Radionica broj 7 - jul 2011 - DVOSTRUKO GLASANJE

[Stipan]

Pa jeste Plut, ovo je samo moje viđenje tvoga pisanja.
A ja ti baš i nisam neka mera, samo ne umem da začepim gubicu.

[pokojni Steva]

Da, ta obavezna imenovanja likova umeju biti skroz iritantna. Ok, kad je veće 'prozno delo' takvo šta je neophodno kao vid lakšije komunikacije, ali na 6 kilokaraktera, baš tura prst uoko čitaocu (ako se bodujem u čitaoca). Miša, Piša, Ćira, Mira i ostala papagajska imena neće doprineti prijemčivosti priče. A onda se još ražari diskusija - dal su domaća imena krštenija od stranjsk'. 'Opisna' imena likova, po meni, su mlogo interesantnija. Slaninaš, Čizmadžija i Urokljivi, ako baš mora, i da znači za radnju.

[Stipan]

Pa mogu to da prihvatim, ali kao što sam već rekao, baš si ti za mene definicija tog potpuno drugačijeg načina pisanja od onoga kako ja piskaram. U onome kako ja to uobražavam imena su važna...
Što se tiče dileme domaća ili strana imena ja navijam za domaća, ali to je jedna jalova i nerešiva diskusija...

[scallop]

Kad naučite da vežete čitaoca za lik koji ga vodi kroz priču onda ni ime neće biti važno. Dotle ćemo teturati kroz priče i čuditi se kako nam to mrtvi likovi pričaju priče.

[Stipan]

Scallope, ako te ne mrzi ošini malo po mojoj priči (Baba Mara). Molim te.

[scallop]

Mrzi me. Uostalom, ti si mene odavno prešišao.

[Stipan]

To nisam ja rekao, niti sam to ijednog trenutka pomislio.
Nemoj me uvlačiti u svoje svađe sa Lidijom.
Ako ne želiš da komentarišeš moju priču, ne moraš da mi prebacuješ ono za šta nisam odgovoran.

[pokojni Steva]

Ajd ovako, na ovde propisanoj 'stazi', kratka je već, rečeno je (i istina je) da više od 2 do 3 lika ne služi ničemu, tačnije šteti zdravlju priče. Ako ta 2-3 lika nemaju karakterno/fizionomski prepoznatljivu crtu, koja bi naznačavanjem još i pridonela ekonomici broja karakatera (kad nekog imenuješ Vrljivi, samo još dijalogom to malo pojačaš i uštediš redove bespotrebnog opisivanja), onda takav nema šta da traži u priči. Slično kao sa nadimcima, ko ga ne zavredi još kao dete, nešto sa takvim likom ne štima.

[Plut]

Pa, nek' nas neko poduči. Dakle, moj pokušaj sa pomeranjem vremena u sadašnje dok glavni lik, tj ja umirem, neće da može? Mislim, moji junaci pričaju dok umiru, a ne nakon što su umrli. Ili ni to nije jasno?

[Stipan]

Stevo : slažem se sa tvojim viđenjem broja likova i izuzetno retko stavljam u radioničke priče više od dve ličnosti.
Opasnost sa imenima je to da lako mogu biti promašena. Česta pojava kod mene.

[pokojni Steva]

Dvoumiš se između Ćira i Kića?

[Stipan]

Ah ne! Ovog puta su arhaična do zla boga!

[pokojni Steva]

Ćirosim i Kićajilo?

[Stipan]

Odlično! 

[scallop]

Pa, nek' nas neko poduči. Dakle, moj pokušaj sa pomeranjem vremena u sadašnje dok glavni lik, tj ja umirem, neće da može? Mislim, moji junaci pričaju dok umiru, a ne nakon što su umrli. Ili ni to nije jasno?

Ti bi stalno da nešto iskamčiš. A, kome pričaju tvoji likovi dok umiru? Ispovedniku dok im daje poslednju pomast? Čitaocu? E, neće moći. Čitaoci su izvan priče i mora da ih uvučeš unutra.

Nisi ti, Stipane, nizašta odgovoran. Nego, jel' ti Lidija dala svoje specijalno stručno mišljenje preko PM? Malo mi je sve to ljigavština.

[Stipan]

Nije mi nikada dala svoje mišljenje o pričama, niti sam ikada kontaktirao sa njom van foruma.
Lidiji se moje priče najverovatnije nimalo ne dopadaju.
U krajnjoj liniji tvoje mišljenje mi je mnogo važnije, ali ako si ljut na mene zbog toga što se nisam obrušio na nju, šta sa radim.
Nikoga ne napadam neizazvan. Mislio sam da bar toliko znaš o meni.

[Mme Chauchat]

I, glavna primedba gde ću se složiti sa Jevtropijevićkom: Ko nam priča priču u prvom licu i na kraju priče crkne? To nikako ne pije vodu.

Ma koliko ja volela kad se Skalop i ja u nečemu složimo  ovo ipak nije moj iskaz, mislim da je to bila Angel. Mene je samo ozbiljno zamorilo što se (i) u ovom krugu smrt većini nameće kao jedina zamisliva promena u životu... mislim, stvarno.

[mac]

He, pre ideje sa solarnom olujom i transportom Zemlja-Mars, imao sam ideju o liku koga državni kompjuter obaveštava da ima jedan dan fore pre nego što će biti prisilno venčan. Momak je izvrdavao obaveze koliko je mogao

[scallop]

Nad ovom radionicom odavno ne bdiju anđeli. Šta ti smeta da bude tvoja primedba? U operi to može. Travijata crkava od tuberkuloze, a peva sve u šesnaest. Ili, utepaju glavnog junaka, nož mu viri iz prsiju, a on, umesto da krklja jer mu krv natapa pluća, tenoriše još pola sata. A Angel je cepidlaka, ne možeš da zamisliš. Na jednom mestu u priči odlutao mi narator, a dvojica nastave kao da je još tu. Bilo je tu i kondicionala tipa "da nije zbrisao mogao bi još da čuje...", ali zaman. Dobio sam keca iz taka.

[Boban]

Pa odavno je ta dilema razrešena; stradanje u prvom licu; dakle, postavka je da niko nikome ne priča i ne prepričava, već se prati unutrašnji monolog i stanje svesti junaka do nekog trenutka, tj. dokle ga ima. Mada ne treba preterivati u tome...

[Plut]

Pa odavno je ta dilema razrešena; stradanje u prvom licu; dakle, postavka je da niko nikome ne priča i ne prepričava, već se prati unutrašnji monolog i stanje svesti junaka do nekog trenutka, tj. dokle ga ima. Mada ne treba preterivati u tome...

Da, upravo tako nekako.

[Stipan]

Povodom ovoga pade mi na pamet film "Evropa", ako se neko još seća finalnog monologa...
"6, most je miniran, 7, voz pada, 8, voda prodire, 9, nema vazduha, 10, mrtav sam."

[Albedo 0]

alo, vraćaj mi potpis, zaboravio sam ga, prokletniče!

[Milosh]

Pa odavno je ta dilema razrešena; stradanje u prvom licu; dakle, postavka je da niko nikome ne priča i ne prepričava, već se prati unutrašnji monolog i stanje svesti junaka do nekog trenutka, tj. dokle ga ima. Mada ne treba preterivati u tome...

Baš tako. Završiti priču sa smrću junaka, iako priča ide iz prvog lica nije greška, imam i ja jednu takvu priču. U "Evropi", ako se dobro sećam, ta naracija ide iz drugog lica, kao glas koji hipnotiše (i publiku i glavnog junaka). Bolji primer je film "Bulevar Sumraka" gde je narator mrtav na početku, pa nam svejedno pripoveda kako je do toga došlo, a nije reč ni o kakvoj fantastici.

[Stipan]

@Bata - Ko je prokletnik, kakav potpis i kakve to ima veze sa mrtvim naratorom?

[biljan@]

@ Plut

Možeš probati prebaciti sve u treće lice, ništa nećeš izgubiti. E, sad da li ćeš time nešto dobiti... Ima tu više problema, određenih nelogičnosti koje nekako treba riješiti.
Već sam rekla da je hiljadu godina dovoljno dugačak period da se čovjek navikne na uslove života. Ne pije mi vodu onaj silni umor od kratkih dana i sivila. Kad se rodiš i živiš u takvom okruženju, to ti dođe normalno, kao što je Berberu u pustinji normalno da ima sunce svaki dan  i ne žali za ledenim dobom. Objasni taj umor nečim, nekom bajkom, predanjem o prošlom, šta ja znam...
      Drugo, svi ti ljudi koji čekaju bogove, jesu li to svi ljudi koji postoje ili samo neki, posvećeni, probuđeni i sl? Ima li koga da se nije popeo na planinu? Je li odlazak na planinu stihijski ili organiziran?
Biće koje je moje drugo ja, a negdje je hiljadu godina u drugoj dimenziji... Kako to? Jesam li i ja živjela prije hiljadu godina da imam toliko staru kopiju?
Nakon hiljadu godina ta bića dolaze da bi popravili svijet - zašto ni ne pokušavaju ako su zbog toga stvoreni? OK, svijet je u banani, ne može se popraviti i oni se jako razočaraju i naljute, ali uništiti civilizaciju, kako god bila loša, teška je odluka, a oni to čine bez krzmanja. 
Ova rečenica 

Vratile smo poglede jedna drugoj, ravnodušnost u pogledu su
zamenili hladnoća i bes, moju omađijanost iščekivanje.

Ne bi li se već tu, zbog tog bijesa, trebala pojaviti sumnja da neće sve ići kako treba?
Umjesto iskazivanja sumnje odmah kažeš " Došao je čas spajanja." Možda da izbaciš tu rečenicu i kažeš -  Dotakla mi je rame.   Ono zadnje -  Gotovo je - to ti je sjajan završetak. Mića ima pravo što se tiče ideje, zaista je originalna. Mogla bi ti to biti super priča.
Ako ostaviš u prvom licu, onda bi ona zadnja rečenica mogla biti ispisana ranije. Dotiču se, ona shvaća da su osuđeni, gotovo je.
Uostalom, vidi sama.
Ne ljuti se što upadam   

[scallop]

Ovo je samo Radionica, a ne studija izuzetaka. Mislim da više zbunjujete ljude nego što im pomažete. Ja i ne moram, ako vam to smeta. Vidite koliko pitanja ima Biljan@. Kod kratkih priča ta pitanja ne treba da postoje.

[Stipan]

Ih, nemoj da si ljutko.

[Third Eye]

Немој бити љутко него као и сви други љубитељи љуљшаки љупко изађи мање љубоморнија из своје љуске, оставивши људождерство иза себе и нађи себи љубимче.

[biljan@]

Mislim da je Plut jedna razumna osoba i da se neće lako zbuniti. Ona je priču pokušala objasniti, ja sam napisala zbog čega mi stvari u priči nisu jasne.
Sad, scallop je možda u pravu. Možda je previše.
Samo recite.

[Stipan]

Ne verujem da je tvoj komentar suvišan, ali razumem i Scallopa.
Ako sam dobro shvatio, njegovo mrgudanje se nije odnosilo na tvoj komentar, nego na raspravu o "mrtvom naratoru".
Mada, ja Scallopa u zadnje vreme baš i ne razumem najbolje, a izgleda ni on mene...

[biljan@]

Dobro, dobro, ne bih htjela nikog ubiti u pojam, upravo suprotno. Ako nekom smeta da ovako sjeckam, samo neka kaže... 

[pokojni Steva]

Bobane, duboko sam razočaran. Ostavljaš ove razdragane parazite da se muvaju unaokolo? Godine čine svoje ili stvarno misliš da će Burazer i Ćoro doprineti Radionici? Čak i ti ponekad moraš napraviti izbor.

[Third Eye]

Šta sad zgreših?  

[Plut]

@biljan@ (ha! di je početak, a di kraj?! )
Ma di da smeta?! Da nisam htela seckanje i drndanje po rendaljki/trenici (kako god) ne bih se onako razgolitila. Ja ovako i zamišljam radionicu, a ne kao trku za bodovima i nivoom lestvice na koji ću se nakačiti (daleko od toga da mislim da to ne prija, a-a, jock ja). Zato toliko i objašnjavam šta sam htela, ne bi li mi oni koji se razumeju, rekli zašto nisam uradila to.
Registrovala sam i kada si prošli put rekla o hiljadugodišnjem navikavanju na život kakav imaš, to je tačno, ali iščekivanje predugo traje, želja je sve jača i ovo je trenutak one kapljice koja je prelila...
Što se trećeg lica tiče, da, nekad sam samo tako pisala, ali kada sam probala prvo lice toliko mi se dopalo da sada ne mogu da se ispetljam iz njega; u prevodu: ne želim. Nekako mi je to jače, treće lice mi razvodnjava osećaje koje bih da opišem. Znam, znam... nisam u pravu, al' šta ću. Biće i toga.
Stara kopija? Tačno, rupetina k'o ne znam ni ja šta, al' bilo kasno da se reaguje. Priča je puštena u sirovom stanju.

@scallop, ne pokušavam da iskamčim, samo mi je uvek potrebno objašnjenje koje ću moći da razumem kako bih ga prihvatila, takva sam. I, da me se ne razume pogrešno, ja nikoga ne ubeđujem u nešto, samo iznuđujem komentare i objašnjenja.

[scallop]

Najpre, o prvom i trećem licu. Prvo lice te postavlja u jaču poziciju i tu si u pravu, ali treće lice ima svojih prednosti i možda najvažnija je što kao narator možeš da budeš sa svakim likom i svuda. Kao lik ne možeš. Tamo si gde i lik koji pripoveda iz prvog lica. Jel' to jasno? Ima priča koje su pisane iz drugog lica jednine. To je tek dinamična situacija, čitaoca si stavila naspram sebe i divaniš sa njim. Ili, zamisli da si ga upregla i pritežeš dizgine kako ti želiš. Opet, meni je takvo pisanje najteže jer se u drugom licu brzo zaduvaš. Jel' to jasno? Nadam se da ti je jasno i zašto je pričati iz mrtvaka nategnuto. Boban i Miloš će dati primere suprotnog, ali mi želimo da savladamo uobičajeni ispis.

Drugo pitanje je zašto neki čitaoci postavljaju pitanja, ako je piscu priča jasna. Priča mora da bude jasna čitaocu, a ne piscu. Zato je meni u početku Sintetik na više prostora pokušavao da objasni šta je hteo da napiše. Kad je to počeo da stavlja u priču odmah je postalo bolje. Naravno, tu postoji zamka da se udavimo u "učitavanju", kao u priči gde smo dobili kurs Morzeove azbuke ili u priči gde nam je objašnjavano kako će vreme krenuti unazad, pa su jedino bile zanimljive upadice med. sestre. Između nedorečenosti i tutorisanja mora da postoji mera i ne bih znao reći gde se tačno nalazi.

[Plut]

Da, treće lice te manje ograničava, ali sam tada upadala u zamku prepričavanja. Čini mi se da u prvom licu to teže ide. Mada, ima baš 'finih' primera prepričavanja i u prvom licu, tako da... hm... jasno mi je.

Naravno da priča mora biti jasna čitaocu, ali i tu se dolazi do velikog problema, kako da priča bude dovoljno jasna, a da baš ne ispadne da mu sve crtamo i objašnjavamo, kao da je on malouman. Često se pribojavam da će ono što je u mojoj glavi potpuno jasno, razbesneti čitaoca ako mu budem previše objašnjavala i onda se desi da ostanem nedorečena. Verujem i da nisam jedina. Umetnost je naći pravu granicu. Ili iskustvo i vežba?

[scallop]

Uvek će biti onih kojima nije jasno i onih kojima je prepričavanje. Treba ih pravilno rasporediti.

[Albedo 0]

je li, kad ću ja da dobijem lizuana moje priče?

[PTY]

Naravno da priča mora biti jasna čitaocu, ali i tu se dolazi do velikog problema, kako da priča bude dovoljno jasna, a da baš ne ispadne da mu sve crtamo i objašnjavamo, kao da je on malouman. Često se pribojavam da će ono što je u mojoj glavi potpuno jasno, razbesneti čitaoca ako mu budem previše objašnjavala i onda se desi da ostanem nedorečena.

Mislim da sve to nije prevelik problem, ili bar ne bi trebalo da bude, pošto i objašnjavanja mogu da budu sasvim prijatna za čitanje, ako se kontrolisano ponude. Meni je problem sa tvojom pričom bio u samoj količini informacija, jer to što si ti imala na umu jednostavno ne može da se isporuči na tako malom prostoru. I nemoj sad da se nađeš uvređenom, ta moja opaska nema nikakve veze sa načinom na koji si ti sročila tekst, nego ima uglavnom veze sa mojim razumevanjem informacije koju tvoja priča nudi: meni tu jednostavno nema dovoljno informacije da shvatim o čemu ti govoriš a ne vidim svrhu da ja tu sad nešto učitavam. Eto, iz dodatnih objašnjavanja shvatam da priča nudi pogodbeni svet sa hiljadu godina istorije i odmah da ti kažem, o tako nečemu se pišu romani, a ne kratke priče. Da si ti ovo napisala bez ikakvih ograničenja, na onoliko prostora koliko sama priča zahteva da se u celosti ispriča, to bi onda bila druga stvar. Ovako, ti filtriraš podatke u meri u kojoj ti sama misliš da je dovoljno, ali ispada da meni nije dovoljno, mada tebi verovatno jeste, zato što znaš celokupnu pozadinu, onako kako si je zamislila u celosti. Ja tu celinu ne znam, a iz ovih delova koje ti nudiš ne mogu ni da je sklopim, tako da... Eto, mislim da ti je ceo koncept prezahtevan da se objasni na ovako striktno ograničenom prostoru, to je sve. Učinilo mi se da ti u glavi idejno razrađuješ epik od par tomova, a onda ga na silu trpaš u zadati broj slovnih mesta i to je razlog zašto priču nisam ni dočitala.
Mada, naravno, do tebe je kako ćeš da shvatiš i prihvatiš bilo koju primedbu.

[Plut]

@LiBeat,
dobro si me pročitala. I ja sam to shvatila, nažalost, tek skoro. Umesto da se pozabavim jednim detaljem ili trenutkom, i fino ga razradim, ja u glavi razvijem čitav svet, svašta se u njemu izdešava pre nego što počnem da pišem, a šta tek ide posle, ihahaj. E sad, ja bih da to sve isto i do u detalje moj čitalac shvati čitanjem 6000 karaktera, a to, očito, ne pije vodu. Barem ne na moj način. I to nije problem samo sa ovom pričom, već i sa prethodnim.
Doooobro, vredi razmisliti i o tome.

[Boban]

To je danak epici, tj. popularnosti epske fantastike i njenom uplivu u našu čitalačku svest.
Epopejci imaju potrebu da objasne sve o nekom svetu, odvajkada do sada, potpuno zanemarujući srž priče: događaj o kome je reč.
Zato treba bataliti Martina, Džordana i ostalu posttolkinovsku bulumentu kojima treba po nekoliko hiljada stranica za uvod.
Čitajte Bredberija, ako ste već propustili da čitate Čehova; od majstora kratke forme se uči kako da se skoncentrišete na crticu, na jedan bitan događaj, a u pozadini svetovi mogu da se ruše ili uzdižu, za priču to nije uglavnom bitno.
Događaji su najbolji kada se ljudi sreću slučajno; imala je Plut ranije i takvih izleta, ali opet i potrebu da nam sve objasni, kao da nema sigurnost da će dvoje koji se sreću na raskrsnici biti dovoljno začudni da nam drže pažnju.

[Plut]

A što je najbolje (ili najgore) ja najviše volim da čitam baš takve priče. Slučajnosti me oduševljavaju, od naizgled nebitnog događaja napraviti zamiljivu crticu...lepo, baš lepo. Ali ok, dobro je i moći prepoznati jedan od problema.

[PTY]

Umesto da se pozabavim jednim detaljem ili trenutkom, i fino ga razradim, ja u glavi razvijem čitav svet, svašta se u njemu izdešava pre nego što počnem da pišem, a šta tek ide posle, ihahaj.

Samo da se pojasnim, jer vidim iz ove tvoje izjave da bih mogla i da uprskam stvar u eventualnom nerazumevanju: nemoj molim te da pomisliš da ja imam ikakvu primedbu na to tvoje razvijanje sveta... naprotiv, garant je bolje što više i što dublje razraditi svaku ideju koja ti padne na pamet, jer teško može bilo koji detalj biti uverljiv, ako nisi sasvim razradila celinu. Samo sam htela da napomenem kako nije baš najsrećnija odluka zbijati na silu tako detaljnu celinu u ovako kratku priču. Hoću reći, nema razloga da ambicioznu ideju zbog slovnog limita sakatiš - obradi je u dužoj formi, kroz onoliko teksta koliko ti treba, pa koliko god to bilo. Ako se kasnije može editom ponešto odbaciti, onda dobro, ali to samo pod uslovom da se sama priča ne osakati. A ako vidiš da ne može, onda eto, ostavi je takvu kakvu jeste a za ovu radionicu skucaj nešto drugo.
eto, ja samo toliko...   

[Plut]

Ne, ne, ne, shvatila sam baš onako kako treba. Samo hoću da kažem da bi za ovakve vežbe kao što je radionica trebalo smisliti nekakvu drugačiju priču. Ono što ja radim, sigurno nije dobar način za vežbanje. Izem ga, ako sam ja sad bila jasna. Valjda.

[Stipan]

Sličnu primedbu je i Milosh imao za moju priču u Maju, odnosno da je omašila format.
Nedavno se pojavio konkurs k'o stvoren za upravo tu priču, pa sam je produžio na preko 5 strana.
Ako prođe (što će biti mnogo teško s obzirom na konkurenciju) to znači da primedbe koje sam dobio ovde baš i nisu tako beskorisne.
Hoću da kažem da to što si napisala priču za radionicu, a primedba je da si nešto izostavila, ne znači da tu priču ne možeš preraditi i upotrebiti je na nekom drugom mestu.

Uh, ne znam da li će iko razumeti šta sam sad hteo da kažem... 

[scallop]

Sad će sve da bude lakše.

[Stipan]

Stipane budalo, kad ćeš već jednom naučiti da držiš gubicu začepljenu!