Пескар (Sandman) у УКС

[Meho Krljic]

Ja ni ne mogu da se uključim u ovu raspravu jer ne razumem pola izraza koji se ovde koriste, ali evo podcrtavanja moje poente:

Knežević Hrabren, kako već rekoh, nije tačan prevod jer je Valiantov otac kralj, ne knez, to jest, nisam siguran da postoji adekvatan pandan knezu u engleskom. Njima su i kneževi bili kraljevi. Kraljević Hrabren bi bilo elegantnije, ali reč Valiant ne označava samo smelost već i vrlinu. Kraljević Vrli, to da. Ali to već ne liči na ime. A i da liči, zašto bismo od germanskog junaka na silu pravili slovenskog?

Nisam siguran da se očuvanje domaće kulture postiže kroz, kako gore rekoh, svođenje tuđe na svoju, čak i kad su nesvodive. Intimno, i romantično verujem da se ono postiže samo kroz kreaciju autentičnog sadržaja.

U tom smislu domaći stripovi koji su imitirali Asteriksa ili Alana Forda ili već nešto deveto, uglavnom nisu bili veoma dobri. S druge strane, Lobačev i Maurović, recimo, iako su operisali veoma striktno unutar granica 'tuđeg' žanra, sa punim su autoritetom žanr prilagodili sebi oplemenili ga sasvim autentičnim sadržajem i stvorili autonomna umetnička dela koja jesu reprezentativna za našu kulturu. Lobačeva mogu da uporedim sa Haroldom Fosterom (a Maurovića sa Aleksom Rejmondom) ali to je poređenje među pripadnicima žanra, ne poređenje između autora i imitatora. Lobačev je uzeo autentične motive i obradio ih na autentičan način, poštujući samo 'mekše' zakonitosti žanrovskog stripa. Nije pokušao da napravi domaćeg Princa Valijanta. Kao što Ajs Nigrutin referira na Busta Rhymesa ali ne pokušava da postane on.

Vraćajući se onda u prevođenje, pravilo je, čini mi se, ako postoji autentičan pandan, onaj gde je prilično očigledna ekvivalentnost motiva i mitološkog/ pop-mitološkog značenja, prevod je pun pogodak. White Tiger je sasvim udobno postao Beli Tigar. Mobi Dik nije pretvoren u nekakvog Mileta Kitića, da prostite.

Zato i Derdevil nije mogao da ostane Nebojša. Konotacije su sasvim različite. I to zna svako ko je ikada čitao ovaj strip. Nebojša je ime koje se daje detetu da bi izraslo jače i manje plašljivo, potpuno nevezano za samu ličost ili sudbinu samog deteta, dakle u potpunosti eksterni agens. Daredevil je čovek koji bira da prkosi opasnosti, svesno, namerno, planski i metodično. U potpunosti gospodar svoje sudbine. Internalizovana volja.

Plus, ko je čitao strip zna da je Stenu Liju i ekipi (ali i Džeku Bajnderu i njegovoj ekipi, koji su stvorili prvog Derdevila u američkom stripu nekih dvadeset godina ranije) veoma važna bila komponenta imena koja referira na nečastivog. Mislim, Met Murdok nosi crveni kostim sa ROGOVIMA. Njegovi protivnici mu se često obraćaju samo sa 'Đavole', shvatajući gde je težište njegovog imena.

Ne vidim da bi išta od ovog bogatstva motiva i značenja uspelo da bude očuvano ako bi prevodilac insistirao da postoji reč 'Nebojša' koja je na najpovršnijem nivou korektan, ali na svakom dubljem nivou sasvim pogrešan način da se predstavi ovaj lik.

Ditto za Sendmena. Mi nemamo motiv peščanog čoveka koji deci sipa pesak u oči kako bi zaspala. Mi možemo da izmislimo ime, ali čak i ako ono bude zvučalo dobro (Pesko je, to je valjda jasno, previše deminutivno, Peskar je bolje), ono neće biti tačno jer neće sa sobom nositi mitološku težinu koju original ima. A ostavljanje originala će, barem radoznalijeg čitaoca poterati u istraživanje mita i eto konačno te kulturne dimenzije koja nam je draga...

Uf... mnogo lupam, a vreme mi za spavanje...

[zstefanovic]

Ja ni ne mogu da se uključim u ovu raspravu jer ne razumem pola izraza koji se ovde koriste

А, и тебе је шокирало оно око Србљановићке што нам Бобан наброји. Признај.

Knežević Hrabren, kako već rekoh, nije tačan prevod jer je Valiantov otac kralj, ne knez, to jest, nisam siguran da postoji adekvatan pandan knezu u engleskom. Njima su i kneževi bili kraljevi. Kraljević Hrabren bi bilo elegantnije, ali reč Valiant ne označava samo smelost već i vrlinu. Kraljević Vrli, to da. Ali to već ne liči na ime. A i da liči, zašto bismo od germanskog junaka na silu pravili slovenskog?

Зато што је Фостер желео да се име разуме. Не причамо о адаптацијама садржаја већ о преводу (не)разумљивих речи.

Значи, како је могао Вајт Тајгер да добије превод, тако може и Сендмен.

Ето, то је моја поента. И остало ти је занимљиво, али за друге топике.



Едит: око неразумљивих израза.

[zstefanovic]

Srbljanovićka je carica, možete samo da joj pljunete pod prozor.
Sjajan dramaturg, izuzetna žena, lepa, pametna, sposobna...

i ubedjena da je bigger than life. Pročitah na jednom mestu, u vreme prvog kruga predsedničkih izbora u Francuskoj, kako joj je muž rekao da je bolje što ona ne može još uvek da glasa u Francuskoj. Ona se složila, jer kaže, bilo bi svašta. Ne razabrah o čemu se radi. I predsednik države ima samo jedan glas, tako da njen glas (1) bio bi brojan kao 1 glas. Nisam razumeo kako bi ona promenila tok predsedničkih izbora da je imala pravo glasa. Imam utisak da se od slave i moći diže više nego od Silvije Saint i Vijagre.

Теби је то можда забавно у свој тој западној декаденцији где читаш 4000 албума годишње, али да ја теби из далеког Сибира отворим очи:

Као рођака Радована Караџића и приљежна ученица Небојше Пајкића, Србљановићка ће једно априлско јутро устати, упалити телевизор и чути шифру која ће је покренути на задатак. Па сад ти замисли шта ће од Француске остати кад она тако сјајна, изузетна, лепа, паметна и способна крене на извршење.

Искијаћеш ти за све оно што си кратковидо написао о "Тајној историји", живи ти ми, Сибирски берберини.

А ми ћемо само киселити ноге у смрзнутој реци, пити Ефес пиво, гледати вас преко телевизора и чудити се.

(Не знам само је ли она Река или Акер, треба питати тамо где треба...)

[Boban]

Прилагодићемо се сви добро образложеној вољи релевантне већине, кад дође моменат.

Koliko sam ja u stanju da prebrojim, na ovom topiku SVI su protiv prevođenja Sendmena osim tebe. O Princu Valijantu da ne pričam. Supermen kao Natčovek... ljudi pomreše od smeha. A ti pretiš i dalje. O kakvoj relevantnoj većini ti pričaš? Kada? Kada će doći taj momenat? Kad se skupi zadrigla gomila s parastosa na grobu Draže Mihajlovića, je l će to ta ekipa da presudi šta i kako treba da radimo?

[zstefanovic]

Прилагодићемо се сви добро образложеној вољи релевантне већине, кад дође моменат.

Koliko sam ja u stanju da prebrojim, na ovom topiku SVI su protiv prevođenja Sendmena osim tebe.

Сад се заклањаш иза жена и деце... Па није ваљда да ће се само овде одлучивати? Да нас мало не прецењујеш?

O Princu Valijantu da ne pričam. Supermen kao Natčovek... ljudi pomreše od smeha.

Па, ко може боље -- широко му поље. Демократија и слободна иницијатива.

A ti pretiš i dalje.

O kakvoj relevantnoj većini ti pričaš? Kada? Kada će doći taj momenat?

Па неко мора да одгаји те твоје BHČNG (мало ми звучи политички некоректно, асоцира на "црнчуге"), што значи да ћеш следећих 25 година морати са мном и сличнима да се расправљаш.

Уосталом, ти си се закачио за то "Пескар", уместо да се прича о трибини.

Kad se skupi zadrigla gomila s parastosa na grobu Draže Mihajlovića, je l će to ta ekipa da presudi šta i kako treba da
radimo?

Колико видим, Чичу по устима испирате само Вулин, Самарџић, Србљановићка и ти. Несрећник је био совјетски шпијун, великомученик и генерално особа која се није баш најбоље снашла у историји, па не видим што га ископавате из гроба у 21. веку.

Бре, све неки некрофили...

[Morningstar]

Gul nije Bauk. Ako se dobro secam nesretnog prevoda Gospodara Prstenova, Bauci su u stvari - Orci. Ceo prevod je bio uzasan na toliko mnogo nivoa i moram da priznam da je mene ta trauma odbila od bilo kakve fantasy literature na nasem jeziku.

Uzgred, prelistavajuci BP Sendmena, shvatio sam da mi nesto strasno nedostaje - boldovanje reci. Zasto? Dijalog na taj nacin postaje ravan i monoton.

Uzgred no 2., kada ce konacno Gejmenov BP Books Of Magic?

[Boban]

E baš bih voleo da čujem kako se čitaju rečenice gde je svaka treća reč naglašena.
Boldovanje u američkom stripu je najimbecilnija inovacija ikada uvedena.
I baš me zanima kome je potrebno da mu se naglašava svaka treća reč da bi bio u stanju da shvati šta je važno.

[Alex]

Gul nije Bauk. Ako se dobro secam nesretnog prevoda Gospodara Prstenova, Bauci su u stvari - Orci. Ceo prevod je bio uzasan na toliko mnogo nivoa i moram da priznam da je mene ta trauma odbila od bilo kakve fantasy literature na nasem jeziku.

Davno sam čitao, ali GP ima briljantan prevod.

[Ghoul]

zstef ponovo pribegava oprobanom receptu: neduhovitim pošalicama umesto adekvatnog odgovora na nezasluženo, ali zaista ničim-izazvano i kontextu-neadekvatno smisleni i argumentovani mehin post (barem onoliko koliko sam ja mogao da ga shvatim, što verovatno nije mnogo).

[Morningstar]

E baš bih voleo da čujem kako se čitaju rečenice gde je svaka treća reč naglašena.
Boldovanje u američkom stripu je najimbecilnija inovacija ikada uvedena.
I baš me zanima kome je potrebno da mu se naglašava svaka treća reč da bi bio u stanju da shvati šta je važno.

Ne vidim u tome bas nista ponizavajuce. Boldovanje dijalog cini zivljim, dramaticnijim i dinamicnijim. Postaje vise teatralan, a manje suvoparan. Za mene je, recimo, izbacivanje boldovanja daleko veci problem od bilo kakvih propusta u samom prevodu.

[Boban]

Pošto niko nije uspeo da mi pokaže bar na dve uzastopne rečenice da su boldovi smisleni, lete napolje...

[zstefanovic]

zstef ponovo pribegava oprobanom receptu: neduhovitim pošalicama umesto adekvatnog odgovora na nezasluženo, ali zaista ničim-izazvano i kontextu-neadekvatno smisleni i argumentovani mehin post

Ово једино да све нацртам и смајлијима, ако и даље није јасно...

Мехо је мене погрешно разумео да бих ја, као, да мењам оригинални садржај. Не бих. Ја само инсистирам да све што је преводиво, мора бити и преведено, у границама здравог разума.

Остало Мехино је ван теме, изузев Дердевила, где је он у праву, али за секундарну ствар. Мир нека је с обојицом.

(barem onoliko koliko sam ja mogao da ga shvatim, što verovatno nije mnogo).

Јутро је паметније од вечери. Није пошалица, него физиолошка чињеница.

[Morningstar]

Molim te Bobane, pravis veliku gresku. Bas me zanima sta stripadzije misle o tome, svakako bi trebalo konsultovati fanove koji su i potencijalni kupci BP prevoda.

Sta treba tebi da pokazem, i sta je za tebe smisleno? Meni se prosto dopada kako 'zvuci' boldovani tekst, dopada mi se taj teatralni ton dijaloga. Zaboga, pricamo o stripovima a ne o spisku namirnica za kupovinu.

Boldovanje reci, iako je to naravno sasvim moguce, ne menja toliko smisao recenice, nego zvucnost. Na jednostavan nacin postize se dramski efekat, emotivni naboj. Likovi ne razgovaraju kao automatoni, ravnim i nezainteresovanim glasom. U tom smislu, strip je nekako blizi pozoristu ili radio drami, nego klasicnom romanu.

[Boban]

Ја само инсистирам да све што је преводиво, мора бити и преведено, у границама здравог разума.

Pozivanje na zdrav razum je baš ono što nam treba. Koliko ja vidim nikome nije blisko da se Sendmen prevodi, čak su ljudi lepo objasnili da je to kontraproduktivno, pogrešno i nadasve nepotrebno. I šta ćemo sad? Zdrav razum većine nije dobar; ili se čeka neka druga većina odnekud, upućenija od ljudi koji obitavaju na ovom forumu u pitanja vezana za prevođenje imena strip junaka.

[Boban]

Morningstar, ja sam najpogrešnija osoba na svetu za razgovor o besmislenom boldovanju u američkom herojskom stripu.
U Evropi (a video sam italijanska izdanja, francuska, nemačka i danska) nikome ne pada na pamet da bolduje gluposti i nasumice odabrane reči.
Boldovanje u američkom stripu se radi ne po smislu reči nego po mestu u oblačiću, da se pri pogledu dobije pravilan raspored boldovanih i neboldovanih reči... nema nikakve veze sa bilo kakvom dramom u čitanju ili šta si ti već našao.

[zstefanovic]

Квалификоване већине, Бобане, квалификоване.

Носи трејдове у Удружење преводилаца или на Филолошки -- па им објасните и Хелбоја и Хелблејзера и Сендмена.

У међувремену, одговори човеку ово за болдове, а мени за Лигу.

Едит: Удружење преводилаца

[Boban]

Džon Konstantin Ogrnut Paklom...

[Morningstar]

Boldovanje u američkom stripu se radi ne po smislu reči nego po mestu u oblačiću, da se pri pogledu dobije pravilan raspored boldovanih i neboldovanih reči... nema nikakve veze sa bilo kakvom dramom u čitanju ili šta si ti već našao.

Mislim da stripovima prilazis suvise tehnicki. Profesionalna 'deformacija', sto mogu da razumem, ali ako je to mozda i jedan od razloga, verovatno nije jedini razlog. U nekim oblacicima je samo jedna boldovana rec, ne znam kako to objasnjavas. Na kraju krajeva, zar zaista verujes da bi se jedna imbecilna inovacija perzistentno odrzavala u americkom stripu, koji si jednom prilikom toliko hvalio da je odavno prelezao decije bolesti (doduse u drugom kontekstu, u vezi sa koricenjem).

[Meho Krljic]

Um... 'Bauk' kao prevod za 'Ork' je korišćeno samo u Nolitovom izdanju Hobita (ne znam posle za Ezoterijino izdanje). U Gospodaru Prstenova zadržano je originalno Ork (što potpuno podržavam jer opet, mi nemamo adekvatan pandan Orku u sopstvenoj mitologiji). Nisam siguran zašto je prevod Gospodara Prstenova 'očajan', ja naprotiv mislim da je u pitanju jedan popriličan prevodilački podvig. Doduše, ponovo referiram na Nolitovo izdanje, ne znam da li je Ezoterija uradila svoj prevod. Stanojević je, da se razumemo, radio u državnoj firmi i imao tri godine da prevede knjigu. što su uslovi koje danas bukvalno niko nema u ovoj zemlji, ali mislim da se to i vidi iz prevoda.

U svakom slučaju, reč Ork je daleko ispravnija nego (priznajem vrlo simpatična i dovitljiva) Bauk. Ne najmanje zbog toga što je Bauk u našoj mitologiji nešto sasvim deveto od Orka u anglosaksonskoj/ germanskoj. Zstef sigurno može ovo podrobnije da objasni i šta je Bauk i koje je njegovo mesto u našem bestijarijumu. Da ne pominjem da je reč 'Ork', kako lepo i sam Tolkin sugeriše, etimološki nastala od vilovnjačkog 'Yrch' pa se zamenom reči Ork gubi i ova veza.

Stanojevićev prevod GP je zapravo prilično dobar ogledni teren za ovo o čemu pričamo. Čovek je bio oprezan, promišljen i kreativan u svom prevođenju. Recimo, patuljke je preveo jedan na jedan (iako čak i tu keltsko-germanska ideja patuljka nije ista kao naša, ali recimo da su dovoljno bliske), ali Elfe je preveo kao 'Vilovnjake'. Dakle, što se mene tiče, izmislio je reč (ili izbunario reč koju nikada niko nigde nije koristio) jer adekvatna reč nije postojala. Prevesti 'Elf kao 'vila' ili čak 'vilenjak' naprosto daje pogrešnu konotaciju jer u našoj mitologiji vile su nešto sasvim drugo od onoga što je Elf (pa čak i od onog što je fairy). Dakle, sjajno.

Uz to, čovek je imao dobar osećaj koje termine treba da prevede (recimo shire je preveo kao okrug) a koje da ostavi u originalu. Mislim, Mordor je lako mogao da postane Zlozemlje ili tako nešto, ali je Stanojević shvatao da je zvučnost ovog izraza značajna zbog svoje asocijacije sa nekim drugim terminima u engleskom i rešio da je ostavi raunajući da je bolje da čitaoca ne ponižava posrbljavanjem termina koji uostalom treba da ga podstakne da se upozna sa tuđim jezikom, mitologijom i istorijom...

Meni je, recimo, Brežuljak Voteršip jedan od najsvetlijih primera kreativnog prevođenja. Branko Petrović se ovde susreo sa gomilom imena, ličnih imena i toponima od kojih su neka imala značenje u engleskom i adekvatan pandan u srpskom a za neka je veoma morao da se pomuči. I kao rezultat dobili smo izvanredna rešenja. Recimo, Hazel je preveden kao Leskar a ne kao Lešnik što je, mislim baš onaj kreativni napor koji bi Zstef pozdravio a i ja mu aplaudiram jer je apsolutno na mestu. Fiver je Petuljak što je čak kreativnije od engleskog originala (koji asocira na novčanicu od pet funti iako ova konotacija nema nikakvog značaja u kontekstu romana, pa je Petrovićev prevod apslutno briljantan). Bigwig je Čupa. Blackberry je Kupinar. Strawberry  Jagodnik. Genijalno. Pa onda recimo kako Kehar ne ume da izgovori ime Maslačak (Dandelion) pa ga u originalu zove Mr. Dando što je simpatično ali je prevod 'Gospodin Maslac' naprosto fenomenalan.  I tako dalje, Brežuljak Voteršip je svetli primer kako je prevodilac detaljno proanalizirao značenja imena, značaj njihove zvučnosti (sva lapinska imena su ostavljena nepromenjena, pto je sasvim ispravno), te njihov konotativni prtljag i onda iznašao kreativna rešenja koja poštuju značenje, prate ton originala ali se ne drže slepo nevažnih konotacija (kao u slučaju Petuljka) jer umeju da odvoje važno od nevažnog.

I to je ono što ja sugerišem kao vrhunsku mudrost koju prevodilac treba da ima. Treba znati šta je značajno a šta ne. Šta se može prevesti na srpski jer postoji odgovarajuća lingvistička, kulturna i mitološka matrica tako da se ispoštuju značajni elementi originala (u koje spadaju zvučnost, značenje, konotacije i asocijacije) a šta se mora ostaviti u originalu jer predstavlja neodvojivi deo druge, tuđe kulture, deo nesvodiv na našu i time deo koji nas podstiče da drugu kulturu (makar i pop-kulturu) upoznamo.

U tom smislu, kao što rekoh, Kraljević Hrabren iako vrlo elegantno rešenje naprosto meni zvuči previše srpski i, iako spada u stvari koje se, tehnički, mogu prevesti, to ne znači da i treba. Hrabren zvuči kao neki slovenski junoša, možda potekao sa naših prostra. Konotacija je sasvim pogrešna. Valiant potiče iz paganske Tule, dolazi u Britaniju i prihvata hrišćanstvo, te dobija titulu viteza boreći se protiv Saksonaca. Valiantu verujemo kad vidimo da njegov život uspeva da poveže kasni period rimskog carstva sa kasnim periodom srednjeg veka. Sumnjam da bismo Hrabrenu verovali...

[Cornelius]

Квалификоване већине, Бобане, квалификоване.

Носи трејдове у Удружење преводилаца или на Филолошки -- па им објасните и Хелбоја и Хелблејзера и Сендмена.

Jebes kvalifikovane vecine. Tako je belgijski crtac Iler postao Izler. Onda me pitaju strip galerista Danijel Magen i strip crtac Enki Bilal - zasto ovi tamo napisase covekovo ime pogresno, a ja kazem: kvalifikovane vecine! I dodam - gde god mozes da posrbljanizujes, a ti neologizam posadi.

[angel011]

Kao što Meho reče, Bauk je korišćeno samo u Hobit-u, s tim što ja nisam čitala original pa ne znam da li se radi o prevodu reči "ork" ili "goblin" (nešto sitniji rođaci Orkova - a pominje se, negde, da su ti Bauci sitniji od Orkova). U svakom slučaju, Hobit je knjiga za decu, izašla u ediciji knjiga za decu, pa taj Milišićev prevod smatram adekvatnim, jer u to vreme dete sa ovih prostora nije imalo nikakav način da zna šta je Ork, dok se Bauk dovoljno dobro uklapao u kontekst.

@Meho: vilovnjak je termin koji je Stanojević izbunario, inače se ne koristi, ne sećam mu se više značenja ali mislim da vilovnjak veze nema s elfom. Ali se naziv vilovnjak lepo uklopio jer asocira na vile i vilinsko, a ipak zvuči ozbiljnije i uzvišenije.

[Boban]

Nisam siguran ni da je sam Tolkin pravilno upotrebio reč ELF, jer izvorno to označava malena vilovnjačka biča, spdala koja prave razne zajebancije po šumi. A u knjizi to su osobe ljudske veličine. Vilovnjak je sjajan izbor.

[Meho Krljic]

Tako je. (Odnosi se i na Anđeliju i na Bobana)

[Ghoul]

vilovnjak je termin koji je Stanojević izbunario, inače se ne koristi, ne sećam mu se više značenja ali mislim da vilovnjak veze nema s elfom. Ali se naziv vilovnjak lepo uklopio jer asocira na vile i vilinsko, a ipak zvuči ozbiljnije i uzvišenije.

nisam baš siguran da je tako.
odnosno, možda jesu 'patuljci', ali zlobni, koji otimaju ljudsku decu i zamenjuju ih sa changelings (imamo li za to srpsku reč? 'zamenjenik'?). i nisu nužno ni preterano patuljasti ni dobroćudne buckaste šaljivčine. videti pod tzv. 'little people' kod Machena i kasnije u Hellboyu.

elem, znam za najmanje jedno postojeće, vrlo prominentno, korišćenje reči 'vilovnjak' – u naslovu (meni) najboljeg romana mišela turnijea, KRALJ VILOVNJAK.
taj naslov je zapravo preuzet od poznate Geteove pesme, koja je na engleski prevedena kao THE ELF-KING. nisam siguran kako glasi na nemačkom, na francuskom je 'LE ROI DES AULNES'. u svakom slučaju, kao što se vidi, POSTOJI već uspostavljena paralela između 'elfa' i 'vilovnjaka'.

[angel011]

Mislim da je srpska reč koju tražiš "podmeče".

Na Turnijeov roman sam zaboravila. Ostaje da reč "vilovnjak" nije u svakodnevnoj upotrebi kod nas, i dalje se češće koristi "vilenjak".

taj naslov je zapravo preuzet od poznate Geteove pesme, koja je na engleski prevedena kao THE ELF-KING. nisam siguran kako glasi na nemačkom, na francuskom je 'LE ROI DES AULNES'. u svakom slučaju, kao što se vidi, POSTOJI već uspostavljena paralela između 'elfa' i 'vilovnjaka'.

Ok. Naznačila sam da nisam sigurna postoji li veza između elfa i vilovnjaka, hvala na podsećanju na to da veza ipak postoji.

[zstefanovic]

Nisam siguran zašto je prevod Gospodara Prstenova 'očajan', ja naprotiv mislim da je u pitanju jedan popriličan prevodilački podvig.

Већина тако мисли.

Zstef sigurno može ovo podrobnije da objasni i šta je Bauk i koje je njegovo mesto u našem bestijarijumu.

? Хмм, нисам ти ја нешто специјално обавештен за демонску номенклатуру, морао бих да погледам. Ближа ми је археологија итд.

Stanojevićev prevod GP je zapravo prilično dobar ogledni teren za ovo o čemu pričamo.

Meni je, recimo, Brežuljak Voteršip jedan od najsvetlijih primera kreativnog prevođenja.

Мислим да си нас са оба примера само убедио да је Sandman код нас Пескар, као што је то већ преведено за Марвеловог Sandman-а.

I to je ono što ja sugerišem kao vrhunsku mudrost koju prevodilac treba da ima. Treba znati šta je značajno a šta ne.

Јап.

U tom smislu, kao što rekoh, Kraljević Hrabren iako vrlo elegantno rešenje naprosto meni zvuči previše srpski i, iako spada u stvari koje se, tehnički, mogu prevesti, to ne znači da i treba.

Хммм, није ми поента била да њега лично пословеним (што би било насиље над стрипом), већ да његово име начиним прозирним, као што је то његов аутор хтео..

Hrabren zvuči kao neki slovenski junoša, možda potekao sa naših prostra. Konotacija je sasvim pogrešna. Valiant potiče iz paganske Tule, dolazi u Britaniju i prihvata hrišćanstvo, te dobija titulu viteza boreći se protiv Saksonaca. Valiantu verujemo kad vidimo da njegov život uspeva da poveže kasni period rimskog carstva sa kasnim periodom srednjeg veka.

(делимично офтопичење)

Као фуснота, мада стварно нема везе са овим преводилачким случајем: уз мало натезања, конотација не би била уопште погрешна.

Прво: Германство је изашло из истог језгра као и Словенство, и то релативно недавно, гледајући антрополошким мерилима.

Друго, шта је "наше" (словенско) је различит појам, тада и данас. У свим крајевима које помињеш имаш и нешто Словена, као што у Југоисточној Европи имаш Готе као јужне Германе и наше честе полусаплеменике.

У Британију је Арктурије одвео "Сармате" са Дунава, касније су Англо-Саксонци повукли са собом део северних Словена са континента. Викиншке експедиције су их често имале. Ако се сад добро сећам, Вани из нордијских предања и јесу Словени (Венди).

На Северном Мору, Балтику, па чак и у траговима у Скандинавији имаш до новијих времена, па и до наших дана неке Словене. Неки од тих крајева су им и постојбине. Итд.

Германско-словенска симбиоза сваке врсте је била једна од најобичнијих ствари од Скандинавије до Крима одувек. Ово све пишем као оф-топик, да би се разбиле менталне границе које је 19. и 20. век поставио у нашим главама. А и те менталне границе су плод нових политичких граница и недавне језичке асимилације.

Са малим изузецима, Европа је једна врло испреплетана фамилија, по сваком основу. У том смислу је Балкан и германски, а Север и словенски.

(Крај офтопичења)

Sumnjam da bismo Hrabrenu verovali...

Ма све је ствар навике. Само сам хтео да покажем да су Валијант и Супермен случајни непреведени изузеци, инциденти.

А израз Натчовек је био уобичајени израз у Европи још од Ничеа (Ubermensch), дакле далеко пре Пајнове приче  (Herbert S. Pine: The Reign of the Super-man", 1933; имам факсимил ако некоме треба).

Поп-културе тоталитаризама 1930-их су биле фасциниране вишом еволутивном лествицом и трагови су им "смрдели натчовештвом".

За Валијанта је мени јасно: Фостер је узео име које одавно више није било у употреби (погледао сам малопре америчке пописе становништва и уверио се), али које је због придева valiant свима блиско, да блискије не може бити.

Дакле, буквално је дао до знања да је име знак. Ја сам узео когнат Храбрен да покажем да је то лако могло да буде код нас. Као Талични Том, јер је слична ауторска намера била.

Исто важи и за Пескара  

[Cornelius]

А ми ћемо само киселити ноге у смрзнутој реци, пити Ефес пиво

What the fuck is Efes pivo? Pio sam svakojaka piva, cuo za jos vise, ali to (m)efes pivo nigde ne najdoh. Sta je u pitanju - Rastko pivara?

[zstefanovic]

Научих нешто ново захваљајући вама:

- Гул, Ghoul је у ствари арапски израз. !!! Никад не бих погодио. (Ја бих га превео као "Стрвинар"... Ништа лично, Дејане!)

- Дејан није једини српски   преводилац који је оставио ту реч непреведену. Хрваћанка која је преводила "Тајну повијест" је то исто урадила у другом албуму, случајно синоћ нађох. А њен превод серијала уопште није лош, напротив, барем мени тако делује. Дакле, већ имамо неку минијатурну потврђену праксу да гул остаје непреведено. Можда и преживи твоје решење, Дејане. (А сад ми пошаљи недостајуће странице из "У планинама, ужаси, у равници страве" )

[zstefanovic]

А ми ћемо само киселити ноге у смрзнутој реци, пити Ефес пиво

What the fuck is Efes pivo? Pio sam svakojaka piva, cuo za jos vise, ali to (m)efes pivo nigde ne najdoh. Sta je u pitanju - Rastko pivara?

Ех, мало вам је крај континента у запећку трендова... Сви на форуму знају шта је.

(Нисам га ни ја пио, али сам убацио из политичке коректности према Турцима и Јоњанима)

[No Dice]

Научих нешто ново захваљајући вама:

- Гул, Ghoul је у ствари арапски израз. !!! Никад не бих погодио. (Ја бих га превео као "Стрвинар"... Ништа лично, Дејане!)

- Дејан није једини српски   преводилац који је оставио ту реч непреведену. Хрваћанка која је преводила "Тајну повијест" је то исто урадила у другом албуму, случајно синоћ нађох. А њен превод серијала уопште није лош, напротив, барем мени тако делује. Дакле, већ имамо неку минијатурну потврђену праксу да гул остаје непреведено. Можда и преживи твоје решење, Дејане. (А сад ми пошаљи недостајуће странице из "У планинама, ужаси, у равници страве" )

Ne sekiraj se, imam i ja gulove u drugog nastavku Vekovnika, Pasijim zivotima, i bas se tako zovu...  

[Cornelius]

Argh, berk, pljuc... Tursko pivo... Pa, oni ne piju alkohol, tako da nemaju tradiciju, tako da im je to (m)efes pivo, sigurno neka kabeza. Imao sam vrlo neprijatna iskustva sa domacim (turskim) vinom u Istanbulu i sa kelnerima koji nisu mogli da mi kazu sta je u pitanju. Ne znam. Ja ne pijem alkohol - kazu oni. Ma, zaposli se onda u dzamiji, a ne u kafani.

[zstefanovic]

Ne sekiraj se, imam i ja gulove u drugog nastavku Vekovnika, Pasijim zivotima, i bas se tako zovu...  

Не секирам се ја, већ би ти требало. Само ће ти промил промила читалаца можда разумети тај израз.

У "Тајној повијести" је тај израз искоришћен везано за Свету земљу, а нисам сигуран колико јој је то било паметно преводилачко решење. Само сам констатовао употребу израза, као и да остатак превода није лош.

У сваком случају, мада гул има згодну звучност и асоцијацију (гуљење коже и меса), мислим да нема шансе да опстане као израз у нашој култури. Можда "згул"?

Али, наставите да покушавате из своје англистичке секте. Следећа генерација ће ионако говорити претежно руски и кинески

[zstefanovic]

Argh, berk, pljuc... Tursko pivo... Pa, oni ne piju alkohol, tako da nemaju tradiciju, tako da im je to (m)efes pivo, sigurno neka kabeza. Imao sam vrlo neprijatna iskustva sa domacim (turskim) vinom u Istanbulu i sa kelnerima koji nisu mogli da mi kazu sta je u pitanju. Ne znam. Ja ne pijem alkohol - kazu oni. Ma, zaposli se onda u dzamiji, a ne u kafani.

Аферим. Због таквих као ти Турска никад неће ући у Европску унију, а Европа ће пропустити прилику да буде још занимљивија.

Иначе, ретко пијем пиво и као брђанин имам предрасуде према том феномену.

[Cornelius]

Због таквих као ти Турска никад неће ући у Европску унију.

Sta ce nam Turska u EU, pa da imamo granicu sa Irakom, Sirijom...? Ali, necu da oftopikujem na peskovitom terenu sa geopolitickim primedbama.

[zstefanovic]

Због таквих као ти Турска никад неће ући у Европску унију.

Sta ce nam Turska u EU, pa da imamo granicu sa Irakom, Sirijom...?

Признај да се плашиш нових искустава.

Ali, necu da oftopikujem na peskovitom terenu sa geopolitickim primedbama.

Па топик смо већ сатрли, у складу са обичајима форума

[Meho Krljic]

Možda sam ja samo retardirano tvrdoglav, ali meni bi strip koji se događa u močvarama neke germanske vukojebine a posle na prijatnim britanskim ostrvima, u kome glavni junak (Knežević Hrabren) ima ime kao da se rodio u okolini Knjaževca delovao neprirodno i nasilnički 'dumbed down' za glupu publiku koja ne zna da uzme rečnik/ upotrebi google ili šta već. Zašto, uostalom stati na Valiantu? Artur bi onda mogao da bude Dušan, Lanselot Marko, Gejven Miloš itd. Giniver bi bila lepa Jelena or something. Dobili bismo potpuno izmeštanje jednog kulturnog koda u drugi, gde ne pripada. Čak i uz uvažavanje čitavog Zstefovog 'oftopik' dokazivanja da su Germani i Sloveni ne samo komšije nego i rod dobili bismo shizofrenu situaciju premazivanja slovenske glazure preko germanske, romanske, latinske i kojekakve piktske istorijske i kulturne karoserije, čak i ako su nam šasije davno proizvedene u istoj fabrici. Znam da je ova metafora malo nezgrapna ali je dosta precizna u smislu onoga što hoću da kažem.

Moji primeri Brežujka Voteršipa su bili (nadao sam se da sam to jasno prikazao) takvi da su pronađena rešenja u kojima se očuvava značenjski sadržaj u imenima i u kojima se, istovremeno kulturni milje ne narušava.

Primer sa Taličnim Tomom je odličan jer upravo pokazuje ono o čemu pričam: primetimo da ovde Tom nije posrbljen da bi se 'približio' domaćoj publici već je samo promenjeno ime da bi se sačuvale sledeće stvari: ista početna slova 'imena' i 'prezimena' kao poetska tehnika uspostavljanja napetosti i balansa; značenjska konotacija imena koje označava osobu koju sreća prati; i, u ovom primeru podvučeno, kulturna pripadnost. Dakle nismo dobili Srećka Srećkovića (kao što je Gladstone Gander prevođen u Mikijevom Zabavniku) već čoveka nedvosmisleno smeštenog u anglosaksonski kulturni i jezički milje. Sa Kneževićem Hrabrenom ovo ne bi bio slučaj. Sa Peskarom takođe jer, kao što već rekoh nekoliko puta, u našem kulturnom miljeu ne postoji motiv koji bi Sendmena učinio nama razumljivim ako bi mu se ime prevelo. Značenjski bi bio razumljiviji ali to je površni nivo (glazura), njegova konotacija i kulturna pripadnost bi nam ostale sasvim nejasne, čak i nejasnije nego kad smo barem imali originalno ime Sendmen koje smo mogli da izgooglujemo.

Da se osvrnem i na Supermena. Naravno da se koncept Ničeovog ubermenscha već preko trideset godina širio svetom u vreme kada su Zigel i Šuster stvorili Supermena. Zigel i Šuster su, zapravo svog prvog Supermena (davne 1933. godine) zamislili kao negativca sa natprirodnim moćima koji osvaja svet. Pretpostavljam da se paralela sa nacističkim korišćenjem koncepta ubermenscha sama nameće. Bilo kako bilo, kada su 1934. ova dva momka Supermena pokušavali da prodaju kao dnevni strip raznim novinama, preokrenuli su ga u junaka. A zapatio se tek 1938. godine kada je nacistička 'pretnja' ili barem jasna politika diksriminacije bila već jasna. Pretpostavljam da ne moram da crtam nikome ovde da su i Zigel i Šuster bili Jevreji i da bi bio čin surove ironije prevesti delo njihovih ruku kao 'Natčovek' zato što to rezonira sa 'poznatim' ničeanskim konceptom koji su zloupotrebili i proslavili nacisti. Superčovek bi bio jedini prevod koji bi sačuvao duh američko-jevrejske negacije koncepta ubermenscha kroz lik koji se bori za 'istinu, pravdu i američki način', makar i po cenu blage značenjske kokfuzije za manje upućenog čitaoca.

Ali, pitam ja sad vas, je li produktivno povlađivati neukom čitaocu u svemu? Mika Miš i Toma Sojer koje je moj pokojni deda poznavao su takvi primeri povlađivanja koji su za ono vreme bili sasvim razumljivi. Danas, nekako nemam osećaj da za to ima opravdanja. I gde onda stati? Da li ćemo Braću Karamazove u nekom budućem prevodu onda prevesti kao Karanoviće? Da li ćemo Kortoa Maltezea prevesti kao Kostu Maltežanina? (Napomena: ovde mislim da bi prevod Korto Maltežanin bio prihvatljivo srednje rešenje). Da li ćemo Šerloka Holmsa prevesti kao Srđana Hodžića? Zašto da ne? Istina je da kod Princa Valianta ime ima značenjski nivo (koje Šerlok Holms nema), ali nadam se da smo pokazali da značenjski nivo nije ni jedini, pa čak ni najvažniji u ovakvim situacijama.

[No Dice]

Ne sekiraj se, imam i ja gulove u drugog nastavku Vekovnika, Pasijim zivotima, i bas se tako zovu...  

Не секирам се ја, већ би ти требало. Само ће ти промил промила читалаца можда разумети тај израз.

У "Тајној повијести" је тај израз искоришћен везано за Свету земљу, а нисам сигуран колико јој је то било паметно преводилачко решење. Само сам констатовао употребу израза, као и да остатак превода није лош.

У сваком случају, мада гул има згодну звучност и асоцијацију (гуљење коже и меса), мислим да нема шансе да опстане као израз у нашој култури. Можда "згул"?

Али, наставите да покушавате из своје англистичке секте. Следећа генерација ће ионако говорити претежно руски и кинески

Dobro majstore, mi koji smo imali predmet PREVOD tri godine na fakultetu, te SEMANTIKU i LINGVISTIKU nemamo pojma. Ajde, molim te, prevedi mi Ghoul adekvatnom srpskom reci koja ce sadrzavati sve bitne aspekte znacenja reci.

[zstefanovic]

Ма нисам ни сугерисао то чега се ти плашиш.

Istina je da kod Princa Valianta ime ima značenjski nivo (koje Šerlok Holms nema)

Е, само сам на то скретао пажњу. Ја мислим да, у теорији, тај значењски ниво јесте битан за Валијантов случај. Ти мислиш да није битан. Ионако нема везе, тај случај је закуцан још одавно и узет је овде као изузетак, академски пример.

Али и даље остајем чврсто где сам био. Ако је израз Свевремени преведен, као и сва њихова имена (Сан, Смрт, Стихија...) не постоји ниједан једини разлог да име серијала не буде преведено. Hellboy и Hellblazer исто, јер спадају у исту категорију. Чак и онај ко није преводилац или не зна енглески види ову нелогичност. Звучи као да је издавач, уредник и преводилац таквих ствари Стеријина Фема.

И нису битне навике два туцета људи шта им је необично а шта није. Не штампамо ми то за себе, јер већина нас има оригинале. Ово су принципи, аксиоми и здрав разум. Не може један случај да се решава одељено од комплетне културе, колико год је стрип гето, а менталитет људи у њему полуфанзинашки.

Али није ни битно. Мир и љубав међу народима и верама. Вратимо се својим обавезама које пате због овог форума.

[angel011]

@ No Dice: Strvožder?

Ja sam za to da se ostavi "gul", samo mi strvožder pade na pamet kao mogućnost.

[zstefanovic]

Dobro majstore, mi koji smo imali predmet PREVOD tri godine na fakultetu, te SEMANTIKU i LINGVISTIKU nemamo pojma.

Нисам то рекао. Рекао сам само да је потребно да то и примените. Није битно да ли преводиш за САНУ или Систем комикс.

Ја рецимо врло поштујем преводилачки труд у Белом путу и Фибри ("Кен Паркер" је практично бриљантан пример), али ово су ствари подложне дискусији и ту нема љутње.

А зашто може бити само "Пакленко" имаш на осмој табли "Seed of destruction" (2., 3. и 4. кадар).

Ajde, molim te, prevedi mi Ghoul adekvatnom srpskom reci koja ce sadrzavati sve bitne aspekte znacenja reci.

Стрвинар? Згул?   Не знам. Гласајте.

[zstefanovic]

@ No Dice: Strvožder?

Док ти Марко не одговори, ево мојих две банке мудрости: стрвождер га можда превише своди на једну једину функцију, а очигледно је то комплекснији појам и у оригиналу, и у изведеним западноевропским значењима.

Али, добро, оштрите зубе. Леп је ово проблем. Зоран Стојановић је море оваквих решио.

[Ghoul]

@ No Dice: Strvožder?

Ja sam za to da se ostavi "gul", samo mi strvožder pade na pamet kao mogućnost.

'strvožder' je već postojeći sinonim za 'lešinar' (čini mi se češći u hrvatskoj varijanti srpskoga) i stoga ima samo prozaičnu konotaciju: tamo neka životinja ili tica koja se hrani lešinama. ama ni u naznaci nema implikaciju da se radi o natprirodnom stvoru!

[angel011]

Ok. Ne ide strvožder.

[Meho Krljic]

Bitno da smo barem razrešili da se razlike u mišljenjima nalaze u tome da jedni prioritet daju značenju (prostom, semantičkom), drugi kontekstualnom i kulturološkom identitetu. Ja i dalje smatram da je davanje prioriteta značenju previše favorizujuće za kulturu koja prima i da istovremeno njene pripadnike osiromašuje jer im ne inspiriše istraživanje i upoznavanje sa nivoima kulture koju primaju koje ja vidim kao važnije od proste semantike. Ali dobro, imali su ljudi i gora razmimoilaženja pa su uspevali da ne zarate...

[Ghoul]

imali su ljudi i gora razmimoilaženja pa su uspevali da ne zarate...

what a piss-poor excuse for NOT going to war!  

[zstefanovic]

Bitno da smo barem razrešili da se razlike u mišljenjima nalaze u tome da jedni prioritet daju značenju (prostom, semantičkom), drugi kontekstualnom i kulturološkom identitetu.

Ма само у овом случају.

Ja i dalje smatram da je davanje prioriteta značenju previše favorizujuće za kulturu koja prima i da istovremeno njene pripadnike osiromašuje jer im ne inspiriše istraživanje i upoznavanje sa nivoima kulture koju primaju koje ja vidim kao važnije od proste semantike.

Релативне су то ствари, али добро.

Ali dobro, imali su ljudi i gora razmimoilaženja pa su uspevali da ne zarate...

Алејкум селам.

[zstefanovic]

imali su ljudi i gora razmimoilaženja pa su uspevali da ne zarate...

what a piss-poor excuse for NOT going to war!  

Па није наш Мехо од вреле крвце и емоције Црног Арапина, него је то наш фини, избалансирани, аријевски Ислам, што са висоравни Ирана гледа свијет и дуњалук под собом, у философском миру и племенитом диму.

[Cornelius]

Због таквих као ти Турска никад неће ући у Европску унију.

Sta ce nam Turska u EU, pa da imamo granicu sa Irakom, Sirijom...?

Признај да се плашиш нових искустава.

Sa muslimanima? Seti se samo da ih mi ovde imamo punih 6 miliona. Vec sam ih iskusio.

[zstefanovic]

Због таквих као ти Турска никад неће ући у Европску унију.

Sta ce nam Turska u EU, pa da imamo granicu sa Irakom, Sirijom...?

Признај да се плашиш нових искустава.

Sa muslimanima? Seti se samo da ih mi ovde imamo punih 6 miliona. Vec sam ih iskusio.

Мислио сам са Ираком и Сиријом, не са Исламом.

Него реци ти нама: је 'л се Онодење пребацује на трећу адресу?

[Ghoul]

Sa muslimanima? Seti se samo da ih mi ovde imamo punih 6 miliona. Vec sam ih iskusio.

i, šta kažeš, kakvi su?
neki tvrde da su najbolji na žaru, dok drugi kažu da se mogu podneti samo sa mnogo povrća i začina, dobro izdinstani!