Pivo & krv: Devetoro izbodeno nožem na Beer Festu

[Kunac]

Umeju i žene da "iznenade"... Još kako!

Posebno je alarmantna situacija u Bosni.

http://www.youtube.com/watch?v=IB5k6v_sC7k

Harvestere, reaguj!

[Josephine]

Ah, ali vidiš - ovde su žene inicijatorke zaštite muškaraca.

U Srbiji žene štite žene.

Svakako ne želim da kažem da nema muškaraca žrtava nasilja, ali je žena mnogo više.

[Nightflier]

D, ne znam šta da ti kažem. Em nešto preterano ne ljubim pivo, em kada pijem, pijem Tuborg.

[Josephine]

Pa ništa ne moraš da kažeš, što se mene tiče.

Ti si prvi reagovao na moje parodično "muškarci znaju zašto".

[Kunac]

Trebalo bi zabraniti proizvodnju i upotrebu alkohola... 

[Nightflier]

Pa ništa ne moraš da kažeš, što se mene tiče.

Ti si prvi reagovao na moje parodično "muškarci znaju zašto".

Opet ti sa tvojim "ti si prvi počeo".

Ako ćeš već da sipaš paljbu po muškom rodu, bar stavi u zagradi da neki muškarci ne znaju zašto. Ili ne žele da znaju.

[Josephine]

Opet ti sa tvojim "ti si prvi počeo".

Ako ćeš već da sipaš paljbu po muškom rodu, bar stavi u zagradi da neki muškarci ne znaju zašto. Ili ne žele da znaju.

Јесте, али не заборавимо - тужно је бити мушкарац.

Ja i ne govorim o svim muškarcima, naravno. Ali opet! Ne, ne treba zaboraviti činjenicu da su nasilnici ovog tipa uglavnom muškarci. Čisto podizanja svesti radi...

Ovog puta se nismo razumeli. Ja sam, sarkastično, ponovila slogan iz reklame. I meni smeta što je uopšten i što pretpostavlja da SVI muškarci znaju zašto.

A i ne mogu 200 puta da ponavljam da mislim na kategoriju, a ne na pojedinačne osobe muškog pola...

[Nightflier]

Izvini. Malo me muči migrena, pa mi trenutno ne radi filter za raspoznavanje kategorija. Ali svejedno mi se čini da je to što muškarce smatraš "kategorijom" objektivizacija najcrnje vrste, po svemu ravna ideji da je "ženama mesto u kuhinji" i zaista ne vidim kakve veze moronski reklamni slogan ima veze sa muškim rodom. Naročito uzevši u obzir da nikome, pa ni ciljnoj grupi tih glupih reklama, nije jasno šta bi to trebalo da znači.

[Plut]

Nemojte tako, valjda su istraživali tržište.

[Josephine]

Izvini. Malo me muči migrena, pa mi trenutno ne radi filter za raspoznavanje kategorija. Ali svejedno mi se čini da je to što muškarce smatraš "kategorijom" objektivizacija najcrnje vrste, po svemu ravna ideji da je "ženama mesto u kuhinji" i zaista ne vidim kakve veze moronski reklamni slogan ima veze sa muškim rodom. Naročito uzevši u obzir da nikome, pa ni ciljnoj grupi tih glupih reklama, nije jasno šta bi to trebalo da znači.

Objektivizacija je nešto drugo. Ti misliš na generalizaciju.

Ali ja sam se odavno ogradila od toga da mislim da sve muškarce kada kažem "muškarci su...". Ali volim da posmatram ljude, i ne promiče mi činjenica da su nasilnici (na bir festu u ovom slučaju) muškarci. U tom kontekstu govorim o kategorijama, a ne onako kako se tebi čini.

A što se reklame tiče, nisam čula da su se članovi udrženja potrošača žalili. Članice jesu, koliko se sećam...

[Nightflier]

Nemojte tako, valjda su istraživali tržište.

Ma kakvi.

[Nightflier]

Izvini. Malo me muči migrena, pa mi trenutno ne radi filter za raspoznavanje kategorija. Ali svejedno mi se čini da je to što muškarce smatraš "kategorijom" objektivizacija najcrnje vrste, po svemu ravna ideji da je "ženama mesto u kuhinji" i zaista ne vidim kakve veze moronski reklamni slogan ima veze sa muškim rodom. Naročito uzevši u obzir da nikome, pa ni ciljnoj grupi tih glupih reklama, nije jasno šta bi to trebalo da znači.

Objektivizacija je nešto drugo. Ti misliš na generalizaciju.

Ali ja sam se odavno ogradila od toga da mislim da sve muškarce kada kažem "muškarci su...". Ali volim da posmatram ljude, i ne promiče mi činjenica da su nasilnici (na bir festu u ovom slučaju) muškarci. U tom kontekstu govorim o kategorijama, a ne onako kako se tebi čini.

A što se reklame tiče, nisam čula da su se članovi udrženja potrošača žalili. Članice jesu, koliko se sećam...

Ma jok, mislim na objektivizaciju.

A i članice su članovi.

A i žalili su se i građani sa isturenim reproduktivnim organima.

[Plut]

Nemojte tako, valjda su istraživali tržište.

Ma kakvi.

Ma nisam ni mislila, verujem da oni veruju da im nikakvo istraživanje nije potrebno. Oni sve znaju.
D., nisam čula da se iko žalio na takve reklame. Zar i toga ima?

[Josephine]

@Migrenozni noćni letaču

Objektivizacija bi bila kada bih muškarce nazivala "nosiocima isturenih reproduktivnih organa".

A i članovi su članice... Tom logikom, jel.

[Josephine]

@Plut

Pa kako da se ne žale kada su isključene iz reklame iako piju pivo i to na najgore moguće načine:

1. Muškarci znaju zašto implicira da žene ne znaju (zašto).

2. To, u podtekstu vuče zaključak da su žene gluplje ili neobaveštene, ili da jednostavno ne kapiraju muškarce.

3. Pivo nije za žene jer nije "damski opijati se". Od žena se očekuje da budu dobre i čedne devojčice, majke, sestre, žene i sl. Kafana nije za žene, pivo je privilegija muškaraca!

4. A ako u obzir uzmemo sve one silne manekenke koje se po spotovima guze u tesnim žutim trikoima i u istim bivaju tretirane kao objekti za muško uživanje (i još bivaju upoređivane sa flašom piva!), onda govorimo o pravoj objektivizaciji.

[Nightflier]

@D

Ne znam baš. To bi bila sprdnja na granici sa uvredljivošću, kako prema kome.

Sem toga, zaista mislim da je to što radiš objektivizacija. Kao što neki muškarci žene svode na objekat seksa, tako ti muškarce svodiš na objekat nasilja.

A bojim se da je ovaj jezik kojim pišemo tako ustrojen da su članice članovi, ali da članovi nisu članice. Novi Pravopis to nije promenio.

@Plut

Profesionalna istraživanja tržišta jako su retka u Srbiji, naročito zbog toga što ima veoma malo osoba koje to umeju da rade profesionalno. A marketinške kampanje se više rade po osećaju koji vodi kreativca, nego po nekim parametrima koji se dobijaju ispitivanjem tržišta.

[Nightflier]

E, da - kad već spomenuh pravopis - "objektivizacija" zapravo nema značenje koje joj D. i ja imputiramo. Čisto ako nas još neko čita.

[Josephine]

Migrena ti pomućuje vid. Rekoh da mislim na kategoriju, ne na pojedince.

Ili ti izoštrava um, pa si se dosetio da iskoristiš stari propagandni trik i ubediš javnost da nisam ništa bolja od muškaraca koji žene svode na seksualne objekte.

Ali pogrešna ti je metoda. Ja na ovom forumu nisam govorila o objektivizaciji žena iz prostog razloga jer smatram da smo svi seksualni objekti.

Drugo je kada se u reklami žena poredi sa flašom i implicira se njena neobaveštenost. Ali to je i druga priča... i ne odnosi se na objektivizaciju žena isključivo.

[Plut]

Ne bih baš išla toliko daleko. Ako ćemo pravo, mislim da njih, u stvari, zabole za ženske potrošače jer je njihov broj zanemarljiv, pa nema potrebe za podilaženjem ženskoj populaciji. Reklame, kao i pivo, su namenjeni muškarcima, onako kako ih marketinške agencije vide, i to je to. Ne vidim nikakvu ideologiju u tome. Naravno da je glupavo tako generalizovati sve muškarce, ali oni računaju da će takvim reklamama privući što više muških pivopija, samim tim i para. Uostalom, sve pivske reklame liče jedna na drugu i nimalo ideja tu više nema. Nije to slučaj samo kod nas.
Realno, ipak žene mnogo manje piju pivo.

Mislim da bi pre trebalo da se pobune muškarci što od njih prave napaljene prasce, ali dobro, nisam u muškoj koži pa ne bih dalje.

[Father Jape]

A bojim se da je ovaj jezik kojim pišemo tako ustrojen da su članice članovi, ali da članovi nisu članice. Novi Pravopis to nije promenio.

Odnosno, preciznije, sve članice su članovi, ali samo neki članovi su članice. To jest, Nightflier je u pravu, član je polno nemarkirana kategorija, bez obzira što je reč ima gramatički muši rod (kao što je mačka polno nemarkirana, bez obzira što ta reč ima ženski gramatički rod). Ali naravno može imati i uže značenje.
Međutim Pravopis to ne može da menja.

[Josephine]

Ako postoji ženski rod imenice, ja ću ga koristiti.

[Josephine]

Realno, ipak žene mnogo manje piju pivo.

Moram da te vodim na pivo, draga. 

[Father Jape]

Ako postoji ženski rod imenice, ja ću ga koristiti.

Slobodno. Sve dok si svesna da u tuđoj upotrebi muškorodna imenica ne označava nužno isključivo muškopolne pripadnike grupe.

[Nightflier]

Ako postoji ženski rod imenice, ja ću ga koristiti.

Ali, neke imenice imaju samo ženski rod. Zar to nije diskriminacija?

[Josephine]

Ako postoji ženski rod imenice, ja ću ga koristiti.

Ali, neke imenice imaju samo ženski rod. Zar to nije diskriminacija?

Niko nije tvrdio ni da su one u muškom diskriminisanje žena. Samo da nije fer, pravedno ni ravnopravno.

Ali ti opet sa tim otrcanim propagandnim trikovima i zamenama teza...

[Father Jape]

Niko nije tvrdio ni da su one u muškom diskriminisanje žena. Samo da nije fer, pravedno ni ravnopravno.

Sta po tebi znaci diskriminisanje?

[Plut]

Realno, ipak žene mnogo manje piju pivo.

Moram da te vodim na pivo, draga. 

Ajde dobro, ispraviću se, "ipak manje žena pije pivo." I nećeš me ubediti u suprotno!

[Josephine]

Niko nije tvrdio ni da su one u muškom diskriminisanje žena. Samo da nije fer, pravedno ni ravnopravno.

Sta po tebi znaci diskriminisanje?

Pa da, ali ja svesno ne koristim taj termin.  To je Najtflajerova zona.

[mac]

... smatram da smo svi seksualni objekti.

Da, ali cilj je da postanemo subjekti...

[Josephine]

Da, ali vidiš, u seksualnost je u tom domenu specifična. Svi smo objekti i subjekti istovremeno. Nema cilja. Tu je, prisutno. To što nisam pomenula subjekte ne znači da sam tu kategoriju isključila.

[Josephine]

Evo, našla sam jedan tekst, specijalno zbog večerašnje diskusije. Inače mrzim da rovarim po blogovima, ali ovaj je odličan & kvalitetan:

http://izvankuhinje.blogspot.com/2011/07/muskarci-znaju-zasto-zene-piju.html

[mac]

Džozefina... Zašto Džozefina?

[Josephine]

Josephine je Nikitin code name. 

[Tex Murphy]

I kćerka Krisa Rie.

[Plut]

Evo, našla sam jedan tekst, specijalno zbog večerašnje diskusije. Inače mrzim da rovarim po blogovima, ali ovaj je odličan & kvalitetan:

http://izvankuhinje.blogspot.com/2011/07/muskarci-znaju-zasto-zene-piju.html

Ok, ima istine u ovome, ali zar ne misliš da i muškarci ovde imaju zbog mnogočega da se pobune, ako već pričamo o pobunama.

Žene se tretiraju kao slatkasti objekti, uvek spremni da usluže i udovolje. A šta je sa muškarcima? Gledajući ove reklame, naročito Jelen kamp, saznajemo da su muškarci samo najobičniji nadotupavi veprovi, nesposobni za išta drugo osim da ispijaju pivo i pijano balave za mini suknjicama koje im landaraju pred nosem. Izvinjavam se, nadotupavi veprovi, ogromnih stomaka, zapušteni, prljavi, ružni, nesposobni i pedalu da okrenu...

Generalizacija je upotrebljena na obe strane. Slično je i u stranim reklamama, osim što njihovi muškarci malo bolje izgledaju.

[Josephine]

Pa to je, u našem društvu, pohvalno. Rasplodni jebači su simbol patrijarhalne kulture. I taj imidž ne isključuje im inteligenciju i duhovna dostignuća.

Uostalom, ako njima ne smeta (a ja ne vidim da se žale), šta ima da smeta tebi, Plutice, a?

[Mme Chauchat]

Јесте, али не заборавимо - тужно је бити мушкарац.

Još nije stigla jesen i život bez smisla, rano si s/sa Crnjanskim krenuo...

[Plut]

Ma, meni je tako sve jedno, pokušavam da realno sagledam stvar sa obe strane. Svakako su mi te reklame stupidne i ne utiču na moj izbor piva.

[Josephine]

Pa da, ali ja sam tekst i linkovala zato što govori o tome da takve reklame imaju dublje društvene implikacije, da utiču na svest ljudi i da stupidnost nije njihova jedina osobina...

[Kunac]

http://www.youtube.com/watch?v=kFKM9SHo-Qc

[Nightflier]

Pa to je, u našem društvu, pohvalno. Rasplodni jebači su simbol patrijarhalne kulture. I taj imidž ne isključuje im inteligenciju i duhovna dostignuća.

Uostalom, ako njima ne smeta (a ja ne vidim da se žale), šta ima da smeta tebi, Plutice, a?

Nisam siguran da uopšte želiš da vidiš. Koliko su u našem društvu popularni rasplodni jebači, toliko su popularne i manje ili više jeftine sponzoruše, da ne upotrebim neki teži izraz. Ni jedna ni druga kategorija nema ama baš nikakvog odraza na muški li ženski rod kao nadkategoriju - niti je na koncu u vezi sa patrijarhalnim društvom, već pre sa krahom i dekonstrukcijom patrijarhalnih vrednosti.

A te reklame bi trebalo zabraniti - baš kao što su zabranjene reklame za duvan.

To je civilizacijska tekovina koja ne bi trebalo da bude ni u kakvoj vezi sa rodnom ravnopravnošću. Dapače, zloupotreba alkohola podjednako je prisutna u oba pola.

Inače, broj žena koje su konzumenti i kupci piva gotovo se izjednačio sa muškarcima - u izvesnim starosnim grupama.

[Josephine]

Vidi, Najtflajeru, idem da spavam.

Za kraj, samo još ovo: ništa od toga što si rekao nisi argumentovao. Ja, recimo, mislim da je falus simbol patrijarhata. Da je oduvek bilo pohvalno da muškarac ima što više žena, da jebe što više, to je dokaz njegove moći, on je faca, šmeker, poštovan u društvu, ohrabrivan u tome što radi.

Sa druge strane, u patrijarhatu, žene ekonomski zavise od muškaraca. Kategorija sponozoruša direktno vuče korene iz takvog poimanja žene - kao izdržavane, zavisne, vezane za muža i kuću. Muškarac je taj koji obezbeđuje, brine o ženi.

Ne znam ni odakle ti podatak da je zloupotreba alkohola podjednako prisutna kod oba pola, ali čak i ako ga prihvatimo kao tačan - ta se ravnopravna zloupotreba ne vidi. Eto bir festa kao primera gde se samo muškarci bodu nožem i tuku pod uticajem alkohola.

I, na kraju, ne mogu da raspravljam ovako. Tvrdiš i ne dokazuješ. Tražiš da ti verujem, šta? Ne ide to tako... Pogotovo kada tvrdiš tako ozbiljne stvari glede dekonstrukcije patrijarhata.

[Джон Рейнольдс]

Napisao sam "ne osvrćući se", a ne "ne osvrnuvši se".

"S" se "rabi" uvek, sem kada naredna reč počinje bezvučnim suglasnikom. Onda se rabi "sa".

Preporučljivo je korišćenje "sa" kad je drugo slovo naredne reči S. Tipa - sa osmehom sam gledao kako dvojica gaze trećeg... 

[Nightflier]

Pravo da ti kažem, i ja retko obraćam pažnju na to. Čak ne znam ni kako je rešeno u novom Pravopisu.

Pravopisu je jedino bitno da se nikad ne pise s', jer se ne radi ni o kakvom izostavljanju jelte.

Novi Pravopis kaže: "Predlozi S i K obavezno se proširuju ispred reči koje počinju istim ili sličnim suglasnikom."

"Predlozi S i K obavezno se proširuju ispred reči koje počinju istim ili sličnim suglasnikom."

[Джон Рейнольдс]

Požurio sam da ne upadnem u vrtlog bulažnjenja o patrijarhatu itsl. 

[Nightflier]

Vidi, Najtflajeru, idem da spavam.

Za kraj, samo još ovo: ništa od toga što si rekao nisi argumentovao. Ja, recimo, mislim da je falus simbol patrijarhata. Da je oduvek bilo pohvalno da muškarac ima što više žena, da jebe što više, to je dokaz njegove moći, on je faca, šmeker, poštovan u društvu, ohrabrivan u tome što radi.

Sa druge strane, u patrijarhatu, žene ekonomski zavise od muškaraca. Kategorija sponozoruša direktno vuče korene iz takvog poimanja žene - kao izdržavane, zavisne, vezane za muža i kuću. Muškarac je taj koji obezbeđuje, brine o ženi.

Ne znam ni odakle ti podatak da je zloupotreba alkohola podjednako prisutna kod oba pola, ali čak i ako ga prihvatimo kao tačan - ta se ravnopravna zloupotreba ne vidi. Eto bir festa kao primera gde se samo muškarci bodu nožem i tuku pod uticajem alkohola.

I, na kraju, ne mogu da raspravljam ovako. Tvrdiš i ne dokazuješ. Tražiš da ti verujem, šta? Ne ide to tako... Pogotovo kada tvrdiš tako ozbiljne stvari glede dekonstrukcije patrijarhata.

Pa ni ti ništa ne dokazuješ. Ti si kao nešto dokazala, sem sklonosti ka svojevrsnom fašizmu? Ni ti gotovo nikada ne navodiš izvore za svoje tvrdnje. Kada smo poslednji put pričali o fantastici, ispalo je da nisi ni čula a kamoli pročitala knjige i pisce koje sam pominjao, zbog čega si me napadala.

Slobodno ti nosi luču čega već nosiš. Meni si zgodna razbibriga kada me boli glava, pa ne mogu da radim.

[Nightflier]

Požurio sam da ne upadnem u vrtlog bulažnjenja o patrijarhatu itsl. 

Sad si bezbedan. D. je otišla da spava.

[Джон Рейнольдс]

Misliš, D. je bezbedna jer sam kasno na Kosovo stigo? 

[Usul]

Bah, stigao feminizam u srpske narodne mase pa sad nema zene bez stereo prezimena i koriscenja zenskih naziva za struke. Sve je to isprazno pozerstvo uzrokovano medijima.

[Josephine]

Pa ni ti ništa ne dokazuješ. Ti si kao nešto dokazala, sem sklonosti ka svojevrsnom fašizmu? Ni ti gotovo nikada ne navodiš izvore za svoje tvrdnje. Kada smo poslednji put pričali o fantastici, ispalo je da nisi ni čula a kamoli pročitala knjige i pisce koje sam pominjao, zbog čega si me napadala.

Slobodno ti nosi luču čega već nosiš. Meni si zgodna razbibriga kada me boli glava, pa ne mogu da radim.

Slušaj Najtflajeru, ovako se ne diskutuje. Koliko ti, zapravo, imaš godina?

Ja mogu da dam i izvore za svoje tvrdnje, ali redovno ih argumentujem. Postoje teze i postoje argumenti i postoje izvori. Ja ti tražim argumente, ne izvore, Naporno je na forumu diskutovati sa izvorima.

Ti argumente nikada nemaš.

Drugo - prestani da koristiš svoj posao kao izvor nadmoćnosti. Prevodilac si, normalno je da čitaš više od mene, koja 10 sati dnevno trošim na druge poslove, a uspevam da čitam svega par sati dnevno.

Jadno je da govoriš "nisi ni čula, a kamoli pročitala", jer ti to ne znaš. Ne znaš šta sam čula, a sama sam ti rekla šta nisam pročitala. Ako želiš da diskusija poprimi takav ton, može - zašto da ne. Ali onda budi spreman da ona i otkrije zašto imaš potrebu da malograđanski ističeš koliko si pročitao, a da to predstavlja tvoj izvor samopouzdanja i sigurnosti u svakoj diskusiji.

Mislim, i ja mogu da ti objasnim kako se diskutuje, jer je to 10 godina bila moja stručna oblast. Ali ja te poštujem kao sagovornika. Ne objašnjavam ti šta je, iako za to možda nikada nisi ni čuo niti si o tome čitao.

Nisam te napadala. Mani se više tih propagandnih prca. Napad je nešto sasvim drugo, i nadajmo se da nećeš imati priliku da ga doživiš od mene. Ja retko napadam ljude. Tvoj je problem ako nisi mogao da izdržiš intenzitet te diskusije.

I na kraju, zbog poslednje rečenice izgubio si svaki lični integritet, zrelost i relevantnost u mojim očima za bilo kakvu inteligentnu raspravu u budućnosti, te bi bilo zgodno da više i ne komentarišeš moje rečenice.

Pogotovo kada se tvoje diskutovanje svodi na "ja sam pročitao, ti nisi" i na tvrdnje koje nećeš ili ne umeš da argumentuješ.