ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

Znam da na radionici nema mesta za statistiku i smaranja te prirode, ali imam jedan predlog za ocenjivanje  pa  ako ima vremena i volje da ga pročita, sasluša super, ako niko nema opet super, utrošio sam malo vremena, a kuckam na terasi tako da mi sunce neće uteći. Sve ovo je sa ciljem da radioničari (sem saveta iskusnijih koji su nezamenljivi i broj jedan) koji pišu priče imaju bolji pregled šta mogu da poprave, usavrše i na šta treba da obrate više pažnje, ukoliko ikad vasrsne radionica, ukoliko ne, za nešto drugo će, siguran sam, moći da posluži. Napisaću objašnjenje, prednosti i mane.


Da pređem na stvar.


Dakle metod ocenjivanja bi se sastojao iz ocenjivanja priča po više kriterijuma. Mana trenutnog oceinjivanja jeste što kad se dodeli ocena 3 npr. ne zna se za šta se dodelila ocena (opšti utisak ne znači ništa i može značiti jedino kao jedan od kriterijuma). Vrlo je subjektivna i ne pomaže piscu da proceni u čemu je loš, u čemu dobar. Naravno, pomažu (godinama unazad) iskusniji pisci kroz svoje primedbe, kritike i sugestije ali ovde će se znati tačno na šta treba da se više obrati pažnja.


Dakle, više kriterijuma. Kriterijume bi definisali iskusniji, ja sam naveo primer ovde. Ovo su ujedno i forme u koje se upisuju ocene od jedan do pet (1-5 skala) za kriterijume:


https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIpQLSdg7mFNLXYsYWBIl3U-n2Q11wNworxqsmSIbqWFaMbFL-dRtA/viewform


https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIpQLSeIzPWoPZoUAyjICYrwDuCvanVUsrvQQHRGUDwdZT68aXpcXg/viewform


https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIpQLSerB0b4BJZTkj-uZjWWvO8eyzCyYU7uhNLLW58MtbCu0stTWA/viewform


Svaki kriterijum se dakle ocenjuje od strane svakog glasača. Svaki kriterijum ima određeni ponder tj. težinski koeficijent. Zbir pondera mora biti jedan. Ponderi mogu biti jednaki ili različiti. Donosilac odluke (iskusniji pisac) može odrediti veličinu pondera, što je veći ponder to je kriterijum značajniji.


Sve što glasači treba da urade jeste da isklikću poene po kriterijumima na zadatim linkovima, dakle koliko linkova toliko priča. Može se glasati samo jedanput i glasanje je anonimno jer se na generisanim rezultatima ne vide imena naravno.


Ti rezultati se dalje koriste za rangiranje. Videti slike ispod:



Ovde su dakle, generisani rezultati glasanja, vidi se po šitovima (Priča1, Priča2, Priča3). Vidi se samo vreme glasanja ne i ko je glasao.




Na ovoj slici ispod u šitu ''rang'' je ključni rezultat. Dakle automatski se generišu proseci po svakom od kriterijuma npr. za kriteirjum ''oblikovanje karaktera'' prosek ocene za priču1 je 3. Dakle prosek ocene tri glasača je tri, tako je i za ostale. Svaki prosek jednog kriterijuma se deli sa sumom proseka za taj isti kriterijum i množi sa ponderom tog kriterijuma. I tako se svi kriterijumi sabiraju za priču 1, priču 2 i priču 3 respektivno. Kogainteresuje neka vidi formulu na slici ispod, namerno sam kliknuo da se vidi.


Možda deluje konfuzno, ali je prilično jednostavno i skoro pa skroz automatizovano. Po ovom primeru koji sam na  brzinu napravio najbolja je priča 2 (vrednost ranga je 0,384)



Slika rangiranja


Prednosti: U prosecima ocena pisac može da vidi gde tačno škripi, još kao se ponavlja iz radionice u radionicu može da uvežbava više taj deo koji je lošiji. Druga prednost je što je metoda egzaktna i kvantifikuje kategoričke opise. Dakle ako je neko prvi, prvi je na osnovu svega i zna se tačna brojka.


Nedostaci: neozbiljni ili znanjem nepotkovani ocenjivači. Dupliranje glasanja i nemogućnost pravljenja distinkcije između ocenjivača koji znaju i ocenjivača koji ne znaju , drugi nedostatak je što  bih verovatno ovo radio ja iz ljubavi




NAPOMENA: Ovo je dakle samo kvantitativna metoda i samo za ocenjivanje, i poenta je samo da usmeri ili makar pružu bolju smernicu.

mi jedva navatamo desetak ljudi da pročitaju priče i šturo glasaju, a ovakav metod prihvatilo bi manje od pet ljudi.
Da imamo dovoljan broj glasača, recimo 50, bilo bi svejedno koji se sistem koristi jer kvantitet ispegla pojedinačne istupe.

Na kraju krajeva, nije sve ovo nagradni konkurs i finale olimpijskih igara u pisanju, nego tražimo priče koje zadovoljavaju nekakve kriterijume za objavljivanje.

Najbolja je ona metoda glasanja; sviđa mi se/ ne sviđa.

Ovo je jedan baš lepo razrađeni sistem. Samo, plašim se da bi bio previše komplikovan za pučinu - većina bi odustala posle prvog kriterijuma.

Критеријуми

Стипатетика од 1 до 5
Скалопидлака од 1 до 5
Хрундиматика од 1 до 5
Џекопис од 1 до 5
Љуштинамика од 1 до 5
Палпометричност од 1 до 5

Мого бих сад да појашњавам критеријуме али мислим да нема потребе, у питању су степени фантастичности, елоквентности, дијалога, динамике, емоционалности, конзистентности итд које ваља одредити

Baš si se napeo. Cenim trud. Ono šta nisi zapazio na ranijim radionicama je da ocenjivanje i rang liste nikada ništa nisu značile, osim zabave i zamajavanja dok se ne pređe na narednu fazu ciklusa. I to je bilo najbolje u radionici. Kontinuitet. Komentare sam smatrao neophodnim ne zbog rezulatata ocenjivanja, nego zbog potrebe da svaki učesnik, ocenjivanjem drugih, preispituje sebe. Ko je ocenjivao druge, a nije se zapitao šta to znači za njegovu priču, bio je gubitnik u samom polazu. Bolji smo samo kad smo bolji od sebe. Nikada nisam pocepao priču bez šanse, ali sam sa onim drugima bio surov. Jebeš standardne kriterijume kad je svako dobar ili loš na svoj način. Pa, staviš prst u ranu da oseti. I melema da prođe. Treba prebrojati one koji su otpali, pre nego one koji su opstali. I različitost je bitna. Koj' će mi moj trideset ljudi koji pišu na isti način, napinju se da budu primećeni posežući za onim što je i Bobanu navrh glave? I danas se sećam nekih priča koje su me, upravo posebnošću zasenile, a zaboravio sam većinu onih koje su bile prve ili druge. Neću prežaliti neke koji su nam se pojavili jednom ili dva puta, na maestralan način, pa nestali, a ja nisam znao kako da ih zadržim. I ladno me briga za neke druge, koji su "ostavili utisak" i nikad nisu mrdnuli dalje. Radionica Znaka Sagite je mesto gde se kali, vrednovanje se vidi kasnije, na nekom drugom mestu. Zato ja ništa ne bih menjao, osim obima prisutnosti Bobana, jer je njegova "opuštenost" osnovni uzrok perioda nepostojanja.

Pretpostavio sam pre nego što sam prvo slovo posta napisao otprilike ko će šta reći. I ja sam uvek protiv toga da se subjektivni doživljaj umetnosti, priče, filma, bilo kog stvaralačkog genija i originalnosti ocenjuje egzaktnim determinisanim sistemom, ali sam mislio da može biti dobra smernica onima koji žele da se sistematičnije bave svojim (opet, ne možemo da izbegnemo određenost, a samim tim i ograničenost nedostataka) nedostacima. Rang nije značio upravo zato sam i napravio preldog sa drugačijim načinom rangiranja.  Naravno svaki sistem se menja u unapređuje, od nečeg je važno početi, a najteže je spojiti nauku i umetnost, a možda ih i ne treba nikad spajati na ovaj način, ne znam.


U pravu ste i što se tiče empatije u ocenjivanju i prsta (kažiprsta?) u ranu kao i posebnosti svakog od učesnika u tome je celokupna draž pisanja i učenja.


Poenta jeste pisanje, i uvek će biti, kvantitativno ocenjivanje je margina, ali sam mislio da tu marginu možemo učiniti svrsishodnijom. Lep je i sunčan dan bio prepun motiva i volje za različite predloge, pa reko' aj da bacim jedan u etar.


Btw, ovaj sistem je univerzalan i lak za onog ko glasa i  kada se automatizuje može da koristi bilo čemu i može biti jako dobar uporedni prikaz tj. rang lista. Uvek su  me nervirale ocene i rangiranje na imdbu, rottentomatoesu itd. gde stoji npr. 7/10, šta je to 7 majku mu? Opšti utisak, šta je opšti utisak? I sve i ništa.

Pozdravljam trud da se unese neka sistematizacija u ocenjivanje, ali mislim da to ne bi pilo vodu.
U prethodnim radionicama sam trubio kako pokušaji nemaju adekvatnu ocenu, kako se pisci istih samo zbunjuju oprečnim komentarima i mišljenjima i naučio jedno. Da se sve svodi na "lajk" ili "dislajk" a zašto, ostaće misterija. A upravo to treba da definiše pisca u pokušaju. Da nikada neće svima udovoljiti, da nastavi svoj zacrtani pravac, da ne postoji optimalna, objektivna i "to je to" kritika.

Doduše, beše tu vrednih saveta, kao igle u plastu sena. Ne sporim. Ali, ako bi pisac (u pokušaju) nabadao SVE te igle, gde bi ga to dovelo? Da siđe sa svog pravca i nastavi tuđim? Pokušao i skontao da tako nema onog meraka pisanja, nema te miline i zabave. Onda to više nije stvar volje i meraka, nego obaveza a obaveze su bljak. Imamo ih dovoljno. Ili si svoj ili nisi. Kontam, bitno je ostati svoj. Pa ako ne valja, bože moj, ostaćeš trajni pokušajac, povremeno negde objavljen i to je to. Ali si srećan.

Ipak, svako od nas bi voleo da vidi popunjenu tabelu, a opet, ili nasuprot, kakva prava mi imamo da nekome popunjavamo tabelu? Da nekoga skrenemo sa njegovog pravca, tj, meraka? Naša subjektivnost nam ne daje za pravo da to radimo kolegi.

Primer je Stipan. Sve on to lepo sasluša i nastavlja po svome. Kontraprimer sam ja, tj, bio. U mojoj nesigurnoj tintari su ti komentari napravili pometnju tako da mi je merak pisanja jako opao. Počeo sam to da kontam kao obavezu. Bez veze.

No, da ne duljim, rekoh već da mi se sviđa ideja, da bih voleo da vidim popunjenu tabelu, ali ne bih da nekome da popunjavam istu jer verujem da sam u dubokoj subjektivnosti i da nisam stručan za sejanje igala.

To što ti kažeš, Džek, znači da je najbolje i ne praviti radionice, jer samo unose konfuziju Ipak, meni je uvek nekako delovalo da se u moru oprečnih mišljenja tokom svake radionice, svaki autor, na ovaj ili onaj način, može izvući neki opšti zaključak o tome kako je priča primljena i koliko se ljudima dojmila, kao i šta je to što škripi, a šta teče glatko. To mu više dođe kao neka suma svih komentara, vrlo nalik na kvalitativna društvena istraživanja: od hiljadu ljudi ćeš čuti hiljadu mišljenja, ali će jedan zaključak uvek biti dominantan, neka će nota preovladati. Da ne pominjemo i pokoju dobru ideju, savet, i tako to.

Mislim, budimo realni, objavljivan - neobjavljivan, nećeš se 'leba od pisanja najesti (osim ako ne postaneš kopivrajter, kolumnista ili novinar, pa ti to postane pos'o), niti će se ko proslaviti van ove naše ugodne male sekte, ali nije to ni toliko bitno. Lepo je i kada te i dvadeset ljudi pročita na papiru. Ipak, čak i tako uzaludno kako jeste, kad već pišemo, logično je i da se trudimo da budemo bolji u tome, a mislim da je neka redovna vežba dobar način da se to postigne. Kao crtanje, pevanje, štrikanje - svaki dan sve manje nazadujemo, i ti fazoni, i zato je radionica super, i odlično je da je pokrenuta, jer ti pruža priču da pustiš svoje čedo u pesak s drugima, da vidiš kako stoji. I opet, čak i ako dobro stoji, nije to ni bitno, jer, jebiga, to je tek neka skica, nacrt, vežba, a ne konačno delo.

Što se tiče predloženog sistema ocenjivanja, rekoh već, odlična je ideja. Uz kvalitativno istraživanje, dobiješ i kvantitativno, a zapravo bi možda nateralo ljude koji glasaju da malo pažljivije razmotre sve navedene aspekte priče: kakva je fabula, da li je originalno, koliko je jasno i tako to. Mislim, verovatno bi navelo ljude da ipak malo pažljivije razmotre priču, kada već različite elemente moraju ocenjivati. Samo, verujem, takođe bi izazvalo popriličnu konfuziju, ili bi se ljudi smorili na pola, jer pučina je stoka jedna grdna i tako to.

Што би субјективност била проблем, па неће вас читати богови но обични људи. Ако наиђете на проблем у овом микрокосмосу радионице, пријем субјеката буде овакав или онакав, шта ће тек бити на макро плану.

Једном ми је неки тип рекао да је основна разлика између српског и америчког аутора што први не брине о својој публици. Срби су романтичари, као она анегдота о Гетеу и Бетовену, кад су заједно шетали и у сусрет им је долазила чета војника. Гете каже: да се склонимо.

Бетовен каже: нека се они мени склоне. И послије има проблем да прода књигу. Ифјукечмајџрифт.

A šta je Betoven pisao?

Писао је ноте!

Tanka analogija, ali je primer zabavan Prihvata se!

Ne, ne... Pogrešno si razumeo ili nisi pažljivo čitao moje prethodne postove o motivaciji pisanja.
Scordiske, nije svačija motivacija ista, tako da ni uradci nisu napisani po tome. 
Ako iko intenzivno žali za radionicama, to sam ja. Ali, ne kukam, imam gde da upalim taj motor koji goni, tj, imamo svi. Ima konkursa i konkursa. Jedino ovde na ZS radioncama smo imali jako brzi fidbek za te nacrte. Baš tako, nacrte ozbiljnih priča. I nacrte kritika.

Sećam se Scallopove tabak radionice. E to je posao. Nije bilo mnogo učesnika, ali svaki učesnik se mnogo više potrudio nego što je po radionicama. Filtriranje brate. Ili jesi ili nisi. Svako može da izbaci 6K karaktera, ali 20000 je već nešto ozbiljno. Svaka priča sa Tabaka je mogla da se šibne na neki konkurs i prošla bi. Zašto? Zato što zahteva mnogo ozbiljniji pristup nego standardna radionička.

Jeste i tu bilo tih iglala u plastu sena, ali mnogo manje i mnogo oštrije. Ubadale su srž. Za plasiranje tih igala je trebalo da se pročita 20 milja karaktera, razmisli o tome i tako.

Za sve ostalo što si napisao se slažem. Naročito ono da se nećemo leba najesti od pisanja, ali moram da dodam, mi taj leb mesimo.   

Quote from: Pizzobatto on 25-09-2016, 03:19:26
Што би субјективност била проблем, па неће вас читати богови но обични људи. Ако наиђете на проблем у овом микрокосмосу радионице, пријем субјеката буде овакав или онакав, шта ће тек бити на макро плану.

Једном ми је неки тип рекао да је основна разлика између српског и америчког аутора што први не брине о својој публици. Срби су романтичари, као она анегдота о Гетеу и Бетовену, кад су заједно шетали и у сусрет им је долазила чета војника. Гете каже: да се склонимо.

Бетовен каже: нека се они мени склоне. И послије има проблем да прода књигу. Ифјукечмајџрифт.

Subjektivnost u subjektivnosti. Ne želim da utičem na nečiji razvoj, mogu samo kao čitaoc da zucnem svoju impresiju. Sad, ako to autor doživi kao nešto veliko, jer je Džek to kazao, onda jebi ga, bolje da nije ništa kazao. Jednostavno, dopada mi se tabela, ideja, ali se mrštim na pomisao da moram da je popunjavam. Rekao sam zašto.

Bata opet najupravu. Šta fali subjektivnosti, ako već objektivnost ne postoji? Još nisam video objektivan komentar na neku priču. Ni svoj. Svako natakari svoje cvikere i zuri kroz njih.


Dobru, kratku priču je najteže napisati, jer je ona osnov za sve duže forme. Čisti od nepotrebnog. Tabak radionica je bila ozbiljan pokušaj da se pređe na malo slobodnije pisanje. Čak je imala i tri kriterijuma za ocenu pročitanog. Slično onome šta Palmer oseća da je potrebno, ali bez mase detalja. Samo konstrukciju, originalnost i karakterizaciju. Ni danas nisam siguran da li priča vodi karaktere ili karakteri priču. Originalnost samo da bismo izbegli prepričavanje tuđih motiva i priča. Pukla je jer nisam uspeo da je prilagodim online prezentaciji. Mislim da je bilo nekoliko dobrih priča koje su nastavile svoj život.


Na kraju, Džek, prestani da kukumavčiš. Ne znam koliko puta sam ti poručio da pišeš ono što ti dobro ide, a to je zajebancija. No, ti si insistirao da se "prilagođavaš". Za to vreme, Stipan je pokupio ono što mu je koristilo i nastavio po svome. Posledice si video.

Meni nije jasno to tvrđenje da je Stipan najviše profitirao od radionica. On piše jednako tupavo kao i pre 30 godina. U njegovim pričama nema ni atmosfere ni karakterizacije, tek tu i tamo poneka dobra ideja traljavo sprovedena. Koliko me sećanje drži Stipan ni na jednoj ovoj radionici, ponekad u sasvim slaboj konkurenciji nije daleko odmakao od dna. To su trivijalne pričice ali u svetu rijalitija i opšteg pada umetničkih vrednosti njegova skribomanija je došla do izražaja.
Glasanje mora biti subjektivno, suština je samo da što veći broj glasača garantuje objektivniji (mediokritetski) sud.
Ja sam na konkursima ZS imao po jedanaest članova žirija i realno za objavljivanje me nije zanimalo ko je prvi, ko četvrti, zanimale su me priče koje su od većine dobile visoke poene , a gledao sam i svaku priču kojoj je bilo ko dao prvo mesto makar nemala niti jedan jedini poen. Konkursi koji nisu nagradni (a takav je bio i ZS, takve su i ove radionice) funkcioništu tako da se izdvaja grupa priča koje su bolje od onih koje su manje dobre i to je otprilike to. Ostalo nastupa kasnije.
Neke priče je moguće sa malo pravih intervencija učiniti brilijantnim, neke prođu sito i rešeto prepravke, neke ostanu iste... u svakom slučaju, radionica je jedno a proces koji priče čeka da bi postale dobre nešto sasvim drugo.

To je upravo to.
Ne trebaju nam precizniji kriterijumi, nego više komentara. Sad nema fiksnog žirija. Samo komentare koji određuju zašto je glasanje bilo ovako ili onako. Priče su sirovina i treba prepoznati šta može da se iskroji, a šta ne. Jedini put kad sam mogao da budem prvi nisam bio jer sam prvo mesto dao priči koja je bila prva, a autor te priče je meni dao nulu. Ali, moja priča je objavljena, a ta nije. Važno je da glasanje i komentari postoje, ali je dalji život priče potpuno nezavisan. Zato se zalažem za već ustaljene Bobanove glasačke šeme, nikad nisu bile oborene, i imajte poverenja da će vaša priča, ako u njoj postoji ono nešto što priču čini pričom, naći svoj put.

Molim, samo neka ne bude onaj dupli sistem glasanja. NIkada nisam shvatila u cemu je poanta toga.

Duplo glasanje ne menja ništa u konačnoj oceni priče. Ako si pratila radnju. Zabavljamo se. Nešto se događa između mesečnih ciklusa. Više smeta što izbegavaš da komentarišeš. Volim da vidim šta misliš, dok čitam tvoje priče.    Nemaš pojma šta se sve vidi i u delanju i u nedelanju. Zar nikad nisi pomislila zašto te čuvam kao malo vode na dlanu?

Sad ću vam ja objasniti fenomen "Stipan". Vrlo jednostavno.

Stipan je legenda.

Nijednom se ovde nisam oglasio, a vi u najmanje pet postova razjašnjavate ko sam i kako pišem.

Nije da me se to tiče, ali me čudi da ne shvatate tako jednostavnu stvar.

Shvatili smo. Namerno to radim. A sad utuli.

Quote from: scallop on 25-09-2016, 15:16:53
Duplo glasanje ne menja ništa u konačnoj oceni priče. Ako si pratila radnju. Zabavljamo se. Nešto se događa između mesečnih ciklusa. Više smeta što izbegavaš da komentarišeš...

to je zbog stresa. imam stres od komentiranja. ali evo, budem se sredila do tada..

jedan krajnje konstruktivan predlog:
Moj predlog koji niko usvojiti neće: glasamo svi,  sa dva glasa- beli i crni. Ko skupi najviše belih u redu, ko skupi najviše crnih, može birati: da ga obesimo javno na sred Terazija, ili, da ga sa tim kamenjem i još ponekom kockom iz kaldrme, vezati ruke žicom u usta staviti stranice iz Bobanovog i Stipanaovog romana – nije bitno kog, i baciti u Dunav. Nek bude reverzibilni migrant.
Onaj ko zaradi najviše belog kamena može sebi da digne spomenik. Nadgrobni. Nadrealni. Sa epitafom: "Ođe leži neostvareni pedofil koji je celog života zavido Aruturu Klarku" ili "A satanizam Đžoane K. Roulng (KROULIng) njoj doneo milione a mene ovde."
Misu drži, normalno Boban dok Skalop maje sa kandionicom.

Ajde, napiši priču.

Mada sa nekima ne razgovaram, ipak ću odogovoriti "tamo nekem preko plota".
Ne pišem više. Nepismen sam.
Neću se mešati u rad radionice. Dao sam predlog da postoji samo dva glasa: dobro i loše, i samo se od pojedicna mogu ocenjivati dve priče i tu je kraj. Najbolja i najlošija. Pa koliko ko skupi belih i crnih glasova. Kraj. Ništa ono bodovi, alo Evrovizija, studio Krčedin...
A pojedini pokojnici, koji vaskrsavaju kada im se digne, su lepo i okarakterisali moje pisanje, otvorili mi oči i prosvetilili me, te se tom rabotom ne bavim više.

Quote from: ALEKSIJE D. on 30-09-2016, 13:15:18
A pojedini pokojnici, koji vaskrsavaju kada im se digne, su lepo i okarakterisali moje pisanje, otvorili mi oči i prosvetilili me, te se tom rabotom ne bavim više.

tko bi rekao da ti je toliko stalo do mišljenja tamo nekih pokojnika...

Алексије слетио у складу с темом радионице!

Свака част Палмеру на идеји и уопште са бактањем око тога, али мени лично то звучи превише компликовано и пола људи који буду гласали на крају би се сморили и одустали...ја бих због свог OCD-ја терао до краја, али остали... Тако да, ако ме неко пита (а не пита ме) ја бих остао при старом систему.

Немам никакву жврљотину за ову радионицу, али пробаћу да бар све прочитам и бацим покоји безвредни коментар.