ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

Evo još nekih kritičarskih bisera (uzrokovanih nepoznavanjem ili zaslepljenošću?):

XZ br 17, John Carpenter´s Vampires dobija ocenu 5, recenzija Aleksandar Radivojević, Carpentera poredi sa Hitchcockom i neizbežno sa Hawksom.

OK br 16, Ghost´s of Mars dobija ocenu 4, recenzija Petar Jončić, jedina mana filma što ne znamo ništa o vođi zlih hordi (ali Jončić se  odmah ispravlja i dodaje da to može biti i vrlina!)

A sad ja:
Duhovi sa Marsa je prilično loš film, tako loše režiran da navodi na pomisao da je JC potpuno izlapeo ili, što je verovatnije, da je film snimao u pijanom ili drogiranom stanju.
Vampiri su nešto bolji, ali šta vredi, to i nije film, već samo jedna dugačka scena, rediteljska vežba.

I ne, nije publika glupa što je ove filmove u bioskopima zaobilazila u širokom luku.

Ostali filmovi iz poslednje Karpenterove faze (90-e): Memoari nevidljivog, Selo prokletih, Bekstvo iz L.A. beznačajna su ostvarenja.

Kako je tu zalutao veoma dobri In the Mouth Of Madness ne znam, valjda da podseti da je ovo nekad bio reditelj na koga se moglo računati, mnogima među omiljenim.

Od stare slave se ne živi (u stvari živi se, jer neke pare i danas kapnu).
Šta misle horor specijalisti i ostali?

Hmm, uspon i pad Džona Karpentera je već prežvakakna tema, ali mi to ne smeta da se i ja uključim u diskusiju. Kako to obično biva: istina je negde na sredini. Vampiri i Duhovi definitivno nisu vrhunska ostvarenja, ali su mi mnogo draži od filmova kao što su pomenuti Memoari, Selo, Bekstvo 2, ali od ranijih ostvarenja kao što su Kristina, Vreće & Starman. ... Karpova karijera je puna uspona i padova. Vampiri i Duhovi se lepo uklapaju uz neke ranije filmove, kao sto je, na primer Gužva.

Karpenter je jedan od režisera koje neki kritičari prečesto pod svoju 'zaštitu' uzimaju zbog minulog rada (što DONEKLE mogu da opravdam) i zbog indirektnog pripadanja istom ili sličnom krugu autora koji su svete krave jedne škole kritike (Hoks, pre svih), pa se stoga, iz ideoloških razloga, opraštaju neoprostivi estetski promašaji koje je potpisivao u poslednjih 15-ak godina.
Da se razumemo – ja obožavam njegovu I fazu, zaključno sa PRINCOM TAME (koji je, za mene, poslednji njegov NATPROSEČAN film; i, uz dva preterano neujednačena filma, kakvi su U USTIMA LUDILA i VAMPIRI, poslednji njegov zaista gledljiv i dobar film). Ipak, mislim da se nijedan od njegovih novijih filmova, a posebno ne DUHOVI MARSA, ne može braniti sa nekih smislenih estetskih pozicija: to je jednostavno suviše bledo, bezvezno, zbrkano, pogrešno postavljeno, sa lošim likovima, sa loše exploatisanom premisom, sa nezanimljivom akcijom i neuzbudljivim 'hororom', promašaj na skoro svakom planu.

Uh, ja sam uživao u svakoj sekundi filma ''Ghosts Of Mars''. Film je zajebancija, ali, čini se, svesna i meni je to ok. Više volim pomenuti film od, kao što reče Dr., 'Memoara', 'Kristine' ili 'Starman'-a.

Slažem se sa Dr.-om i po pitanju svrstavanja 'Duhova' sa ''Velikom Gužvom u Kineskoj Četvrti'' - to je ta vrsta filma. Oba filma su sjajne zabave i to je za mene dovoljno! S tim što bih ja tu svrstao i meni jako drage 'Vampire'.

Možda sam ja subjektivan, ali Karpenter po meni nije napravio sranje od filma za sada.

duhovi sa marsa je najveci Karpenterov promasaj posle bekstva iz L.A..
nedavno sam video jedan muzicki spot na tv-u parodija na "they live" kad tip pretura kutije nadje naocare !  vidi svakog muskarca kao zenu bas otkacen spot!

Tačno, Karpenter je prežvakavana tema, ali hajde malo da obnovimo gradivo, a možda i da preispitamo stavove.

Meni se prva faza Karpenterovog stvaralaštva završava sa Oni žive. Manjkav je to film, ali meni veoma zabavan, i spreman sam da kažem - efektan. Princ tame mi je definitivno bolji. Da nakon prvih dvadesetak minuta, koji su fantastični, nije počeo da se spopliće na klasičnim horor klišeima - na primer na kretenoidnom ponašanju junaka i repetativnom tamanjenju istih - bio bih spreman da ga dignem veoma visoko, pre svega zbog režije i izuzetno provokativnog koncepta.

Takav koncept ima i film U čeljustima ludila koji je Karpenteru jedino natprosečno ostvarenje u protekloj deceniji. Ali, taj film mi je znatno bolji od Princa tame - bez obzira na izvesne propuste u postavci (suviše lako najebe taj svet, motivi Čarltona Hestona previše su tanki) i neke kliše fazone (fora sa portretom je otrcana, bukvalno izlaženje kroz rupu u knjizi nervira me svojom banalnošću). Prvo, nosilac radnje u ostvarenju U čeljustima ludila je lik od krvi i mesa (Sem Nil ga glumi opako) - možda najubedljiviji u čitavom Karpenterovom opusu. Drugo, taj lik doživljava metamorfozu ličnosti, koja je više nego opipljiva. Treće, režija je majstorska, sa izuzetnim osećajem za detalj i potencira nagoveštaje, pa se, na primer, ovaj film nije pretvorio u film o čudovištima što je veoma lako mogao da postane. Četvrto, scenario nije pisao Karpeter već Majkl de Luka, i tekst je prilično odstojao u Karpenterovoj fioci (od 1987. do 1994). Peto, Hajden Kristensen je sveden na jednominutnu epizodu (dečak sa kartama na biciklu), u kojoj ne pokušava da glumi Šesto, kraj me je ostavio popišanim, u doba kada su hepiendovi počeli suvereno da vladaju. Sedmo, crkva u kojoj obitava Sater Kejn nije katolička nego pravoslavna, i podignuta je, gle čuda, na mestu mnogo starije, paganske bogomolje.  

Vampiri. Da već u 15. minutu ne postane jasno da je Kardinal zapravo zlikovac, i da se film do pred sam kraj ne pretvara da to zna samo Karpenter, rezultat bi bio znatno bolji. Van toga odlična režija, sa strahobalnim uvodom i zanimljivom stilizacijom.

Memoari nevidljivog čoveka - bezlično, studijsko ostvarenje sa vanredno neuverljivom završnicom.

O Duhovim sa Marsa sam već pisao u Znaku Sagite 8. I dalje smatram da i treš ostvarenja moraju da se pokoravaju nekim dramaturškim zakonitostima, da prikazani momenti ne smeju jedni drugima da protivureče, posebno ne tako upadljivo. Povrh svega, ako neko hoće da pravi treš film, neka ga pravi od početka do kraja, a Karpenter to nije učinio. Jedini plusevi: scena sa crnom braćom i činjenica da se uopšte nisam dosađivao u bioskopu...

...što je, međutim, opasno bio slučaj sa rimejkom Sela prokletih. To je najrazvodnjeniji i najdosadniji film u Karpenterovoj karijeri. Kraj je bio ok, ali me je podsetio na Kronenbergov The Brood.

Bekstvo iz Los Anđelesa. Ogrizak jabuke. Super početak, super kraj (mnogo bolji nego u Njujorku!), uz finu otrovnu pošalicu sa plastičnim hirurzima na Beverli Hilsu. Sve ostalo je za plakati. Žali bože bačene trake.

Nijesam gledao Body Bags, mea culpa, bio mi je dostupan u bivšem Goranovom video-klubu, ali sam stalno odlagao, odlagao, odlagao.

I na kraju neko pominje Čoveka sa zvezda. Meni se uvek jako sviđao, sa uvodom koji na neki način parafrazira mnogo opanjkavane prve Zvezdane staze (1979) - sonda Vojadžer se susrela sa oblikom inteligentnog vanzemaljskog života, i taj oblik se, privučen signalom sa sonde, upućuje ka Zemlji. U Zvezdanim stazama naglasak je na dolaženju, na ispitivanju motiva, dok se u rokenrol-on the road Čoveku sa zvezda ceo taj momenat svodi na špicu i prvih nekoliko minuta, a ostatak otpada na vanzemaljčeve napore da zbriše sa njemu nenaklonjene planete. Ne liči mnogo na Karpentera, a opet hvata neke od njegovih motiva, kao što je ljubav prema rokenrolu. Čovek sa zvezda je za mene poslednji Karpenterov film koji je dobar od početka do kraja.

Pa kad se već svi ponavljaju, ondak ću i ja:
GHOSTS OF MARS je fascinantno loš film, kojeg od npr. Ghost Lake razdvaja samo činjenica da je mnogo manje zabavan. VAMPIRI - bezveze. THEY LIVE, BIG TROUBLE IN LITTLE CHINA - vrlo zabavni filmovi, koje sam gledao mnoooooogo puta i nikad ne dosade. PRINCE OF DARKNESS - Sjajan film. Scenario nije toliko fascinantan, ali je valjda režija izvanredna, a o muzici da i ne pričam. ESCAPE FROM NEW YORK / L.A. - kako je riječ o jednom te istom filmu, reći ćemo da je isti odličan  
Da ne davim dalje, meni je zapravo svaki Karpenterov film u najmanju ruku odličan, osim Vampira i Duhova s Marsa. Čak mi se jako svidio i Selo prokletih, možda zato što sam ga gledao kao relativno mlad i što prije nisam gledao original.
Moj lični favorit je vjerovatno THE THING, tu u blizini je i Princ tame, kao i Bjekstvo iz Njujorka, a moram ponovo da gledam Noć vještica da vidim gdje on stoji.

Ne postoji Karpenterov los film. Meni su najdrazi Assault on Precinct 13 i Prince of Darkness. "Najmanje" drag mi je Starman, koji je izuzetno dobar film i Village koji je uradjen vrlo korektno. Vampiri su besprekorni a Ghosts of Mars fenomenalni.

Karpenterovi filmovi se ne razlikuju mnogo po kvalitetu.

Ghoul, već počinješ da me nerviraš, nikako da napišeš nešto sa čim se ne slažem.  

I taurus - jor je fino obnovio gradivo.

Prvi deo opusa J.Carpentera:

Dark Star - nisam gledao odavno, ali COOL ostvarenje

Napad na pol. st. br. 13 - značajan B film

Noć veštica - remek delo

Magla, The Thing - precizno, kvalitetno izvedeni horori (tj horor i SF horor)

Bekstvo iz New Yorka - više nego OK za svoje vreme, ali danas malo pregaženo istim

Kristina - tanko

Starman - atipičan, sećam se dobre glume Bridžisa

Big Trouble In L. C. - zabavno, ali zastranjenje

Knez tame, Oni žive - dobri pokušaji povratka na pravi put i kraj uspešne faze

Quote from: "Plissken"Ne postoji Karpenterov los film. Meni su najdrazi Assault on Precinct 13 i Prince of Darkness. "Najmanje" drag mi je Starman, koji je izuzetno dobar film i Village koji je uradjen vrlo korektno. Vampiri su besprekorni a Ghosts of Mars fenomenalni.

Karpenterovi filmovi se ne razlikuju mnogo po kvalitetu.

Pet rečenica i četiri greške.

Quote from: "alexts"Ghoul, već počinješ da me nerviraš, nikako da napišeš nešto sa čim se ne slažem.

Alexts, ako će da ti bude lakše, evo da se malkice ne složim s tobom:

Ja ne bih MAGLU i STVORA stavljao u istu grupu – to što si kazao za M stoji, ali STVOR je za mene van svake sumnje jedan od 10-ak najvećih horora svih vremena i prostora i u mom panteonu je pre nekog vremena preuzeo mesto HALLOWEENA kao najbolji Carpenterov rad.

Takođe, ja sam jedini na ovom forumu ko će da bude džentlmen i brani KRISTINU: meni je to natprosečan, vrlo dobar film, ima mi neki šmek, ima odličnu muziku i kameru, odlične set pisove, efekte, volim Kita Gordona (samo) u tom filmu, slab sam na priče o postepenom i nesvesnom klizanju u ludilo a ova je za mene ubedljivo i dobro urađena, itd. itd. Nikako ne bih ovo otpisao kao 'tanko'!

Dobri stari Carp... Eto, ako ništa drugo, on još uvek uspeva da zatalasa gomilu. To je, uostalom, odlika kultnih reditelja: retko koga ostavljaju ravnodušnim.

Ja volim da pogledam Johnove filmove - čak i kad mu film nije sjajan opet je bolji od konkurencije. Da, sedamdesete i osamdesete su bile njegovo zlatno doba: ali i ono što je snimio u poslednjih 15-ak godina je meni drago i mogu da u tim filmovima pronađem (više ili manje) eksvizitnih momenata.

Noć veštica i Stvor su fenomenalni filmovi, dijamanti u kruni horora. Princ tame - skoro pa takođe. NAravno, ima tu još debelo natprosečnih naslova: U čeljustima ludila, Magla...

Poput tate Argenta, Carpenter nije više na vrhu svoje igre. Godine su to. Džon u poslednjim intervjuima zvuči prilično rezignirano, cinično... nema više Debre, nema više onog elana... Ali, i dalje je to Carp koga sam nekada zavoleo. Ostao je dosledan sebi. I kada mu film nije remek-delo, to je i dalje film Johna Carpentera. Oseća se ono njegovo, da parafraziram Boru Nečistog Stankovića.

Obrni-okreni: Carp mi je odavno začaro srce. To je ona retka vrsta ljubavi, ljubav za koju znate da će trajati dok nas smrt ne rastavi.

Next stop: Cigarette Burns! Još samo 6 dana!

Quote from: "alexts"

Quote from: "Plissken"Ne postoji Karpenterov los film. Meni su najdrazi Assault on Precinct 13 i Prince of Darkness. "Najmanje" drag mi je Starman, koji je izuzetno dobar film i Village koji je uradjen vrlo korektno. Vampiri su besprekorni a Ghosts of Mars fenomenalni.

Karpenterovi filmovi se ne razlikuju mnogo po kvalitetu.

Pet rečenica i četiri greške.

Ne lupetaj. Prvo "prostudiraj" to o cemu mislis da znas da laprdas.

Kristina je ubedljivo najbolji film po Kingovom delu.

Quote from: "Plissken"

Quote from: "alexts"

Quote from: "Plissken"Ne postoji Karpenterov los film. Meni su najdrazi Assault on Precinct 13 i Prince of Darkness. "Najmanje" drag mi je Starman, koji je izuzetno dobar film i Village koji je uradjen vrlo korektno. Vampiri su besprekorni a Ghosts of Mars fenomenalni.

Karpenterovi filmovi se ne razlikuju mnogo po kvalitetu.

Pet rečenica i četiri greške.

Ne lupetaj. Prvo "prostudiraj" to o cemu mislis da znas da laprdas.

Kristina je ubedljivo najbolji film po Kingovom delu.

Quote from: "Plissken"

Quote from: "alexts"

Quote from: "Plissken"Ne postoji Karpenterov los film. Meni su najdrazi Assault on Precinct 13 i Prince of Darkness. "Najmanje" drag mi je Starman, koji je izuzetno dobar film i Village koji je uradjen vrlo korektno. Vampiri su besprekorni a Ghosts of Mars fenomenalni.

Karpenterovi filmovi se ne razlikuju mnogo po kvalitetu.

Pet rečenica i četiri greške.

Ne lupetaj. Prvo "prostudiraj" to o cemu mislis da znas da laprdas.

Kristina je ubedljivo najbolji film po Kingovom delu.

O-ho, teške reči. Nema veze, zanimljivija priča.

Najveća glupost koju si ti napisao je "Karpenterovi filmovi se ne razlikuju mnogo po kvalitetu". Kad se neko ne razume u film, za njega postoje samo dve ocene: dobar i loš, sviđa mi se i ne sviđa mi se. Pošto se tebi njegovi filmovi sviđaju, znači imaju istu ocenu.
Vrlo su retki režiseri sa malo više snimljenih filmova, kojima su svi filmovi ujednačenog, približnog kvaliteta, ukoliko uopšte postoje, a Karpenter definitivno nije jedan od njih. Uvek nešto odskače na više ili na niže, postoje samo ljudi koji ne umeju da procene, pa im je sve isto. Shvati ovo kao prijateljski pokušaj lečenja od idolopoklonstva, nekritičkog obožavanja i ideološke pristrasnosti.

Postoje reditelji kojima su filmovi ujednačeno dobrog kvaliteta sa odskakanjem ka jako dobrim, samo ih nema sada. Gomila velikana imaju takav opus - Kurosava, Hičkok, Ford, Bunjuel (ovde možda grešim, pošto ne računam meksičku fazu, jer je ne poznajem dovoljno).

Teško da imaju loš film, a imaju podosta jako dobrih, pa i remek-dela.

Ej, nisam rekao da ne postoje reditelji koji nemaju loš film, tvoj spisak može još da se dosta proširi.

"supermene", o filmskom razumevanju i ukusu pricaj nekom drugom. Mozda nekom kriticaru. Posto si kvalifikovan. Zatim, diskutovati sa tobom o Karpenteru bi bilo neracionalno i glupo, ne zato sto je o njemu pricano zilion puta, vec zato sto su tvoji dosadasnji postovi, odnosno izjave, prilicno  povrsinske.

Ja jesam u oceni filmova subjektivan. Kao sto rekoh, nisam kriticar. Takodje ne mislim da filmska kritika moze biti objektivna.

To sto si napisao o Karpenterovim filmovima je prilicno deja vu, odnosno to isto je sto puta bilo ispljuvano od kojekakvih papagajskih lupetarala koja su lupetala o stvarima koje nisu ni gledala. A culi su za njih.

Reci da je Aop 13 znacajan b film je toliko debilno, to je kao da kazes da je u  deset uvece mrak. Znaci, nisam cak ni stekao utisak da si film pogledao.

--------------------------------------------------------------------------

Karpenterov stvaralacki kvalitet se ogleda u tome sto uvek uspeva da isporuci bar minimum od dobrog.  To je konkretno slucaj sa Village-om, Starman-om i Momoires-om. To nisu sjajni filmovi, ali jesu tehnick uradjeni besporekorno, plus, uspevaju da daju rediteljev pecat, odnosno prepoznatljivu reziju. Ti isti filmovi su dovoljno zabavni i interesantni da se mogu pogledati i po drugi put. To je dovoljno da film ne bude los.

Gore napisano ne mogu da kazem za druge horor reditelje, cak ne i za one koje cenim skoro kao Karpentera.  Tob Huper, Ardjento, Romero (mozemo do sutra)...svi su oni imlai vise promasaja od Karpentera. Mnogo vise.

Dobro Plissken, to što si narisao ispod crte je uglavnom nešto sa čime se slažem.
Ja sam gledao na Karpentera kao potencijalno značajnog reditelja uopšte, a ne samo u horor konkurenciji (gde je zna se u vrhu, pa da je snimio i samo par filmova), a njegova filmografija to ne opravdava, a domaća kritika stalno pristupa njegovim filmovima fanovski, znaš da će dobiti super ocenu i pre nego što počne da snima.

U krajnjoj liniji jedini njegov stvarno loš filma, po meni, su Duhovi, a vidiš i da nisam jedini sa takvim stavom, pustimo i druge nek se izjasne.

A ako misliš da kazujem stvari površno, namerno nisam išao u dubinu, a ako treba, evo zašto mislim da je GOM loš:
Zato jer ima scenario koji čovek koji nema talenta za pisanje scenarija može da napiše za popodne, zato jer je naracija upropašćena bezveznim flešbekovima, zato što je režija akcionih scena očajna, kompozicija unutar kadra u njima loša, montaža slaba, zato jer bi trebalo da ima suspensa (kao u Stvoru), a suspensa nema...

Kao sto si rekao, subjektivan si...

Bas je Karpenter taj koji je uspeo da isporuci gomilu tesko gledljivih gluposti (Memoari..., Selo..., Vampiri..., L.A...), da ne bese In the mouth of madness cele 90te bi bile za djubre, cak me je doveo dotle da nisam zeleo da pogledam Duhove sa Marsa, bas zato sto bih se osecao kao da gledam bivsu ljubav kako se kurva.

A kleo sam se u njega (i Voltera Hila) sredinom 80tih.

hmmm, Cigarette Burns I DALJE ostaje NAJNESTRPLJIVIJE OČEKIVANA epizoda Mastera.

evo zašto:



Cigarette Burns is a film whose parts are greater than the whole.  It's refreshing to see Carpenter this enthusiastic about filmmaking again, he just needs to find a better way to mask those scenes he's less excited about, because it's in these moments where Burns slags off.  As for La Fin Absolue du Monde itself, I gotta say - it probably should have been something best left unseen.  Avoid the abstract film student exercise they opted for and leave it surrounded by an air of unseen mystery.  Sledgehammer our senses with that dreadful feeling of the unknown - something Carpenter used to be so good at.

(odavde: http://www.horrorchannel.com/index.php?name=Reviews&req=showcontent&id=677)

Easily John Carpenter's best work since 1994's In the Mouth of Madness, Cigarette Burns (scripted by Scott Swan and Drew McWeeny) is the most surreal of the Masters of Horror series so far. It's also one of the bloodiest, meanest and leanest — and perhaps the least accessible. To top it off, the casting is cleaver sharp: Reedus and Kier play their ugly, damaged, reprehensible, pathetic characters with an understated build, culminating in the theatrical equivalent of a nicotine fit.

Cigarette Burns won't work for everyone — it is more than a bit outré — but go ahead and take a drag... you just might find yourself addicted as the show rolls on.

(http://www.horror.com/php/article-1050-1.html )

Čekam & nadam se najboljem.

napisah prikaz jedne vrlo dobre zbirke eseja o karpenteru - THE-CINEMA-OF-JOHN-CARPENTER-THE-TECHNIQUE-OF-TERROR -pa koga zanima, nek pogleda:
http://www.beyondhollywood.com/the-cinema-of-john-carpenter-the-technique-of-terror/

moram da priznam da mi je ova knjiga malkice rasvetlila neke nedoumice glede mr C-a, koji je u mom panteonu uvek imao čudno mesto: iako je baš ON (a ne, recimo, kronenberg) *jedini* reditelj koji je potpisao čak DVA horora koji od mene imaju čiste petice, nekako ga nisam držao na istom nivou ljubavi koji sam imao prema ujednačenijim autorima koji imaju više četvorki i jakih trojki od C-a – ali NEMAJU DVE PETICE!
uglavnom, kako starim sve više naginjem karpenteru a odmičem se od romera i krejvena...

Quote from: "Ghoul"
ma jok, tu grešiš: karpenterov je THING potpuno ANTI-VESTERN!

ja ti kažem da nije pravljen po western obrascu, hoxovom ili nehoxovom, prosto, ne postoji ama baš ništa iz westerna u tom filmu sem mekridijevog ironičnog sombrera.

umesto KOLEKTIVA, kod carpentera je gomila IZOLOVANIH, NEKOMUNIKATIVNIH POJEDINACA.
umesto UDRUŽIVANJA, kod njega je PARANOJA I IZOLACIJA I OTVORENI MEĐUSOBNI SUKOBI.
umesto POVERENJA, kod njega je NEPOVERENJE.
umesto ŽENA I ROMANSE...

ti tu nešto brkaš u pogledu westerna (naravno, prva i osnovna greška je što ne voliš western, i još više, prepoznaješ ga kao svog arhineprijatelja)

western NIJE ni zajednica, ni udruživanje, ni povjerenje, ni žene i romansa, već naprotiv! Western je bijeg iz društva (i svih tih zajedničkih tekovina) u osamu, divljinu, nepoznate predjele. Upravo se tu nalaze junaci koji se odbijaju staviti pod sustav i koji računaju jedino na sebe, SAM protiv svega i svih.
Baš onaj civilizirani (društveni) svijet, svijet kolektiva, udruživanja i povjerenja, naziva taj west(ern) - 'divlji zapad' - jer upravo te značajke tamo manjkaju

Tako da,
bliži je Carpenterov Thing westernu, nego Hawksov. Prva mu je bliskost ona koju je naveo alex (daleko izolirano mjesto u prostranstvu - percepcija društva o divljem zapadu); ovoga u prvoj verziji nema, ili nema u takvoj mjeri: tamo su ili bliže svijetu ili pak su dobro povezani sa svijetom, stalna komunikacija itd.
Druga bliskost je lik glavnog junaka. To je tipičan carpenterovski junak, koji pak je izvučen direktno sa 'starog zapada': tip koji prezire sustav, osamljenik, pustolov, sumnjive prošlosti, cinik, ali koji ipak pokazuje moralne crte ispod nihilističke površine i odaje vjeru u 'dobre stare vrijednosti'. Taj se slučaj proteže od Policijske stanice i Napoleona Wilsona, preko MacReadyja do Plisskena - klasičan western junak, i da gledaš te krasne filmove (hehe), uvidio bi da ih je pun zapad, od Shanea do poslovičnog šerifa koji je prije nego je postao šerif 'hodao tamnom stranom', jahao sa outlowima.
I opet, ovakav lik fali u prvoj verziji, što ju čini daljom (od westerna) nego Carpenterovu.

Razlika između dvije verzije nije toliko "ovi zajednički pobjeđuju neprijatelja, a Carpenterovi ne" (ako pogledaš, niti su u prvoj verziji toliko udruženi i homogeni - znanstvenik sa svojom grupom je u sukobu sa ostatkom, niti su Carpenterovi toliko razjedinjeni - oni se ipak zajednički bore), koliko je u pogledu vođe! To je ključna razlika između dvije grupe, stara frojdovska analiza mase. Dok u prvom imamo stabilnog vođu, kapetana, on je taj koji drži (libidnu) identifikaciju grupe, u drugom toga nema - tamo je stari kapetan, pretrpi neuspjeh i čim izostane identifikacije sa vođom, kidaju se ujedno veze između članova grupe (prema Freudu); oni doduše nešto pokušavaju kasnije izabrati novog vođu (MacReadyja), ali to ne uspijeva, već i samim tim što je MacReady onaj western-tip, osamljenik itd...

usput,
što se tiče Carpentera, jeste li primijetili da je on 'pravi američki dečkec' (?)
njegove bande i šljam kao da su ovi iz nižih slojeva, radničkih: u Policijskoj stanici, crnci, portorikanci i bijela radnička djeca; isto tako u Bijegu iz New Yorka: proleteri otjerani na marginu, izopčeni iz društva,
koje onda sve treba potamaniti. Što Carpenter obilato i čini. Dobri stari kapitalisti upregnu osamljenike, van-ideološke tipove, u svoju službu i tamane pobunjene klase...

veliki anti-lijevi filmovi

Pravo zboriš!

Jako davno sam gledao staru verziju da bih mogao, da je ozbiljnije komentarišem, ali sve gore rečeno, stoji.

pingvine, čim se alex slaže s tobom, treba da počneš da brineš.

ti, naime, vrlo suštinski grešiš.

ja se izdajem za nepoznavaoca westerna samo zato da bih lakše namamio naivčine u svoju mrežu.
ta tvoja uopštavanja o westernu apsolutno ne stoje, ako govorimo o klasičnom američkom westernu, a ne o kasnijem tzv. anti-westernu, ili spaghetti-westernu, koji su nešto drugo.
u klasičnom westernu postoje pojedinci, ali su oni uvek ili a) uništeni, ili b) na kraju integrisani u zajednicu ili c) prikazani kao suštini uskraćeni, ukleti zbog te izolovanosti, zamrznuti u vremenu, jalovi.

western JESTE zajednica, udruživanje, povjerenje, žene i romansa!
kroz prikaz ukletosti i zlehude-tragične sudbine izolovanih pojedinaca western zapravo potcrtava VREDNOSTI ZAJEDNICE. "usamljeni kauboj" je u suštini tragična figura, i western ga s jedne strane veliča kao ideal ("fala bogu što još ima ovakvih ljudi") a s druge strane ga prikazuje kao jadnog, prikraćenog, bez žene, bez korena, bez doma (ŠEJN!) u blažoj varijanti, odnosno kao skoro-demonskog lika (kasnije, u špagetima) koji je previše vremena proveo u divljini i na suncu!

ti ozbiljno tvrdiš da "Western je bijeg iz društva (i svih tih zajedničkih tekovina) u osamu, divljinu, nepoznate predjele"???
pa u kojim si to ti filmovima video, da se taj beg iz društva veliča i preferira osama u odnosu na društvo i njegov moral itd? daj mi nabroj 10 klasičnih vesterna koja su ti poslužila za ovo neodrživo uopštavanje. to što si ti 'video' u tim filmovima NE POSTOJI.

takođe, nisi me razumeo u mom argumentu povodom hoxove i karpenterove STVARI.
ja nisam tvrdio da je bilo koja od tih verzija po matrici westerna. to je tvrdio alex. pa se kasnije ispravio kad sam ga pritisao snagom neumoljivih argumenata.

ja sam kazao da je hoxova STVAR rađena po tipičnoj hoxovoj formuli 'grupa profesionalaca se udruži u kolektiv i zajedničkim naporima savladava opasnost' koji NIJE nužno western obrazac, jer ga je on rabio i u npr. ratnim filmovima. western matrice nemaju mnogo veze s tim, to je alex na silu pokušavao da učita.

znači, hoxov 'a company of men' je stamen kano klisurina, a onaj naučnik je u samom startu prikazan kao jadna, nemoćna, mlitava opozicija družini koju čine takvi he-manovi, mužjačine koje i na severnom polu zagrevaju srdca tamo-zalutalih dama.
karpenterov je potpuna negacija toga, nema tu 'company', nego je 'svako svoju guzicu, a ostali kako se snađu.'

'divljina' kod karpentera nema blage veze sa divljinom u westernu, i to ti je baš onako, uvredljivo površan pokušaj povlačenja paralela između stvari koje su suštinski konotativno i ikonografski različite.
kod karpentera je 'divljina' sev. pola mesto na kome je ogoljena lavkraftovska protiv-ljudska, ledena indiferentnost svemira prema toplokrvnom čoveku, tu nema mesta za alternativne lajfstajlove kao u westernu (gde i u divljini imaš 'divljake', tj indijance, pa razne desperadose, odmetnike, čudake itsl.) – tu jedini 'život' koji može da opstane je potpuno, esencijalno NE-LJUDSKI i protiv-ljudski; dok divljina u westernu može da ima (i najčešće ima) funkciju 'trial by fire', odnosno ono ničeovsko 'ono što me ne ubije čini me jačim' – divljina kod karpentera je potpuno uništiteljska, jalova, sušta negacija. u tome je dosledan lavkraftu, a ne hoxu, čiji sev. pol zaista deluje kao vedro i fino mesto za zimovanje u kome savršeno funkcionišu sve ljudske vrednosti i sva ljudska tehnologija, dakle mesto po svemu isto kao i bilo koje drugo, samo što ima mnogo snega.

paralela između plisskena i shane-a je toliko neodrživa i smešna da ću ti je podvesti pod lapsuse i neću se dalje njome baviti.
klasični western ne zna za cinizam i negaciju – sem negacije autsajdera, pojedinaca, onih izolovanih.

Ti si (Ghoule) ovde napravio totalni mix (i zbrku) da bi dokazao ono što izlažeš. Ovde imamo:
1. western matricu - obrazac (obuhvata vesterne, pa između ostalih i Hoksove)
2. uticaj Hoksa na Karpentera, ne nužno samo njegovih vesterna, nego uopšte kao reditelja i njegovih rediteljskih postupaka - načina režije.
3. "Hoksovu" tzv. verziju, tj originalni film The Thing (i ostalo u naslovu...)

Pošto su to 3 različite stvari ti potežeš kad koju - onu koju ti u tom momentu odgovara.

Još si prvu odrednicu podelio na dve - na klasičan vestern i onaj koji to nije (moderan, valjda, anti, šta već...).

Ne postoji klasičan vestern i onaj posle njega, novi, bar ne tako razdvojen - vestern matrica je evoluirala (uz određene skokove), menjala se i oblikovala kroz film (i strip) tokom godina, od postanka do danas.

C-ov Thing je film iz 80-ih i on se naslanja na western do tada, računajući ga u totalu, sa sve Pekinpoom, Leoneom, Istvudom, Bluberijem.

Grupa ljudi je grupa ljudi i onakva je kakvi su ljudi u njoj. Te grupe prekaljenih profesionalaca koje pominješ više odgovaraju Zvezdanim stazama nego vesternima gde u grupama pod opsadom uvek imaš razne profile - kockar, pijanac, indijanac-vodič, zatvorenik koga vode u drugi zatvor, nadmeni bogataš sa razmeženom ženom itd.

Čak i u Hoksovim vesternima tu je Din Martin/ Robert Mičam koga prvo pokušavaju da otrezne da bi bilo vajde od njega.

Šejn nije nikakav prikraćeni jadnik koga treba integrisati nego plemenit lik  koji daje život za spas drugih.

Daj bože da je Carpenter i čitao Lavkrafta. Do tada (pre In the Mouth of madness).

ne, zbrku si napravio TI, time što si brkao i po potrebi vadio hoxov uticaj na karpentera (koji nije sporan) sa hoxovim uplivom u STVORU '82 (gde ga nema) i sa western matricama u (karpenterovom) STVORU (koje su vrlo problematične, mada uz dovoljno silovanja, možemo ih učitati ako baš želimo).

kad ja kažem da karpenterov STVOR nije uopšte hoxovski, ti potežeš 'da, ali hox je uticao na k!'
pa da, jebote, alex, jeste, uticao je, donekle, ali to NIJE BITNO za ovaj ovde primer u kome se taj uticaj ne vidi, već je film zapravo unajvećem anti-hoxovski!

kad se kaže: western, valjda se pre svega misli na klasiku: ford i hox, pa onda svi ostali (kasniji).

ok, evoluirao je.
zato i pitam pingvina na KOJE je to filmove mislio i na osnovu kojih je izveo tu problematičnu formulu "Western je bijeg iz društva (i svih tih zajedničkih tekovina) u osamu, divljinu, nepoznate predjele" i "western NIJE zajednica, udruživanje, povjerenje, žene i romansa".
to bih voleo da čujem, koji su to westerni u kojima je on video ovaj svetonazor i vrednosti.

a to što ne znaš za davnašnji uticaj lavkrafta na karpentera i respekt koji K ima prema L mnogo pre MOUTH (uostalom, vidi se i u PRINCU, ako ga već nisi zapazio u THINGU, pa čak u tragovima i u THE FOG!), to je tvoje pravo da živiš u neznanju.

ghoule,
uopće mi nije jasno kako ti western vežeš uz  zajednica, udruživanje, povjerenje, žene i romansa

pa tko odlazi u nepoznato, divlje, nepristupačno, negostoljubivo, da bi našao povjerenje i romansu?
u ovoj stvari, tvoj pogled mi se čini potpuno zbrkan

tako da, ozbiljno, ja western gledam kao "bijeg iz društva (i svih tih zajedničkih tekovina) u osamu, divljinu, nepoznate predjele i t d"

zajednica i udruživanje dolazi !naknadno!, ali time i ukida 'western', stari zapad nestaje i ustupa mjesto civilizaciji iliti ovome svijetu

i sada ti kažeš: ali ne, to nije bit westerna, nego zajedništvo. pa ne baš, meni upravo ovo gore navedeno jest bit i ne vidim drugu bitniju značajku

i kažeš, da, pojedinci dolaze kasnije, u špagetijima; ali, otkud misliš da je špageti western uveo taj kliše? tek tako, domislio? ne, nego baš iz tih 'klasičnih' westerna, koji ti, kolko vidim, držiš inferiornijima
a stvar je obrnuta: baš je špageti (uglavnom) loš western, onaj žanrovski (koji parazitira na klišeju glavnog lika osamljenika i dvije teme: meksička revolucija i motiv osvete), dok su klasični mahom izvrsni. veliš da nabrojim te koji pokazuju bijeg od sustava, cinizam, osama nauštrb društva? Pa gomila: Hanging Tree, Jubal, Cimarron Kid, Broken Lance, Tin Star, Night Passage, No Name on the Bullet, Naked Spur, Johnny Guitar, Garden of Evil...

Zapravo je u većini westerna glavni lik onaj koji preferira biti sam, izvan sustava, izvan ideologije, koji ima svoj moralni kodeks. A glavni lik je nositelj filma, ne?

Taj lik jest s jedne strane taj fantazmatski ideal, ono što nam se iz-naše-pozicije čini primamljivo, izgubljena sloboda itd, te je otuda moguće potkopavati to njegovo mjesto kao lažno, međutim - ostaje činjenica da je on uglavnom pokazan kao takav, da se inzisitira na tom scenariju te da taj lik jest naša metafora westerna (tvoja izgleda da ne, pa mi tvoja percepcija izgleda pogrešna)

je li on tragična figura i pokazuje li ga se uskraćenog, otužnog? ne čini mi se tako - u protivnom se ne bi ustrajavalo na takvoj figuri (na čijoj identifikaciji vjerojatno i počiva mas-popularnost westerna u njegovom zlatnom dobu, a nije ni danas baš za odbaciti)
to ovisi o ideološkom pristupu - ako se želi napraviti oda našem civilizacijskom dosegu, onda je jasno da takve figure moraju biti žrtvovane, kao nazadne, reakcijske snage

uostalom,
argument "u klasičnom westernu postoje pojedinci, ali su oni uvek ili a) uništeni, ili b) na kraju integrisani u zajednicu ili c) prikazani kao suštini uskraćeni, ukleti zbog te izolovanosti, zamrznuti u vremenu, jalovi" ti ne vrijedi puno kao podupiratelj teze da se u westernu veliča zajednica; jer, ista se analogija može protegnuti i na Carpenterovog Stvora: i tamo su onda pojedinci uništeni, prikraćeni i ukleti zbog izolacije.

Quotetu jedini 'život' koji može da opstane je potpuno, esencijalno NE-LJUDSKI i protiv-ljudski

zapravo,
prava tajna stvora je što on nije ne-ljudski, nego dolazi iznutra. Zato je ovaj stvor bolji od starog stvora koji dolazi izvana. Stari stvor dolazi odozgo i upada u svijet, dok ovaj dolazi iz dubina (podizanjem leda) i kroz čovjeka. To je najzanimljiviji pomak, nasljeđen od Aliena - stvor koji izlazi iz čovjeka. žan pol sartr sam je sebi stranac i to je prava čudovišnost stvora

Quote from: "PingvinPatuljak"veliš da nabrojim te koji pokazuju bijeg od sustava, cinizam, osama nauštrb društva? Pa gomila: Hanging Tree, Jubal, Cimarron Kid, Broken Lance, Tin Star, Night Passage, No Name on the Bullet, Naked Spur, Johnny Guitar, Garden of Evil...

pa ne, mislim, zaista... bojim se da nas dvojica ne možemo smisleno diskutovati, jer tvoj rezon je zasnovan na površnim sličnostima i analogijama-asocijacijama, te na proizvoljno odabranim primerima i argumentima; ja to ne mogu da prihvatim niti da se time dalje bavim.

ti izneseš jednu tvrdnju o westernu uopšte, a kad te upitam na osnovu kojih naslova si izgradio to poimanje, ti mi navedeš grupicu opskurnih i nepoznatih naslova. ne kažem da su to loši filmovi, naprotiv, ako si na njima izgradio onakvo shvatanje tog celog žanra, onda su verovatno BOLJI od onih koji se smatraju esencijalnim.
ali meni je, principijelno, krajnje neozbiljno da jednu bizarnu ideju o ČITAVOM JEDNOM ŽANRU 'dokazuješ' primerima iz njegovih (pretežno) marginalnih predstavnika.

ovo tvoje je kao kad bih ja sad kazao: horor se odlikuje time da je glavni junak po pravilu pokvarena, zla, luda osoba, i onda kao primere naveo ANGST, TED BUNDY, GACY, HENRY... itd.

beše u logici neki naziv za tu vrstu argumentacije, kada nešto što je tačno samo za manji i marginalni deo jednog skupa proširiš tako da se odnosi na ceo skup.
e, to si ti uradio.

gde su ti ovde naslovi koji se u svesti i najobičnijeg gledaoca ali i kritičara smatraju TEMELJNIM predstavnicima žanra? zar nije logično da iz njih izvlačiš osnovne premise žanra?

evo ti liste najboljih westerna AFI-ja, za početak.

#1 THE SEARCHERS

#2 HIGH NOON

#3 SHANE

#4 UNFORGIVEN

#5 RED RIVER

#6 THE WILD BUNCH

#7 BUTCH CASSIDY AND THE SUNDANCE KID

#8 McCABE & MRS. MILLER

#9 STAGECOACH

#10 CAT BALLOU

diskutiramo smisleno
druga je stvar što ti kao da imaš nekakvu fiks-ideju da znaš apsolutno sve (ili mrvicu manje) i da si nepogrešiv: dozvoljavaš si da pričaš iz pozicije (omanjeg) Boga

ne vidim u čemu je ovdje problem
ti mi odričeš pravo da imam određenu (nevažno jel ispravna ili ne) predodžbu o westernu
pa što misliš kako sam ja do te predodžbe došao? nisam neposredno (nisam živio na divljem zapadu i promatrao stvari), već kroz proizvode pop-kulture: filmove, stripove, knjige...
i tako sam dao tu moju (stečenu) predodžbu o westernu !uopće!, što za mene wesetrn jest - i ti kažeš da to nije smisleno, da je površno ili što već. otkuda crpiš to uvjerenje? jesi li ti Divlji Bill Hickok? da nisi ti možda Shane?
držim da nisi esencija westerna

dakle,
ja nisam svoje uvjerenje stekao na "grupici nepoznatih naslova" nego na prikazu western-fenomena uopće
one sam filmove naveo jer si ti tražio da navedem 'klasični western' (usput, ono su sve redom odlični westerni i ne baš nepoznati)
ali i sa ovom listom koju si ti postao, stvar je ista: i ovi filmovi se uklapaju u predodžbu kakvu imam: glavni likovi su uvijek nekakvi buntovnici, izvan društva

ali, čini mi se da ne razumijevaš u čemu je stvar: ja ne pričam o nekakvom prostornom mjestu westerna, već o ideji, biti -
tj. kada kažeš ---"kao u westernu (gde i u divljini imaš 'divljake', tj indijance, pa razne desperadose, odmetnike, čudake itsl" --- izgleda mi da mi pričamo ili promatramo stvari sasvim suprotno. kod mene nema western, pa onda divljina u westernu, nego western već jest divljina, mjesto gdje ne vrijede pravila društva i ovog našeg uređenog svijeta, mjesto koje sudionici društvenog života nazivaju divlji zapad i koje u predodžbi već graniči sa mitskim (a čini mi se da mnogi dijele ovakvu predodžbu, a ne neko mjesto zajednice, povjerenja itd)

i sada, kada kažem da za mene western predstavlja bijeg od društva, ti mi postaš nekakve liste koje bi me trebale uvjeriti u suprotno?
bolje mi kaži kako si ti iz ovih naslova osmislio western-svijet kao mjesto zajednice, udruživanja i povjerenja!?

nisi nikad čuo ona stara opća mjesta tipa "prvo puca, pa onda pita"? to je predodžba divljeg zapada u glavi najobičnijeg gledatelja

dakle,
kaži mi na čemu ti temeljiš svoju predodžbu, pa ćemo onda, po potrebi, ići u ontologiju i metafiziku westerna i izvlačiti filozofske pretpostavke

što je, po tebi, bit westerna?

Quote from: "PingvinPatuljak"ne vidim u čemu je ovdje problem
ti mi odričeš pravo da imam određenu (nevažno jel ispravna ili ne) predodžbu o westernu

you lost me at 'hello'!

mene zaista ne zanimaju privatne 'predodžbe' već samo teorije koje imaju neku meni prihvatljivu dozu objektivnosti i utemeljenosti u nekakvom spoljašnjem svetu izvan tvoje glave.
ja tebi ne branim pravo na tvoje predodžbe: ti možeš slobodno tvrditi štagod ti volja: npr, da je western žanr koji se isključivo dešava u snežnim predelima, i to braniti sa onih 6-7 naslova u kojima je to zaista tako; ili, da je western žanr koji se zbiva u XX veku, što ćeš potkrepiti onima smeštenim u godine do, circa, 1912. (gde spada i –za mene- najveći od svih, THE WILD BUNCH).
i to je sve OK, dok ostaje na nivou tvoje predodžbe, a ne nečega što na iole ozbiljan način pokušavaš da promakneš kao nekakvu opštu teoriju westerna koja bi bila primenjiva na taj žanr izvan 10 ili 20 naslova, pretežno nereprezentativnih.
recimo, ja ti kažem da si naveo naslove koji nisu reprezentativni, a ti mi 'odgovaraš' – "ono su sve redom odlični westerni i ne baš nepoznati". pa jebote, ja nisam kazao niti da su nepoznati, niti da su loši, pa je otud tvoj 'odgovor' besmislen, potpuno iz žanra 'da, ali nije bitno'.

to što su njihovi junaci buntovnici, izvan društva, takođe NIŠTA ne znači i ništa ne potkrepljuje (ja niskad nisam ni tvrdio da je u westernu drugačije, tj da tamo nema individualaca i buntovnika) - dok ne vidimo KAKO su ti junaci prikazani, šta s njima biva, koji je njihov sistem vrednosti i koliko se razlikuje od a) zajednice kojoj (bi trebalo da) pripadaju i sa kojom barem interaktuju, i b) nekog ustaljenog zapadnog, hrišćanskog morala.

ova izjava je posebno problematična (da ne kažem, ovako iz božanske perspektive, neodrživa):
"kod mene nema western, pa onda divljina u westernu, nego western već jest divljina, mjesto gdje ne vrijede pravila društva i ovog našeg uređenog svijeta, mjesto koje sudionici društvenog života nazivaju divlji zapad i koje u predodžbi već graniči sa mitskim"

dok je ovako nešto samo tvoja privatna predodžba, to je OK, kao što već rekoh.
rečenica koja počinje sa "kod mene..." može da se nastavi apsolutno svačim!
npr. "kod mene nema western, pa onda amerika, XIX vek, ovo ono. nego, isključivo svemir! eto, npr. OUTLAND, itd. svi pravi vesterni dešavaju se u svemiru!"
itd itd. sky is the limit za apsurdne predodžbe koje sebi možeš graditi, sa osnovama ili bez osnova ili na vrlo tankim osnovama.

međutim, ono što će ti reći svaki ozbiljniji poznavalac filma, žanra, westerna, američke kulture, jeste da je taj western mit zasnovan na DIHOTOMIJAMA red-nered, zakon-bezakonje, civilizacija-divljina, progres-zatucanost, pojedinac-društvo itsl.
svi pravi westerni zasnovani su na zapletima u kojima se ispituju tenzije između ovih suprotstavljenih koncepata. i jedni i drugi su PRISUTNI u westernu, kako ikonografski, preko svojih simbola i ljudskih nosilaca, tako i konotativno, kao ideje koje se iza njih kriju i koje osmišljavaju te zaplete.
znači, kad mi ti lupiš tako nešto kao što je to da u westernu ne postoji dihotomija divljina-civilizacija, nego je SVE divljina i mjesto gdje ne vrijede pravila društva, to je toliko neozbiljno da nemam reči da to opišem.
šta je onda GRAD, šta je ŠERIF, šta je ZNAČKA, šta je BRAK u koji odlazi 'usamljeni' šerif na kraju TAČNO U PODNE?
sve je to divljina i bezakonje i nered?????

ZA TEBE "western predstavlja bijeg od društva."
OK, ali to je tvoja PRIVATNA stvar koja se ne može ozbiljno i objektivno braniti kroz REPREZENTATIVNE, KLJUČNE, ESENCIJALNE naslove koji čine KANON tog žanra.
odnosno, ako može, to tek treba da učiniš, jer za sada si iznosio samo privatne tlapnje koje su možda zanimljive za (eventualnog) psihoanalitačara sa strane koji želi da pronikne u tvoju psihu, ali su savršeno bezvredne za razumevanje westerna kao žanra i njegovog svetonazora.

pišeš neistine
'zaključci' koje kakti izvlačiš iz mojih postova su proizvoljni, te najjeftiniji sofizmi:

Quotekad mi ti lupiš tako nešto kao što je to da u westernu ne postoji dihotomija divljina-civilizacija

ovo nema veze s onime o čemu pričamo niti sam ja o tome govorio

budalaštine iz prvog dijela posta nisu vrijedne ni spomena
vrlo providna podmetanja koja ti računam u neuspjele trikove (ali barem dosljedno pokušavaš)

pazi, tih trikova ima napretek, pa ti dajem par

npr,
ti tražiš 'klasični western', ja ti dam neke, a onda mi kažeš, ma neee, ovo sam htio i - postaš listu sa pola ne-klasičnih (Unforgiven, McCabe, Cassidy itd) = koristite ghoulovu modalnu logiku proturječja koja nikad ne zakaže

zaboravljaš da objektivnost ne postoji, a ako postoji ti nisi taj koji ju posjeduje (premda ti je solidna fora što uvijek hiniš da ju posjeduješ - solidna, ali ne i uvijek simpatična; o fantazmama drugi put)

Quotewestern JESTE zajednica, udruživanje, povjerenje, žene i romansa

ovo je za sada jedino što si rekao na pitano pitanja, pa operiram s time kao s tvojom idejom westerna, tvojim 'objektivnim' doživljajem

prvi (podmetnuti) odgovor je:

Quotekad mi ti lupiš tako nešto kao što je to da u westernu ne postoji dihotomija divljina-civilizacija

što jest jedan dražestan odgovor iz dva razloga 1.učim te novom triku 2.mora ti biti jasan jer valjda svatko razumije vlastite riječi najrazgovijetnije

drugi je,
kako si ti došao do objektivnog uvida da ovo citirano jest univerzalni opis westerna, a ne npr. jedan njegov partikularni dio. ili si se koristio istom onom logikom koju mi spočitavaš (a koja, usput, čini jezgro svake polemike; na ovome mjestu ti pojašnjavam taj trik: polemiziranje o bilo čemu se uvijek svodi na proširivanje ili sužavanje pretpostavke, već po potrebi i to može ići u beskraj, a "istina je ionako u dubini", tj. ne postoji način da se dođe do nekakve univerzalne objektivne istine, na koju se ti tako nemušto pozivaš, dok ti izmiče !novi! trik koji ti podastirem - ta tvoja faza djelovanja, iritantna radna metoda, zove se argumentum ad verecundiam i nije supstrat objektivne istine do koje ti je stalo; kakogod, i ovdje si dosljedan, premda ja prepoznajem ideološku zasnovanost tih postupaka koje htio-ne htio moraš provoditi kao onaj koji govori iznutra, iz pozicija sustava + pozivanje na autoritete daje efekta sa mnogim suparnicima - ako nisu ovako vižljasti i vrckasti kao Patuljak

znači,
ja ti kažem moj doživljaj westerna i ono što on za mene predstavlja u razgovoru koji vodimo ti i ja, a tebi to nije dovoljno nego želiš da ti tumačim svijet kakti objektivno iz pozicije izvan Ja (tko je ovo postigao, pitam se) sa položaja Višeg Bića
e pa frajeru, kažem ti da si takvo nešto ne utvaram ali svejedno svoje uvide i promišljanja vrednujem vrhunski - pozicioniram se ekstremno visoko na rang-listi Prirode i druge promatram najviše kao meni-ravne a većinom sa slabijim, zbrkanim i pogrešnijim uvidima (u ovom konkretnom slučaju westerna, tvoje uvide trpam na donja mjesta rang-liste)

tebi izgleda nije jasno kako jedan partikularni dio nečega hegemonizira cjelinu i mi jedino tako razumijevamo, shvaćamo i percipiramo bilo što - a ne u nekoj sveukupnosti stvari ili pojave; mi nikada ne dosežemo takve božanske uvide stvari-po-sebi

s tim u skladu, još jednom: ne percipiram western kao zajednicu, povjerenje i udruživanje negu baš suprotno - kao osamu, nepovjerenje, buntovništvo, sam protiv svih

jasno je da se zapleti bilo kakavih drama grade na sukobu suprotstavljenih strana, pa tako i u westernu, no to više nema veze sa onom prvotnom idejom, predodžbom westerna + upitno je što se od toga veliča, ako se veliča; na kojoj su strani simpatije, to tek treba utvrditi

...

eto tako, moj tražitelju objektivnih istina (na pogrešnim mjestima), neka ti srce ne ozebe malo oštriji ton koji je imanentan ovakvom tipu diskusija; promatraj to kao nadogradnju tvojih dijalektičkih sposobnosti, a kako si libidno vezan za Autoritete, tješi se mišlju kako si sreo svog Učitelja (i da bi mnogi htjeli biti na tvom mjestu)

Quote from: "PingvinPatuljak"
zaboravljaš da objektivnost ne postoji, a ako postoji ti nisi taj koji ju posjeduje (premda ti je solidna fora što uvijek hiniš da ju posjeduješ - solidna, ali ne i uvijek simpatična; o fantazmama drugi put)



tebi izgleda nije jasno kako jedan partikularni dio nečega hegemonizira cjelinu i mi jedino tako razumijevamo, shvaćamo i percipiramo bilo što - a ne u nekoj sveukupnosti stvari ili pojave; mi nikada ne dosežemo takve božanske uvide stvari-po-sebi

s tim u skladu, još jednom: ne percipiram western kao zajednicu, povjerenje i udruživanje negu baš suprotno - kao osamu, nepovjerenje, buntovništvo, sam protiv svih

Neki stavovi (suštinski) o umetnosti i njenom vrednovanju su nam identični.

Dok Ghoul misli da se sve može naučno definisati egzaktno, objektivno, nepromenljivo i samo na jedan (i samo jedan) jedini način. Da ne kažem pogled jer ne postoje pogledi već samo jedna sveta istina.
Šteta samo što u tom "naučnom" metodu dolazi do tragičnih grešaka, koje će se svakom učiniti besmislenim, tipa western je zajedništvo, prijateljstvo i druženje, ljubav, romansa, žene, deca cveća i carstvo u kome caruje drugarstvo.

alex, naravno, nije shvatio o čemu se ovde radi.

umetnost NIJE nauka, a teorija o njoj nije egzaktna u meri koja se kratkovido pripisuje mojim navodnim očekivanjima i pristupu: ja UOPŠTE NE MISLIM da se sve može naučno definisati egzaktno, objektivno, nepromenljivo i samo na jedan (i samo jedan) jedini način. to ne mislim čak ni vezano za tzv. exaktne nauke, a za umetnost tek to nema blage veze, i tu alex na svoj tipičan stripovski način pojednostavljuje moj složeni diskurs kako bi uopšte mogao da mu priđe.

dakle, ne postoji JEDNA 'sveta istina' o westernu, ali ono što verujem –evo, da mi kojekaki ne stavljaju u usta ono što niti sam kazao niti sam implicirao – verujem da je logika jedna i jedina, neumoljiva, i zaista ne vidim KO i ŠTA pogrešno vidi u mojoj osnovnoj premisi u celoj ovoj diskusiji.
a ona glasi: da bi se izvodio generalni zaključak o složenoj, mnogolikoj pojavi X (ovde: western film) taj zaključak MORA biti zasnovan na dovoljnom broju dovoljno REPREZENTATIVNIH primera.
znači, postupak je:
1) uzmeš određeni broj onoga što se smatra klasičnim, ključnim, esencijalnim, KANONSKIM ostvarenjima tog žanra
pa onda
2) gledaš i razmišljaš dok gledaš, pa onda
(ova faza nije nužna, ali jeste poželjna) 3) pročitaš šta su neki drugi ljudi rekli o tome, i onda
4) extrapoliraš zakonitosti koje se provlače kroz sve, ili većinu tih primeraka,
i na kraju 5) dođeš do svetonazora datog žanra.

kada i ako si to sve uradio, onda možemo da diskutujemo o zaključcima do kojih si došao, i da se sporimo oko njih.
da li je nešto sporno u ovoj logici, u ovom elementarnom zahtevu?

jer, pingvinova 'definicija' westerna kakvu je gore dao, što se mene tiče, suštinski pada na koraku br. 1 (tj. zasnovana je na nereprezentativnim, proizvoljno i tendenciozno odabranim naslovima), a javlja mi se da pati i od klimavog koraka pod 3 (svest o bilo kakvoj teoriji ili bar istoriji žanra) što se na prilično neubedljiv i suštinski promašen način pokušava nadomjestiti FILOZOFIRANJEM koje bi, možda, bilo iole prihvatljivo da je sama premisa, tj korpus filmova na kojima je to vilozovovanje zasnovano – adekvatna!
a nije.

znači, pingvin je došao do neke privatne, lokalne, ograničene PREDODŽBE o westernu, koja NJEMU završava posao, ali bilo kome sa strane ko bi želeo da pronikne u bit westerna kao žanra i njegovog svetonazora, ona je krajnje – ograničena i nedostatna.

ajde okej da si odbacio ispraznu nadmenost i vratio se u diskusiju u pomirljivom tonu

ovo oko alexa (mislim, kud smo došli od stvora preko westerna do za/protiv alexa - ali što je tu je): samo ću reći da mi zasad izgleda kao netko tko ima 'zdrave' poglede na život, pa kuži 'ono nešto' što tebi izmiče - sukladno, nisam siguran u tvoje poglede, kao da te priječi neka određena manjkavost (na žalost)

sad,
što se tiče tvoje 'premise' ona ima određenu logiku, ali i neke nedostatke
da se ne zamaramo sa beskonačnim problemom što su to i koji su to reprezentativni primjeri (što je novi i jednako zanimljiv problem), ti pri ovome ne uključuješ samu ideju westerna (u platonovskom smislu), koja nastupa samostalno, izvan filmova koji bi je uhvatili, zarobili kao nekakav destilat i onda ti je isporučili (prema čemu ti kao da naginješ); u svim tim filmovima, pa bili oni i reprezentativni (što god to značilo) ti dobivaš interpretaciju, neko tumačenje western-ideje - uglavnom su to različita, heterogena, pa i proturječna tumačenja
a najveća manjkavost je što ova tvoja premisa uopće ne govori ništa o onom našem počelu, problemu od kojega je i krenula diskusija; ti tu daješ nekakvo formalno načelo definiranja nekog X, a sadržaj ti fali ili ne pokazuješ kako bi to potvrđivalo onu spornu tezu od koje je sve krenulo! na to te podsjećam, a tvoja sporna teza glasi "western JESTE zajednica, udruživanje, povjerenje, žene i romansa" kojom ti braniš sljedeću spornu tezu da je Stvor "potpuno anti-western", tj. da Carpenter nudi gomilu izoliranih i nepovjerljivih sudruga te je zbog toga antipod westerna koji kao veliča zajednicu i povjerenje, pa je dakako - antiwestern  ------ to je ta nit koja veže diskusiju i tvoja viđenja westerna koja su mi, ne samo pogrešna, nego skroz suprotna

na tom sam mjestu ušao u diskusiju i dao moj doživljaj westerna, njegove ideje, biti
taj moj doživljaj nije rezultat onih nekoliko naslova koje sam naveo (kako to ti stalno ponavljaš; izveo si pogrešan zaključak) već sam do njega došao baratanjem proizvodima pop-kulture općenito, western-proizvodima uopće + promišljanjem o ideji
tako da,
ako smo kod filmova, pogledao sam sve te 'esencijalne', kao i gomilu drugih, po svemu sudeći možda i 10 puta više od tebe i nikada ne bih mogao reći : western JESTE zajednica, udruživanje itd...

ovo je toliko fulano, da mi nije jasno kako se ovog trena Gary Cooper nije usrao od smijeha, čitajući ovu temu o Carpenteru

štoviše, sve mi se čini da ti uopće nisi gledao ni te 'reprezentativne', već svoj entuzijazam ostajanja u zabludi gradiš na onome koraku 3 (čitao si nešto što je neki tip rekao) - ja odmah priznajem da nikada nisam čitao teorije westerna (ako takvo nešto postoji) i da općenito malo držim do mišljenja raznih kritičara (jedino bih tome okrenuo motridbu kada bi grmili njemački filozofi)

ali,
da ne bismo si podmetali i tupili do beskraja, ajmo krenuti ispočetka - i to : od samoga početka

kako bi došli do ideje westerna?
oko nečega se moramo složiti, inače ćemo se stalno vrtiti u mjestu
recimo, postoji svijet - postoji ovo i ono, i sad u doba westerna iz čega je nastao mit itd. postoji stari uređeni svijet i postoje nepoznati predjeli
ovaj stari uređeni svijet je ono što se naziva civilizacija i tu važe ovi naši društveni odnosi - to je izgrađeno na udruživanju, povjerenju, zajednici, pod sustavom itd... oni koji nepomirljivo odstupaju iz tog sustava, odlaze negdje gdje takva pravila još ne vrijede, u nepoznate predjele - e pa takvo mjesto je 'divlji zapad' (western) - mjesto kamo su odlazili pustolovi, buntovnici, izopčenici, samotnjaci i ostali = nije li ovo logična predodžba divljeg zapada?
nije li nestanak tog zapada podudaran sa dolaskom udruživanja, zajednice, povjerenja?

ako ti to ne možeš predočiti, onda ne vidim kako bismo uopće došli do nečeg zajedničkog

zato smatram da ti imaš neku potpuno zbrkanu, tj. pogrešnu ideju westerna

ako pak se fiksiraš samo na trenutku kada se sreću uređeno društvo i divlji zapad, kada civilizacija proždire zapad i iz toga crpiš ideju, ajde dobro - samo ne podmeći da je neosporna, dokazana i neupitna bit westerna veličanje zajednice, udruživanja i povjerenja. To je naknadno, ideološko čitanje koje se negdje vjerojatno može naći (negdje pak suprotna ideologija itd), a nikako ne bit westerna i ono što bi "bilo kome sa strane" dalo kompletnu sliku

ne, sad je potpuno jasno da od samog starta ne govorimo istim jezikom, a sad vidim i razlog za to: ja gubim vreme sa jednim od onih amatera-'stručnjaka' sa net-foruma o kojima piše Andrew Keen u knjizi Kult amatera: kako današnji internet ubija našu kulturu (Cult of the amateur: how today's Internet is killing our culture; Doubleday/Currency 2007) na koju je Usul skrenuo pažnju na jednom drugom topiku.

jer samo takva jedna osoba može da
a) 'ozbiljno' zastupa najprevaziđeniju i najapsurdniju od svih teorija žanra – onu koja žanr vidi kao nekakvu platonsku ideju (!) koja se emanira kroz pojedine naslove

i

b) 'ozbiljno' zastupa nekakvu privatnu predrasudu o naseljavanju 'divljeg zapada' koja nema blage veze sa istorijskom realnošću, a pogrešna je i sa kulturološkog aspekta, tj ako western posmatramo samo kao a-istorijski mit (u kom slučaju je, u najblažem slučaju, jednostrana i nepotpuna).


znači, oko ovoga dole se NIKADA nećemo složiti jer je ovo najobičnije bulažnjenje:
"oko nečega se moramo složiti, inače ćemo se stalno vrtiti u mjestu
recimo, postoji svijet - postoji ovo i ono, i sad u doba westerna (MA KAKVO 'DOBA WESTERNA' – KOJE JE TO DOBA, O ČEMU TO IT TO???)  iz čega je nastao mit itd. postoji stari uređeni svijet i postoje nepoznati predjeli
ovaj stari uređeni svijet je ono što se naziva civilizacija i tu važe ovi naši društveni odnosi - to je izgrađeno na udruživanju, povjerenju, zajednici, pod sustavom itd (AHA, JESTE, *ZATO* SU KOLONISTI IŠLI U AMERIKU, ŠTO IM JE STARI SVET NUDIO SVE SAMU ZAJEDNICU I SUSTAV – MA DAJ BRE ČITAJ MALO ISTORIJU A) NASELJAVANJA AMERIKE I B) NASELJAVANJA 'DIVLJEG ZAPADA' DA VIDIŠ DA GREŠIŠ ČAK I NA NIVOU MITA, TJ IDEJA KOJIMA SU SE TI LJUDI RUKOVODILI, NEVEZANO ZA AKTUELNO STANJE NA TERENU!)... oni koji nepomirljivo odstupaju iz tog sustava, odlaze negdje gdje takva pravila još ne vrijede, u nepoznate predjele - e pa takvo mjesto je 'divlji zapad' (western) - mjesto kamo su odlazili pustolovi, buntovnici, izopčenici, samotnjaci i ostali (KAKVO LUPETANJE! A ŠTA JE SA ONIM KARAVANIMA I KARAVANIMA OBIČNIH, NORMALNIH, PORODIČNIH NASELJENIKA KOJI SU ODLAZILI NA TAJ ISTI ZAPAD?)= nije li ovo logična predodžba divljeg zapada?
NITI JE LOGIČNA NITI JE TAČNA ISTORIJSKI NITI JE TAČNA ŽANROVSKI (U SMISLU, ONOGA ŠTO SE VIDI U SAMIM FILMOVIMA O TOME)
nije li nestanak tog zapada podudaran sa dolaskom udruživanja, zajednice, povjerenja?"
SAME PREMISE SU TI PROMAŠENE, TAKO DA VIŠE NE VIDIM POENTE DA DISKUTUJEM S OVOM TVOJOM KULOM OD KARATA KOJU NA OKUPU DRŽE SAMO TVOJE 'PREDODŽBE'.

gle, 'stručnjače', ni jednim slovcem nisi pokazao kako izvodiš svoju 'tezu' iz "liste najboljih westerna AFI-ja"
ili iz kakve već idiosinkrazije donosiš jedan od najbesmislenijih i najpogrešnijih sudova i onda tu nebulozu prezentiraš kao teoriju westerna koja ti služi kao štaka u promicanju isto tako bezveznog suda o Stvoru kao "potpunom antiwesternu"

najviši dometi su ti pozivanje na navodne 'kanonske postavke žanra' i instant-knjige tipa "sve što ste trebali znati o..."
ništa, ali BAŠ NIŠTA nisi rekao ad rem - razlog je očit: pojma nemaš o westernu, a stari klasični western (o kojemu trabunjaš) nisi nikada ni gledao

je, sigurno su mirni porodični ljudi simbol westerna i na njima počiva eksploatiranje te ideje
kako već rekoh, ti ne razumijevaš kako se jedan dio izdvaja i zaposjeda cjelinu i taj dio postaje ono po čemu se onda doživljava cjelina

kaži nešto suvislo, nešto dovoljno jako da bih mogao početi percipirati western kao "JESTE zajednica, udruživanje, povjerenje, žene i romansa", a eskiviranja i trabunjanja o sporednim, desetim stvarima (tipa povijesti naseljavanja zapada) zadrži za svoje 'objektivne teorije'

ovako to tvoje držim kao zbrzano sklepan stav da bi poentirao 'genijalnu' zamisao o Stvoru kao potpunom antiwesternu

Kakva pobogu istorijska realnost?? Pa ako se i krenulo od toga, otišlo se mnogo dalje i to je glupo i pominjati kao nešto od značaja kad se priča o westernu.

Jesi li i ti postao kao oni koji kada gledaju filmove o musketarima/samurajima/kaubojima/spartancima kliču - ovo nije bilo tako, to nije istorijski tačno, ovo je nemoguće...?

Vrhunac je pominjanje nekog amerikanca-amatera koji piše knjige tipa "Uticaj mobilnih telefona na seksualno izopačavanje omladine".

Ghoule ti imaš ozbiljan hendikep, jer nisi u stanju da prepoznaš one koji zaista znaju nešto, sem ako nisu napisali neko bezvezno knjigče.

A možda ga imam i ja, jer sam oduvek mislio da je tvoje poznavanje filma loše.

Quote from: "Alex"Ghoule ti imaš ozbiljan hendikep, jer nisi u stanju da prepoznaš one koji zaista znaju nešto, sem ako nisu napisali neko bezvezno knjigče.

A možda ga imam i ja, jer sam oduvek mislio da je tvoje poznavanje filma loše.

pa napiši neko bezvezno knjigče, alex.

ne znam šta te sprečava da napišeš neko bezvezno knjigče.

pamet svakako ne.

učini to i ponizi sve nas, neznalice.

Stvarno Ghule, kako te samo nije sramota da si toliki ignorant u stvarima filmskim? Ja ne znam da li sam vise u obavezi da uvazavam tvoje misljenje. Lepo je covek potcrtao da je tvoje poznavanje filma lose.

Knjigče,hahahahaha...
....
knjigče......

...hahahahaha....


alal mu ...

ne..
knjigčica...

knjigčić...

knjigčićica...
DA ! TO JE! EUREKA!!!

KNJIGČIĆICA!

..bem ti intelektualca....

pa rekoh ja tebi delarge jednom davno (tu negdje na forumu) da ti ubrajam u mane tvoje onako-pomalo-idolopokloničko propitkivanje ghoula o tajni dobrih horrora, te da si tada sudjelovao u prijenosu - sada si napokon prošao kroz fantazmu i više zaista nema smisla da uvažavaš ghoulovo mišljenje. njegovo poznavanje filma ispada sumnjivo, a western-filma nesumnjivo loše.

uostalom, kako bi uopće mogao uvažiti mišljenje čovjeka koji jedno smeće tipa Cannibal Holocaust vrednuje više od autentičnog klasika Hanging Tree, preizsvrsnog filma kojega ta ugljikova jedinka zove opskurnim?

Quote from: "Ghoul"

Quote from: "Alex"Ghoule ti imaš ozbiljan hendikep, jer nisi u stanju da prepoznaš one koji zaista znaju nešto, sem ako nisu napisali neko bezvezno knjigče.

A možda ga imam i ja, jer sam oduvek mislio da je tvoje poznavanje filma loše.

pa napiši neko bezvezno knjigče, alex.

ne znam šta te sprečava da napišeš neko bezvezno knjigče.

pamet svakako ne.

učini to i ponizi sve nas, neznalice.

Ne, sačekaću tvoja dalja ostvarenja da bih naučio još ponešto iz njih.

Posle kapitalne knjige o srpskom horor filmu (kako si to uspeo da razvučeš na više od 10 strana i to sa velikim slikama, nije mi jasno?) očekujem od tebe i podjednako značajna dela:
srpski akcioni film
srpski avanturistički film
srpski SF film
srpski istorijski spektakl
srpski kung fu film
srpski samurajski, superherojski, kompjuterski animirani film...

Zaboravio si na čuveni srpski vestern, Alex.

Quote from: "PingvinPatuljak"
western NIJE ni zajednica, ni udruživanje, ni povjerenje, ni žene i romansa, već naprotiv! Western je bijeg iz društva (i svih tih zajedničkih tekovina) u osamu, divljinu, nepoznate predjele. Upravo se tu nalaze junaci koji se odbijaju staviti pod sustav i koji računaju jedino na sebe, SAM protiv svega i svih.
Baš onaj civilizirani (društveni) svijet, svijet kolektiva, udruživanja i povjerenja, naziva taj west(ern) - 'divlji zapad' - jer upravo te značajke tamo manjkaju

nisam pročitao čitav topic... ali ovo je definicija film noira, a ne vesterna.

Smatram da je Ghoul u pravu kad kaže da je ključna stvar u vesternu zajedništvo.

vestern nikad ne bi bio mainstream da je bio antitradicionalan, naprotiv vesterni su veoma patriotski, veoma se pridaje važnost integraciji društva, a nečija post-komunistička svijest misli da ako vidi jednog kauboja, to znači izolacija.... Pošto je prava promocija kolektiviteta kad nađeš neki čopor koji urla i gazi sve pred sobom.....

Dakle, samo htjedoh reći da je gornji citat opisao noir, a ne vestern.

Quote from: "Albedo 0"vestern nikad ne bi bio mainstream da je bio antitradicionalan, naprotiv vesterni su veoma patriotski, veoma se pridaje važnost integraciji društva, a nečija post-komunistička svijest misli da ako vidi jednog kauboja, to znači izolacija....

tačno tako!
uostalom, western je oduvek svoje najvernije sledbenike imao među najzadrtijim, fundamentalistički nastrojenim vernicima Poretka i Zakona Oca.

npr, poznato je da je drug tito najviše voleo western. zato što je to "bijeg iz društva (i svih tih zajedničkih tekovina) u osamu, divljinu, nepoznate predjele"?
gimme a break!

Quote from: "Ghoul"uostalom, western je oduvek svoje najvernije sledbenike imao među najzadrtijim, fundamentalistički nastrojenim vernicima Poretka i Zakona Oca.

volim kada mi ljudi laskaju
i sam bih se tako opisao, jedino bih još dodao rubni sirovi vrckasti štovatelj Poretka i Zakona Oca

Quotepoznato je da je drug tito najviše voleo western

drug Tito je revolucionar (osim što je vizionar i rubni tip)
drug Tito je rušio snage reakcije i djelovao u ilegali
drug Tito je naš najveći sin
drug Tito je Josip Broz i on ne treba nikakvo zajedništvo: on je taj koji vuče za tisuću (otromboljene inertne poltrone i beskičmenjake)

šalu na stranu,
ja nikada nisam ni tvrdio da se western protivi Zakonu Oca, naprotiv! upravo zato je western ingeniozan, što odaje staru tradicionalnu školu idealiziranja, plemenitog heroja ispod, naoko, cinične, nihilistične spoljašnjosti; western junak je usamljeni kauboj, koji prevladava zajedništvo sitnih duša tako što prihvaća tu ljudsku manjkavost, plemenit je i požrtvovan usprkos saznanju da su ljudi troma hrpa dreka; on svoju snagu stavlja u pripomoć tih 'malih', odbijajući tako bezveznu poziciju Lijepe Duše koja bi se začahurila i u položaju lotosovog cvijeta kontemplirala o 'zloj prirodi svijeta'
i da, on je taj koji je (i kad je sa drugima) SAM, DIVLJI, NEUKROTIV, IZVAN-SUSTAVA, IŠČAŠEN i kada mu se za to pruži progodna prilika, redovito bira: osamu, divljinu, nepoznate predjele = nedostižnu iluzornu slobodu

uostalom, ghoule,
odvaži se pogledati stare, klasične westerne, o kojima imaš izvitopereno mišljenje - uzmi Točno u podne i uoči kakav je junak Cooper, kako Zinnemann rastvara, rastače licemjerno zajedništvo ( a kamoli da ga veliča! ej čovječe) daleko subverzivnije i radikalnije no što bi Carpenter u Stvoru mogao pomisliti

ps - što se tiče albeda i njegovih opaski, one su, već poslovično, p i lj e v i n a. on prigovara isključivo po nacionalnom ključu, što mu smeta moj gen kameni. logika s mejnstrimom mu je tanka, jer - kako to da je noir bio mainstream, ako je bio antitradicionalan?
(ili, albedo: ne igraj se sa igračem)