Uputstvo za žene: kako izbeći silovanje!

[Albedo 0]

normalno bre, nego mene brine tol'ki pisci ovdje a svi tako jednostrano i simplifikovano posmatraju jedan tragičan fenomen, pa kakve vi romane pišete kad niste sposobni da sagledate složenost ove pojave...

[Josephine]

Ta mi ovde i kritikujemo neosetljiv jezik, jer on implicira žrtvinu (delimičnu) krivicu. Nemoj nam opet te tvoje sofizme, Meho.


Nema mesta nikakvom, ama baš nikakvom, pominjanju minića, autostopiranja i mračnih ulica. O tome se priča samo kada se sumnja da žrtva laže. Nasilje je nasilje. Pitajte onog jadnika kog su navijači bacili sa stepenica. Biće da je sam doprineo nastanku zločina samom činjenicom da je kročio u mračno mesto Beograd.

[Meho Krljic]

Ne mogu da se složim. Daću jednu banalnu analogiju:

Na primer, čak i ako ja ostavim vrata od svog stana otključana ili prozor otvoren, to ni na koji način ne znači da to što si ti ušla i uzela mi svu ušteđevinu koju sam držao ispod kreveta i Playstation koji si posle prodala na buvljaku i kupila od tih para metamfetamine nije krivično delo i da nećeš biti za njega procesuirana ako te uhvate, ali će kriminalistička obrada slučaja svakako uzimati u obzir to da sam ja imao toliko poverenja u svoj komšiluk da nisam zaključavao vrata/ zatvarao prozore kad izlazim iz kuće, te da sam bio ubeđen da ti nikad ne bi meni ništa ukrala pa sam ti više puta, javno, u kafani rekao kako držim sve svoje pare ispod kreveta. Ti nisi manje kriva za zločin ali postoji udeo moje odgovornosti i nije korisno ovo previđati ili prećutkivati zato što ne razlikujemo moralni, krivični i fenomenološki aspekt situacije.

Evo još banalnijeg i glupljeg primera za koji se nadam da će pojasniti stvari do kraja. Svako izlaganje koje se tiče trgovine ljudima (hjumen trefikinga, jelte) počinje objašnjenjem da svako može da bude žrtva trgovine ljudima, da je greška da stereotipiziramo i smatramo da se to našoj ćerci/ majci/ ženi (nećaku, bratancu, ujaku) ne može desiti jer je ona socijalno prilagođena i pametna. Ali dalji tok izlaganja priča o tipičnim situacijama i tipičnim profilima ponašanja koje treba prepoznati i suzbiti - dakle ona javljanja na oglase za nekakav posao kelnerice/ fotomodela/ animatora u Italiji itd. Dakle, nekorisno je moralizirati i reći da samo socijalno neprilagođene žene postaju žrtve trefikinga jer to nije istina i zamagljuje tu istinu nekakvom neosetljivom moralnom poentom, ali nekorisno je i u operativnom smislu reći "pošto svako može da postane žrtva trefikinga, nema smisla da uopšte ispitujemo kako se statistički najčešće ponašaju žrtve trefikinga i prepoznajemo obrasce koji ukazuju na povećan rizik od trefikinga a koji bi nam pomogli da preveniramo ovakve situaicje" jer je to opet na ime političke korektnosti zamagljuje istinu da na nivou prakse postoje prepoznatljivi obrasci koje društvo može da uoči i spreči.

Isto važi za silovanje kako to ja vidim: svako može da doživi silovanje, bez obzira na kontekst, ali neki konteksti rizik povećavaju i treba ih prepoznati i prevenirati. Ne pričamo o krivici, dakle, bar ja ne vidim da ovo poglavlje o tome priča. Jezik nije politički najsenzitivniji, složiću se, ali mislim da mu se pripisuje pogrešna implikacija da abolira počinioca a optužuje žrtvu. Što mi je jasno, jer kad ovakve priče dođu u čaršiju i tabloidne medije onda se to zaista i dešava, no ovo nije tabloid niti čaršija, nego udžbenik koji na konkretnom mestu govori o obrascima ponašanja koji uvećavaju rizik od silovanja, koje je, pretpostavka je, neka statistika prepoznala kao relativno česte.

Naravno da bi bilo zanimljivo da neko sad dođe i pokaže da TO nije tačno, odnosno da, statistički zanemarljiv broj žena biva silovan jer su ušle u situacije koje se ovde pominju.

[Berserker]

Zar udzbenik koji se zove "kriminalistika" ne bi trebalo da se bavi iskljucivo krivicnim aspektom silovanja? Da se bavi socijalnim konotacijama silovanja verovatno bi se zvao "sociologija krivicnih dela" ili sl. Protiv pocinioca se vodi krivicni postupak, ne moralni niti filozofski, nego krivicni postupak. Dakle, razmatranje dodatnih okolnosti u okviru jednog krivicnog dela moze biti samo u funkciji olaksavajucih odnosno otezavajucih okolnosti vezanih za to delo. Ja sam tako i shvatio ovaj pasus, jer ako ovo tumacenje ne utice na krivicni postupak, onda je potpuno suvisno. Ako pak utice na sam krivicni postupak, onda moze da utice iskljucivo u smislu olaksavajucih okolnosti za silovatelja, posto potencira provokativnu ulogu same zrtve, a to bi bilo potpuno neprihvatljivo jer odavde stvarno vristi poruka "izazivas ga samim tim sto si zena". Kod nas se silovanje inace jako tesko dokazuje, i jedini validan dokaz su teske telesne povrede nastale tokom istog. Vec sa lakim telesnim povredama se ne zna, a zena koja nije povredjena tokom silovanja  skoro da nema sanse da dokaze da je do njega doslo. Iako nas zakon priznaje jos i silovanje pod pretnjom ili ucenom kada postoji saradnja zrtve, a u praksi se svi smeju na tu mogucnost.

Svejedno, u stvari ono sto bode oci u ovom slucaju je onaj sicusan natpis "kriminalistika" u gornjem hederu strane, jer potencira da je u pitanju udzbenik po kome se obucavaju policajci, advokati, tuzioci i sudije koji ce sutra procesuirati krivicna dela silovanja. Cak i da tvrdite da je cela stvar samo teorijska socioloska studija, filozofija, viktimologija, citanje ovoga stvara jasnu predrasudu kod ljudi kojima je duznost da krivicno gone silovatelje, te samim tim mozemo da kazemo da ovaj tekst promovise olaksavajuce okolnosti za silovanje. E to je ono sto bode oci, i ne moze se pobiti argumentom "sta se svi palite, ovo je samo teorija".

[mac]

Prema krivičnom zakonu, silovanje se u Srbiji kažnjava zatvorom od 2 do 12 godina. Postavlja se pitanje kome zarezati jedno, a kome drugo. Ne postavlja se pitanje ko je krivac, a ko je žrtva. To je već utvrđeno.

[Meho Krljic]

Kriminalistika je zapravo više sociološka nego pravna disciplina, koliko ja to razabiram, a i wikipedija potvrđuje. Bavi se razlozima nastajanja zločina ali i sistemskim rešenjima za smanjenje zločina itd.

Ono što nam ova fotografisana stranica iz udžbenika ne govori je da li postoji jednako detaljno poglavlje koje se bavi psihološkim karakteristikama počinioca na sličan način.

To na stranu, ja moram da se složim sa Berserkerom da u praksi svakako imamo fenomen da osobe koje su pretrpele silovanje neretko trpe i socijalnu stigmu jer su percipirane kao nedovoljno oprezne ili direktno krive za to što im se desilo i da je ovo jedan nesrećan trend koga policija, forenzičari i pravnici treba da suzbijaju a ne da uzgajaju.

[ALEKSIJE D.]

Meho, kriminologija je više sociološka disciplina, dok je kriminalistika tehnika otkrivanja tragova, fiksiranja tragova itd kako bi dobio odgovor na 7 zlatnih pitanja kriminalistike kojima se rešava slučaj. Kriminalistika, drugim rečima, se bavi prikljupljanjem dokaza radi otkrivanja učinioca ili radi dokazivanja da je neko počinio krivično delo.
Predmet "Kriminologija sa penologijom i kriminalnom politikom" kako je glasio pun naziv dok sam studirao, ima za cilj da uputi u razumevanje ponašanja počinilaca, na njegovu korekciju kao i na prevenciju ponašanja štetnog po društvo itd.
Problemom silovanja se bavi kriminologija i to deo koji se zove viktimologija, tj. doprinos žrtve-oštećenog prilikom izvršenja krivinog dela. Ovo je suženo gledanje viktimologije, ali je u osnovi to.

[ALEKSIJE D.]

Nisam čitao sporni udžbenik iz Kragujevca, ali ako je to stav autra da su žene same krive za silovanje, to je idiotizam par exelans, pošto je uvek takva rečenica u studijama samo citirana kao najčešća odbrana počinilaca i odavno je poznata kao nešto na šta ne treba obraćati pažnju.

[Albedo 0]

pa da, ali znaš šta se time dešava, jedno opasno izjednačavanje i simplifikovanje

1. autora izjednačavaju sa nekim babama, seljačinama i sličnim koji prosipaju takve predrasude i lupaju stigme
2. a oni izjednačavaju sebe sa žrtvom

dakle, stalno neka identitetska logika, a nit je autor neka baba koja stigmatizira žtve, nit je D. ili neko drugi ovdje žrtva. Pričamo o trećim ili petim osobama a svodimo ih na dva profila, ajmo pisci malo mašte, molim

Zar udzbenik koji se zove "kriminalistika" ne bi trebalo da se bavi iskljucivo krivicnim aspektom silovanja?

ovo ti je kao da kažeš zašto se biologija ne bavi samo gljivama, a matematika samo jednačinama

silovanje je kriminalni akt, i ima svoj krivični aspekat

normalno da kriminalistika istražuje kompletan kriminalni akt a ne samo njegov krivični aspekat

[Albedo 0]

Nisam čitao sporni udžbenik iz Kragujevca, ali ako je to stav autra da su žene same krive za silovanje, to je idiotizam par exelans, pošto je uvek takva rečenica u studijama samo citirana kao najčešća odbrana počinilaca i odavno je poznata kao nešto na šta ne treba obraćati pažnju.

niko ovdje nije čitao taj udžbenik već samo skeniranu stranicu

da li tebi izgleda da ovaj čini žrtvu krivično odgovornom, na osnovu te stranice?

to je ovdje pitanje, neki na osnovu tehničkog jezika tumače da autor baš to radi, što mislim da je glupost

[Meho Krljic]

Meho, kriminologija je više sociološka disciplina, dok je kriminalistika tehnika otkrivanja tragova, fiksiranja tragova itd kako bi dobio odgovor na 7 zlatnih pitanja kriminalistike kojima se rešava slučaj. Kriminalistika, drugim rečima, se bavi prikljupljanjem dokaza radi otkrivanja učinioca ili radi dokazivanja da je neko počinio krivično delo.
Predmet "Kriminologija sa penologijom i kriminalnom politikom" kako je glasio pun naziv dok sam studirao, ima za cilj da uputi u razumevanje ponašanja počinilaca, na njegovu korekciju kao i na prevenciju ponašanja štetnog po društvo itd.
Problemom silovanja se bavi kriminologija i to deo koji se zove viktimologija, tj. doprinos žrtve-oštećenog prilikom izvršenja krivinog dela. Ovo je suženo gledanje viktimologije, ali je u osnovi to.

Aha, hvala na pojašnjenju.

[Джон Рейнольдс]

Pitajte onog jadnika kog su navijači bacili sa stepenica. Biće da je sam doprineo nastanku zločina samom činjenicom da je kročio u mračno mesto Beograd.

Не кењај, леба ти. Прво, није доказано да је Татон бачен, штавише једини сведок (чувар паркинга) и дан данас тврди да је пао. Али није то битно, на страну и докази да је једном од осуђених у тренутку туче саобраћајац писао казну; Татон није био било какав туриста кога су напали хулигани, био је активни члан неке од навијачких група, "Индијанс Тулуз" ако се не варам. Дакле, и те како је био у тој навијачкој причи и свестан тога шта значи кад ознаке противничког клуба носиш у мрачном граду (ма који био*) у који си дошао.

(*) Примера ради, усред Брисела једном навијачу Партизана је ископано око. Зна ли неко од дискутаната како се тај момак зове? Знају ли се починиоци? Верујем да је Брисел мрачно место, али нека правила група којима је насиље "ко добар дан" осталим грађанима потпуно су страна, али ПОСТОЈЕ и кад се процењује њихово понашање, узима се у обзир, па то значи и да мора да уђе у уџбенике за оне који се за бављење њима школују.

[Albedo 0]

pa da, niko se ovdje ne zapita zašto se baš njima nego nekim drugim osobama nešto nije desilo

kad sam biraš rizične situacije, tako što izabereš da budeš navijač i slično, normalno je da je tvoj izbor bio rizičan i da je doprinio zločinu

i jopet, to nije krivična odgovornost, a jeste doprinos

hajde malo da prekinemo sa sinonimizacijom svega i svačega, krivična odgovornost i doprinos nisu isto

[Meho Krljic]

Sad mi ovde možemo dosta da špekulišemo, ali kad već špekulišemo, mislim da ne možemo reći da se pomenuti Taton bogznakako rizično ponašao, s obzirom da je napadnut i ubijen na potpuno javnom mestu usred dana, bez provokacije (sem ako je nošenje šala ili šta je već imao od obeležja) provokacija. Dakle, nije ušetao na tribinu sa protivničkim navijačima skandirajući slogane svojih pulena niti psovao majku vođi protivničkog tabora. Njegova smrt je, ako povlačimo analogije sa silovanjem zaista kao da je žena silovana jer je sedeći u kafiću u centru beograda, usred dana, imala na sebi suknju iznad kolena.

[Albedo 0]

Taton je ušetao u Beograd, nije baš šetao po Tuluzu

u slučaju navijača, i o tome Džon i govori, da su oni posebna društvena grupa sa posebnim pravilima, a ne normalnim pravilima

Tulužanin da ušeta u Beograd je kao Srpkinja u miniću u nekoj kosovskoj zabiti

[Meho Krljic]

Pa, ni sa tim ne mogu da se složim. Nije Beograd baš takva divljina, a i veliko je pitanje kakvoj je navijačkoj populaciji pripadao Taton. U Francuskoj na utakmice ide i staro i mlado, porodice s decom itd. i bez straha nose navijačke rekvizite. Dakle, nije sad baš čini mi se, prirodno da pretpostavimo da će mladić koji sedi u kafeu u centru grada i mirno ispija piće biti žrtva nasilja samo zato što na sebi ima obeležje kluba ili navijačke grupe.

Hoću reći, dok krivičnu odgovornost ovde mislim ni ne dovodimo u pitanje, takođe mislim da je i odgovornost nesretnog Tatona u čisto praktičnom smislu ovde jako, jako mala.

[ALEKSIJE D.]

OK, sad sam pogledao sporni citat i izjavu prof. Simonovića koji kaže da je citirao autorku iz Rusije. Na kraju te rečenice stoji i broj 39 što upućuje na fusnotu. Moguće kako je čovek zaita nekog citirao i to je nespretno izvedeno ili nije urađena kako valja napomena gde je reč o citatu.
Nije mi nešto jasno o čemu se ovde raspravlja? O postojanju krivice žene za silovanje? O njenom doprinosu ponašanjem kao što je opijanje ili uzimanje narkotika u društvu muškaraca, ili nošenje izazovne odeće i odlazak na mesta gde se okupljaju sumnjivi tipovi?
Zašto se ne pozabaviti činjenicom da žene nemaju često razloga da sumnjaju kako će biti napastvovane jer je dokazano kako je u najvećem broju slučajeva reč o silovateljima koji su poznati: prijatelji, rođaci, kolege sa posla i iz škole, komšije  i da u kriminologiji se silovanje smatra krivičnim delom koje se nalazi, na žalost, u sferi tzv. tamne brojke kriminala.

[Джон Рейнольдс]

nije sad baš čini mi se, prirodno da pretpostavimo da će mladić koji sedi u kafeu u centru grada i mirno ispija piće biti žrtva nasilja samo zato što na sebi ima obeležje kluba ili navijačke grupe.

Моја поента и јесте да НАМА није природно, али се догађа свуда, па и у "цивилизованим" државама*. И нисмо сигурни (ми овде, Сагиташи) шта је Татон заправо био, а нећу ни стављати линкове ка рекла-казала вестима да је био не само активни члан хулиганске групе, него му је био и забрањен улаз на неке стадионе.

* Што се Брисела и копања ока тиче, да ли се сећате како је тај случај објашњен? Залутали наши у неки незгодан крај. Случај у Бриселу је мени веома важан, баш зато што је у српским "медијима" пометен под тепих.

[ALEKSIJE D.]

Au bre ala ga vi trunite...
Viktimologija je nauka, i to samo takva. Nije Tuđman za ministra spoljnih poslova u svoje vreme ratnih zbivanja izabrao vodećeg viktimologa tadanje SFRJ.
kriminologija nije udžbenik od nekih 100 tinak strana sa sličicama, već nešto podeblja knjiga, sve zajedno sa onim delovima iz penologije i krim.politike ima oko2000 stranica (barem u moje vreme) a to su samo osnove.
zato, ajde da pričamo o škembićima i doprinosu ljute paprike i lorbera kod kuvanja istih.
Pametnije je.

[Albedo 0]

Meho, govorim samo o navijačkom Beogradu, kao što se i u navijačkom Briselu kopaju oči

to su posebne životne sfere, ne govorimo o normalnom Beogradu i Briselu


dakle, postoje sasvim neprirodne stvari u svakoj prestonici

[Albedo 0]

OK, sad sam pogledao sporni citat i izjavu prof. Simonovića koji kaže da je citirao autorku iz Rusije. Na kraju te rečenice stoji i broj 39 što upućuje na fusnotu. Moguće kako je čovek zaita nekog citirao i to je nespretno izvedeno ili nije urađena kako valja napomena gde je reč o citatu.
Nije mi nešto jasno o čemu se ovde raspravlja? O postojanju krivice žene za silovanje? O njenom doprinosu ponašanjem kao što je opijanje ili uzimanje narkotika u društvu muškaraca, ili nošenje izazovne odeće i odlazak na mesta gde se okupljaju sumnjivi tipovi?
Zašto se ne pozabaviti činjenicom da žene nemaju često razloga da sumnjaju kako će biti napastvovane jer je dokazano kako je u najvećem broju slučajeva reč o silovateljima koji su poznati: prijatelji, rođaci, kolege sa posla i iz škole, komšije  i da u kriminologiji se silovanje smatra krivičnim delom koje se nalazi, na žalost, u sferi tzv. tamne brojke kriminala.

neki tvrde na osnovu te stanice da autor optužuje žene

[Anomander Rejk]

Ne možete uzimati za primer navijanje. Pa Kanada je jedna od najuređenijih zemalja sveta, Vankuver grad koji se preporučuje za život, pa su ga svojevremeno demolirali hokejaški navijači. Ni najuređenija društva nisu imuna od toga.

Meni je suština ovo-to što neka hoda u miniću i dekolteu u mračnoj ulici, u mračnom delu grada, ili tako obučena ode u stan tipa koga je to veče upoznala u kafiću, ili čak na fejsbuku-i to se dešava, naravno da to ne abolira silovatelja, niti mu može biti olakšavajuća okolnost, i naravno da treba biti kažnjen. Radi se o tome, sa strane žrtve, da takvo ponašanje jeste rizično ponašanje, i da svako normalan će ako ikako može, izbegavati da hoda mračnim ulicama i da odlazi izazovno obučen u stanove nepoznatih ljudi. Silovanje se može desiti svuda, kao i svaki zločin, koliko god neko bio oprezan, ali može da se uradi ono što je do tebe-manje rizičnog ponašanja, manji su izgledi da se silovanje desi. To ne znači da se treba ići pod marama ulicom, nego prosto da se izbegavaju situacije koje potencijalno mogu biti vrlo rizične.

[saturnica]

Zaključak se nameće sam od sebe; roditi se kao žena, rizično je u samome startu. Sva sreća te muškarci nemaju tih problema. Mogu hodati gologuzi il' u gaćicama, osamljenim livadama, mračnim šumama, kasnim urama..

[mac]

Zaključak je ispravan. Bar prvi deo. Ono sa šetanjem bez problema gologuz je već diskutabilno.

[Meho Krljic]

Ja bih voleo da iz ovoga izvučemo malo konstruktivniji zaključak a taj je da treba da radimo na izgradnji društva koje je manje rizično za žene, što uključuje i malo fleksibilnosti kad se susretnemo sa idejama koje nam se isprva čine ekstremnim feminističkim smicalicama - na primer ono sa dodavanjem ženskog roda imenima profesija koja nam onda kao zvuče rogobatno itd.

[Anomander Rejk]

Ne nameće se uopšte takav zaključak, već svako vidi šta hoće. Savršeno jasno sam napisao da nikakva situacija ne opravdava silovanje, ali je normalno da osoba razmišlja svojom glavom i koliko može izbegava opasne situacije. Ako odem u turizam u Rio De Žaneiro, sigurno neću ići uličicama siromašnog predgrađa, gde bi mi skinuli sve do patika, i ostavili me gologuzog na mesečini. Što ne znači da mi se to ne može desiti i u sred najsigurnijeg grada, ali mogu eliminisati neki rizik da ne idem tamo gde je prilična verovatnoća da mi se to može desiti.

[Albedo 0]

pa nisu samo žene žrtve silovanja, ali su svakako većina

no, kako objašnjavate ovo

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9a/International_rape_rates_2002.jpg/794px-International_rape_rates_2002.jpg

Evropa ispade drastično bolja

[Meho Krljic]

Ne nameće se uopšte takav zaključak, već svako vidi šta hoće. Savršeno jasno sam napisao da nikakva situacija ne opravdava silovanje, ali je normalno da osoba razmišlja svojom glavom i koliko može izbegava opasne situacije. Ako odem u turizam u Rio De Žaneiro, sigurno neću ići uličicama siromašnog predgrađa, gde bi mi skinuli sve do patika, i ostavili me gologuzog na mesečini. Što ne znači da mi se to ne može desiti i u sred najsigurnijeg grada, ali mogu eliminisati neki rizik da ne idem tamo gde je prilična verovatnoća da mi se to može desiti.

Da, ali je opet bitno da imamo viziju. Odnosno da rešenje na duge staze nije da se žene oblače po modi iz viktorijanske epohe a da turisti idu unaokolo u blindiranim autobusima, nego da eliminišemo nasilničko ponašanje na izvoru - kod nasilnika. Što opet podrazumeva eliminisanje socijalnih uslova koji omogućuju nasilje - u slučaju silovanja to verovatno uključuje nekakav patrijarhalni mentalitet a u slučaju nasrtaja na turiste ekstremno siromaštvo i getoizaciju.

[Meho Krljic]

no, kako objašnjavate ovo

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9a/International_rape_rates_2002.jpg/794px-International_rape_rates_2002.jpg

Evropa ispade drastično bolja

Bolja od Južnoafričke republike ali gora od Japana. 

A slutim da je u Americi ovoliki broj jer kod njh cela ta zavrzlama oko statutory rape koncepta drastično uvećava statistiku (dakle, svako iznad osamnaest godina ko ima seksualni odnos sa bilo kim ispod osamnaest je počinio silovanje bez obzira na pristanak, po njihovoj definiciji).

[Albedo 0]

Ja bih voleo da iz ovoga izvučemo malo konstruktivniji zaključak a taj je da treba da radimo na izgradnji društva koje je manje rizično za žene, što uključuje i malo fleksibilnosti kad se susretnemo sa idejama koje nam se isprva čine ekstremnim feminističkim smicalicama - na primer ono sa dodavanjem ženskog roda imenima profesija koja nam onda kao zvuče rogobatno itd.

kako bi to spriječilo silovanje, nije mi jasno

uostalom, čisto sumnjam da su žrtve silovanja baš visoko obrazovane, kao ni prestupnici

možda griješim, ali djeluje mi kao da su konobariCE, kuvariCE i ostale pretežne žrtve, dok ne vjerujem da među njima ima sociologa ili sociologica ili sociološkinja

u svakom slučaju, u svakodnevnoj konverzaciji, filologica mi je ok, ali da se neko potpisuje tako mi je besmisleno - titula ne može da ima pol

Bolja od Južnoafričke republike ali gora od Japana.

a možda japanski filmovi doprinose smirivanju manijaka!

[Anomander Rejk]

Pa ne znam stvarno statistiku, ali ne verujem da siluju samo siromašni i neobrazovani.
Sprečiti ni iskoreniti ne možeš, kao ni ubistva, pljačke itd. Možeš samo eventualno svesti na što manji broj.
Mislim da je Indija jako kritična, tamo je bilo slučajeva silovanja turistkinja, čak i u autobusima.

[Meho Krljic]

Ja bih voleo da iz ovoga izvučemo malo konstruktivniji zaključak a taj je da treba da radimo na izgradnji društva koje je manje rizično za žene, što uključuje i malo fleksibilnosti kad se susretnemo sa idejama koje nam se isprva čine ekstremnim feminističkim smicalicama - na primer ono sa dodavanjem ženskog roda imenima profesija koja nam onda kao zvuče rogobatno itd.

kako bi to spriječilo silovanje, nije mi jasno

uostalom, čisto sumnjam da su žrtve silovanja baš visoko obrazovane, kao ni prestupnici

možda griješim, ali djeluje mi kao da su konobariCE, kuvariCE i ostale pretežne žrtve, dok ne vjerujem da među njima ima sociologa ili sociologica ili sociološkinja

u svakom slučaju, u svakodnevnoj konverzaciji, filologica mi je ok, ali da se neko potpisuje tako mi je besmisleno - titula ne može da ima pol

Pa nije to sad prava linija od uvođenja termina sociološkinja do smanjenja stope silovanja. Ali kako smo već pokazivali na onom drugom topiku, jezici koji za profesiju ne koriste muški rod po difoltu su u upotrebi u društvima koja imaju veći broj zaposlenih žena. Takva društva onda daju žene koje su u proseku ekonomski nezavisnije, što opet doprinosi njihovoj višoj edukaciji u proseku ali i direktnom smanjenju zavisnosti od bračnog partnera što - i jedno i drugo - dovodi ka smanjenju rizika da budeš žrtva seksualnog nasilja (između ostalog, veliki deo silovanja počine baš partneri, jelte).

[Albedo 0]

pa stani, UK i USA i Kanada imaju veću stopu silovanja, čak i ako izuzmeš statutory rape ostaju UK i Kanada, a sve tri zemlje imaju najviše zaposlenih žena, i one su privrednom sistemu vše od 70 godina, ekonomski su nezavisnije, štaviše, odatle i potiče najveći dio savremenog feminizma

s druge strane, tradicionalistički Japan i niska stopa - ali možda neka druga vrsta maltretiranja

dakle, ja ne bih tako lako povezivao paralele sa ekonomskom nezavisnošću, jer ekonomski nezavisne su samo žene iz viših klasa, a ne kompletnog društva

[ALEKSIJE D.]

(1) Ko prinudi na obljubu žensko lice sa kojim ne živi
u bracnoj zajednici (do 10/02) upotrebom sile ili pretnjom
da ce neposredno napasti na život ili telo tog ili
njemu bliskog lica, kaznice se zatvorom od jedne do
deset (do 10/02) najmanje jednu godinu.
(2) Ako je usled dela iz stava 1. ovog clana
nastupila teška telesna povreda ženskog lica ili je
delo izvršeno od strane više lica ili na narocito
svirep ili narocito ponižavajuci nacin, ili je imalo
za posledicu trudnocu ili težu zaraznu bolest (od
10/02), ucinilac ce se kazniti zatvorom najmanje
jednu (do 10/02) tri godine.
(3) Ako je delo iz stava 1. ovog clana ucinjeno
prema maloletnom licu ili je usled njegovog
izvršenja nastupila smrt ženskog lica, ucinilac ce
se kazniti zatvorom najmanje tri (do 10/02) pet
godina.
Koga zanima, neka pročita. Silovanje se odnosi na žensko lice. I podrazumeva "ono u ono". U drugim zemljama pojam je šireg karaktera, a može biti i stavljanje klipa kukuruza ili držalje čekića u anus, kao što je dato za primer na Kopaničkoj školi prava tamo negde davne 1995 godine kao primer.
Daklem, statistika je varjabilna u našem slučaju. Član koji sam kopirao odnosi se na KZ koji je važio i u vreme ove gornje statistike. Zato, dečaci, gaće dole i šetajte slobodno. Pravno, ne možete biti silovani. može neštoi drugo, neko drugo krivično delo ali silovanje jok bato.

[Meho Krljic]

Naravno da je sasvim moguće da ja grešim. I Britanci imaju statutory rape odrednicu, samo je uzrast 16 godina. Za Kanadu je isto kao kod nas - 14, tako da je tu moje objašnjenje da su ovo društva koja prijavljuju više silovanja za razliku od Japana gde se ono zbog tradicionalističkog mentaliteta prikriva.

Edit: ovaj izvod iz KZ Srbije je indikativan jer kao da isključuje mogućnost silovanja u braku. To je verovatno jedna od prvih stvari koje treba da se menjaju.

[ALEKSIJE D.]

Meho, lepo ti stoji do koje godine je važilo ono ispred , piše u zagradi, a u pitanju je 2002 godina. Statistika koja je data, gde se gleda na 100.000 broj dela, upravo je iz 2002 godine. Što ste vi neki čudan svet. prosto vam krivo što nas nema na tabeli, tako deluje. Kad se kaže kako mi važimo za jednu od sigurnijih zemalja, odmah to nije tačno. javi se neko pametan i pomene Luksemburg i Vatikan.

[Meho Krljic]

Aha, nisam uopšte shvatio da je 10/02 zapravo oktobar 2002. godine, ipak se datum po našem pravopisu ne piše ovako 

[tomat]

I podrazumeva "ono u ono".

možda ja ne čitam pažljivo, ali (bar iz ovog dela koji je naveden) ne vidim da se podrazumeva "ono u ono".

[ALEKSIJE D.]

Za očekivati bi bilo da na sajtu koji se bavi naučnom fantastikom i fantastkom iliti nekim srodnim žanrovima u različitim pojavnim oblicima, bude zastupljen onaj deo zainteresovanih čitača i učesnika za koje se pretpostavlja kako su maštoviti. Ali, avaj! biće kako fantastika zahteva maštovistost ili pronicljivost samo onih koji pišu dela iz te oblasti, dok su svi drugi odviše lenji ili žele da im sve bude servirano ili po mogućstvu nacrtano, te nedostatak svojemaštovisti popunjavaju vizuelnim putem.
"Ono u ono" znači klasičan seks. Penetraciju muškog polnog organa u ženski polni organ. Pod pojomom "penetracije" u pravu se podrazumeva prodiranje "onog" u "onu", tj. penisa u vaginu, čime je delo učinjeno. Prevedeno: čim si ga, brale, umočio, gotovo. završio si priču.
Dakle, sve ostalo kad "onaj" ide u bilo šta drugo, pri čemu nije u pitanju živo žensko stvorenje, ne smatra se silovanjem. Ako, recimo, šetaš poljančetom gologuz sa cvetom u razdeljku (i ako si ćelav, je l te) među gomilom osuđenika povratnika zbog seksualnih delikata, i uz to nosiš tubicu vazelina koju si poneo tetki da ti namaže šimike kako bi se bolje caklile kad kreneš u folkoteku ili koncert omiljene ...ece, i ako neko od tog finog sveta, kojeg ti nisi ničim izazvao, priđe i staviti ti "onog" u usta ili neko mesto koje služi za izbacivanje štetnih materija a koje ima iznad cvet ubran u nekoj bašti kraj koje si zanesen prošao, tad nisi silovan. I, iz tvog ugla gledano, verovatno nisi doprineo napadu na tvoju čast integritet i kako već se sve to ne zove.
Jesam li makar malo pojasnio?

[mac]

Pojasnio si "ono u ono" kako ga ti vidiš, ali pitanje je da li ga ti vidiš isto kao što ga zakon vidi.

[ALEKSIJE D.]

Ovo kako ga ja vidim vidi zakon. Ako sumnjaš, nađi bilo koji udžbenik krivčnog prava - poseban deo (tako se zove, jer imaš i opšti deo) pa čitaj.

[scallop]

Ne vredi, Aleksije. Nema ti ovde mašte ni za pod nokat.

[ALEKSIJE D.]

http://bs.scribd.com/doc/93890936/skripta-KRIVI%C4%8CNO-PRAVO-posebni-deo
Na brzaka nadjoh, na str. 11.
Koliko da proverite moje davnašnjo učenje...

[tomat]

jasno je meni na šta si mislio kada si rekao "ono u ono", ali ako zakon kaže da je silovanje samo penetracija penisom u vaginu, za šta će da odgovara onaj nesrećnik što je napastvovao žene na mostarskoj petlji i prisiljavao ih da ga oralno zadovoljavaju?

[ALEKSIJE D.]

Protivprirodni blud.

[tomat]

ali u ovoj tvojoj skripti piše da su sa obljubom izjednačeni analni i oralni koitus.

edit: piše i da izvršilac i pasivni subjekt mogu biti lica oba pola.

[ALEKSIJE D.]

Čitaj pažljivo. Imaš obljubu kao element bića dela kod drugih krivičnih dela. A skriptu sam izvukao na brzinu, prvo što je naišlo i nisam gledao dalje do onog dela koji je bio za mene merodavan.
Protivpriroddni blud predstavlja nedozvoljnu polnu radnju koja nije seksulani odnos penetracije muško -žensko preko polnih organa, radi zadovoljenja polnog nagona izvršioca. To ti je bitno radi razliovanja od bludnih radnji.
E, nemoj da držim predavanje. Biće odviše ogavno. Ako te zanima idi na Pravni kad su vežbe i pitaj koja je razlika ako uhvatuš žensku u autobusu za sisu i ako joj staviš "onog" između sisa. Kad su bludne radnje a kad protivprirodni blud. 

[ALEKSIJE D.]

U pravu si. Pošto sam podavno izašao iz štosa nisam čitao novi KZ, a po njemu je protivprirodni blud brisan. tako da ova nova odrednica predviđa ono što si kazao. Ako imaš neke nedoumice, onda za svehttp://www.vk.sud.rs/assets/files/bilteni/bilten%202006-2.pdf str. 77.
Dakle, i pravo kao i sve nauke napreduje.

[tomat]

ja, naravno, nisam pravnik, i samo čitam ovo što si linkovao. prema ovome što piše u ovoj skripti, ako me sada na putu kući presretne neka žena, stavi mi noš pod grlo, i kaže da će me ubiti ako me istog momenta oralno ne zadovolji, a zatim to i učini (oralno me zadovolji, ne ubije me), ja mogu da je tužim za silovanje.

sad, kod nedozvoljenih polnih radnji piše da podrazumevaju kontakt seksualnog karaktera koji ne podrazumeva penetraciju u bilo koji od tri telesna otvora (usta, vagina ili gujsca). dakle, ako ja prisilim neku da joj stavim šta već među grudi (ili me neka prisili da joj to učinim), ja bih to rekao da je nedozvoljena polna radnja, gde sam u prvom slučaju ja napasnik, a u drugom ta neka.

e sad, ako skripta ne valja...

edit: ulete Aleksije

[lilit]

malopre saznah da je muz od koleginice dao otkaz iz firme jer ga je startovala udata sekretarica. nije mogao to da hendluje, pored napustanja firme, sekretaricu tuzi  za harassment i dusevni bol. najcrnje sto je stvarno pao u depresiju i oseca se "dusevno silovano" (citat). zapad rules. .