Ne zna se ko je više ujebao Srbe

[Kastor]

Sve je to OK, ja samo utvrđujem poziciju sa koje ja pričam.

A, dobro, dobro...reko' da nije to exit line, pa da te povučem nazad.  

[lilit]

udobno ušuškan pripadnik srednje klase koji nije ni omirisao akciju i za koga rasprava o jugoslovenskoj tragikomediji ima sasvim teoretski miris. Čisto da bude jasan kontekst iz koga govorim.

Mišljenja sam da se (relativno objektivna) rasprava  i može voditi SAMO iz takvog ugla.

1.Možda grešim, ali ostrašćenost i ovako postoji, kakvog bi tek bila intenziteta da je svako od nas još i pušku (bombu/nož/sekiru/žicu/kašiku...) upotrebljavao u to nevreme? Već na drugoj strani bi se raspravljalo o majkama, sestrama (deci i kučićima) u raznoraznim pozama.

2.Onaj ko je u ratu učestvovao uvek je ubeđen da o tome zna više od onoga ko je sedeo u fotelji, što je apsolutna zabluda.
(pod brdom - na brdu).

Ne slažem se.
Smatram da intenzitet ostrašćenosti nije isključiva posledica učestvovanja u direktnim ratnim aktivnostima. Naprotiv, bliska sam sa mnogo ljudi koji su učestvovali – neki silom a neki bogami i milom – pa su, ako išta, danas pelcovani protiv ostrašćenosti kakvu nailazim kod ljudi koji zapravo nisu ni bili blizu geografskim ratnim žarištima.

Mislim, ne tvrdim da nisi u pravu, samo kažem da imam argumenata za ovo mišljenje.

libeat,
moram da se potpuno slozim s tobom.
ne bih o detaljima, ali pronadjoh se u tvom pisanju (iako znam da nisi mislila na mene) .

ps. prijavljujem da editujem, tj. dodajem:
samo sto kod mene ta neka ostrascenost nije postojala ni ranije, tako da mozda nisam reprezentativan uzorak.

[Izitpajn]

pretpostavljam da si shvatio šta sam mislio, ja ističem uporedivost Oluje & Srebrenice, ne jednakost. Uporedivost u smislu dva akta organizovanog nasilja izvedenog od strane institucija sistema uz (prećutni) blagoslov građana.

Mda, vidiš, s ovim se ne slažem, ali sad ne znam jel ima smisla da se kačim za detalje (ili suštinu, zavisi kako tko gleda na stvari) kad je činjenica da si ti jedan od normalnijih ljudi na ovom forumu pa će ispadne da se kačim s normalnima, a idiote ignoriram...

Da, video sam taj post na b92 forumu, o policajcima koji su pomagali oko saobraćaja i ljudima koji su nudili hranu. Sure, naravno da je to autentična stvar. Ali, to ne menja prirodu događaja. To je kao Šešelj koji izjavljuje da su Hrvati koji su se pokupili iz Hrtkovca i zapalili u Hrvatsku u stvari sasvim opušteno zamenili kuće sa ljudima tamo i bez ikakvih pritisaka otišli iz (u tom trenutku jedne vrlo loše) Srbije.

Mislim da je poanta toga bila da su oni očekivali svašta, a dogodilo im se nije ništa što konretno pokazuje kakav je utjecaj na njih imala propaganda i koliko je zapravo bila utemeljena.

No, sada tu nema nazad, što je učinjeno - učinjeno je i činjenica je da se Hrvatska mnogo bolje snalazi u poslerantom periodu, kao što se bolje snalazila i za vreme rata. Za razliku od Srba, Hrvatski nacionalni projekat je bio bolje isplaniran, bolje koordiniran i svakako efikasnije izveden. U tom smislu, mi smo izgubili rat i za to nam apsolutno niko drugi nije kriv, do samih nas. Moglo bi se reći da smo vodili rat između ostalog i protiv samih sebe i da smo sebe porazili, hehehehe. Da ti ne pričam kakav je ovde tretman izbeglica bio i kakav je sada...

A s ovim ovdje se drastično ne slažem. Na primjer, što misliš da je glavni problem, to što su Srbi izgubili rat ili to što su ga uopće vodili (da sad ne ulazimo u "k'o je počeo rat" jer se iz toga nećemo iskoprcati još neko vrijeme)?

[Meho Krljic]

Ma šta je sad problem da se ne slažeš sa mnom? Pa bez toga nema rasprave a bez rasprave nema foruma a onda koji ću kuras da radim ceo dan u kancelariji? Da pišem izveštaje bez predaha? Yeah, right... Prema tome: da čujemo šta u detaljima ili u suštini ovde ne valja!!!

Hm, o propagandi... Ako mogu da protumačim ovo što pišeš kao izjavu da su Srbi preterano osetljivo reagovali na Oluju koja im, da su mirno sedeli i čekali legane oružane snage RH da isteraju ilagalne oružane snage RSK, ne bi mnogo naudila, onda nisam siguran da li ja ili ti imamo nedovoljno jasnu sliku. Kao što već rekoh gore, ja nisam ništa od svega što ovde raspravljamo video iz prve ruke, sve je to meni posredovano na ovaj ili onaj način i zadatak je mog slabašnog intelekta da pokuša da razluči slojeve mitologije, psihologije, ideologije itd. od kakvih-takvih činjenica. Verovatno mi ne ide najbolje. S druge strane, ponovo se vraćam na ono što se može prebrojati i opipati: pobijeni zaostali Krajišnici u Oluji, tretman povratnika, tajne (ili javne) liste ljudi optuženih za šta ja znam, oružanu pobunu, ratne zločine itd. Da ne pominjem da se prilično dobro zna kako je naša strana postupala u sličnim policijskim akcijama na Kosovu (a, ma koliko bilo moje neprijateljstvo prema Srbima kao konceptu, ne mogu da tvrdim da Hrvate smatram nužno boljima) Sve to na gomili mi daje dosta osnova da zamislim zašto je bekstvo iz Krajine avgusta 1995, nakon odlaska glavnih srpskih političara i vojnika u Srbiju delovalo za veliku većinu kao jedino prihvatljivo rešenje.

Quote:
No, sada tu nema nazad, što je učinjeno - učinjeno je i činjenica je da se Hrvatska mnogo bolje snalazi u poslerantom periodu, kao što se bolje snalazila i za vreme rata. Za razliku od Srba, Hrvatski nacionalni projekat je bio bolje isplaniran, bolje koordiniran i svakako efikasnije izveden. U tom smislu, mi smo izgubili rat i za to nam apsolutno niko drugi nije kriv, do samih nas. Moglo bi se reći da smo vodili rat između ostalog i protiv samih sebe i da smo sebe porazili, hehehehe. Da ti ne pričam kakav je ovde tretman izbeglica bio i kakav je sada...

A s ovim ovdje se drastično ne slažem. Na primjer, što misliš da je glavni problem, to što su Srbi izgubili rat ili to što su ga uopće vodili (da sad ne ulazimo u "k'o je počeo rat" jer se iz toga nećemo iskoprcati još neko vrijeme)?

Nisam siguran sa čime se ovde drastično ne slažeš??? Sa tim da je Hrvatski nacionalni projekat imao bolji plan i implementaciju? Zar to svakodnevnica ne demonstrira na najbolji mogući način?

I, da budem bez ostatka i bez dvosmislenosti jasan: glavni problem je, iz moje perspektive svakako to što su Srbi vodili rat(ove). Kao što sam, nadam se dosta jasno više puta rekao u ovom topiku, ne osećam neku preteranu ezoteričnu identifikaciju sa Srbima kao zemaljskim ili nebeskim narodom (sem na pragmatičnom nivou) pa me činjenica da su/smo izgubili većinu bitaka & ratova u poslednjih deceniju i po potresa samo sa humanitarne strane, nikako sa nacionalne. Čak naprotiv, u nekim slučajevima mi je drago da smo izgubili i da je to možda malo destabilizovalo idiotske mitove o nepobedivosti, istinoljubivosti, pravednosti, nebesnosti itd. Srba kao pojave & naroda. Što je pomalo zlurada reakcija ali takav sam čovek...

[krema]

Divan si, Meho, cim ti je drago sto je tvoj narod rat izgubio. Ajd ovo ostalo sto kazes mogu i shvatiti, ali ova ti izjava i nije bila neophodna u ovom izlaganju.

[Meho Krljic]

Bila je jer podcrtava moj osnovni stav da je bila velika greška što smo u rat i ušli (a ušli smo, nije nam bio baš isključivo nametnut), pa još sve busajući se u grudi sa nekim najotužnijim nacionalnim mitovima o junaštvu, nepobedivosti i pravednosti (a u realnosti su ratni napor predvodili kriminalci & karijeristi). Strana koja vodi rat na takav način valja da ga izgubi i lepo je utrljavati joj to u lice. Šta mi vredi što takođe znam koliko su patetičnu retoriku i mitomaniju koristile i 'druge' strane (valjda je do sada jasno da ja i srbsku stranu vidim kao drugu), šta mi vredi što sam se smejao hrvatskim i bošnjačkim nacionalizmima i malograđanštini kad ovi 'moji' ništa bolji nisu bili (a u nekim stvarima čak i gori, jebotebog, izgubiti četiri rata za devet godina nije mala stvar).

[drf]

Kastore, retka je ostrascenost medju borcima. Skoro svi imaju dobru rec za protivnika a kletvu za jajaru, bilo ciju. Imam dobrog druga, Sarajliju, triput ranjavanog, ni sibicu tudju nije uzeo. Kad se na ameterskoj radio stanici rasplamsa zzar polemike izmedju muslimana i srba, nijedan muslimanski borac ili svedok dogadjaja nema losu rec za njega.
Rekoh, teska je to i slojevita prica. Iz nje su iskljuceni patoloski slucajevi, vikend-ratnici, potocari i kokosari. Svih znamenja.

[krema]

Mit o nepobjedivosti, nebeskom narodu, pravednosti i slicne floskule su prodavali iskljucivo razni prastari akademici i kvazi-pisci, cije su omatorjele guzice bile u foteljama. Nije bas da se jedan obican covjek lozio na takva sranja.

[Meho Krljic]

Mit o nepobjedivosti, nebeskom narodu, pravednosti i slicne floskule su prodavali iskljucivo razni prastari akademici i kvazi-pisci, cije su omatorjele guzice bile u foteljama. Nije bas da se jedan obican covjek lozio na takva sranja.

Pa, verujem da ti i tebi slični niste, ali opet, jesi li ikada prisustvovao Arkanovim ili Legijinim motivation speechovima na frontu?

I takođe, možda se ja i ti nismo ložili na Srbe i Srbstvo do te mere da dohvatimo pušku i odjurimo da rokamo po 'ustašama' ili 'balijama' (ili 'šiptarima' u mom slučaju), ali smo u popriličnoj meri pružili podršku sistemu koji je uništavao i uništavajući otimao i od svojih i od tuđih... Možda, da smo manje slušali te priče a više razmišljali, možda bismo doprineli da se to ranije zaustavi... Al' sad, jebiga, lako je posle bitke biti general, jelte... A i pričam najviše u svoje ime, ja znam koliko ja inače malo razmišljam, pa eto...

[Izitpajn]

Hm, o propagandi... Ako mogu da protumačim ovo što pišeš kao izjavu da su Srbi preterano osetljivo reagovali na Oluju koja im, da su mirno sedeli i čekali legane oružane snage RH da isteraju ilagalne oružane snage RSK, ne bi mnogo naudila, onda nisam siguran da li ja ili ti imamo nedovoljno jasnu sliku.

Uglavnom. Dakle, meni se čini vjerojatnijim da bi, da je 200.000 ili koliko ih je već bilo, Srba u tom trenutku ostalo u Krajini, bilo čak i manje zločina jer se zločinci ne bi mogli neprimijećeni šmucati po ispražnjenoj zemlji i raditi što su već radili. Nekoliko tjedana nakon Oluje sam s mamom, dijelom rodbine i još nekim prijateljima tog dijela obitelji otišao u Glinu, na imanje ujninih roditelja na koje su se vratili na svoje nakon četiri godine. Bilo je to malo izvan grada, selo ili predgrađe, sad više nisam siguran, i cijeli kraj je bio sablasno pust. Onda je jedan tip - ne znam tko je, valjda prijatelj prijateljevog prijatelja - rekao da ide malo okolo, "u nabavku". Nekoliko nas ga je čudno pogledalo, ali smo slegnuli ramenima, mislim, jebiga, tip je imao konstituciju otprilike kao Boban i nije sad da bi se isplatilo objašnjavati čovjeku nešto o moralnosti svega. My point is: da cijela regija nije bila ispražnjena, vjerojatno ne bi bilo toliko paljenja kuća i ubijanja. Svi zločini koji su počinjeni su se dogodili isključivo u malim, zabačenim zaseocima. Nisam siguran, ali mislim da se nijedan nije dogodio u većem naselju.

Ali sad sam malo odlutao od poante, a zapravo sam htio reći da su Srbi pomislili da "idu ustaše i kolju sve pred sobom", što je bilo potpuno pogrešno. Oni koji su preživjeli prvi nalet su zaključili (ne vjerojatno, nego sigurno, jedan koji se vratio je tako i rekao) da bi bilo pametno skloniti se nekamo u prvih mjesec-dva, dok se stvari ne raščiste. I to su bili oni kojima su "hrvatski policajci dobacivali kruh", a intelektualci uz cestu kamenje.

Međutim onda je nastupila politika, dogodilo se što se dogodilo i ljudi su se počeli masovnije vraćati tek kad je HDZ sišao s vlasti.

Quote:
No, sada tu nema nazad, što je učinjeno - učinjeno je i činjenica je da se Hrvatska mnogo bolje snalazi u poslerantom periodu, kao što se bolje snalazila i za vreme rata. Za razliku od Srba, Hrvatski nacionalni projekat je bio bolje isplaniran, bolje koordiniran i svakako efikasnije izveden. U tom smislu, mi smo izgubili rat i za to nam apsolutno niko drugi nije kriv, do samih nas. Moglo bi se reći da smo vodili rat između ostalog i protiv samih sebe i da smo sebe porazili, hehehehe. Da ti ne pričam kakav je ovde tretman izbeglica bio i kakav je sada...

A s ovim ovdje se drastično ne slažem. Na primjer, što misliš da je glavni problem, to što su Srbi izgubili rat ili to što su ga uopće vodili (da sad ne ulazimo u "k'o je počeo rat" jer se iz toga nećemo iskoprcati još neko vrijeme)?

Nisam siguran sa čime se ovde drastično ne slažeš??? Sa tim da je Hrvatski nacionalni projekat imao bolji plan i implementaciju? Zar to svakodnevnica ne demonstrira na najbolji mogući način?

Ne. To što je Hrvatska danas u boljem stanju je posljedica činjenice da su stvari kod nas postajale organiziranije NAKON '91. Sam Domovinski rat je bio apsolutno kaotično stanje što je i dobro, jer da su HDZ i Tuđman imali apsolutnu vlast, vjerojatno bi granica danas bila na crti Vivovitifa-Kavvovaf-Kavvobag-Senj. Ne zato jer bi to njima bilo u interesu nego zato jer je riječ o družini totalnih nesposobnjakovića.

Jednostavno, dok su Srbi krenuli u Bosnu, Hrvati su se počeli brinuti za Hrvatsku. Pogotovo zato što je nakon '95. cijela priča za Hrvate zaključena, dok se Srbi još uvijek ne daju skrenuti s teme.

[Kastor]

Kastore, retka je ostrascenost medju borcima. Skoro svi imaju dobru rec za protivnika a kletvu za jajaru, bilo ciju. Imam dobrog druga, Sarajliju, triput ranjavanog, ni sibicu tudju nije uzeo. Kad se na ameterskoj radio stanici rasplamsa zzar polemike izmedju muslimana i srba, nijedan muslimanski borac ili svedok dogadjaja nema losu rec za njega.
Rekoh, teska je to i slojevita prica. Iz nje su iskljuceni patoloski slucajevi, vikend-ratnici, potocari i kokosari. Svih znamenja.

To mogu da prihvatim. Problem je što sam stekao utisak da patološki slučajevi, vikend ratnici... čine veliku većinu (ne govorim o "draftovanim" ljudima).

[angel011]

@Kastor: Nisam sigurna da takvi čine veliku većinu, samo su najupadljiviji.

@krema i Meho: sećam se jednog prilično običnog tipa, nekadašnjeg kolege moje majke, koji se naložio na sve te gluposti i prijavio, sad, ne sećam se da li je bilo kod kapetana Dragana ili kod Arkana. Pretpostavljam da je bilo još takvih.

[krema]

Meho, nije bas da smo podrzavali politiku i vlast koja je "otimala svoje i tudje". Dok rat traje, tesko je mijenjati vlast i neces naci mnogo slucajeva u modernoj istoriji da se u kriznim momentima nesto drasticno mijenja. A i ne vjerujem u to da je ijedna vlast na ovim prostorima, ni srpska, ni hrvatska, ni muslimanska, imala jasan cilj i plan za pljackanje.
A Izi, zanima me sta si mislio pod time da su Srbi krenuli u Bosnu, a Hrvati se okrenuli Hrvatskoj?

[krema]

Pa, angel, uvijek ima takvih. Bar kod nas uspjevaju.

[Meho Krljic]

sećam se jednog prilično običnog tipa, nekadašnjeg kolege moje majke, koji se naložio na sve te gluposti i prijavio, sad, ne sećam se da li je bilo kod kapetana Dragana ili kod Arkana. Pretpostavljam da je bilo još takvih.

Sećam se ja i više nego jednog takvog primera. Neki od njih danas, što bi se reklo mirišu cveće odozdo...

Meho, nije bas da smo podrzavali politiku i vlast koja je "otimala svoje i tudje". Dok rat traje, tesko je mijenjati vlast i neces naci mnogo slucajeva u modernoj istoriji da se u kriznim momentima nesto drasticno mijenja. A i ne vjerujem u to da je ijedna vlast na ovim prostorima, ni srpska, ni hrvatska, ni muslimanska, imala jasan cilj i plan za pljackanje.
A Izi, zanima me sta si mislio pod time da su Srbi krenuli u Bosnu, a Hrvati se okrenuli Hrvatskoj?

Kao što rekoh, ne mogu da pričam u tvoje ime, ali sama činjenica da je ovde Milošević pobeđivao onoliko na izborima bi trebalo da sugeriše da sam u pravu.

Plus: Srbija NIJE bila u ratu, to je sve vreme i sama tvrdila. A da je plan (ili makar sistem) pljačke, otimačine i ubijanja postojao - postojao je, teško ćeš ikoga danas ubediti da je Milošević bio 'samo' ludak koji nije video da je njegova 'najbolja namera' ima i lošu stranu. Ditto za ostale.

[krema]

Ne znam koliko se u vezi ovoga mogu sloziti s tobom. Cinjenica je da Srbija nije bila zvanicno u ratu, ali je i cinjenica da je pomagala nas u Republici Srpskoj i pored sankcija koje su nam nametnuli.
A da je Milosevic bio toliki ludak kako mu se nastoji prikaciti ili balkanski krvanik, kako ga maloumnici zovu, zar ne bi prvo pocistio Hrvate i Muslimane u samoj Srbiji? Niko ne moze negirati da jedino u Srbiji, pripadnici drugih naroda su mogli normalno zivjeti, a ako je i bilo problema, bilo je to pojedinacnog karaktera.

[angel011]

Kada su iz Srbije nasilno regrutovali i slali ljude na ratište, potrudili su se da sakupe što više ne-Srba. A "problema pojedinačnog karaktera" je bilo poprilično.

[Kastor]

Kada su iz Srbije nasilno regrutovali i slali ljude na ratište, potrudili su se da sakupe što više ne-Srba. A "problema pojedinačnog karaktera" je bilo poprilično.

Jeste angel, ali ovde se moram složiti sa kremom.
Najmanje problema jesu imali neSrbi u Srbiji ali NE zbog tolerantnosti, već zbog nemotivisanosti.
O tome smo već raspravljali na jednom od PreCunami topica.

[angel011]

Slažem se da su imali manje problema nego pripadnici nacionalnih manjina u drugim republikama, samo ne mislim da se to "manje problema" može nazvati normalnim životom. Manje problematičnim da, ali ne normalnim.

[Kastor]

Cinjenica je da Srbija nije bila zvanicno u ratu, ali je i cinjenica da je pomagala nas u Republici Srpskoj i pored sankcija koje su nam nametnuli.

Kremo, nemoj zanemarivati činjenicu da je i finansiranje vojske Republike Srpske je bio još jedan metod bogaćenja (da ne kažem pljačke) vojskovođa. To je jedan od najperfidnijih načina pražnjenja državne kase u kojem se municija i/ili humanitarna pomoć finansirana iz budžeta (jednim delom) doprema "neprijatelju", novac od toga se sliva u džepove.

[Izitpajn]

A Izi, zanima me sta si mislio pod time da su Srbi krenuli u Bosnu, a Hrvati se okrenuli Hrvatskoj?

To da je naglasak srpske politike bio okrenut na BiH, dok je naglasak hrvatske politike '92-95. bio okrenut na vlastiti teritorij. Kako na onaj okupirani - u smislu planiranja i slaganja logistike kako bi ga se što prije vratilo - tako i na onaj slobodni koji se pokušavao što više normalizirati. Bosna je bila u glavama samo određenog broja glavešina, i to prilično neuspješno jer ih u toj avanturi nitko nije slijedio. Što se, uostalom, vidjelo i po rezultatima na terenu: više b-h Hrvata je poginulo u borbi s Armijom BiH nego u borbi sa Srbima.

Ono što sam htio reći je da je pravo planiranje u Hrvata krenulo debelo NAKON prve runde rata, a ne prije, kako to mnogi ovdje misle.

[Meho Krljic]

Ma ja mislim da si ti u vezi sa Bosnom donekle u pravu. Hrvatska je tu imala jedan praktičniji pristup. Srbija je imala potpuno shizofren. Od otvorene podrške pa do uvođenja sankcija i natrag... Ne vredi da tu mnogo muljamo, Milošević je bio nikakav strateg sa vrlo lošom vizijom i sa saradnicima koji su očigledno bili a) više zainteresovani za otimačinu nego za izgradnju imperije i b) suviše zastrašeni/ pokvareni/ nezainteresovani da mu ukažu gde sve greši. Kad se na to sve doda organizovani kriminal koji je drmao dobrim delom Srbije u devedesetima (i nažalost, izgleda da i dalje drma) stvari su prilično jasne.

Glede rasprave o etničkim manjinama u Srbiji i njihovog relativno lagodnog života za vreme Miloševićeve vladavine, kako je već primećeno, slab je postojala motivacija da se njima bogznakako naudi. Jevreji u nacističkoj Nemačkoj su najebali pre svega jer su držali veliki deo kapitala u svojim rukama, ideologija je došla kao izgovor. Ovde uglavnom nisi imao ni značajne resurse ni kapital ni teritoriju u rukama Hrvata ili Muslimana (tj. Bošnjaka 'po novom'). A jesi u rukama Albanaca pa znamo kao je odnos prema njima izgledao. PLUS, Miloševićev nacionalizam nikada nije bio naročito sistematičnog ili konzistentnog tipa i stalno se lomio između nekakvih iluzija o nebeskom carstvu/ večnosti i komunističkog pseudohumanizma. Haos.

[Izitpajn]

Ma ja mislim da si ti u vezi sa Bosnom donekle u pravu. Hrvatska je tu imala jedan praktičniji pristup.

Ne znam po čemu je mijenjanje strane usred rata praktično. Pogotovo s obzirom da su Hrvati i Bošnjaci zajedno prije sukoba '93/94. imali znatno više nego nakon njega. Eto, da se Hrvati nisu okrenuli, ne bi izgubili ni Jajce ni Posavinu, a vjerojatno ni još neke dijelove teritorija.

[Boban]

A mozda bi upravo izgubili mnogo vise da se nisu priklonili planu velikih sila.

[džin tonik]

...Sam Domovinski rat je bio apsolutno kaotično stanje što je i dobro, jer da su HDZ i Tuđman imali apsolutnu vlast, vjerojatno bi granica danas bila na crti Vivovitifa-Kavvovaf-Kavvobag-Senj. Ne zato jer bi to njima bilo u interesu nego zato jer je riječ o družini totalnih nesposobnjakovića...

a sto si toliko uvjeren da su taj tvoj paraga i hos bili sposobniji? ne kuzim.  

[krema]

Nisam bas siguran, Izi, da si u pravu, kad kazes da se Hrvatska orjentisala iskljucivo na svoju teritoriju. Operacija Bljesak je direktna negacija tvoje tvrdnje. Bljesak su vodile regularne snage R. Hrvatske, naoruzane i potpomognute stranim silama, to nije tajna. A i prije toga, do 93, 94., pomagala je Hrvate iz Bosne u borbi, kako si i sam rekao, vise protiv Muslimana nego protiv Srba.
A sto se tice Hrvata i Muslimana u Srbiji, ispade po tebi Meho, da bi oni vise najebali da su bili puni love kao Jevreji u Drugom svjetskom. Cisto sumnjam u to, iz jednog prostog razloga. Da su ih Srbi iz Srbije htjeli protjerati, pobiti, ili bilo sta slicno, uradili bi to, da je takva bila zvanicna ideologija. Ali ona nije bila takva.
Kod nas u RS, recimo, nakon Bljeska i Oluje, malo koji Hrvat i Musliman je ostao, pa cak i oni koji su cijelo vrijeme rata ostali u RS, jer je takvo vrijeme nastalo, a vlast nije uradila nista da takvu situaciju promijeni.
E da je takva situacija bila u Srbiji,da su bili direktno uvuceni u rat, vjerovatno bi i Srbijanci reagovali drugacije nego sto jesu. Ovako, na kraju ispada da je Milosevic u svojoj zemlji, nanio vise stete samim Srbima nego drugim narodima.

[drf]

Meho, nije istina da je narod birao Miloševića. Ako se ne varam, sem prvih izbora, sve ostale je izgubio. ALI: priskakali su mu Nova Demokratija, Vuk, DS i Radikali da namiri potreban broj poslanika. Odgovornosti birača NEMA - samo su crveni prinčevi nastavili prljavu igru. Tako se i danas prema akterima valja odnositi s prezirom.

[PTY]

Meho, nije istina da je narod birao Miloševića. Ako se ne varam, sem prvih izbora, sve ostale je izgubio. ALI: priskakali su mu Nova Demokratija, Vuk, DS i Radikali da namiri potreban broj poslanika. Odgovornosti birača NEMA - samo su crveni prinčevi nastavili prljavu igru. Tako se i danas prema akterima valja odnositi s prezirom.

Može biti da je tako, ko će ga znati.
Samo, baš me zanima zašto je to isto nedužno biračko telo vazda lepilo Voždove slike. Po svemu, od zidova pa do šoferšajbni. Kult ličnosti veći od Tiletovog.

Mada naravno, sasvim je moguće da su isti ti ljudi u isto to vreme glasali za Demokrate.

[marlowe]

Meho, nije istina da je narod birao Miloševića. Ako se ne varam, sem prvih izbora, sve ostale je izgubio. ALI: priskakali su mu Nova Demokratija, Vuk, DS i Radikali da namiri potreban broj poslanika. Odgovornosti birača NEMA - samo su crveni prinčevi nastavili prljavu igru. Tako se i danas prema akterima valja odnositi s prezirom.

To se danas lako zaboravlja. Jos Panic je u direktnom duelu na izborima pobedio Milosevica. A Milosevic je svih tih godina "dobijao" ogromnu kolicinu glasova sa Kosova (bilo je opstina sa podrskom od 103%, ako se secate) gde su Albanci bojkotovali sve izbore.

[Meho Krljic]

A sto se tice Hrvata i Muslimana u Srbiji, ispade po tebi Meho, da bi oni vise najebali da su bili puni love kao Jevreji u Drugom svjetskom.

Savim moguće. Ne tvrdim, ali poenta mog izlaganja gore je bila u tome da nije bilo bogznakakve motivacije da se Muslimani & Heruvati proteruju, a paralela sa nacističkom Nemačkom je bila tu jer mi je to bio najlakši primer za motivaciju etničkog progona.

Nisam siguran da razumem drfovu argumentaciju. To što nije pobedio Milošević sam nego u sadejstvu sa Vukom ili Mihajlovićem ili Šešeljem za mene nije neka značajna distinkcija - u svakom slučaju se produžavala jedna ista sumanuta politika a birači su je dovoljno većinski podržavali i, što je možda važnije, onaj hipotetički silent majority je ostao dovoljno silent da sve to lepo ide sve do kraja devedesetih. Ja tu vidim poprilično odgovornosti...  Isto kao što sada držanje Koštunice na vlasti (a kad kažem Koštunica ne mislim samo na njega nego i na ostale) svakako ide na dušu današnjem biračkom telu pa sa tim dolaze i sve dobre (recimo niska inflacija) ili loše (recimo prekid pregovora sa EU) stvari koje on uzrokuje.. Ja imam pojednostavljen pogled na ove stvari jer nemam pameti ili volje da se udubljujem u politiku i trudim se da sve posmatram kroz posledice.

[Boban]

meho, izgleda da nisi upoznat da u istoriji Srba NIKADA nije doslo do promene vlasti mirnim putem. Poslednjih 1000 godina pamti bar 15 ubijenih najmocnijih ljudi Srba i preotimanje vlasti, te nebrojeu kolicinu prostog otimanja bez fizicke eliminacije kao u slucaju Milosevica... pogledaj polako odavde u proslost, vlast po vlast, kako je osvajana.
I prakticno nikada sam narod nije imao presudnu ulogu, cak ni 5. oktobra, cak ni 1945... u primitivnim drustvima narod realno nista ne bira.

[Meho Krljic]

Ja bih ekstrapolirao tu tvoju izjavu na: "u društvima većim od nekoliko stotina individua narod ništa realno ne bira".

Still, po istoj logici možemo da aboliramo Amerikance, Nemce, Japance, Hrvate ili bilo koga drugog od bilo kakve odgovornosti za bilo šta što su njihove institucije ikada ikome nažao učinile (uključujući sopstvene građane). Meni je to previše easy way out.

[lilit]

Meho, nije istina da je narod birao Miloševića. Ako se ne varam, sem prvih izbora, sve ostale je izgubio. ALI: priskakali su mu Nova Demokratija, Vuk, DS i Radikali da namiri potreban broj poslanika. Odgovornosti birača NEMA - samo su crveni prinčevi nastavili prljavu igru. Tako se i danas prema akterima valja odnositi s prezirom.

To se danas lako zaboravlja. Jos Panic je u direktnom duelu na izborima pobedio Milosevica. A Milosevic je svih tih godina "dobijao" ogromnu kolicinu glasova sa Kosova (bilo je opstina sa podrskom od 103%, ako se secate) gde su Albanci bojkotovali sve izbore.

ne, nego ga je birao moj pokojni deda (vec poznat na forumu   ).
kao sto ni seselj nije pobedio boru pekica u rakovici na onim nesretnim izborima 1991.
verovatno je bas lepo kad se veruje u tako nesto .

slazem se da narod u sustini nista ne bira, ali je vrlo pazljivo usmeren ka onome sto trenutno odgovara losim momcima na pravim mestima, koji bi da zarade odredjenu kolicinu love.
da li to automatski skida odgovornost s tog istog naroda?
mislim da ne.

ako u jednacinu uzmemo i psihologiju mase, dobijemo vrlo prosto resenje.

sto bi rekao jedan moj skolski drug posle 4 godine provedene u sarajevu: - sta? zao ti ljudi? srba, hrvata, muslimana? (citiram izjavu, a on se smatra muslimanom) kad je neko ovca, treba da ga sisaju do kraja. meni zao konja.

[krema]

Mada opet, postavlja se pitanje da li u slucaju rusenja Milosevica s vlasti nije bilo fizicke eliminacije. Kasnije isporucivanje Hagu je, po meni, bio jedan od najsramnijih dogadjaja, koji su se desili u novijoj srpskoj istoriji. Nesto slicno fizickoj eliminaciji.

[lilit]

Mada opet, postavlja se pitanje da li u slucaju rusenja Milosevica s vlasti nije bilo fizicke eliminacije. Kasnije isporucivanje Hagu je, po meni, bio jedan od najsramnijih dogadjaja, koji su se desili u novijoj srpskoj istoriji. Nesto slicno fizickoj eliminaciji.

i ja bih se bolje osecala da sam ga licno utepala, ali *ebi ga...zivot je ponekad surov.

[milan]

Mada opet, postavlja se pitanje da li u slucaju rusenja Milosevica s vlasti nije bilo fizicke eliminacije. Kasnije isporucivanje Hagu je, po meni, bio jedan od najsramnijih dogadjaja, koji su se desili u novijoj srpskoj istoriji. Nesto slicno fizickoj eliminaciji.

Milosevic je prosao fenomenalno, da ti kazem. Mnogo bolje od hiljada drugih Srba koji su njegovom krivicom zavrsili svoje zivote, karijere i sve ostalo. Milosevic je ODLICNO prosao za ono sto je zasluzio.

[Meho Krljic]

Dok ja nikako nisam oduševljen idejom da negde tamo postoji 'međunarodni sud za ratne zločine' od koga su izuzeti oni koji su najglasniji u pogledu njegove implementacije, s druge strane treba imati na umu da je ova zemlja imala zakon koji je uredio saradnju sa tim sudom, a koji je podrazumevao i izručenje optuženih. Iako je to bilo protivno srbskom ustavu, naravno. Takozvanom 'Miloševićevom ustavu'. E, pa sad, tu odvagnite. Miošević je učinio toliko loših stvari da mu je svakako trebalo suditi, e sada, gde i od čije strane je već drugo pitanje. Kao što je i pitanje da li bi Haški Tribunal ikada zaista dokazao svoje optužbe s obzirom na nedostatak materijalnih tragova Miloševićeve komandne odgovornosti. Da se razumemo svi mi ovde znamo kolika je njegova odgovorost bila i kakve su svinjarije činjene na njegovu komandu i sa njegovim blagoslovom, ali pitam se da li bi se to u tehničkom smislu i dokazalo da nije umro pre vremena i tako otišao na onaj svet kao tehnički nevina osoba.

[krema]

Da li je dobro prosao ili nije, da li je to zasluzio ili nije, u to necu ulaziti, jer o njemu kao osobi i politicaru nemam ni neko pretjerano pozitivno, ali ni negativno misljenje. Ono sto sam mislio reci je da je isporucivanje njega Hagu bila velika greska za Srbiju kao drzavu.
Time je sama vlast u Srbiji direktno uvukla Srbiju u desavanja u BiH i Hrvatskoj 91-95, a i pruzilo je priliku strancima da se citav rat i sve sto se desilo, stavi na dusu jednog naroda i njegovog vodje, kojeg je sam taj narod predao i time priznao zlocine.

[milan]

Miošević je učinio toliko loših stvari da mu je svakako trebalo suditi, e sada, gde i od čije strane je već drugo pitanje.

Pa naravno, ali, da li zaista mozes da zamislis da se njemu ovde sudi? Zaista? Kao domaci sud, domaci tuzilac, kao sudi mu se?

Taj covek je toliko zla naneo - a ovde ne mislim na ratove u okruzenju, mislim na nas koji smo ovde ziveli, koji smo imali sankcije/redove/glad/hiperinflaciju/turbo folk/pad svih vrednosti/propagiranje zardjalih kasika/odsecene udove u popodnevnom dnevniku/popa sa decjom lobanjom/mahanje pistoljima/arkana/legiju/sve moguce kriminalce/divlje koji su oterali pitome, dakle, na duh nacije (ako tako nesto postoji) koji je toliko izvrnut i sistem vrednosti koji ne postoji. Mislim na generacije mladih koji ne razmisljaju sta ce da budu kad porastu, vec a)devojcice razmisljaju za koga ce se udati, ogoljuju stomake sa petnaest godina i citaju faking SKANDAL, dok b)decaci idu u kladionice i zele novac bez rada... Milosevic je doneo i negovao (odnosno njegovi na vlasti) taj novi sistem vrednosti od kojeg se meni povraca, i zbog cega osecam bes sada kada je taj covek mrtav. Ako postoji pakao, dole je, m$%#@ mu njegovu!!!
(izvinite na ostrascenosti - ali ja nikako da potisnem te devedesete, kao prosecan stanovnik ovih prostora)

[Джон Рейнольдс]

Miloševića je trebalo da strefi infarkt dok je bio u zatvoru u Srbiji, odmah posle onog nesrećnog TV-hapšenja. Kuburio je sa pritiskom, uznemirio se čovek i završio kao Tapi. I kraj priče. Ništa nama nije trebala ona zajebancija sa njim u Hagu.

[lilit]

Miošević je učinio toliko loših stvari da mu je svakako trebalo suditi, e sada, gde i od čije strane je već drugo pitanje.

Pa naravno, ali, da li zaista mozes da zamislis da se njemu ovde sudi? Zaista? Kao domaci sud, domaci tuzilac, kao sudi mu se?

Taj covek je toliko zla naneo - a ovde ne mislim na ratove u okruzenju, mislim na nas koji smo ovde ziveli, koji smo imali sankcije/redove/glad/hiperinflaciju/turbo folk/pad svih vrednosti/propagiranje zardjalih kasika/odsecene udove u popodnevnom dnevniku/popa sa decjom lobanjom/mahanje pistoljima/arkana/legiju/sve moguce kriminalce/divlje koji su oterali pitome, dakle, na duh nacije (ako tako nesto postoji) koji je toliko izvrnut i sistem vrednosti koji ne postoji. Mislim na generacije mladih koji ne razmisljaju sta ce da budu kad porastu, vec a)devojcice razmisljaju za koga ce se udati, ogoljuju stomake sa petnaest godina i citaju faking SKANDAL, dok b)decaci idu u kladionice i zele novac bez rada... Milosevic je doneo i negovao (odnosno njegovi na vlasti) taj novi sistem vrednosti od kojeg se meni povraca, i zbog cega osecam bes sada kada je taj covek mrtav. Ako postoji pakao, dole je, m$%#@ mu njegovu!!!
(izvinite na ostrascenosti - ali ja nikako da potisnem te devedesete, kao prosecan stanovnik ovih prostora)

milane,
potpuno te razumem, ali da li je milosevic jedini krivac za  sve to o cemu pises?
ja bas nekako mislim da on nije sam dosao tu gde je bio, niti mislim da je sve to sto si naveo bilo pod moranje.

sto se tice domaceg suda, verujem da bi ga neko vrlo brzo abolirao (kao sto ce i neke druge, vrlo skoro).

[milan]

Ja govorim o stvarima u Srbiji. Da li je jedini krivac? Nije, ali je bio na chelu zemlje u kojoj su se te stvari desavale - tako da on jeste odgovoran za to. Nista od tih stvari ne bi bilo da ih on nije dozvoljavao, pre svega trovanjem naroda preko medija - a na celu medijskih kuca bili su ljudi koje je licno postavljao.

[Meho Krljic]

Milane, naravno da ne verujem u neku veliku moć domaćeg sudstva da Miloševiću nepristrasno i 'pravedno' (ma šta to bilo) presudi, ne zato što generalno nemam poverenja u institucije sistema (a nemam, kad smo već kod toga) nego zato što je lako na primeru suđenju Legiji & ekipi za atentat na Đinđića videti kako se stvari odvijaju, u zemlji Srbiji. Dakle, moja izjava da je Miloševiću trebalo suditi (negde i od nečije strane) je najviše prizivanje nekog idealnog stanja...

Nego, ne diraj mi turbo-folk, ako boga znaš.

[Meho Krljic]

I naravno, da se nadovežemo na Lilit koja lepo kaže da nije bio jedini krivac, a što opet vidim kao nadovezivanje na već tekuću raspravu o ličnoj & kolektivnoj odgovornosti - eto, pominjemo medije koji su 'trovali narod' itd. Što je sve sasvim lako odbranjiva teza. i onda se setiš Aleksandra Tijanića, disidenta koji je bio ministar u Miloševićevoj vladi i direktor Karićeve televizje. Ili se setiš Petra Lukovića, jednog od najoštrijih kritičara Miloevića i turbo kulture koji se posle zaposlio kod Željka Mitrovića. Ne bih da budem pogrešno shvaćen: ja ovo ne pišem da bih sad tu nešto osuđivao ili anatemisao Tijanića i Lukovića, nego da bih istakao kompleksnost situacije i kompleksnost isprepletanih odgovornosti i krivica (koje dobrim delom mogu da doedem i sa sobom u vezu, na odgovarajućem nivou).

[Kastor]

yup, oportunizam na sve strane.
I u ovom vremenu imamo primer B92; šta je nekada bio, a šta je sada?  

[milan]

Ja veliki deo odgovornosti svaljujem i na generaciju svojih roditelja - dakle, oni su ono 40. - 47. godiste. Dakle, cutis i nista se ne bunis, plata ti sve manja i manja, odjednom uvece ne smes da pustis decu da izadju u kraj, gledas dnevnike i proklinjes bivse bratske narode...
Jeste to sve veoma kompleksno pitanje, ali, mislim da bi katarza bila mnogo veca da je Milosevic 6. oktobra uhapsen, njegova partija, i njima bratska partija zabranjena, izvrsena lustracija svih govnara koji nam se i dan danas cere sa ekrana u TV duelima... ali, naravno, DOS nije imao muda, ni moci za sve to... tako da je sve jovo nanovo (ili bar slicno).

[lilit]

.
Jeste to sve veoma kompleksno pitanje, ali, mislim da bi katarza bila mnogo veca da je Milosevic 6. oktobra uhapsen, njegova partija, i njima bratska partija zabranjena, izvrsena lustracija svih govnara koji nam se i dan danas cere sa ekrana u TV duelima...

ili da je meho ranije otisao u policiju...

[milan]

Hvala Lilit sto spustas loptu... Ja kad krenem da razmisljam ili pricam o ovim stvarima, hocu da eksplodiram.
Hvala.

[Meho Krljic]

mislim da bi katarza bila mnogo veca da je Milosevic 6. oktobra uhapsen, njegova partija, i njima bratska partija zabranjena, izvrsena lustracija svih govnara koji nam se i dan danas cere sa ekrana u TV duelima... ali, naravno, DOS nije imao muda, ni moci za sve to... tako da je sve jovo nanovo (ili bar slicno).

Dok ne smatram da bi zabrana bilo koje političke partije bila naročito dalekovid potez, slažem se da je Đinđićeva 'demokratska revolucija' bila u mnogome hendikepirana brojem učesnika koji su svi imali prilično divergentne interese i sklonost ka pre- i post- paktiranju & spletkarenju, pa je u skladu sa tim i neko radikalno raskidanje sa devedesetima i razračunavanje sa zločinačkom prošlošću u dobroj meri izostalo. Da budem iskren, iako sam i ja priželjkivao ozbiljniji i dublji zahvat u utrobu društva i odstranjivanje tkiva koje se skroz ucrvljalo (jebiga, i specijalni sudovi su sudovi), sumorni cinik u mom srcu mi je govorio da od toga neće biti ništa pa sam petog oktobra radije sedeo kući i slušao Mingusa umesto da gutam suzavac i borim se za promenu da bih se par godina kasnije ogorčeno smejao samom sebi. Hmmm, prilično defetistički ovo zvuči...

ili da je meho ranije otisao u policiju...

Zadnji put kada sam tamo bio uzimali su mi otiske (ne, nisam bio prekršilac, već žrtva) i nije baš prijatan osećaj kada se sa crnim prstima šetaš kroz 'dvadesetdevetognovembra' a panduri te gledaju i pitaju se da li treba da te ošamare.

[lilit]

Hvala Lilit sto spustas loptu... Ja kad krenem da razmisljam ili pricam o ovim stvarima, hocu da eksplodiram.
Hvala.

ja samo na osnovu licnog iskustva.
nervirala se, nervirala i onda jednog lepog suncanog dana shvatila da nema hajra od nerviranja...