Skretanje srpske fantastike udesno

[Nightflier]

Nego, da pokušam da dam svoj doprinos temi, ili makar nečim što je u blagoj vezi sa temom...

U ovo predizborno vreme romani sa naslovima poput "Poslednji Srbin", "Duge noći i crne zastave", "Čovek koji je ubio Teslu" - da ne nabrajam dalje - kao da govore o skretanju srpske fantastike u desnu stranu književno-političkog sprektra. Dexa jeste samoproklamovani desničar, a i Boban se po većini svojih političkih stavova može tako opisati (na stranu to što je on opozicija svima, pa i samom sebi). Dakle, ne znam kakva su Goranova politička načela, doduše, ali od trojice najčitanijih srpskih fantasta, sva trojica se bar na neki način bave izrazito nacionalnim temama i dvojica bar u nekoj meri zastupaju konzervativno-desničarske stavove.

Zanima me, gde se dede levičarska, internacionalna fantastika? Možda bi se moglo reći da su Skalopovi "Svemirski cigani" predstavnik tog pogleda na svet, ali zanima me da li ima još takvih primera u bližoj ili daljoj prošlosti, sem Nešićevih priča, koje su otvoreno nenacionalne i postavljaju pojedinca i njegovo stanje duha iznad svega ostalog? Da li je "nacionalno pitanje" jedan od ključeva i obrazaca koje izdavači nameću kako bi se knjige prodavale (iako mi se čini da su pisci to sami sebi nametnuli i odabrali da se time bave)?

[Mme Chauchat]

Zanima me, gde se dede levičarska, internacionalna fantastika? Možda bi se moglo reći da su Skalopovi "Svemirski cigani" predstavnik tog pogleda na svet, ali zanima me da li ima još takvih primera u bližoj ili daljoj prošlosti, sem Nešićevih priča, koje su otvoreno nenacionalne i postavljaju pojedinca i njegovo stanje duha iznad svega ostalog? Da li je "nacionalno pitanje" jedan od ključeva i obrazaca koje izdavači nameću kako bi se knjige prodavale (iako mi se čini da su pisci to sami sebi nametnuli i odabrali da se time bave)?

To ti je dobro pitanje, ali odgovor je otprilike već sadržan u njemu: narod trenutno radije čita desničarske pisce, izdavači ih forsiraju, onda ih narod čita jer nema šta drugo...
Naravno, ovo "pisci su to sami sebi nametnuli" zvuči kao da je u pitanju prinuda a ipak mislim da se više radi o tome da je u ovom trenutku ideološki sukob maltene jedini živi aspekt naše književne scene.
Takođe, pisanje ovakve proze - alternativna istorija, istorijska fantastika itd - nešto je čemu su trenutno mnogo više skloni autori konzervativnog opredeljenja, a ako me neko bude pitao zašto, podsetiću (makar starije) kako se proveo Siniša Kovačević sa "Svetim Savom"; to, doduše, nije bila fantastika već "samo" istorijska drama, ali potpuno van domaćih standarda za istorijsko štivo, sa umereno kritičkim stavom prema Savi. Kakvo je trenutno stanje u domaćoj javnosti, ne verujem da bi iko danas rizikovao sa takvim tekstom.

[Nightflier]

Kao što znaš, veliki sam ljubitelj alternativne istorije, a i pratim taj podžanr na američkom tržištu. Premda i tamo ima poprilično desničarenja u alt.istoriji, ima i levičarenja - kritike srednjovekovnog društvenog ustrojstva, na primer, potom kritike crkve u njenoj ulozi društvenog činioca koji sputava razvoj društva i teži da održi status kvo. Kod nas se time pozabavio Urošević u "Kanigi", jednom od mojih omiljenih SF romana, ali ne sećam se da je iko drugi na taj način pristupio SFu uopšte, a alt.istoriji konkretno. Na primer, meni je Dušan uvek bio zanimljiv kao vladar na rubu prosvetiteljstva, koji nije verovao rođenoj srpskoj vlasteli i težio je da transformiše tadašnje društvo. O Dušanu se danas piše i govori samo u smislu njegovih osvajanja.

[Джон Рейнольдс]

Флајеру, "Последњи Србин" и "Тесла" нису изашли у предизборно време пер се, вероватно си хтео да кажеш да би се сад могло схватити као скретање удесно?

Но, било како било, где би онда сврстао старије Скробоњине приче смештене у, рецимо, србо-американу? Овај сам израз сад смислио. Самим тим, долази ли до бркања личних политичких ставова писца и онога што је он заиста написао? Стојиљковић ВАЖИ за некаквог десничара, као и Маловић, иста су "екипа" и он се не либи, а то сам у првој поруци овде и рекао, да јасно стане на једну страну. То је радио и у "Раскршћу", ради и у "Заставама", али како онда сврстати "Теслу" у контекст који си поставио? Где је пишчев став у том делу? Или га "десним" чини само то што је радња смештена у неку измаштану, срећнију Србију?

Још нешто, да ли бављење историјским (или пара-историјским) темама писца сврстава у оне на националној линији? Онда ту могу да уђу не само Скалоп него и Тешић.

А још левичара? Па, рецимо, Ивана Милаковић. 

[Josephine]

Čovek koji je ubio Teslu stoji na polici već oko godinu dana da je pročitam. Zato sam Poslednjeg Srbina pročitala. Ove zastave neću da čitam, ali ne bih PS okvalifikovala kao "desnu stranu književno-političkog spektra" (crni Bobane, jel si ti ovako neshvaćen celog dosadašnjeg (spisateljskog i izdavačkog) života?).

PS sadrži sasvim odmerenu emociju prema sopstvenoj zemlji i naciji, i to kažem ja - radikalna levičarka (tako kažu, ja ne) koja se gnuša na svaki pomen srpskih (modernih) junaka, ratnika i ostalih muških gluposti i igrarija za dokazivanje čiji je veći.

PS je ljubavni sf roman, a ne isključivo istorijski i ne politički.

Sa druge strane, ne vidim problem da se pisci u Srbiji bave prilikama u Srbiji. To afirmiše domaću fantastiku, privlači mlade ka fantastici, razvija tradiciju sf-a u Srbiji i ostavlja dublji trag u književnosti uopšte.

Ako uporedimo Bobana i ZŽ, na primer, možemo da uočimo koliko su Bobanovi romani nabijeni emocijom, raskošni i eksperimentalni, dok su Živkovićevi zategnuti, sterilni, bezbojni i kruti. Iako je Živkovićeva tematika meni bliža od Bobanove (univerzalne teme nasuprot domaćim), Bobanova i Skrobonjina dela će, po mom mišljenju, ipak ostaviti dublji trag na domaću fantastiku (pod domaćim podrazumevam ovdašnje istorijske, političke i društvene teme) u smislu izgradnje domaće sf/f/h scene; dok je Živković već dosta učinio na globalnoj afirmaciji sebe kao pisca fantastike (ups!), pa u vezi sa tim i fantastike (da li?), ali naša scena kod njega ostaje u zapećku. Odricanje od fantastike nije pomoglo.

[Mme Chauchat]

@Najtflajer: Upravo to. Zamisli kako bi se proveo neki autor koji napiše revizionistički roman o Dušanu. Nema šanse. Imao bi, najpre, problema da to objavi, a onda bi imao OVOLIKE probleme sa recepcijom.
Drugo, bojim se da su naši levičarski pisci (koji većinom i nisu toliki levičari koliko misle da jesu) podsvesno sasvim prepustili bojno polje istorijske fantastike (u najširem smislu) desničarima... odbojnost prema autorima prenela se na njihove teme.
Nego, šta misliš o Dobrilu Nenadiću? Meni su njegovi rani istorijski romani, a posebno Dorotej, nešto najbolje i literarno najkvalitetnije što je o srednjem veku kod nas pisano.

[Josephine]

Zamisli kako bi se proveo neki autor koji napiše revizionistički roman o Dušanu. Nema šanse. Imao bi, najpre, problema da to objavi, a onda bi imao OVOLIKE probleme sa recepcijom.

Naprotiv, mislim da bi se odlično proveo. Uz dobar marketing.

[Tex Murphy]

radikalna levičarka

БЉААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААК!!! 

[Mme Chauchat]

@Rejnolds: Tesla nije nacionalistički obojen, baš naprotiv, ali Skrobonja je to toliko pametno izveo da to masa ljudi verovatno nije primetila ili im makar nije zasmetalo...

[Josephine]

radikalna levičarka

БЉААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААК!!! 

Pa dobro, promeniću te kada se udam za tebe.

[Джон Рейнольдс]

Zamisli kako bi se proveo neki autor koji napiše revizionistički roman o Dušanu. Nema šanse. Imao bi, najpre, problema da to objavi, a onda bi imao OVOLIKE probleme sa recepcijom.

Не бих рекао да антинационални (да не употребим један други израз и скренем причу у строго политичке теме) писци имају проблема с објављивањем књига. Можда су ствари много простије, можда им ревизионизам није инспиративан. Не знам ни шта би био "ревизионистички роман о Душану"... Али смислио сам наслов. "Душан Грозни"!

[Джон Рейнольдс]

@Rejnolds: Tesla nije nacionalistički obojen, baš naprotiv, ali Skrobonja je to toliko pametno izveo da to masa ljudi verovatno nije primetila ili im makar nije zasmetalo...

Па то и ја кажем, једино не знам како га је маса доживела. Мени је много сметало што је тај роман пренатрпан историјским личностима; толико да сам у једном тренутку почео да размишљам да је то Скробоња урадио намерно, да је то неки циничан осврт на "богату историју". Али постојање Лазара Комарчића у свему томе, у деловима који су ладно могли да буду избачени и да сам текст не трпи уопште, штавише да буде краћи и мање заморан, некако ми говори да је део личности ту из чисто фановских разлога и да циничног отклона заправо и нема.

[pokojni Steva]

Da neko napiše roman o dogodovštinama galaktičkog razarača "Dušan Silni", e to bih već poželeo da pročitam 

[scallop]

Malo je bezveze na ovom topiku raspravljati o motivima domaćih pisaca, ali je sigurno manje tupavo od onoga šta su ispovrteli Džon i D. Bilo bi zgodno da sa tim odmah prestanu.


Sa druge strane, ne volim komparacije zasnovane na jednoj tačci posmatranja. To je uvek netačno i vodi pogrešnom zaključivanju. Zapravo, najlakše bismo mogli da zaključimo da su izdavačke procene gurnule naše fantastičare u pravcu kojim možda ne bi rado išli. Boban nije bio srećan sa naslovom koji je omogućio bolju prodaju, ali i obmanu u čitanju, Skrobonja evidentno nije plivao svojim stilom u svim delovima svoje knjige bez Nikodija Marića, a Dexine knjige ni ne računam u fantastiku. Naravno, niko me neće navući da pročitam i drugu, kao što su me Ghoul, a posebno Mića, navukli da pročitam prvu. Što se mojih knjiga tiče, ja nisam imao sličan problem sa svojim izdavačem, koji je prošao kako je prošao upravo zato. I ja sa njim. Ali, bar nema spoljnog upliva i sve što se u njima prepozna ili ne prepozna, napisao sam ja, sa levicom i desnicom onako kakva su moja ubeđenja.

[Nightflier]

@Džon

Nisam čitao "Teslu". Dapače, od navedenih romana čitao sam samo "Poslednjeg Srbina". Znajući Gorana - i njegov muzički ukus, recimo - nisam ni pomislio da je njegov roman desničarski nastrojen. Ali naslov romana jeste otvoreno koketiranje sa tim delom čitalaštva. Doduše, asocira i na The Man Who Shot Liberty Valance, što je možda namerno a možda slučajno. Ne znam. Potom, ne mislim da bavljenje nacionalnim temama nužno svrstava pisca u desničare. S druge strane, način na koji to čini svakako ga svrstava u ove ili one. Mišljenja sam da pisac ne može a da ne zauzme nekakav stav ako pretenduje da to što piše bude dobra književnost. Naravno, govorim o stavu koji zauzima u svom delu, ne u javnim nastupima i istupima. Pošto nisam čitao većinu "nove" srpske fantastike, zanima me mišljenje onih koji su je ili čitali ili je pišu. A da odgovorim na tvoje pitanje, čini mi se da Tešić jeste desno nastrojen (pre svega na osnovu njegovih postova na FBu), ali ne znam koliko je to očigledno u njegovom pisanju. Rekao bih da se to ne vidi, pošto mi još niko nije skrenuo pažnju da toga ima.

@Jevrtropijevićka

Davno sam ga čitao. Čini mi se još u osnovnoj školi. Ostao mi je odličan utisak - ali nisam siguran zašto, pravo da ti kažem. U međuvremenu sam pročitao toliko knjiga, da se ne sećam zašto mi se nešto dopalo, a nešto nije. Recimo, u to vreme sam gutao pisce istorijskih romana, od Dime, preko Skota i Sjenkjeviča pa do Nastasijevića. Međutim, moram priznati da mi je dans u najboljem sećanju ostao Sjenkjević. Nego, šta je sa Petrovićem? Kak bi se on mogao svrstati?

[Josephine]

Da neko napiše roman o dogodovštinama galaktičkog razarača "Dušan Silni", e to bih već poželeo da pročitam 

Pa napiši ti? Ja bih TO volela da pročitam. 

[Nightflier]

Malo je bezveze na ovom topiku raspravljati o motivima domaćih pisaca, ali je sigurno manje tupavo od onoga šta su ispovrteli Džon i D. Bilo bi zgodno da sa tim odmah prestanu.

I jeste i nije. Kad bismo se inače držali tema na topicima, bilo bi to za svaku osudu. Ovako, redovno stanje stvari na Sagiti.

[Mme Chauchat]

Zamisli kako bi se proveo neki autor koji napiše revizionistički roman o Dušanu. Nema šanse. Imao bi, najpre, problema da to objavi, a onda bi imao OVOLIKE probleme sa recepcijom.

Не бих рекао да антинационални (да не употребим један други израз и скренем причу у строго политичке теме) писци имају проблема с објављивањем књига. Можда су ствари много простије, можда им ревизионизам није инспиративан. Не знам ни шта би био "ревизионистички роман о Душану"... Али смислио сам наслов. "Душан Грозни"!

Hm, ne znam ni ja baš, ali na primer: progon bogumila je tema koja je čak prilično često obrađivana, ali su ta dela slabo čitana, malo poznata itd. Čak i kad se za školske recitacije biraju pesme iz "Tražim pomilovanje" - revizionistička lirika, par ekselans! - te sa bogumilima se nekako... preskaču. Kad sad razmislim, "Tražim pomilovanje" je fenomenalan primer kako sistem pogrešno čita antisistemski tekst i pretvara ga u sistemski.

[scallop]

Bilokakav autentični roman o Dušanu bi bio revizionistički. Većina svesti o njemu kod nas počiva na zbirci "Narodne junačke pesme".

[Nightflier]

Zamisli kako bi se proveo neki autor koji napiše revizionistički roman o Dušanu. Nema šanse. Imao bi, najpre, problema da to objavi, a onda bi imao OVOLIKE probleme sa recepcijom.

Не бих рекао да антинационални (да не употребим један други израз и скренем причу у строго политичке теме) писци имају проблема с објављивањем књига. Можда су ствари много простије, можда им ревизионизам није инспиративан. Не знам ни шта би био "ревизионистички роман о Душану"... Али смислио сам наслов. "Душан Грозни"!

Hm, ne znam ni ja baš, ali na primer: progon bogumila je tema koja je čak prilično često obrađivana, ali su ta dela slabo čitana, malo poznata itd. Čak i kad se za školske recitacije biraju pesme iz "Tražim pomilovanje" - revizionistička lirika, par ekselans! - te sa bogumilima se nekako... preskaču. Kad sad razmislim, "Tražim pomilovanje" je fenomenalan primer kako sistem pogrešno čita antisistemski tekst i pretvara ga u sistemski.

Dobro, Desanka je ne samo antisistemska pesnikinja, već i anticrkvena. Ja sam svoje osećanje vere više izgradio na osnovu "Letopisa Perunovih potomaka" i pesama Vaska Pope nego na osnovu crkvenog učenja koje se propagira od devedestih na ovamo. Vidiš, Desanka je divan prmer levičarske fantastike. Sjajno si se setila toga.

[Mme Chauchat]

Nego, šta je sa Petrovićem? Kak bi se on mogao svrstati?

Tek sad videh, mnogo gusti ovi postovi.
Goran Petrović bi se mogao svrstati u veliku grupu pisaca koje izrazito ne volim.    A ideološki... eh, to mi je znatno manje bitno.

Što se Desanke tiče, dobro, nije baš sasvim anticrkvena, ona ima mnogo pesama koje su bliske pravoslavlju, pre svega onoj narodnoj religiji u smislu Dušana Bandića - ali svi znamo koliko tu paganskog ima...

[SIMERIJANAC]

Nego, šta je sa Petrovićem? Kak bi se on mogao svrstati?

Петровић је сигурно на самом врху кад причамо о овој теми,а количина мржње коју су литерарни комесари друге Србије избљували по једном од најбољих и најлепших српских романа-Опсади цркве светог спаса, је још једна потврда за то.

[Nightflier]

Nego, šta je sa Petrovićem? Kak bi se on mogao svrstati?

Tek sad videh, mnogo gusti ovi postovi.
Goran Petrović bi se mogao svrstati u veliku grupu pisaca koje izrazito ne volim.    A ideološki... eh, to mi je znatno manje bitno.

Što se Desanke tiče, dobro, nije baš sasvim anticrkvena, ona ima mnogo pesama koje su bliske pravoslavlju, pre svega onoj narodnoj religiji u smislu Dušana Bandića - ali svi znamo koliko tu paganskog ima...

Petrovića nisam čitao, ali obećao sam jednoj prijateljici da ću pročitati "Sitničarnicu" ili već tako nešto, te stoga i pitam.

A glede Desanke, da upravo na tu narodnu veru i mislim - sa kojom sam odrastao i koja mi je bliska. (A i Bandića sam čitao).

[Mme Chauchat]

Petrovića nisam čitao, ali obećao sam jednoj prijateljici da ću pročitati "Sitničarnicu" ili već tako nešto, te stoga i pitam.

Ma, vidi. Možeš da uzmeš u obzir da je čovek pokupio masu nagrada, da je dosta čitan u Rusiji, da ga hvale i olala. Možeš da uzmeš ovo što kaže Simerijanac - mada, ja znam za ukupno možda dve takve negativne kritike a izraz "literarni komesari"... ma hajde. Da su oni nekakvi pravi literarni komesari, ne bi nam upravnike narodne biblioteke smenjivao Ivica Dačić nego Čeda.
Ono što meni smeta kod Petrovića jeste najpre patetika, posebno kad su u pitanju ženski likovi, onda ti ženski likovi svaki ponaosob, onda jezička pretencioznost i kvaziarhaičnost stila koja ide ukorak sa time da taj čovek misli  kako je "naravski" književan izraz a "paper" jednina od "paperje". Ehm. Od jakih strana mogu da navedem maštovitost koja je povremeno stvarno izuzetna i slikovita - kao kad freske izlivaju vodu iz naslikanog vrča - ali generalno me ubija ta patetika koja sa godinama postaje sve pompeznija.
A osim toga ima neprijatne (za mene) primese Pavića. Recimo, on moć reči demonstrira u nekoj priči u kojoj pripovedač i njegova žena vode ljubav uzvikujući reči umesto da se dodiruju, i sad to treba da bude bogato asocijacijama: "toplo! - tvrdo! - vlažno!" - i onda ključni ženin usklik: "pukotina!" i ja ne znam da li da umrem od smeha ili da bacim knjigu preko sobe.
Ali pazi, toliko ljudi oko mene se loži na njega da sam ja pročitala četiri njegove knjige ne bih li spoznala šta je to toliko dobro, i nisam uspela. Ko zna šta mi izmiče. 

[scallop]

Evo, Boban prepoznao politička skretanja udesno, pa izdvojio na stranu. Bilo je i ranije nejakih pokušaja da se u domaćoj fantastici prepoznaju politička opredeljenja pisaca, ali, kako je politička misao u Srbiji detaljno fragmentirana na "papere", tako će biti uzaludno i naše stavove podeliti napola. Sa druge strane, kako smo skloni da "učitavamo" svašta i koješta u napisano, teško da bi neko bio u stanju da jasno izdvoji dokaze o nečijem levom i desnom opredeljenju. Tako me je ovom prilikom, znajući za neka druga moja izjašnjavanja, Nightflier pomalo neodlučno svrstao u "levičarenje". Pa, kako nacionalno nije obavezno i desničarsko, a liberalno i levičarsko, teško da ćemo u našem neiskustvu omlatiti koje zrno iz prazne slame. 

[Mica Milovanovic]

Samo da znate, Bobanova skretanja udesno često su na dva točka, pa ko izdrži...

[Nightflier]

Evo, Boban prepoznao politička skretanja udesno, pa izdvojio na stranu. Bilo je i ranije nejakih pokušaja da se u domaćoj fantastici prepoznaju politička opredeljenja pisaca, ali, kako je politička misao u Srbiji detaljno fragmentirana na "papere", tako će biti uzaludno i naše stavove podeliti napola. Sa druge strane, kako smo skloni da "učitavamo" svašta i koješta u napisano, teško da bi neko bio u stanju da jasno izdvoji dokaze o nečijem levom i desnom opredeljenju. Tako me je ovom prilikom, znajući za neka druga moja izjašnjavanja, Nightflier pomalo neodlučno svrstao u "levičarenje". Pa, kako nacionalno nije obavezno i desničarsko, a liberalno i levičarsko, teško da ćemo u našem neiskustvu omlatiti koje zrno iz prazne slame. 

Pa nisam te svrstao u "leve" pisce SF-a na osnovu onoga što pričaš po forumu, ili uživo, već na osnovu onoga što sam od tvojih dela pročitao. Dakle, ti se baviš nacionalnim identitetom u svojim delima, ali to činiš na nivou pojedinca i ulozi pojedinca u naciji, a ne ulozi nacije u životu pojedinca. Hoću reći da su čitaocu svemirski Cigani zanimljivi zato što je GSH Ciganin, a ne obratno. Taj pristup pisanju zapravo je najbolji primer američkog pustolovnog SF-a, ili pustolovnog bilo čega, u kojem je protagonista manje-više usamljeni vuk, koji sam piše svoja pravila, poglavito da bi ih kršio.

Sa druge strane, Bobanov protagonista ma koliko priželjkivao da bude usamljeni vuk, zapravo je sve vreme u potrazi za čoporom i njegova tragedija je u tome što misli/oseća da njegovog čopora više nema, da mu je uskraćena mogućnost da bude deo onakve zajednice kakvu želi. Stoga se Bobanov roman u suštini bavi zajednicom, a ne pojedincem.

Na kraju, ne mislim da je ovo mlaćenje prazne slame. Bilo bi kada pisci ne bi predstavljali ama baš nikakav značajan element u našem, ili ma kom drugom društvu. Ali budući da su pisci ako ne kreatori, a ono pokazatelj društvenih ideja, korisno je popričati i o tome.

[Josephine]

Sa druge strane, Bobanov protagonista ma koliko priželjkivao da bude usamljeni vuk, zapravo je sve vreme u potrazi za čoporom i njegova tragedija je u tome što misli/oseća da njegovog čopora više nema, da mu je uskraćena mogućnost da bude deo onakve zajednice kakvu želi. Stoga se Bobanov roman u suštini bavi zajednicom, a ne pojedincem.

Argument o pojedincu i grupi ne pije vodu tako lako. Psiholozi kažu da je u pojedincu čvrsto utemeljena želja/potreba da bude deo grupe, čak i kada je samotnjak (jer se kao takav određuje prema grupi - sam je u odnosu na grupu).

[Mme Chauchat]

Lepo kaže narod da je jutro pametnije od večeri. Ne samo da sam se setila dva teoretičara koja su se pozabavila ideologijom iza fentezija i razlozima zbog kojih je ona prevashodno desničarska (Darko Suvin i Zoran Kravar), nego i najočitijeg mogućeg primera za levičarsku (u nekom najširem smislu) domaću fantastiku.
Mirjana Novaković.
- Strah i njegov sluga kao istorijska fantastika;
- Johann's 501 kao čista alternativna istorija;
- a bogami i Dunavski apokrifi, obe priče.

[Nightflier]

Da, vidiš. Novakovićeva zaista jeste dobar primer. Na stranu to da li nju zaista možemo svrstati u fantaste, ili pak više pripada etabliranom glavnom toku (naravno, primetio sam da si se ogradila u zagradi ). No, veoma mi je čudna ta teza o fenteziju kao desničarskom. Ako zanemarimo Tolkina i njegovo pisanije - koje čak i nije rasisitičko koliko pisanije nekih njegovih vršnjaka - ne sećam se eksplicitnih primera desničarskog fentezija, u ma kojem podžanru. Čak mi se čini da je u biti liberalniji u odnosu na SF, koji je oduvek bio pribežište gan frikova.

[Father Jape]

Dobro, nije Tolkin, kada je rec o piscima fantastike, usamljen u tom engleskom konzervatizmu:

http://www.revolutionsf.com/article.php?id=953

[PTY]

@Jevtropijevicka: a-Ha! znaci, nalazis ga u svemu sto je Mirjana napisala, osim u Tiletu...!!    i, sta nam to govori? i Mirjana nam lagano skrece u desno? 

inace, ono sto me kupilo kod Mirjane je upravo odmerenost i umerenost tog njenog stava; uvek je bio nenametljiv, svakodnevan i nimalo pamfletisticki, pa otud i iskren. Vonda Mekintajer je jednom rekla da svaka iskrena prozna briga za coveka moze lako biti prepoznata kao levicarenje, i to je bas kod Mirjane bilo vidljivo. Zato me Tile valjda toliko i razocarao...

[Nightflier]

Dobro, nije Tolkin, kada je rec o piscima fantastike, usamljen u tom engleskom konzervatizmu:

http://www.revolutionsf.com/article.php?id=953

Da, naravno. Ali on je najistaknutiji, a i sa njim se završava to poglavlje viktorijansko-edvardijanske fantastike, u kojoj je taj duh vremena bio najizraženiji. Već od šezdesetih (šestdesetih?) godina, novodobska društvena revolucija i građanski pokreti menjaju i fantastiku - pa i fentezi. U tom smislu, rasizam i šovinizam u fantastici zapravo su relikti devetnaestog veka, budući da su takvu fantastiku stvarali pisci čije su ličnosti tada oblikovane.

[Mme Chauchat]

@Libe, ne, govori mi da je "Tile" levičarski _realizam:. Inače se sve slažem.
@Najt i Jape: prepričaću ja Kravara na tu temu, on je ionako mnogo pametniji od mene samo malo kasnije, ako može!

[PTY]

... Čak mi se čini da je u biti liberalniji u odnosu na SF, koji je oduvek bio pribežište gan frikova.

Generalno gledano, i meni se cini da je tako. Ali opet, uvek sam smatrala da je SF kao zanr oduvek bio daleko angazovaniji nego fentezi, pa moguce da je upravo tako fentezi eskivirao neke skroz konroverznne terene kojima se SF primarno bavio.

[Nightflier]

... Čak mi se čini da je u biti liberalniji u odnosu na SF, koji je oduvek bio pribežište gan frikova.

Generalno gledano, i meni se cini da je tako. Ali opet, uvek sam smatrala da je SF kao zanr oduvek bio daleko angazovaniji nego fentezi, pa moguce da je upravo tako fentezi eskivirao neke skroz konroverznne terene kojima se SF primarno bavio.

Sa izuzetkom homoseksualizma - pa i ženskih prava. U ovom prvom, fentezi (odnosno, neki derivati ili podžanrovi) bio je mnogo angažovaniji od SF-a, a u ovom drugom pratio ga je ruku pod ruku, pa čak možda i prednjačio za nijansu.

[Father Jape]

A sta velite, sta bismo dobili, u smislu politickih predznaka, ako pokusamo zamisliti stereotipne fanove, bar kod nas, fentezija, i stereotipne fanove SFa?

[Mme Chauchat]

Generacijski jaz.

Pojeo mi internet onaj komentar :/ sama sam kriva. Idem da kucam u Wordu.

[Father Jape]

Generacijski jaz.

Znao sam da ce to neko da kaze, ali ne ovako neodoljivo lakonski. 

[Mme Chauchat]

Ајмо опет. И Сувин (са ортодоксног марксистичког становишта) и Кравар (мање) баве се проблемом конзервативне идеологије која је заступљена у великом делу хај фентезија. Кравар посебно детаљно показује како се неки велики узори – не само Толкин већ и Едисон (Уроборос) и лорд Дансени могу повезати са одређеним школама мишљења с краја деветнаестог и доброг дела двадесетог века (Клагес, Евола, тај рад), односно са ултраконзервативним идејама о антитехнологији-повратку природи, ,,природном" друштвеном поретку у коме свако зна своје место, краљеви су богомдани а кметови такође, итд. итд. а свака револуција је зло. И нормално је да се одређене ствари могу закључити о некоме коме је идеални друштвени поредак онај из средњег века.
Ревизионистички покрет је кренуо, мислим, седамдесетих година, и то је већ фентези који није ,,хај" па га Кравар експлицитно искључује из свог круга проучавања. То је фентези који више није толико ескапистичко-утопијског карактера па може бити и левичарски, али левичарско објашњавање како су кметови били потлачени некако није... шире релевантно Дакле, може бити занимљив пре свега људима који читају ,,класични" фентези какав се и данас пише (Тед Вилијамс) и желе мало више реализма, деконструкције клишеа итд. Видим да је Жика Кишобранац на Новим кадровима за Црне заставе већ поставио једно од кључних, често понављаних питања из овог контекста – ко у овом свету/роману производи храну? Е, да, то питање може да служи као сразмерно поуздан лакмус-папир за одређивање фентезија, тј. ако се нуди икакав смислен одговор или недајбоже ти произвођачи имају носеће улоге, онда ово није хај фентези
Што се тиче фентезија у геј и феминистичком контексту: да се не лажемо, тешко да је предњачио. Можда је био активнији током осамдесетих и надаље, али седамдесетих? Збиља не верујем да је постојао неки фентези еквивалент Џоани Рас. :Р Или Дилејнију. Наравно, нисам никакав стручњак и лако је могуће да нисам упозната али нпр. рана Марион Цимер Бредли (Бронзани змај или како се то зваше) није ни близу Маглама Авалона по заступљености те тематике.

[scallop]

Kao što sam nagovestio i ova rasprava teži ka komunikaciji gde leti paperje. Niko se nije potrudio da napiše šta podrazumeva kao desničarsko ili levičarsko, a i sve zajedno počinje da liči na parafrazu o vicu (ja ću prigodno da obrnem) kad je učenik naučio sve o slonu, a ništa o mišu. Pa, kad su ga pitali o mišu, on započne o tome da je miš mala, malecka životinja koje se i slonovi boje. A, onda, naravno, slon je... pa redom, o slonu.


Mislim da je Nightflier dobro ocenio razliku u pristupu Bobanovih i mojih likova. Međutim, šta je levo u individualnosti, a šta desno u pripadanju? Isto tako, nisam mnogo kod Novakovićke zapazio levičarenje, osim ako to nije odsustvo od desničarenja. Kao ogradu, čitao sam samo njen roman "Strah i njegov sluga", a tamo su likovi strogo individualizovani, baš kao i kod mene.


Da izvini Jevtropijevićka, ali pozivanje na visokoumne prethodnike je krajnje, pa, reći ću - bezveze. Više mi se dopada kad Kišobranac pita: "A, ko tu proizvodi hranu? Ja često postavljam manje delikatno pitanje: "A, gde oni kenjaju?" Iliti, jedan od likova u Enterprajzu, kad je u nebranom grožđu sa odgovorom na pitanje "čitalaca", okoliši sa odgovorom šta se desi kad se na svemirskom brodu pusti voda.

[Mme Chauchat]

Jedan: pa, mislim da se Žika postavljanjem tog pitanja svesno uključio u tradiciju njegovog postavljanja, ako me shvatate.
Dva: da li se ja ovde razbacujem Fukoom i Lakanom po forumu? Ne? Onda se može pretpostaviti da ime gospodnje tj. Suvinovo ne uzimam uzalud.
A ako se protivite bilo kakvom pominjanju bilo kakvih prethodnika, to onda valjda znači i da svaku knjigu treba čitati kao da joj nikad ništa nije prethodilo, što je za mene ne samo odviše radikalan već i neizvodljiv misaoni eksperiment.

Konačno: mogla sam da sve ovo ispričam i bez pominjanja imena ali, po meni, i na forumima treba poštovati kopirajt.
A sad vi čerupajte dalje, ja odoh, treba deca i da jedu.

[Nightflier]

Што се тиче фентезија у геј и феминистичком контексту: да се не лажемо, тешко да је предњачио. Можда је био активнији током осамдесетих и надаље, али седамдесетих? Збиља не верујем да је постојао неки фентези еквивалент Џоани Рас. :Р Или Дилејнију. Наравно, нисам никакав стручњак и лако је могуће да нисам упозната али нпр. рана Марион Цимер Бредли (Бронзани змај или како се то зваше) није ни близу Маглама Авалона по заступљености те тематике.

Takvo određivanje haj fentezija (marksističko) meni je novo i nisam baš siguran koliko je tačno, ili koliko se može primeniti na period posle Tolkina. Jeste, autor se ogradio tvrdnjom da posle Tolkina high fantasy prestaje da postoji - ali to jednostavno nije tačno, a naročito pošto se njegova definicija high fantasy-a nikako ne poklapa sa "međunarodno" prihvaćenom.

A glede ovoga što sam citirao - prva feministička fantastika napisana je iz pera En Makafri, nakon čega je usledilo Ursulino "Zemljomorje" i Witchworld Andre Norton (možda sam pobrkao redosled). Sve je to napisano s početka šezdesetih, dok je Rasova pisala sedamdesetih. Tokom osamdesetih godina, antologije Sword and Sorceress, koje je uređivala Merion Bredli, bile su rasadnik feminističke fantastike iz kojeg su iznikle mnoge poznate spisateljica - od kojih je možda najpoznatija Mercedes Leki, čiji je protagonista prvi otvoreno i eksplicitno gej junak (makar u epskoj fantastici) za kojeg ja znam. Mogu da nabrajam dalje, ali nema potrebe. Mislim da se fantazi konzistentnije bavio temama homoseksualnosti i uloge žene u društvu - što me podseti da bi trebalo da konačno završim onaj rad o feminizmu u fantastici.

[Nightflier]

Generacijski jaz.

Znao sam da ce to neko da kaze, ali ne ovako neodoljivo lakonski. 

Mislim da su razlike nemerljive. Jednostavno, potpuno drugačije starosne grupe sa potpuno drugačijim svetonazorima, koje su ukus formirale u drugojačijem vremenu.

[Джон Рейнольдс]

То за храну је сјајно питање и не знам који је Жикин мотив тачно био, али што се мене тиче ток мисли ишао је овако и политика је ту само посредно. Најпре, паралеле с Мартином; кад сам се на теми о "Заставама" запитао да ли је то што прва поглавља (а тога има и касније) почињу именима заправо неки утицај Мартина, нисам имао појма да се о томе већ увелико прича, као на оном радио-прилогу. И онда полако креће даље та жвака - ово је српска "Игра престола". Е, а мени је управо у ПЛИВ засметало то што се прости свет спомиње само као потрошна роба у биткама, пешадија која с куком и мотиком безглаво јури прва да буде прва посечена. Ликови лутају тамо-амо светом, налећу на представнике куће ове, куће оне... плаћенике куће ове-куће оне... мале, велике, средње, старе, нове, трте-мрте... И да, ко су производи храну? Ко има неки "обичан" посао, а да није гостионичар или ради нешто у вези с војском?

Ако је толики акценат дат искључиво на више друштвене слојеве, то се дефинитивно може прочитати и као неки (социо-)политички став. Али, опет, не треба бити претерано искључив по том питању, можда је просто реч о праћењу  традиције жанра где се одређена правила узимају здраво за готово, па можда само има каквог батргања у оквиру задатих оквира, али се оквири не нарушавају.

Постоји ли неки Максим Горки фентезија?

[PTY]

... Čak mi se čini da je u biti liberalniji u odnosu na SF, koji je oduvek bio pribežište gan frikova.

Generalno gledano, i meni se cini da je tako. Ali opet, uvek sam smatrala da je SF kao zanr oduvek bio daleko angazovaniji nego fentezi, pa moguce da je upravo tako fentezi eskivirao neke skroz konroverznne terene kojima se SF primarno bavio.

Sa izuzetkom homoseksualizma - pa i ženskih prava. U ovom prvom, fentezi (odnosno, neki derivati ili podžanrovi) bio je mnogo angažovaniji od SF-a, a u ovom drugom pratio ga je ruku pod ruku, pa čak možda i prednjačio za nijansu.

Vidim, pretece me Jevtra...    ali stvarno verujem da SFu tu niko nije bio uz rame po angazovanosti,  Mislim to, fentezi romanse krcate dekadentom senzualnoscu i provokativnom seksualnoscu, to meni nije angazovanost nego cista eksploatacija. Mislim da do pojave Lajbera i Farmera i Sterdzena zapravo i nije bilo ekspilicitne seksualnosti u zanru, nit hetero nit varijacije, tu je tek rani novi talas bio avangarda sto se tice polne i seksualne politike. Mada okej, slabo ja pozznam fentezi, ruku na srce, ali ipak nigde nisam naisla ni na kakve reference po tom pitnaju, stvarno...

[Nightflier]

Postoji, ali ne znam da li to iko čita sem mene. Šalu na stranu, ali nisam siguran kakva je poenta fantastike koja se bavi običnim ljudima. Za tako nešto služi realizam. Naravno, kod Martina se zna ko pravi hranu i zida gradove. Te ljude susrećemo na svakom koraku, samo što niko od njih nema šta da kaže. Na kraju krajeva, ni mi danas ne pamtimo nepismene sebre, već Dušanovu vlastelu. Tako to biva. Ni Asimov nije nabrajao sve robote, usisivače i tostere, već samo one koji su mu po nečemu bili izuzetni. Naravoučenije je da ti sa običnim poslovima rade svoje poslove, rađaju se, umiru, žive i bivaju neprimećeni - ako imaju sreće.

A ima dosta fantastike u kojoj protagonista kreće od paora da bi na kraju postao kralj.

[Nightflier]

... Čak mi se čini da je u biti liberalniji u odnosu na SF, koji je oduvek bio pribežište gan frikova.

Generalno gledano, i meni se cini da je tako. Ali opet, uvek sam smatrala da je SF kao zanr oduvek bio daleko angazovaniji nego fentezi, pa moguce da je upravo tako fentezi eskivirao neke skroz konroverznne terene kojima se SF primarno bavio.

Sa izuzetkom homoseksualizma - pa i ženskih prava. U ovom prvom, fentezi (odnosno, neki derivati ili podžanrovi) bio je mnogo angažovaniji od SF-a, a u ovom drugom pratio ga je ruku pod ruku, pa čak možda i prednjačio za nijansu.

Vidim, pretece me Jevtra...    ali stvarno verujem da SFu tu niko nije bio uz rame po angazovanosti,  Mislim to, fentezi romanse krcate dekadentom senzualnoscu i provokativnom seksualnoscu, to meni nije angazovanost nego cista eksploatacija. Mislim da do pojave Lajbera i Farmera i Sterdzena zapravo i nije bilo ekspilicitne seksualnosti u zanru, nit hetero nit varijacije, tu je tek radi novi talas bio avangarda sto se tice polne i seksualne politike. Mada okej, slabo ja pozznam fentezi, ruku na srce, ali ipak nigde nisam naisla ni na kakve reference po tom pitnaju, stvarno...

Lajber je najpoznatiji kao sword and sorcery pisac. Ako pričamo o Fricu, to jest. No, čini mi se da je po sredi upravo neobaveštenost poklonika SF-a kada izlaze sa takvim stavovima. Po meni, SF je prednjačio u nekim drugim temama, ali mislim da je fentazi makar za pola koraka ispred, čisto hronološki posmatrano, kada je reč o feminizmu i gej pravima.

[scallop]

Nemam ja problem sa Suvinom, ali imam sa skretanjem rasprave sa teme. Zato sam i uneo opasku o mišu i slonu. Jednostavno, naši poznavaoci bilokojih teorijskih osnova fantastične književnosti premalo znaju o domaćoj fantastici i po inerciji skreću ka stranoj. A kroz nju nećemo ništa primetiti u domaćoj. U tom grmu je ležalo i moje pitanje koje sam imao nameru da postavim teoretičarima na tribini od koje sam odustao. Posle 30 godina postojanja domaće scene u prepoznatljivim okvirima (izvinjavam se svima koji su, tu i tamo, bili prisutni ranije kao eksces), nema nijednog ozbiljnog uvida u nju. Moguće je da sam ja pomalo nestrpljiv, ali i određenje moje malenkosti kao levičara u domaćoj fantastici počiva na jednoj knjizi, a nekih drugih pisaca kao desničara, na isto tako jednoj knjizi.

[Nightflier]

Pa, ne bih rekao "određenje". Više "utisak". Pri čemu niti sam ja merodavan da donosim takav sud, niti je moj sud ikome živom merodavan za bilo šta. Ja sam više postavljao pitanje nego što sam decidirano određivao išta. A postavljao sam pitanje baš zato što nisam ispratio svih 30 godina domaće scene, pa me zanima šta imaju da kažu oni koji je jesu ispratili.