ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

Stavljeno u ovaj podforum iako temu otvaram prvenstveno s filmskom umetnoscu na umu. Ima nemoralnih, problematicnih licnosti cak i kriminalaca medju umetnicima svih profila, slikari, muzicari, reditelji.

U poslednje vreme nailazim na puno moralisanja u ovom smislu, i sve mi se vise cini da je veliki broj ljudi zapravo nesposoban za razdvajanje umetnika od njegovog dela.
Onaj pedofil, onaj pervert, onaj bolesnik, kriminalac, nikad necu gledati njegove filmove  - samo su neki od epiteta dosudjenih npr Polanskom ili Viktoru Salvi (Jeepers Creepers, Powder).

Jesmo li mi sposobni za ovo odvajanje i u kojim slucajevima? Da li to zavisi od kvaliteta dela, ili tezine pocinjenog nedela od strane recenog stvaraoca, odbojnosti karaktera i sl?

Dajte jos neke primere umetnika cije delo uveliko prevazilazi njihovu licnost po lepoti i kvalitetu.

Sećam se gostovanja Gorana Markovića na banovanoj emisiji Utisak nedelje kada je upravo objašnjavao kako ima izuzetno talentovanih umetnika koji su đubrad kao ljudi i obratno - dobričina bez talenta. Nekako sam stekao utisak da ljudi dobre umetnike poistovećuju sa "dobrom dušom" jer bez nje tobože ne bi mogli da stvaraju.
A što se tiče konkretnih primera čuo sam za neke naše dobre glumce od ljudi koji su ih upoznali da su teška đubrad. Što se pak tiče svetskih primera tu zaista ne bih nagađao. Moje lično mišljenje je da međ umetnicima ima mnogo devijantnih likova, jer je to slobodno zanimanje koje izlazi iz okvira uobičajenog i zalazi u granične oblasti, a gde je veliki dar tu je i veliki ego.
E da, sad se setih da je Dostojevski važio za jako teškog i nasilnog čoveka koji je tukao svoju ženu, Sartr za muškog šovinistu i varalicu, za Hemingveja se vezuju neki psihički poremećaji, o Volteru sam čitao da je rođeno dete dao na usvajanje...ne mogu trenutno da se setim drugih primera.

Odlicni primeri Trumane; o tome bas i pricam. Dvojica reditelja koje sam pomenula su samo vrh ledenog brega, optuzeni (a jedan osudjen i odlezao kaznu) za teske zlocine te su dospeli u zizu javnosti.

Ali kako se nositi sa shizofrenom situacijom gde prezires licnost stvaraoca a obozavas njegovo delo? Da li to podvodimo pod "izuzetak", specijalan slucaj ili naprosto odbijamo da konzumiramo njihovu umetnost iz principa (citaj/ da ne bi dosli u situaciju da nam se slucajno svidi!)

Ne mogu sad da se setim imena; ali postoje makar 2 zapadna muzicara optuzena za pedofiliju i npr frontmen Burzuma koji ima svoje grehe https://en.wikipedia.org/wiki/Varg_Vikernes#Murder_of_.C3.98ystein_Aarseth

Ne vidim zašto ne bismo mogli da se nosimo sa tim. Ne dolazi mi taj umetnik u kuću nego konzumiram njegova dela koja opet imaju više veze sa aspektom talenta nego karaktera. Koliko samo ima ljudi koji se predstavljaju kako dobri, a truli su iznutra.
Moram priznati da kako se nosimo sa ovom problematikom zavisi i od toga koliko nam je umetnik drag i koliko nam je blizak očima. Teže bi mi bilo da gledam film mog omiljenog glumca za kog znam da je pedofil nego kompoziciju nekog kompozitora koji je to isto...A Polanski mi je jedan od 3-4 omiljena reditelja tako da mislim da se dobro nosim s tim.

Sklona sam da se slozim, Polanski je jedan od mojih favorita, a i Vudi Alen, za koga znamo da je ozenio svoju usvojenu cerku.

Pretpostavljam da sam zato otvorila opciju br.2 

Morga Frimen je još gori - imao je aferu sa svojom usvojenom unukom ako je tačno to što sam čitao.

bez votinga iz jednostavnog razloga: svedeno na elementarno, nismo mi ti koji odlucuju. sta god tko mislio, koliko god moralizirali.

povrsna svijest uvijek ce pronaci opravdanje/obmanu ako je dotaklo djelo.

tko odlucuje? umjetnik. on je taj koji drzi taj kljuc.
potegao se na glazbenom topicu satan panonski. ne postoji njegov rad koji bih cijenio, jer nerazdvojno protkan najcrnjim ludilom, ne postoji bez osobno-manijakalnog.
dok polanski moze biti pedofil, ali to nije unijeo u djelo i nije na meni da sudim kroz djelo.

to kao ekstremi, kinski je tek u kojoj fazi stvaralastva bio granicni slucaj. itd.

znaci, tek ako je umjetnik u stanju odvojiti ludilo od djela, tek tada uopce postoji osnova da to cinimo i mi, a tada i razdvajamo bez obmane.

Ima pisaca poput Hamsuna koji su podržavali nacizam, ali su i dalje veliki pisci jer nisu tu svoju devijaciju unosili u dela. A da jesu ne bi bili veliki pisci.

zosko

I to su dobri primeri. Ali, kako mislis bez glasanja jer mi ne odlucujemo? Pa na nekom nivou svakako odlucujemo, zar ne?

odlucujemo, no taj je nivo trecerazredan spram onog koji drzi sam umjetnik. on je taj koji stvara osnovu ili ne.
mislim, svedeno na racionalno, bez obmane, kojoj fanovska svijest naginje.

Ali cekaj dodje Amerikanac, zna sve o slucaju Polanskog i vec je resen: ovog pedofila i escaped convicta necu podrzati gledajuci njegove filmove! To je odluka! Taj slucaj je vec decenijama poznat, usudjem se reci poznat koliko i njegova filmografija. Vudi Alen isto.

Kobejn, narkoman i samoubica! To se ne slaze sa mojim religioznim i moralnim ubedjenjima! Satanizam, to djubre ne slusam!

Pa pogledas jedan film, procitas knjigu pa krenes smisljati "izgovore". Budimo realni, ni jedan od pomenutih umetnika nije prenosio svoja licna ubedjenja i licne preference na svoja dela.

Nabokov napisao Lolitu. Jel bio pedofil? Ne da ja znam.
It's complicated, i uvek ukljucuje neku vrstu izbora, osim toga, ne racionalizujemo li svi celog zivota?

Quote from: Dybuk on 15-12-2015, 23:34:57
Jesmo li mi sposobni za ovo odvajanje i u kojim slucajevima? Da li to zavisi od kvaliteta dela, ili tezine pocinjenog nedela od strane recenog stvaraoca, odbojnosti karaktera i sl.

Uvek odvajam. Ili, bolje rečeno, nikad nisam ni spajao. Ne priznajem čak ni autorsku nameru kao posebno značajnu - ovde govorim o svesnim nastojanjima, naravno. Stari Grci su to znali kad su inspiraciju pripisivali muzama.

Živimo u osetljivom, lažno moralnom dobu, i osuda jednog (umetničkog) dela na osnovu nekog drugog dela (u smislu čina) iste osobe je samo jedan od mnogobrojnih izraza te moralne bolećivosti.

Da se razumemo, ja ne opravdavam ekscesno ili ekstremno ponašanje - barem ne u svakom obliku - već samo kažem da ono ne mora da se odrazi loše po nešto što ta osoba napiše, nacrta, snimi i sl.

Edit: htedoh da kažem da lik iz Burzuma nije dobar primer, jer njemu zameraju da je radio ono o čemu je pevao, ali zosko me preteče sa sličnom izjavom

Quote from: ridiculusŽivimo u osetljivom, lažno moralnom dobu, i osuda jednog (umetničkog) dela na osnovu nekog drugog dela (u smislu čina) iste osobe je samo jedan od mnogobrojnih izraza te moralne bolećivosti.

Tacno, mada nisam objektivna, nekima oprastam vise nego drugima. Ukupno, slazem se sa tvojim gledistem, a sto se tice Varga iz Burzuma, priznacu da nemam pojma o cemu je pevao

Mislim da sam zapravo iziritirana ovom laznom bolecivoscu i puritanizmom; koji mozda ne potice toliko od licnih uverenja osobe koliko od pritiska drustva da se usvoji jedan, moralno ispravan stav.

@dybuk ok, dodje amerikanac i tako odluci, nece "podrzati" polanskog. no polanski je taj koji mu je ostavio taj izbor. amerikanac je mogao birati, djelo postoji bez pedofilije.
itd. preslikano na ostale primjere.
neki umjetnici ostavljaju, drugi ne.

Quote from: Truman on 16-12-2015, 00:13:26
Ima pisaca poput Hamsuna koji su podržavali nacizam, ali su i dalje veliki pisci jer nisu tu svoju devijaciju unosili u dela. A da jesu ne bi bili veliki pisci.

zato je Lavkraft mali pisac


al jebeš pisca koji nije lud

Lavkraft nije mali pisac jer je njegov poligon horor. Da je pisao drame i tu ozbiljno širio svoje rasističke ideje to bi bila druga priča.

obrnimo problematiku: postoji li umjetnik koji nije vrijedan prezira i otklona ako privatnost ugradimo u djelo? ili, hipoteticki, ako bi svi ugradili privatno u djelo, bi li moralisti ostao izbor?

Quote from: Truman on 16-12-2015, 00:50:16
Lavkraft nije mali pisac jer je njegov poligon horor. Da je pisao drame i tu ozbiljno širio svoje rasističke ideje to bi bila druga priča.

Zašto?

i vot zosko sed

privatnost ugrađena u djelo je bljak

Zato što horor žanr ima za cilj izazivanje strave u ljudima, a ne širenje humanističkih ideja. Napomenimo samo da se Lakvraftov fašizam nalazi u tragovima, nije on baš bio toliko ogrezao...

nešto mi govori da nisi pročitao moju kolosalnu dekonstrukciju Lavkraftovog fašizma

Evo jednog meni stranog razmišljanja: odvajanje umetnika-čoveka od onoga što je stvorio! Čemu to, zašto? Umetnička tvorevina nam je lepa, ali je autor u moralnom ili bilo kom drugom smislu odvratan? Pa šta onda? Ne može se dopustiti da neko prokaženo ljudsko biće napravi i nešto dobro? Naša ''moralna osećanja'' spuštaju rampu, pazite se!
Sad, nećemo baš ići u staljinizam i odbaciti Dostojevskog zato što favorizuje krive društvene vrednosti i loše utiče na omladinu, trudićemo se da ne budemo glupi i prosti, pa ćemo ipak gledati film tog pedofila ilil čitati šta je napisao onaj tamo fašista i muški šovinista, osvedočeni pripadnik seksualnih manjina, narkoman, kockar i razvratnik...(Dopunite po želji.)
Mi ćemo, kako reče Truman, ''konzumirati'' njihove tvorevine, možda ćemo im se i diviti i voleti ih, ali će nam veza sa nepodobnim autorom ostati mrska, otud potreba da se napravi rez.
Ta potreba da se odvaja i klasifikuje, da se ni na koji način ne povrede vlastite predstave o lepom i uzvišenom, majka je svih predrasuda.

Dybuk, koje je otvorila ovu temu, pokazuje doduše nešto više nežnosti. Oprašta umetniku koji je baš dobar. (Ne može biti da taj čovek baš nimalo ne valja, pošto je napravio tako sjajnu stvar!) To je neupadljiv, ali ipak veliki ustupak u odnosu na početni osuđujući stav. Detalj koji određuje ličnost.


Ja mislim da smo svi u svojim delima. Uvek. I kad kuvamo ručak i kad oslikavamo Sikstinsku kapelu. Jedino što su neka dela po svojoj prirodi trajnija. 


Napokon, šta ćemo sa umetnicima koji su živeli krotko i neprimetno, a stvarali dela eksplozivne sadržine? Hoće li nam smetati što je taj i taj, naš omiljeni, bio prekomerno fin?

Gle, imam istomišljenika!

pročitati Danijela Šrebera, e to je izazov

Quote from: kimura on 16-12-2015, 01:13:05
...
Ja mislim da smo svi u svojim delima. Uvek. I kad kuvamo ručak i kad oslikavamo Sikstinsku kapelu...

naravno. a sad primijeti razliku u osjecaju ako moj prilog promotris kao djelo umjetnika:
hipoteticki, zgodan muskarac postavi fotografiju na forum.
moj komentar:

a) lijepa fotka, bas uzivas.
ili
b) upravo onaniram na tvoju sliku, daj jos koju za jutro.

u slucaju a) slutis da umjetnik mozebitno u neskladu sa tvojom pseudo-moralistickom savjescu/tvojim ukusom, no izrazaj ti je prihvatljiv, ostavljen ti je izbor zelis li i dalje citati. u slucaju b) nemas izbor.

Divna je kimura i bas lep post! Ali, nek se zna, ja ne otvaram temu iz predrasude nego iz protesta protiv iste, makar se sama povremeno borila da je prevazidjem. Kad te delo osvoji, to je manje vise konac dileme, cjenim

Uvek imaš izbor, Zosko.

ajd jedno pitanje za kimuru, šta sa Robinzonom Krusom, očigledno rasističkim djelom, upravo primjerom zavodljivog romančića, čitaju ga djeca kao lektiru, a realno ih podučava da svog crnog prijatelja nazovu Utornik, ako su ga kojim slučajem večeras sreli

Dal je Defo privatno skot ili ne tu je irelevantno, taj roman treba spaliti, a ljude kojima se dopada - povješati!

Pizzobata je fašista.

Quote from: kimura on 16-12-2015, 01:37:30
Uvek imaš izbor, Zosko.

ne. ako se djelo kao takvo sastoji iskljucivo od umjetnikove devijacije, kao racionalnoj (pseudo-)moralnoj osobi nije mi ostavio izbor.

Quote from: Pizzobatto on 16-12-2015, 01:52:42
ajd jedno pitanje za kimuru, šta sa Robinzonom Krusom, očigledno rasističkim djelom, upravo primjerom zavodljivog romančića, čitaju ga djeca kao lektiru, a realno ih podučava da svog crnog prijatelja nazovu Utornik, ako su ga kojim slučajem večeras sreli

Dal je Defo privatno skot ili ne tu je irelevantno, taj roman treba spaliti, a ljude kojima se dopada - povješati!

Čitao sam i ja Krusoa kao lektiru - u četvrtom, petom razredu? - i bio mi je zanimljiv. I nije uticao da negativnije gledam na druge rase ma 0.01%. Mnogo nam je Bata opsednut podsvesnim porukama i manipulacijom masom.

Ridikuli je najbolji primjer lošeg uticaja Robinzijade. Ajd što je prozreo taj površni rasistički dio, ali je totalno prisvojio atomistički interes koji Robinzon praktikuje, kada tretira druge ljude kao instrumente. Eo svježeg primjera, i dalje čeka da mu neko drugi napiše šta je poenta Ex Machine, kao da smo mi ostali njegovi proleteri.

Eto vidiš da te je Robinzon osakatio za čitav život

Ma, pusti ti sad to, sabijanje ideja i sumnji i pitanja koje neko delo pruža u "poente", nego gle sad novo pitanje koje se pomalja:

Da li je kritičarev ukus (koji se manifestuje kroz razne "liste najboljeg") nerazdvojiv od njegove ličnosti? I zašto?

Nije to samo stvar ukusa. Umetničko delo pruža isključivo ono što smo u stanju da prihvatimo, ni manje ni više od toga.
Zato se naše čitanje menja zavisno od životnog doba u kom smo otvorili neku knjigu.

Jedno romanče neće od tebe načiniti rasistu ili ma šta tako odvratno, naročito ako ti to nije jedina pročitana knjiga. Samo ti čitaj i ne brigaj, Bato! Neće te otrovati.

Ja ne bih odmah potegla nešto tako ozbiljno kao što je rasizam kod autora, ali recimo da on ispolji izvesnu uskogrudost ili prevaziđena načela nekog svog vremena, zar i pored toga neće biti dobar pisac?
Ako jeste dobar?

Quote from: zosko on 16-12-2015, 01:57:17

Quote from: kimura on 16-12-2015, 01:37:30
Uvek imaš izbor, Zosko.

ne. ako se djelo kao takvo sastoji iskljucivo od umjetnikove devijacije, kao racionalnoj (pseudo-)moralnoj osobi nije mi ostavio izbor.

Nije mi poznato nijedno delo koje se sastoji isključivo od umetnikove devijacije.
Da jeste, verovatno bi mi doživljaj takvog dela zavisio od podudaranja naših devijacija. I opet umetnik ne bi bio za to zaslužan ili kriv.

Quote from: kimura on 16-12-2015, 10:06:16

Quote from: zosko on 16-12-2015, 01:57:17

Quote from: kimura on 16-12-2015, 01:37:30
Uvek imaš izbor, Zosko.

ne. ako se djelo kao takvo sastoji iskljucivo od umjetnikove devijacije, kao racionalnoj (pseudo-)moralnoj osobi nije mi ostavio izbor.

Nije mi poznato nijedno delo koje se sastoji isključivo od umetnikove devijacije.
Da jeste, verovatno bi mi doživljaj takvog dela zavisio od podudaranja naših devijacija. I opet umetnik ne bi bio za to zaslužan ili kriv.

Slazem se, kimura.

Zosko je verovatno imao Satana Panonskog na umu kad je govorio o takvom (ne)delu

https://hr.wikipedia.org/wiki/Marquis_de_Sade
Primer takvog umetnika.
Ako je reč o devijacijama.
Ako je reč o ličnosti umetnika i njegovog dela, to je već nešto drugo.

Ha, i meni je pao na pamet!

Ali, rec je o ovom drugom

"Za pisca je najbolje da napiše delo i umre." Umberto Eko

Sad  naletim na komentar na netu povodom Jeepers Creepers serijala, rezirao Viktor Salva

QuoteI did enjoy both until i found out about Victor Salva

O ovome pricam

Quote from: Dybuk on 16-12-2015, 12:04:58

Quote from: kimura on 16-12-2015, 10:06:16
Nije mi poznato nijedno delo koje se sastoji isključivo od umetnikove devijacije.
Da jeste, verovatno bi mi doživljaj takvog dela zavisio od podudaranja naših devijacija. I opet umetnik ne bi bio za to zaslužan ili kriv.

Slazem se, kimura.
Zosko je verovatno imao Satana Panonskog na umu kad je govorio o takvom (ne)delu

ok, napustam liniju kojom krenuo, sad bih braneci misao koju unijeo morao tipkati bas, bas mnogo.

uvijek sam u stanju razdvojiti lik i djelo.

Pa ja mislim da je sasvim legitimno da znanje o stvaraocu utiče na percepciju dela. Mislim, kao neko ko se malo, amaterski bavio kritikom, svedok sam da su kritičari koji delu pristupaju fenomenološki, dakle, bez razmatranja istorije nastanka, užeg i šireg socijalnog konteksta, ponekada i politike, veoma retki i njihove kritike zapravo deluju suvo, "akademski" i na kraju nam ne nude informacije koje smo očekivali da nađemo u kritici.

Ovim neću da kažem da je nužno da neko delo apriori (ili a posteriori) odbacimo zato što nam se ne sviđa politički stav autora, zato što je autor učinio nešto što mi ne bismo itd. ali za razmatranje nekog dela često je presudno da poznajemo pod kojim je uslovima stvarano, šta je autorka nameravala, a kako je u tom trenutku živela itd. Naravno da sa fenomenološke strane to sve, uključujući autorkinu nameru (umetničku) nije bitno, kako reče i Ridikulus, ali kako rekoh, veoma malo nas pristupa kritici ili samo konzumaciji umetničkog dela sa fenomenološkog/ aistorijskog stanovišta. Takođe, po mom iskustvu, veliki deo kritike se sastoji u smeštanju dela u pravilan kontekst, dakle ne u njegovom vrednovanju u odnosu na kontekst (što je, priznajem, česta zabuna) već u postavljanju u pravilan kontekst da bi konzument imao potrebne informacije da sam vrednuje delo. Veoma često taj kontekst je upravo lična istorija autora i njegovi privatni, čak intimni stavovi i mišljenja.

Na primer, Hemingvej ili Remark - ni jedan od njih dvojice ne bi bio kontekstualizovan kao ključan savremen pisac koji je prirodu ratovanja u dvadesetom veku umetnički sažeo kroz svoja dela i izrazio jak politički i socijalni stav da nisu imali poznatu i javnu ličnu istoriju učešća u ratovima i nošenja oružja/ uzimanja učešća u borbama. Ako pretpostavimo da sam ja pacifista i prigovarač savesti, moglo bi se argumentovati da ja sad ne mogu da prihvatim ni Remarkovu ni Hemingvejevu prozu - jedan od njih je ratovao na strani agresorske vojske a obojica su, moglo bi se argumentovati, imali izbor da ne idu u ratove. Tu bi argument da treba da razdvojim delo od autora, čini se imao smisla. Ali sa druge strane, čak i ako se na stranu stavi lepota njihovog pisanja, dakle čisto literarna vrednost njihovih dela, uslov da njihova dela percipiram kao ne samo lepa već i ključna za razumevanje dvadesetog veka je da razumem da su autentična. Den Simons u "Ljubav i smrt" proizvodi veoma ubedljiv pastiš Remarka ali Den Simons je Amerikanac koji je premlad da je ikada imao šanse da omiriše evropske rovove Prvog svetskog rata. Dakle, Simonsova novela je veoma dobra, ali Remarkov WWI ciklus je, na osnovu autentičnosti koju spoznajemo upravo poznajući autora i praveći sponu između njega i dela - esencijalan.

Mislim da je ključniji zaključak ovde da je legitimno imati ambivalentan stav prema delu i prema autoru i da je u redu odupreti se socijalnom pritisku koji je poslednjih godina uvećan prisustvom društvenih mreža, a koji veli da moramo da imamo jasan, nedvosmislen, proklamovan i akcionabilan stav o svakom autoru i svakom delu koje spoznamo, da je diskutovanje o nečijim stavovima, pogotovo kada su manjinski/ marginalni, nedopustivo jer time potkopavamo moralnu osnovu savremenog društva itd. Dakle, sasvim mi se čini razumnim da neko ne može da svari nečije stvaralaštvo jer taj neko izvan tog stvaralaštva čini nešto što nam je neprihvatljivo, ali ovo ne treba poopštavati na podrazumevanu reakciju koja, ako izostane iziskuje osudu tog od koga se reakcija očekuje.

Quote from: Meho KrljicDakle, sasvim mi se čini razumnim da neko ne može da svari nečije stvaralaštvo jer taj neko izvan tog stvaralaštva čini nešto što nam je neprihvatljivo

Jeste, ali sta sa mojim primerom gde je osoba uzivala u delu stvaraoca sve dok nije postala svesna njegovog privatnog zivota? To mi se cini kao licemerje i lazan stav iznudjen upravo pritiskom drustva, makar na podsvesnom nivou.

Vrlo koristan post i dobar zakljucak, zahvaljujem Meho! 

Quote from: Dybuk on 16-12-2015, 14:17:56
ali sta sa mojim primerom gde je osoba uzivala u delu stvaraoca sve dok nije postala svesna njegovog privatnog zivota

Ja sam star čovek pa mi je sloboda da dopustimo nekom da promeni mišljenje jedna od najvažnijih Naravno, neko se priklanja peer pressureu, a neko ima dubok misaoni proces kojim dolazi do zaključka da više ne može da prihvati nečije stvaralaštvo sada kada ima više podataka (naravno i vice versa situacija je uobičajena: Nižinjskog danas slavimo kao najvažnijeg baletskog umetnika XX veka jer shvatamo kako je njegov ekspresionistički izraz crpio inspiraciju iz njegove unutrašnje teskobe i same oblikovane turbulentnim istorijskim događajima čiji je delić bio ali tadašnja publika ga je u dobroj meri prezirala jer se krivi i krevelji i ne pleše lepo). Sklon sam da pustim ljude da sami odlučuju žele li nešto da podržavaju ili ne sve dok mene ne primoravaju da se nužno priklonim njihovom stanovištu. Naravno, to nema, kako je i Kant svojevremeno objašnjavao (a pozivajući se, mislim, na Platona) veze sa tim da li ti se nešto "sviđa" na čisto duhovnom, ne-intelektualnom nivou. Dakle, možda se meni gadi Roman Polanski ili Vudi Alen ili GG Allin pa zato ne želim da gledam njihove filmove i slušam njihovu muziku ali to ne znači da čisto estetski ne mogu da prepoznam u njima stvari koje mi se u izolaciji dopadaju. Ali kako se uvek kaže da "umetnost nastaje u svom vremenu ali se tumači u našem" to onda podrazumeva da sa jedne strane umetnička intencija nije presudna za naše tumačenje nekog dela, ali istovremeno i da aistorijsko posmatranje nečega, u izolaciji, skoro da ne postoji.

Malo udaljavanje od teme: za Remarka se ne slažem.
Uverena sam da bi njegova sentimentalnost i spisateljska veština bile privlačne čak i da nije barut omirisao. Takav majstor za dirljive ljubavne scene mora pribaviti jato obožavateljki u svakom okruženju.

Hemingvej se, međutim, jedva može čitati. Dobra priča, velike teme i interesantni likovi, ali samo pisanje odbija. Bar mene.

QuoteJa sam star čovek pa mi je sloboda da dopustimo nekom da promeni mišljenje jedna od najvažnijih

Ali ne zato jer je to politicki korektno ili moralno ispravno. Promena misljenja podrazumeva neko dodatno sazrevanje i promisljanje koje ja pozdravljam, ali ovaj drugi razlog je eniting bat.

edit, sad se prisetih da govorim o uzivanju, kako je moguce ukinuti uzivanje u nekom filmu preko noci kad ono gotovo uopste ne ukljucuje intelektualni rad? Govorimo o entertejmentu koji se obraca onom emotivnom, primalnom u nama? Izbrises secanja na film, sta li.

Quote from: kimura on 16-12-2015, 14:34:44
Malo udaljavanje od teme: za Remarka se ne slažem.
Uverena sam da bi njegova sentimentalnost i spisateljska veština bile privlačne čak i da nije barut omirisao. Takav majstor za dirljive ljubavne scene mora pribaviti jato obožavateljki u svakom okruženju.

Hemingvej se, međutim, jedva može čitati. Dobra priča, velike teme i interesantni likovi, ali samo pisanje odbija. Bar mene.

Ma ljubav je lepa, ali rat!!!!!!!!  Da bude jasno, pričam o tome da je baš Remark od jako velikog broja mladih pisaca i pesnika koji su sa dosta entuzijazma otišli u Prvi svecki rat (tada se među buržoazijom smatralo da je to dobrodošlo puštanje krvi koje će Evropi dati novu vitalnost... ne zaboravimo da se u Evropi pre toga decenijama nije ratovalo i da niko nije shvatao kakva će klanica evropski teatar biti) na kraju ispao onaj koji se smatra glasom čitave generacije, koji je sažeo razočaranost i beznađe sa kojima su se mladi suočili na frontu a zatim i po povratku kući čime je Prvi svetski rat precizno definisan kao događaj/ fenomen koji je bespovratno promenio istorijsku paradigmu i uveo Evropu u epohu modernizma. Tu nisu bili dovoljni sentimentalni opisi ljubavi, mislim.

Ditto Hemingvej, voleli-ne voleli, Zbogom oružje i Kome zvono zvoni su romani koji su definisali percepciju ratovanja u Evropi za više od jedne generacije poštene inteligencije i srednjeg staleža što se ne bi desilo da je o španskom građanskom ratu, recimo, pisao na osnovu novinskih izveštaja, mislim da se ne bi verovalo njegovom izrazu da nije bilo poznato da je sve to doživeo.

Quote from: Dybuk on 16-12-2015, 14:39:39

QuoteJa sam star čovek pa mi je sloboda da dopustimo nekom da promeni mišljenje jedna od najvažnijih

Ali ne zato jer je to politicki korektno ili moralno ispravno. Promena misljenja podrazumeva neko dodatno sazrevanje i promisljanje koje ja pozdravljam, ali ovaj drugi razlog je eniting bat.

Ali pošto ja nemam pristup nečijem umu ili duhu, dakle, ne znam koji su mu stvarni (a često ni koji su mu proklamovani) razlozi za promenu mišljenja, moja crta se podvlači otprilike tamo gde sam rekao: menjaj mišljenje koliko god hoćeš samo nemoj baš da insistiraš da se sa svakom tvojom promenom odmah i bez ostatka složim i da preduzimamo zajedničke akcije.

Meho,

Editovah post sa malim dodatkom. Ali, iako cu i ja vrlo brzo postati "star", te mozda tolerantniji covek, nekako ne verujem da cu ubuduce prihvatati ovakvu promenu jer po meni razlozi i motivacija nisu validni. Jer me navedeni post ne zadovoljava i upucuje na automatsku promenu koja iskljucuje promisljanje a ukljucuje pritisak drustva.

Quote from: Dybuk on 16-12-2015, 14:39:39


edit, sad se prisetih da govorim o uzivanju, kako je moguce ukinuti uzivanje u nekom filmu preko noci kad ono gotovo uopste ne ukljucuje intelektualni rad? Govorimo o entertejmentu koji se obraca onom emotivnom, primalnom u nama? Izbrises secanja na film, sta li.

Ali ja ne govorim u uživanju Zato sam gore istakao to da naša predintelektualna reakcija na neko delo ne mora da bude u skladu sa našom intelektualnom reakcijom. To su dve različite stvari ali svakako ne treba ispustiti iz vida da sveukupnost našeg reagovanja na delo najčešće podrazumeva i predintelektualnu (čisto duhovnu/ etstetsku) i intelektualnu/ epistemološku razinu i da vrlo retko samo jedna od njih postoji.


Opet, lako je zamisliti situaciju u kojoj ja, na primer, izuzetno uživam u onome što Ghoul/ Son of Man piše na ovom forumu, na svom blogu, u svojim knjigama itd. ali da onda upoznam Ghoula/ Son of Mana a on mi se podsmeva jer sam ružan, onda se naljuti na mene i prebije me usred kafane jer sam se ja uvredio i reagovao emotivno na njegov podsmeh a onda kada mu kažem da ću ga tužiti za napad, krene da mi preti u privatnim porukama. Njegovo pisanje se nije promenilo, pogotovo ono koje je već gotovo i koje sam već pročitao ali će moja percepcija istog skoro neizbežno biti obojena mojim novim iskustvom sa Ghoulom/ Son of Manom.

Quote from: Dybuk on 16-12-2015, 14:53:28
Meho,

Editovah post sa malim dodatkom. Ali, iako cu i ja vrlo brzo postati "star", te mozda tolerantniji covek, nekako ne verujem da cu ubuduce prihvatati ovakvu promenu jer po meni razlozi i motivacija nisu validni. Jer me navedeni post ne zadovoljava i upucuje na automatsku promenu koja iskljucuje promisljanje a ukljucuje pritisak drustva.

Ne branim. Moj prvi princip ovde i jeste da ja imam slobodu da mislim o nečemu kako hoću, kao i da tu istu slobodu priznajem i tebi. Dakle, to uključuje i slobodu da misliš da je neko samo žrtva pritiska okoline i da nema svoje ja. Mogu to i ja da mislim, naravno, samo se trudim da to moje mišljenje ne utiče previše na moje postupke.

Ok, ja govorim Jer autor posta rece:

"Uziv'o sam u njegovim filmovima dok nisam svatio kakva je bagra Viktor Salva." [Tako da sad ne uzivam (u istim filmovima u kojima sam do juce uziv'o)]

pa itekako je opasno graditi mlade umove problematičnim knjigama, nije to samo pitanje nekog pojedinačnog stava, Robinzon je problematičan kao kompletan pogled na svijet

ategnuta analogija, ali ljudi se svuda ponašaju kao da su na pustom ostrvu, šta je pojam interesa na tržištu nego upravo to, postoji ostrvo, postoje njegovi resursi i postojiš ti.

obinzon je jedan primjer, ali takvih vulgarnih individualizama ima svuda. Nije samo rasizam u pitanju, ali rasizam i takav individualizam su povezani

pogledajte kako se brine o gladnima u Africi, to je rasizam bre, a istovremeno ti debilni Zapadnjaci sebi čiste savjest običnom simulacijom dobročinstva

kao da Robinzon Petku čini uslugu

mnogo su dublje stvari nego jedna pročitana knjiga

u stvari, treba da je čitaju sa sve pogovorom i odgovarajućim tumačenjem šta e sve to u knjizi pogrešno, džaba zabrana, spaljivanje i vješanje, i Mein Kampf da pročitaju za lektiru

naravno, ovo je sasvim drugačiji vid povezivana utora i djela nego u slučaju Polanskog

ali nije kao sad čitaj, čitaj i sve će biti super, pa koliko znam knjiga je bila najdominantniji medij kad su milioni gubili glave, maltene ih manje gine otkad ih truje televizija