A Cunning Linguist (Džejpovo ćoše za sitnice jezikoslovne)

[Mme Chauchat]

Povodom teksta: ovo mi je zaparalo 'usi'. Mozda sitnicarim, ali...

Ja ih osobno sve i koristim (naravno, u različitim situacijama), a da pritom nikada nisam živeo ni u Šumadiji, ni u Vojvodini, ni u Hercegovini, ni u užičkom kraju.

Zar ne bi ovde trebalo da stoji 'licno'? A i pored toga, nije li 'ja, licno' pleonazam @Jape?

Umereno sam sigurna da je namerno upotrebio izraz koji se vezuje za "zapadnu verziju srpskohrvatskog" (tm) u rečenici u kojoj objašnjava kako se služi izrazima iz različitih dijalekata.

[Albedo 0]

pa da, ali konkretno ta rečenica je izgovorena u pogledu toga da stočić u dnevnoj sobi ne ide uz garnituru. Nije izgledno

a ''najaviti'' je totalna TV kurva od termina, da mi se baš sviđa što je izvorni smisao ''sakupiti stoku''


lijepa je riječ osobno, šta fali, i povijesno, ovisno itd

[Dybuk]

Jeste lepa, Jevrtopijevicka je sigurno u pravu u pogledu toga, medjutim, bas sam gledala hoce li naglasiti da je pozajmljenica, misao i recenica je tekla kao da je u pitanju prirodna opaska, kao da je autor nije 'namerno' napisao. Cunning

Inace, odlican naziv teme, vrh igra reci 

[lilit]

Umereno sam sigurna da je namerno upotrebio izraz koji se vezuje za "zapadnu verziju srpskohrvatskog" (tm) u rečenici u kojoj objašnjava kako se služi izrazima iz različitih dijalekata.

jedan je srpskohrvatski

[Dybuk]

4 u 1 ili preciznije 1 u 4 (sa crnogorskim) 

http://sh.wikipedia.org/wiki/Srpskohrvatski_jezik#Nazivi

[džin tonik]

samo vas promatram... dobro, jevtra je pod dojmom pratchetta, razumljivo, u dibuka se bar malo nazire kondicional drugi, ostalo ide pod svojatanje hrvatske bastine.

[Dybuk]

Pa dobro, videcemo sta misle lingvisti, nego naisla sam na rec 'nijekati' u jednom od tvoj postova, zosko, to je jedan deo bastine koji mozete da zadrzite 

[džin tonik]

sramotno, provjerih, dobro zboris.

[Father Jape]

Možda će neke interesovati

http://www.philopolitics.org/being-a-yugoslav-today-how-to-contribute/

[Albedo 0]

inače, kad je već bal, jel može ko da objasni koja je fora s terminima ''izvjesno'' i ''sigurno''

pošto se u srpskom rijetko druga riječ koristi u vezi bezbjednosti, preuzima značenje prve riječi, i dominira međ' rajom, iako je tuđica

šta je onda ispravnije
1. Sigurno će se desiti
2. Izvjesno (je da) će se desiti

[mac]

Možda će neke interesovati

http://www.philopolitics.org/being-a-yugoslav-today-how-to-contribute/

Sajt je poprilično prazan. Autori su jugovići, na sajtu se deklarišu da su iz Francuske, a sam sajt je hostovan u Nemačkoj. Sve u svemu, sumnjivo mi je. Možda je u pitanju neka prevara, propaganda, vrbovanje, ili sve zajedno...

[Father Jape]

To je kao da pitaš šta je ispravnije, maline ili jagode.

A što u tvojoj slastičarni ovih dana pretežu maline... pa eto, video jedan poslastičar od drugog.


EDIT: Upade mac.

[Albedo 0]

da, ali mislio sam na porijeklo riječi, talijanski sicuro, engleski secure, a ispade kod nas se u tom pogledu najrjeđe koristi

dakle, otkad uopšte riječ ''sigurno'' postoji u srpskohrvatskom?

[Father Jape]

Nažalost, ja nemam pristup srpskom rečniku, ako takav uopšte postoji, koji bi poput OED-a navodio najranije nađene primere pisane upotrebe date reči.

U Vukovom Rječniku stoji "(u Srijemu, u Bačkoj i u Banatu), sicher, securus. cf. pouzdan, jamačno."
HJP kao poreklo daje ovo što si ti rekao, mlet. sigur, tal. sicuro.

[džin tonik]

citajuci vas, sve sam uvjereniji kako moja odluka ne odvajati tjedan dana za usavrsavanje domaceg jezika, te proglasavanje osobne varijante pravilnom, ispravna. cirkus.

[scallop]

Srbi, koji su bili Romeji, nemaju razloga da imaju drugu reč za sigurno. Ziher je ziher.

[džin tonik]

od samih tudjica (fremdwort/lehnwort nebitno) veci problem nastao je kaoticnim mijesanjem dvaju razlicitih pravopisa; fonetickog i etimoloskog.

[Albedo 0]

i jamačno, pa da! Toliko tih riječi ima a Srbi gnjave sa ''sigurno'', nikad mi neće biti jasno kako je to zavladalo

[Dybuk]

Pade mi na pamet 'sigurica', nije 'izvesnica' ni 'jamacnica' nego safe bet u korenu tog izraza. Ja bih koristila 'bezbedno' kao sinonim za sigurno, ali zato sigurna luka, na primer.

Jamacno je vec anahroni izraz, (jemciti, jemac? neko ko garantuje za nekog) cak je donekle i 'izvesno' zastarelo, u kolokvijalnom govoru se ni jedan ne koristi, prosto su istisnuti.
U tom smislu, umesto sigurno, mozemo reci i garant, opet tudjica. 

[Father Jape]

Formalno nije isto što i zastarelo — ja bar nimalo ne osećam "izvesno" kao zastarelo.

Ali "jamačno" svakako jeste. Kao i recimo, meni baš draga reč, "zadocniti".

[Dybuk]

Tacno. 

[Albedo 0]

Jamačno ćete zažaliti!!!

puna usta kad izgovaraš, a ne ono sigurno sitničavo

[Dybuk]

Da nije nama to 'sigurno' u smislu izvesnog stiglo od engleskog safe, a ne secure

it's safe to say
safe bet

ali onda i safe haven...uh 

[džin tonik]

Jamacno je vec anahroni izraz, (jemciti, jemac? neko ko garantuje za nekog)...

naravno anahrono, jemac = jamac. jamciti, zajamceno, jamcim; pjur hrvatsko, kaj pak meni poznato od malena.

[Albedo 0]

pa kako je englesko stiglo do Vuka Karadžića, mislim, jedva da je i mletačko moglo

tu jamačno nisu čista posla

[Dybuk]

Ma kakvog Vuka, govorim o sad i danas, u kom se smislu koristi danas.

[džin tonik]

pa kako je englesko stiglo do Vuka Karadžića, mislim, jedva da je i mletačko moglo
tu jamačno nisu čista posla

posudio od gaja.

[Dybuk]

A vidi vraga, vi zaista koristite jamacno, zosko.  Retro. 

[džin tonik]

hm, cuj, kad smo vec kod "retro", vidi ovo pisano cistim hrvatskim knjizevnim krasopisom prije stotinjak godina, beat this.

[Mme Chauchat]

Neću uopšte da se upuštam, vidim i sama koliko je sati tj. da je mom jezičkom osećaju davno odzvonilo
Ali što se tiče ovoga:

samo vas promatram... dobro, jevtra je pod dojmom pratchetta, razumljivo, u dibuka se bar malo nazire kondicional drugi, ostalo ide pod svojatanje hrvatske bastine.

moram reći da je za vreme tribine Aleksandra pomenula "Morris dancing" a ja se ubacila sa "toga ima i kod nas u Dalmaciji" (moreška) i tek posle shvatila šta sam rekla. Svojatanje za sve pare, ili pak prežici jugoslovenstva... ko će to reći.

[Albedo 0]

prežici jugoslovenstva

jedino izvjesno je da je čak i termin ''prežitak'' jamačni primjer prežitka jugoslovenstva!

meni su neki čistunci govorili ne samo da je prežitak kroatizam dibidusni nego je i mLogo ružna riječ

[Mme Chauchat]

Ti tvoji čistunci nek se ubrišu, "prežitak" je termin koji dandanas uredno koriste srpski antropolozi, etnolozi itd.

Jao brate, kad krenete sa tim nazovikroatizmimima odmah mi skoči pritisak, idem lepo da čitam Ranka Marinkovića a vi čistite jezike jedan od drugog ako nemate pametnija posla.

[džin tonik]

ma ne promatram zaludne diskusije, cak i kad ih jezikoslovci dizu na pseudo-znanstvenu razinu, bas nesto grcevito.

pojam dalmacije, rimske provincije, prije svih nas, te uz latinski i tamosnju najbrojniju nacionalnu manjinu porijeklo termina "sigurno" neupitno.

also, jevtro, u dalmaciji smo svi isti dotepenci, pa i "dalmatinci". osim kamena. samo sto su neki dosli prije, a neki kasnije.

[Albedo 0]

ma nisu moji čistunci, "prežitak" je termin koji uredno koristim i sam, ali prepričavam šta me jednom snašlo

[džin tonik]

ne vidim sto vas vrijedja uporaba kroatizma, pa i mi rabimo srbizme: celik, burek, deva, jastuk, kula, rakija...

[RedSonja]

a, pa to dok im ne nadjete neku zamenu , ko što ste i za sve drugo.
mene ne vredja npr kad neko koristi kroatizam, al to nije u skladu sa ekonomičnošću jezika, el srpski već ima sve te izraze, a hrvatski nema nego mora da koristi srpske dok ne smisli nove ili adaptira engleske, ali to je razumljivo , jer je mnogo mlad jezik, ja u stvari za mladji ne znam.

[džin tonik]

na mladima svijet ostaje. ajd, da ne duljimo, neka nam bude hrvatski i svima dobro.

[Dybuk]

 Po toj logici, bice nam, ipak, crnogorski. Taj je najmladji.

[Father Jape]

http://youtu.be/r7vvPDxr6oQ

Predavanje održano 12. svibnja 2015.
http://www.hfiloloskod.hr/index.php/odjeli/zagrebacki-lingvisticki-krug

[Nightflier]

Slatka anegdota:

Pre jedno dve godine urednica mi zameri na tome što koristim previše kroatizama u prevodima (između ostalih i pomenuto "jamačno", ali i sklisko i još koješta nešto). Pošto mi je sve to pobrojala u mejlu pre sastanka, proverim ti ja to u rečniku SANU (čini mi se) i nađem da su sve navedene reči koristili Radičević i Zmaj u svojim delima.

Anegdota numero 2:

Priča Goran Milić o iskustvima sa TVB i HRT, pa kaže: "U Begradu mi lektori nisu dozvoljavali da koristim "veoma", pošto im je to bio čista hrvatština, već samo morao da koristim "vrlo". Kada sam otišao u Zagreb, lektori mi nisu dozvoljavali da koristim "veoma", pošto je čisto srbovanje, već samo morao da koristim "vrlo". I onda mi pre nekog vremena jedan stari lektor objasni da je u oba jezika pravilno i jedno i drugo, samo se jedno koristi za za količinu a drugo za kvalitet."

Moguće je da sam pobrkao priloge

[scallop]

Kroatizmi ne postoje.

[džin tonik]

skalop je jedini prepoznao apsurd.

[scallop]

Mama mi objasnila dok je na šporetu pravila šufnudle, a ja ih nazvao - kite.

[RedSonja]

skalop je jedini prepoznao apsurd.

ne nego sam ja prepoznala, ali ti si me izignorisao

Po toj logici, bice nam, ipak, crnogorski. Taj je najmladji.

to je nešto drugo, nije ni zvanično normiran jezik još uvek, al i kad bude, mislim...
nešto što baš niko, ni sami crnogorci ne uzimaju zaozbiljno, čak se većina crnogoraca izjašnjava da govori srpskim jezikom. niko ne konstatuje djukanovića i nekog kvazifilozofa. svi ili skoro svi koji u današnje vreme sebe nazivaju filozofima su degeni ili češće lenčuge. crnogorci govore zetsko-sandzadzkim , to je dijalekat srpskog jezika,većina govori tim narečjem, celo primorje i cetinje, a kotor istočnohercegovbačkim, takodje dijalekt srpskog. tim se dijalektom govori i u vojnoj krajini inače i u celoj slavoniji i taj se dijalekat pored šumadijskovojvodjanskog uzima kao standard onoga što se danas zove srpski jezik, a nekad je bio osnovica srpskohrvatskog u 19 veku, dogovorom u beču. prvi spomen na crnogorski jezik datira tek s kraja 19og veka.

a hrvatski standardni jezik, onaj što čuješ sada na hrvatskim televizijama, se postepeno razvija s ilirskim pokretom, postepeno i perfidno, a vrtoglavo od šezdeset sedme prošlog veka, kao posledica konstantne hrvatske težnje da se odvoje od srba, pa matica hrvatska donosi deklaraciju o položaju hrvatskog književnog jezika. neće da pričaju srpskohrvatskim nego oće baš hrvatskim. onda su hrvatski separatisti doprineli koliko su mogli sedamdesetih, a kasu se ocepili hrvati devedesetih postaje to što se zove današnji hrvatski jezik, koji obiluje neologizmima i anglicizmima, sve u težnji da se što više razlikuje od srpskog.
takvo pridavanje značaja jeziku, odnosno razlici u jeziku od NJIHOVOG SOPSTVENOG valjda nešto govori i o tom narodu.

[zakk]

Da zna šta radi?

[džin tonik]

skalop je jedini prepoznao apsurd.

ne nego sam ja prepoznala, ali ti si me izignorisao

jok, apsurd = klasifikacija bilo kojeg termina u hrvatskom jeziku kroatizmom.

[RedSonja]

Da zna šta radi?

svako će normalno na to da gleda kako želi.
ali pošto se radi o društvenom fenomenu, ja ne bih zaboravila etiku.
a kasmo kod etike ni estetiku, njihovi neologizmi su mnogo ružni, ja sam čovek esteta

za razliku od neologizama laze kostića npr.

[džin tonik]

ali pošto se radi o društvenom fenomenu, ja ne bih zaboravila etiku.
a kasmo kod etike ni estetiku...

cmokcmok, cmokicmoki, cmok...

[Dybuk]

@Sonja, pa i nas kolokvijalni obiluje anglicizmima, mozda ne u tolikoj meri, ali ide se ka tome.
Ja mislim da je mudro i pozeljno pridavati poseban znacaj svom jeziku, u smislu ocuvanja. Pa pazi, ko danas pise cirilicom? Ja prva ne. Ali drustvo i tehnologije oblikuju i jezik, neminovno, on se stalno menja.
Ne znam iz prve ruke, ali cula sam da Francuzi bas vode racuna i da su jezicki puristi, s druge strane, njihovi klinci sve cesce skracuju, deformisu reci i zapravo, 'pisu kao sto govore'. Sto je za francuski no-no.
To sam primetila i kod ljudi sa engleskog govornog podrucja, uzas.

Hvala ti za ovo objasnjenje za (novo)crnogorski, ja ga i inace ne shvatam ozbiljno, uveli su neknjizevni (ulicni, lokalizmi) jezik u 'legalne tokove' te deca to danas uce u skolama. U najmanju ruku jako neozbiljno, cela ta prica. Bar je takav moj utisak.

[RedSonja]

u nasem jeziku ima anglicizama usled razvitka informatike, tehnologije,elektronskih medija, dostupnosti interneta, engleskog s kojim smo u kontaktu itd, ali to je na svetskom nivou je l tako.
ali mi ne kazemo frend ))

francuski puritanizam, kako u jeziku tako i u svemu drugom je samo velika fasada, spolja gladac iznutra jadac

zosko nisam gadljiva a i jesi znao da mačke imaju sapun u pljuvačkoj