i ne, jebemliga....

Dupli post, mea culpa. Evo, posuo sam se pepelom i obukao košulju od kostreti....

eto, samo zbog reference na kostret i pepeo odgovoriću ti sutra natenane šta zapravo mislim o kontrastima i dualitetima fentezija.  

Pošto je samonovan, Nar se sponovao na ovoj temi u obličju fana jašara Ahmedovskog, i poneo ksilokain i svoj međunožni ejaculato calabaster. Što znači da je spreman i oran da besedi i za pojas zadeva ( neposlušne ).
Koliki god da sam ljubitelj ( fan ) Niminih i Vonovih verbalno-kontemplativnih uzdviženija, moram reći da Tolkin jeste smor. A za divno čudo, pročitao sam skoro sve, i to po nekoliko puta. Patetika, predidivost, nedostatak suspensa i neubedljivi likovi samo su pochetak skale gde bi se moglo još ohoho napabirčiti.  U monotoniji radnje ( stalno se negde putuje ) ipak ga je uspeo zajebati Džordan, te ću to da preskočim.To što nema noćnog života i razbibrige u Srednjoj zemlji i bića se razmnožavaju prostom deobom, takođe. Ali ću da se osvrnem na Bobana. On to što radi radi ceo život. U pitanju je čista provokatura, ili da ne kažem dizanje tenzije. Od njega argumenti? Ma kako da ne. Ne bi me čudilo da vas pali sve vreme i da je Tolkina i te kako pročitao, ali vas ovde zavlači i smeje vam se bahajndbek. Takav je on. A ova skaska nije ni bleda senka šta je radio u Lazi devedesetih.
Ili možda ne? Možda je 20togodišnji utuk na utuk koji je vodio sa ABNom i njegovim adeptima ostavio neizbrisiv trag na njegovo psiho-fizičko-duševno biće? Patologija gouzamistirijusvejz.
A ako se neko ovde zaista prosrao to je bila libeat, i jedva čekam da vidim taj solilokvij na samoj-sebi-zadatoj temi. Opstanak u prozi singularne ravni zbivanja? Monolitna prezentacija perceptivne stvarnosti? LOL!!!! Biće još smeha, javlja mi se.

@ Boban: Nemoj opet pričati koješta, dragi. Pogledaj u Humbertov post odeljak junak u Crnom cvetu – i Kraljević Marko je cedio vodu iz suve drenovine sa tavana od devet godina, a Beovulf je sam smlatio i Grendela i mater mu, a o Ahileju ne ni da pričam. I to oko Froda i Gandalfa je tek diskutabilno –  Frodo je bio u komi nekoliko dana, naravno da će ovaj da mu priča šta je bilo sa prijateljima, ko što i priliči. Inače, retrospekcija je vrlo čest postupak u pripovedanju, pogotovo ako nosi ulogu retardacije u fabuli, što pak opet jeste obeležje epskog. Da, baš zato književnost na stranjskom i nazivaju još i onim fiction, jerbo baš ima debele veze sa stvarnošću (au, bogo moj, pa ti oplete i po bajkama, i po mitovima, i po epovima, i po Bibliji samoj, muko moja... de pokrij se nekim ponjavčetom i ćuti malo, meditiraj, umoran si, junošo, pa od umora i zlo zboriš – a ak' ti je do logike i stvarnosti ti si čitaj Zolu, Balzaka – pisali ljudi u periodu koji nazivamo realizam).

A što se tiče situacije sa mojom opičenošću, šuti, bolan, lolo, vidiš da sam na tvojoj strani, pojavila se i libeat ponovo da ti drži odstupnicu, što znači da si sada baja sa dve mačke, a to nije mala stvar... Naravno da dijetetu ne treba 'vaka mater, al' šta ćeš, ak' ajkule i bogomoljke matere mogu biti, što neću i ja... ja bar umem uzvreti i mleka i puru njime naliti.


@ libeat: Grubo gledano, skoro svaka veća priča se zasniva na konfliktu onog dobrog sa onim zlim. Sve zavisi samo sa koje se tačke posmatraju ove dve kategorije i kakve su njihove vrste uzete za antagonizme priče. Tu čovek mora biti jezivo obazriv. U GP i uopšte svetu Arde imamo nekoliko vrsta negativnosti, koje se kreću od crne do sive boje i nekoliko vrsta pozitivnosti, koje se kreću od bele ka sivoj boji. Kao i kod Sumerana i Akađana, kao i kod starih Grka, kao i u svetu Biblije i apokrifnih tekstova, kao i u zoroastrizmu, kao u Miltonovom Izgubljenom Raju, kao u Blejkovim Proročanstvima, kao u Njegoševoj Luči, niko u Tolkinovom univerzumu nije a priori zao. Ali, kao i u već pomenutim književnim delima, kod njega postoje padovi, ali i okajanja i novi padovi. Svet je oblikovan po hesiodovskom principu, tako da svako sledeće doba donosi samo još veću demenciju i niže repere vrednovanja onog što je dobro.

No, da se sad ne bi ljudi hvatali za glavu, sve ovo će biti objašnjeno na mikro-planu, dakle u osnovnom romanu Gospodar prstenova.

Uzmimo lik Denetora, pretposlednjeg domostrojitelja Gondora. Postoji jako fina razvojna putanja u oblikovanju njegove negativnosti. (Napomena: sve sad što ću navesti se nalazi u samom romanu, nema ničega iz ostalih dela.) Denetor je jedan od ljudskih aktera i to od one malo posebnije vrste – on pripada rodu Numenorejaca, što znači da je krupnog stasa, dugog života, boljeg zdravlja, snažniji i sa više Znanja od ostalih Ljudi koji nisu od ove rase. Kao mlad je obećavao, bio dobar ratnik, ali u jednom momentu je njegova slava i njegovo častoljublje bilo pomračeno pojavom tajanstvenog ratnika po imenu Torongil (naravno, Torongil je Aragorn, onaj koji će domostrojitelje staviti na niže mesto u lestvici vlasti). Pošto je njegov otac bio opčinjen tim drugim ratnikom, a na njega nije mnogo obraćao pažnju, Denetor postaje ćutljiv i težak čovek, ali je i dalje pravičan, i dalje dobar vladar koji voli svoj svoj narod. Iz braka sa Finduilas od Dol Amrota, on dobija dva sina, i iako mu je mlađi sličniji po karakteru, on prednost daje starijem, jer njega niko ne može zaseniti u bici. Onda se dešava ono što bismo nazvali hibrisom – Denetor gleda u ono našta nema prava – palantir mogu koristiti samo oni koji su od krvi Elendilove – on jako dobro zna za to, viši zakoni od gondorskih to nalažu, ali ipak, on gleda u želji za povratkom nekadašnje slave jedne propadajuće rase Ljudi u želji za Znanjem koje je od samog nastanka Ljudi njima uskraćeno. I tu biva uhvaćen u zarobljen u ludilo njegov um – prevarom, on ne vidi Istinu, već ono što mu neko drugi nameće za istinito (he, analogija ovome su današnji medijski ratovi). Denetor postaje opsednut smrću, neosteljiv otac, brz na uvredi i ponižavanju, gluv za savete, loš vladar svojim ljudima, loš otac svojim sinovima (jer kroz njih tera ispunjenje svog častoljublja), a opet, on nikada nije prišao na stranu palog Majara i do samog kraja pripada neprijateljskoj strani – naravno, na kraju u ludilu će pokušati da spali i sina i sebe, ali i u tome pokazati svoju ljubav prema njemu – crn, siv ili beo lik?

Hobiti su još bolji za analizu tipova negativnosti, jer kod njih nije negativno i društveno neprihvatljivo ono što bi bilo, recimo, u Rohanu. Ko su negativci kod Hobita? Glavni su Bilbo i Frodo Bagins – drugačiji su. Ustrojstvo njihovog društva se ne zasniva na junaštvu, podvizima i poslanjima, već na dobrim rupama, povećem stomaku, pristojnoj količini srebrnih kašičica i pažljivo propisanom načinu ponašanja u društvu. Realno, iako su Gramzi-Baginsi negativci u našem svetu, oni su u hobitskom društvu uvaženi članovi, jer imaju materijalnih dobara, fino se oblače, umeju da na dovitljiv način zarade novac i odlično manipulišu onim što se naziva javni moral. Tukovi iz Smijala su bogatiji od njih, ali su čudaci koji ne žive po pravilima filozofije palanke i automatski se lošije kotiraju u tom društvu. A Frodo u tom društvu ne biva priznat kao pozitivan lik, kao junak – on je onaj koji se odao smucanju i još pride povukao sa sobom tri dobra momka. Opet, tu je lik farmera Magota i starog Pamuklije, čije porodice jesu u suživotu sa prirodom i vide mnogo dalje, pa i pravu vrednost onih koji su prokaženi jer su odstupili od opšte prihvaćenih pravila i odali se putivanju. Hobiti kao društvo, crni, sivi ili beli?

A šta ćemo sa Orcima i njihovim tipom negativnosti i pitanjem jesu li negativni u svom okruženju, u samom ustrojstvu i za sebe? Šta će tek biti ako krenemo sa slučajevima Sarumana, Nazgula, Grime, palog Južnjaka u Itilijenu?

Jednostavno, negativnost i pozitivnost su višeslojne i veoma složene pojave u ovom romanu – sve zavisi kroz koju će se prizmu gledati, da l' iz očiju jednog društva ili iz očiju drugog, trećeg i da li će ksenofobija dodatno kriviti vidik posmatrača. Postavka sveta Arde se zasniva na nečemu drugom, a ne na opoziciji i borbi dobra i zla – one su samo oruđe kojim se gradi osnovno ustrojstvo priče.

@ Nar: Ej, volim te, bajo, al' nemoj opet srat, molim te - uzdviženije se ne vezuje za ovo naše blagopomučenije blagoglagoljivosti, već za spolnije udove Rusa.. e, jesi budala, zato te i volim.

Quote from: "NarMattaru"Koliki god da sam ljubitelj ( fan ) Niminih i Vonovih verbalno-kontemplativnih uzdviženija, moram reći da Tolkin jeste smor. A za divno čudo, pročitao sam skoro sve, i to po nekoliko puta. Patetika, predidivost, nedostatak suspensa i neubedljivi likovi samo su pochetak skale gde bi se moglo još ohoho napabirčiti.  U monotoniji radnje ( stalno se negde putuje ) ipak ga je uspeo zajebati Džordan, te ću to da preskočim.To što nema noćnog života i razbibrige u Srednjoj zemlji i bića se razmnožavaju prostom deobom, takođe. Ali ću da se osvrnem na Bobana. On to što radi radi ceo život. U pitanju je čista provokatura, ili da ne kažem dizanje tenzije. Od njega argumenti? Ma kako da ne. Ne bi me čudilo da vas pali sve vreme i da je Tolkina i te kako pročitao, ali vas ovde zavlači i smeje vam se bahajndbek. Takav je on. A ova skaska nije ni bleda senka šta je radio u Lazi devedesetih.
Ili možda ne? Možda je 20togodišnji utuk na utuk koji je vodio sa ABNom i njegovim adeptima ostavio neizbrisiv trag na njegovo psiho-fizičko-duševno biće? Patologija gouzamistirijusvejz.
A ako se neko ovde zaista prosrao to je bila libeat, i jedva čekam da vidim taj solilokvij na samoj-sebi-zadatoj temi. Opstanak u prozi singularne ravni zbivanja? Monolitna prezentacija perceptivne stvarnosti? LOL!!!! Biće još smeha, javlja mi se.

Lažeš, Nare, izmećaru jadni, lažeš kučko, a dočim li zineš. Šta ćeš ti ovde kada nije eksplicitno pomenuta koprofagija, sodomizacija, zoofilija, kinky sex i opštenje sa saguaro katusima?   Pa poznata je stvar da je jedina literatura koja tebe može da veže duže od 3 minuta ekvivalent Džoan Kolins samo sas mačovi, šurikeni, seks i fantasy ekvivalent Bukovskog, JSP (jebem, serem i povraćam, ne obavezno tim redom).... To što na šlajfni nema u proseku 17,25% reči iz KPGS pool-a i što glavni junak ne sodomizuje roditelje da bi se potom oženio šogorom, ne mora da znači da je knjiga loša. Ali, jebaji ga, ti literaturu ceniš po tome može li poslužiti za one-hand pleasure, pa bi ovo ionako bio razgovor gluvih. Radije ću se držati Bobana, on je samo autističan, a ti si još i naporan, osim kad si na pivu. Kako si udario sa tim suspensom, očekuj da dobiješ suspenzer za iduće blagdane, da ti drži skrotum na jednom mestu.

Što se tiče Bobana, pa, još mu je jedino "samo sam se zezao i provocirao da vas palim" pristup ostao, ali je i ta varijanta ispušena. Možeš ti da mu daješ šlagvort koliko hoćeš, ali on je od toga "ma ja se zezao" stvorio pravi način življenja. Po sistemu, ja će da lanem pa ako se neko priključi, ja vodim narodne mase napred, a ako se na mene bace brabonjcima, e onda sam se zezao, da ih isprovociram. To ti je isto k'o onomad onaj Tomin lebac od 3 dinara, pa su ga posle vadili da je mislio metaforično.

A pošto NarMattaru-ov dolazak uvek zvuči kao nailazak Sudnjeg dana za teme, ja nemam nameru da se dalje ubeđujem u to šta je lični stav a šta ne kada je literatura u pitanju. Ima ko voli da priča šta treba da se čita, koliko od toga je dovoljno da se pročita i šta treba da se o tome što se pročitalo misli. Odoh da vidim oće li mi smradovi više poslati poslednjeg Niksa ili će da vrnu pare nazad....