Pitanje za zainteresovane

[ridiculus]

Trebalo bi da javno ispričam nešto o video-igrama (a bogami, i pokažem), pa se dvoumim između dve teme: "30 godina video-igara u Japanu" i "Mogu li video-igre biti umetnost?", i voleo bih da čujem o čemu bi ljudi više voleli da slušaju.

[Meho Krljic]

Pa, ovo prvo je lakše, zanimljivije publici i može da bude veoma poučno. Dakle, glasamo za ovo drugo.

[Melkor]

Mda, ostavi Japan za sledecu godinu...

[mac]

Ili da napravis mesavinu: "30 godina umetnickih video-igara u Japanu".

[zakk]

Pa igre jesu umetnos, tako da oko toga i nema neke diskusije. Daj ovih tries godina video igara...

[ridiculus]

Ili da napravis mesavinu: "30 godina umetnickih video-igara u Japanu".

Ali, to bi onda podrazumevalo da su i Space Invaders bili umetnost? E, još samo da to i dokažem...

U svakom slučaju, "31 godina bilo čega" ne zvuči tako dobro kao "30 godina".

Pa, ovo prvo je lakše, zanimljivije publici i može da bude veoma poučno. Dakle, glasamo za ovo drugo.

Tačno to je i meni palo na pamet. Mada mislim da prvo treba stvoriti publiku, pa tek onda možemo da pričamo o umetničkim vrednostima. Usled nemogućnosti da napravim predavanje "Gole žene u video-igrama" (ili "Goli muškarci", za žensku publiku), što bi neosporno stvorilo red zainteresovanih do Sava centra, mislim da bi ona prva tema bila interesantna.

[Meho Krljic]

Bila bi, šalio sam se ja. Znaš i sam kakve su moje misli na temu umetnosti/ video igara. To jest, ako one jesu umetnost, onda su to zato što Space Invadres jesu umetnost, i obrnuto, ako to SI nisu, onda teško da igre kao medijum to jesu.

[cutter]

Ako ovo što sam napisao nije umetnost, onda teško da književnost to jeste?

[cutter]

Da sam sebi repliciram:
Ako pod "ovo" uzmemo neko objavljeno delo, svakako spada u korpus priznate umetnosti kao što je literarna, nezavisno od (ne)kvaliteta.
Igre su umnogome napredovale od Invadersa, njihova nužna eklektika je produbljena. Ako vremenom dobijemo igre koje spajaju predivan crtež, animaciju, gejmplej...narativ (često ključno sadržan u pomenutim aspektima), mada teško sve odjednom, možemo ih razmotriti i mnogo jasnije doživeti, shvatiti kao umetnost. A SI je igra.
Može spadati u umetnost a ne biti umetničko delo.

[mac]

OT: Da li isto vazi i za pornografski film, da moze da spada u umetnost ali ne i da bude umetnicko delo?

[Meho Krljic]

Nisam siguran da imamo iste definicije umetnosti. Ja kao pripadnik old skoola umetnost doživljavam kao 'proizvođenje estetike' a umetničko delo kao delo koje se definiše pre svega preko svog estetskog sadržaja.

Kako postovi na forumima uglavnom ne definišu svoj, jelte, bivstveni status preko estetike nego preko informacije (skoro po definicji), tako rezon da je književnost umetnost samo ako je i postovanje na Internet forumu umetnost ne stoji.

Igre se, uprkos estetici koja u njima postoji u nezanemarljivim količinama, pre svega definišu kroz problem i njegovo razrešenje. Možda pitanje da li je šah umetnost nije dovoljno dobro jer šah ima određenu, vrlo prepoznatljivu stilizaciju pa čak i nekakvu simboliku (mada ona nije nužno prenesena estetskim kanalima) pa zapravo treba pitati da li je fudbal umetnost, da li je tablić umetnost, da li je čoveče ne ljuti se umetnost itd. Ako je odgovor na sve ovo 'ne' onda treba MNOGO napora uložiti u to da se dokaže jesu li S.T.A.L.K.E.R. i Shadow of the Colossus umetnost pošto se one definišu preko istih osnovnih mehaničkih elemenata: statistika, stohastičnost itd.

Pornografski film spada u filmsku umetnost u istorijskom smislu jer je njegov prevashodni jezik od početka bio estetski. Pravo pitanje je, međutim, spada li gonzo porn u umetnost, jer se kod njega barijera između artificijelnog (umetničkog) i stvarnog (dokumentarnog) naizgled jako istanjuje. Svojevremeno sam napisao jedan užasno patetičan tekst koji se dotiče između ostalog i ove teme, pa koga ne mrzi da čita, evo ga ovde. Ignorisati Ghoulov vapaj za slikama jer se slike lepo vide odavde gde ja sedim.

[cutter]

Kao sto sam naveo u dopuni/replici, nisam mislio na post na internet forumu.
Problem i njegovo razresenje moze se shvatiti na veoma sirok nacin, i interpretacija moze biti najrazlicitija, u zavisnosti od pristupa, zanra itd.
Ako se zapitamo da li je, recimo, sport umetnost - svakako u sebi ima elemente koreografije, performansa (npr ritmicka gimnastika, klizanje... mogu se porediti sa baletom koji se ne smatra sportom), estetike, kao i drustvenu simboliku ozracja oko borilista, i umetnici cesto ucestvuju u osmisljavanju sportskih manifestacija. Medjutim, pre mu se moze prici na umetnicki nacin kroz film/knjizevnost/igru i pronaci elementi umetnosti, no sto bi ga proglasili takvim. Tako da se sport(ovi!) mogu shvatiti kao umetnost, a kod nekih se valja ograniciti da ne bismo svakog ko je u necemu dobar zvali umetnikom, ili svaku ljudsku fizicku aktivnost proglasavali umetnoscu. Mozda je bolje reci da je npr. umetnicko klizanje (kao oblik plesne umetnosti) prigrabljeno od strane sporta (takmicenja, priredbi) zbog nuznog fizickog elementa no sto ono podvlaci sportove pod umetnost.
Uzmimo da nijedna igra nikada, sa svim svojim aspektima, nije dostigla nivo vrednog umetnickog dela. No, nije li pojmljivo da ona to moze biti?
Ako jeste, i ako mozemo in our mind's eye predociti igru koja ispunjava te (i estetske) norme - nismo li onda dokazali da igre jesu ili makar mogu biti umetnost i ucinili postojeca, manje vredna dela, pripadajucim?

[ridiculus]

Ignorisati Ghoulov vapaj za slikama jer se slike lepo vide odavde gde ja sedim.

Dobro slike, ali hoćemo audio!!! Zvuk prenosi preko 50% doživljaja, tj. uzbuđenja (seksualnog ili ne)!  

A što se topika tiče:

Mnogi ljudi, kada i priznaju umetnički status video-igara, gledaju na   same igračke komponente (interaktivnost, kontrole) kao na određenu smetnju, distrakciju od umetničkih komponenti, kao što su narativ, dijalozi, vizuelni dizajn, itd. To je po meni potpuno pogrešno, jer ako su (video)igre umetnost, one su to kroz sebe i po sebi, a ne zato što stoje na leđima književnosti ili filma. Naracija ne mora da postoji, audiovizuelne i interaktivne komponente moraju, po definiciji. Čak i u naracijom-vođenim igrama, kao što je Deus Ex, ako bismo, za trenutak, zanemarili sve sejvove i izgubljene živote, i posmatrali igru linearno od početka do kraja, imali bismo bledu kopiju umetnosti (fabule nekog filma, recimo). Umetnički aspekt igre nije njena narativna komponenta, već čitava virtuelna struktura koja više podseća na arhitekturu, ali kako se konstantno menja u vremenu, i na muziku.
Razlika u odnosu na sve tradicionalne igre i sportove je u tome što u tim igrama imate jasno definisana pravila od početka, u video-igrama imate samo jasno definisane kontrole od početka (ni to uvek). Virtuelni "prostor" u kome se igra odvija ostaje misterija koju igrač može otkrivati intuitivno ili posle dubokog razmišljanja ili čak na sreću, ali način na koji to dizajneri osmisle i efekat te ideje na igrača je jedino što ja vidim kao nešto što se može kvalifikovati kao umetnost u igrama. U tom smislu, dok ne vidim Space Invaders-e kao neko "umetničko" dostignuće, tu (i u još nekim igrama) je postavljen jezik koji se može koristiti i sa estetskim ciljevima.
Kako se definicija umetničkog menja kroz istoriju, Ebertova teza da su filmovi umetnički superiorniji zbog autorstva (jer iskustvo u igri, po njemu, oblikuje igrač, ne dizajner) meni zvuči praistorijski i potpuno zanemaruje činjenicu da je značaj "autorstva" u umetnosti relativno moderna ideja. Nema veze to što i Ebert traži umetnost u igrama na pogrešnoj strani. Inspirisan filmovima, valjda.
Drugi problem je što su igre "generally reviewed rather than criticized"(Gonzalo Frasca, http://www.ludology.org/2008/03/jet-set-radio-.html) i nemaju dovoljnu kritičku podlogu. Mnogi akademici su počeli da se bave time, to je tačno, ali njihova upućenost u materiju je često površna. Henry Jenkins je izjavio da tek kada odraste generacija koja je "rođena" s džojstikom u rukama, možemo očekivati znatno dublji uvid i drugačiji pristup. Nešto od toga se već obistinjuje i pojedini članci u Edge-u, tekstovi Tima Rogersa sa insertcredit.com i Stevena Poola, autora knjige Trigger Happy (koja govori o estetici video-igara, http://stevenpoole.net/trigger-happy/) su neki primeri kritike kojih mogu da se setim.

[Meho Krljic]

Da, ali treba ovde uočiti element koji narušava tvoju argumentaciju (možda ne u kritičnoj meri, ali je ipak narušava). Biti umetničkim delom nije vrednosna kategorija već bivstvena. Dakle, irelevantno je da li su igre 'dobra' ili 'loša' ili 'vredna' ili 'bezvredna' umetnička dela, to je tema za drugu raspravu. Relevantno je da li je estetika njihov dominantni, definišući sastojak.

Prmera radi: svaki roman je umetničko delo, iako je samo mali broj romana vredno umetničko delo. Esejističke knjige nisu umetnička dela, iako su mnoge od njih izvanredni radovi. One takođe sadrže i estetsku komponentu ali ona nije dominantna, odnosno definišuća.

Primer umetničkog klizanja je zanimljiv, utoliko što i inače jeste moja teza da se igre pre mogu uporediti sa sportom nego sa umetnošću, pošto se, kao i sport, uglavnom zasnivaju na kvantifikaciji rezultata na ovaj ili onaj način. U kontrastu sa tim: umetnička dela nemaju rezultat u okviru svoje definicije. Ni kao postavljenu ni kao dostignutu metu. Umetničko klizanje, dakle, kao i umetničko plivanje, skokovi u vodu ili gimnastika su interesantni granični fenomeni jer naizgled pokušavaju da kvantifikuju estetiku, ali zapravo kvantifikuju veštinu.

Ono što celu raspravu svakako zamućuje je činjenica da igrajući igre imamo nesumnjivo jedno duhovno iskustvo. Čak i kad igramo zaista apstraktne igre, poput šaha ili, recimo Geometry Wars čija je figurativnost minimalna. Ovo duhovno iskustvo dolazi dakle iz činjenice da naš duh uživa u strategiji/ taktici/ koordinaciji pokreta kao takvoj, bez pomoći figurativnosti ili kompleksne stilizacije. E, tu se za mene krije deo odgovora na pitanje jesu li igre umetnost ali još nisam došao do njega.


Edit: ovo je napisano pre nego što sam video Ridiculusov post.

[Meho Krljic]

Inače, Ridiculusov post sažima dosta mog laprdanja ispisanog na onoj raspravi na forumu Sveta Kompjutera. Što ja ne umem da pišem tako kratko a jasno????

[Meho Krljic]

A inače, inače, to da su igre "generally reviewed rather than criticized" je tačno i ovo je poznat vapaj ljudi koji žele da igre budu tretirane kao zreliji medij. No, deo problema je i to što igre u ogromnoj meri nisu sazrele da bi bile predmet kritike (u estetskom i filozofskom smislu) a ne samo 'recenziranja (u smislu mehanike, tehničkih karakteristika i generalnog art directiona).

Mislim, pojedinačno gledano, možeš o recimo Space Invaders napisati kritički esej koji će pretresti njegove simbolike i estetiku, ali šta ćeš onda sa ostalih 400 ili 500 igara koje su iste kao Space Invaders?

Kad pričaš o BioShock recimo, ima dosta toga da se kaže o Ayn Rand i o objektivizmu jer igra svoj zaplet zasniva na njima, ali iz strogo kritičke pozicije, ova igra ima veoma problematičan način na koji prča o ovim stvarima. Da ne kažem nespretan. Ima jedan odličan esej koji je napisao jedan od forumaša sa Eurogamera, evo ga ovde:

http://streetlightsasfairgrounds.blogspot.com/2007/09/strangely-about-fate.html

koji je baš kritika, i prilično razobličuje BioShock sa baš kritičke pozicije. Da li je ovo nužno umanjilo moj užitak u igranju BioShocka? Ne nužno.


Juče sam dovršavao svoj tekst o horor igrama za Huper i shvatio da ima dosta tema, sa kritičke strane, dakle ne mehaničke, da se kaže o četiri igre kojima sam se bavio (Clock Tower 1, Silent Hill 2, System Shock 2 i Thief 3) ali da to sve i dalje ne znači da su te igre zapravo suštinski definisane preko svojih simbolika i slika, za razliku od proze koja jeste suštinsi definisana preko svojih rečeničnih sklopova, tempa, ritma, dubine metafora itd.

[ridiculus]

Ima jedan odličan esej koji je napisao jedan od forumaša sa Eurogamera

Pogledao sam link, dugačak tekst, nemam sad vremena, ali pročitaću ovih dana. S druge strane, ti možeš da pogledaš onu knjigu Stevena Poola za koju sam dao link, pošto može da se skine sa sajta besplatno! To je zaista najbolja teoretska knjiga o igrama koju znam, čak i ako se čovek ne složi sa svim.

[Meho Krljic]

Pa, nego šta ću, srpski brate!!!!

Onaj tekst o Bioshocku će ti biti malčice manje zanimljiv ako nisi igrao samu igru (a nisi) ali je vredan čitanja. Doduše, prepun je spojlera, ali ajde, odrasli smo ljudi.

[ridiculus]

ako nisi igrao samu igru (a nisi)

Taj problem mi je odmah pao na pamet.  

[cutter]

Esej spada u literarnu umetnost. Daleko od toga da sam postavio argumentaciju kao nesto neporecivo, uostalom nisam badava stavljao upitnike. Ali, estetska komponenta, cak i kada bismo krenuli od toga da nikada nije predocena na zadovoljavajuci nacin u nekoj igri, mislim da mozemo pojmiti njenu izvedbu na umetnicki nacin. Tako da sam blizi mogucnosti posmatranja igara kao umetnickog dela, i pominjao sam eklektiku - jos ranije sam pominjao kako u filmu imamo literarno (scenario), vizuelno (fotografija, kamera), muziku...dakle aspekte koji cine celinu. Bez uporedjivanja filma i igre, bitno je istaci slicnosti u kombinaciji umetnosti koje tvore novu a nekad se mogu posmatrati odelito. I bez posmatranja oduzimanjem elemenata koji igru cine - igrom. Recimo, performans - bitna stavka je dozivljaj, teranje na razmisljanje kroz dozivljaj izvedbe - igre ovo postizu (opet, samo razmatranje, bez direktnog poredjenja).
Sto se tice klizanja (koje vec u nazivu sadrzi umetnost) - pomenuo sam da ga je sport prigrabio, bas zbog simplifikovanog bodovanja, medjutim u isto vreme imamo veceri na kojima je cilj sama estetika plesne umetnosti, a ne takmicenje tako da bih dao prednost pomenutom kvantifikovanju estetike. Uostalom, priznato je kao deo plesne umetnosti. Nuzan je sportski element klizanja (sto fizicku aktivnost ne cini umetnoscu) - pa tako imamo obicno prelazenje leda, hokej, ali i umetnicke veceri.
A Space Invaders - mozda je mozemo posmatrati kao istorijski artefakt, praistorijski otisak, pojmiti vremenski znacaj i ulogu u razvoju igara kao...umetnosti? Kako kaze Djogani - "mora da se zna ko je bio prvi", a ne cetristoti ili petstoti. Ne treba zanemariti tehnoloske (ne)mogucnosti, a ni draz "ruzne" grafike...ni sfumato nije odmah bila poznata tehnika u slikarstvu.

[cutter]

Inace, ne dopada mi se izbor igara za tekst. Opet, to je Huper...

[Meho Krljic]

Nisam siguran da esej zaista spada u literarnu umetnost ali kako nemam formalnu naobrazbu iz oblasti bilo koje umetnosti, sasvm je moguće da grešim. Bilo kako bilo, to ne kvari suštinski moju argumentaciju. Zameni reči 'knjiga eseja' rečima 'knjiga intervjua' i dobijaš istu poentu.

Ovo ostalo, naravno, sve se može gledati na različite načine i njih ovde razmatramo. No, moj osnovni argument ostaje: šta je ono što igru čini igrom a ne filmom (knjigom, kompozicijom itd.) ? To je njen gejmplej ili mehanika ili taj ludički sadržaj (ne samo interaktivni, jer ima dosta interaktivne umetnosti). Izvadi iz igre grafiku, narativ, muziku i glumce i ostaje ti igra. Izvadi iz igre ludički sadržaj (gejmplej) i nemaš više igru. Mislim da je prihvatanje ove ideje očigledan preduslov rasprave. A ako je baš gejmplej (iako koristim englesku reč, ovo se odnosi i na šah i na fudbal i na tablić, samo je problem što mi ne pada na pamet adekvatna domaća reč) definišući element igre, onda ja želim da potvrdu za njen umetnički status nađem u njemu.

Dodue, ja ovde pokušavam da pričam hladno, akademski, objektivno ali nikako ne treba zanemarivati to kako ljudi doživljavaju igre. Verujem da se mnoga igračka iskustva graniče sa iskustvima obožavatelja umetnosti u smislu duhovnih titraja itd. i treba istražiti postoji li tu zbilja uporediv fenomen u ljudskom, jelte duhu.

[Meho Krljic]

Inace, ne dopada mi se izbor igara za tekst. Opet, to je Huper...

Da, pazi, tekst je na kraju ispao samo o četiri 'najstrašnija' antagonista u savremenim igrama, dakle ne neka referentna lista horor igara ili išta slično. Prostor koji sam imao na raspolaganju je bio suviše mali da bih napisao išta referentno a da to bude i zanimljivo za čitanje. Prva verzija teksta je bila o 13 najvažnijih savremenih horor igara ali smo se i urednica i ja složili daje suviše suv i neinteresantan za čitanje, tako da sam suzio fokus i bavio se Scissormanom (jedan od prvih i najstrašnijih stalkera u savremenim igrama), Pyramid Headom (koji je moguće zaista najužasniji humanoidni antagonista koga sam ikada video u nekoj igri), SHODAN (zato što je u pitanju psihotični AI control freak koji je uz to žena) i The Hag (koja je, u kulturi i mitologiji Thief serijala vrlo interesantna kombinacija Lilit, Lucifera i Džeka Trboseka). Naravno da je moglo da bude i drugačije i bolje, ali ovo je otprilike koliko sam mogao u ovom trenutku.

[cutter]

Literatura je umetnost pisane reci. Esej je prozna literarna forma.
Ti opet vadis iz igre ono sto pominjem pod eklektikom. Da, postoji osnovni mehanizam, interakcija, igrivost/gejmplej...programski kod...ali oko toga se pletu drugi, pojmljivo estetski elementi i ne mislim da je mozemo tek tako ogoljavati. Ne mozes iz baleta vaditi muziku, scenografiju, arabesku...i svesti ga na skakanje po daskama.
Sto se gejmpleja tice, zamislimo da igramo tablic na nekakvom interaktivnom stolu, sa virtuelnim kartama - kako se igra razvija, skupljanjem poena, dobijanjem tablica, razvijaju se animacije u realnoj virtuelnosti oko nas, hologramima, cuje se muzika, kroz filtere cak pustaju nekakvi mirisi...imali bismo staru igru s kartama u naprednom tehnoloskom okruzenju. U tom slucaju bi verovatno mogli to ogoliti na sustinu - stimulativnu simulaciju koja podize dozivljaj igranja karata. Ali uz to imamo i igre koje su mnogo kompleksnije, gde tablic moze biti obican easter egg a prica i dozivljaj mnogo slozeniji, pa jos uz pomenuti tehno-performans...previse prepletenih slojeva da bi se mogli ogoliti bez obogaljivanja (umetnickog) dela.
Nemam problem sa podsticanjem dozivljaja, ali ni sa poimanjem estetskih mogucnosti igre kada je gledam (a gledam) kao navedenu tvorevinu. Na stranu to sto mi konzervativnije shvatanje umetnosti nije daleko.

[cutter]

U tu listu antagonista bi spadao Dr. Max Laughton (Sanitarium) - sam sebi, a kroz igru, i igracu. Ali ipak je to prilicno nejasno, nije posebno poznata igra, a mozda ne spada u savremene (1998).

[Meho Krljic]

Interesantne poente praviš, o svemu tome treba razmišljati. Ja se, razume se kao pijan plota držim onoga da su prezentativne forme (narativ, slika, zvuk, muzika itd.) nesuštinski element igre, to jest da igra može i bez njih da postoji a da ne može da psotoji bez gejmpleja. Odnosno, ne može se nazivati igrom bez toga. Pa ako je to njena suština, onda umetnički sadržaj moram da tražim tu inače ga tražim u filmu ili literaturi koji, sasvim uzgredno imaju i određeni ludički sadržaj.

Sanitariam nisam igrao pa nisam želeo da ispadam baš nepristojan blefer u tom tekstu. A nije prestar, pa Clock Tower je iz 1995.

[cutter]

Da, zato sam i govorio o prostoj simulaciji - ali, premda je taj gejmplej, ucestvovanje sustinsko - mislim da je nekad oko njega ispleteno/prepleteno toliko drugih aspekata da se njihovim uklanjanjem sustina gubi.
Kad uzmognes, probaj Sanitarium - preporuka.

[Meho Krljic]

Ma, hoću, skinuo sam ga nedavno. Samo da nađem vremena.

[ridiculus]

Ja ipak ne bih odvajao video komponentu od gejmpleja - ona je suštinska ako pričamo o video-igrama, elektronskim igrama, svejedno kako ih nazovemo. Druga stvar, žanrovi u igrama su uvek definisani u odnosu na mehaniku. Jedino bi se moglo pričati o "survival horror"-u, ali i taj termin se upotrebljava za jako ograničen podskup igara koje opet vezuje mehanika (recimo, FPS-ovi slične atmosfere se ne smatraju pripadnicima).

Kada sam počeo "ozbiljnije" da pratim dešavanja vezana za industriju i kulturu video-igara, tamo negde oko 2001, dve igre su se tada spominjale kao najveći dokaz umetničkog potencijala medija: Ico i Rez. E sad, o Icu je ovde bilo reči (koliko-toliko), ali Rez je u osnovi on-rejl šuter (znači, putanja igračevog avatara je preodređena) i sad bi se neko mogao pitati "kako može klasičan šuter da bude vrednovan kao umetničko dostignuće?" Pa, evo kako: apstraktna grafika, muzika koja nije "prateća" već samo jezgro iskustva, i osećaj igrača da svaka destrukcija doprinosi kreiranju muzike. Ovo, naravno, nije dovoljno - sinestezija zvana Rez se mora iskusiti. Dizajner igre, Tecuja Mizugući, napravio je svojevrsni omaž čuvenom ruskom slikaru Kandinskom. Davno sam igrao igru (ali intenzivno) i možda ću pogrešiti, ali mislim da ima 5 nivoa, a bos na kraju 4. je čovekolikog oblika, odnosno, pretvara se u čovekoliko biće. Ovde bi oni koji su igrali Radiant Silvergun odmah našli paralele, i zaista, mogla bi se napisati studija o tome zašto je poslednji protivnik iz te igre u obliku ljudske siluete, a svi ostali mehanički monstrumi. Poenta je da sam se ja posle igranja Reza osećao kao posle gledanja Odiseje 2001. sa mnogo više adrenalina. Eto, samo mali izlet u objašnjenje mog stava da se čak i igre koje imaju jako siromašne narativne komponente (ili ih nemaju uopšte) mogu razmatrati ozbiljno u smislu ove diskusije.

Juče sam dovršavao svoj tekst o horor igrama za Huper i shvatio da ima dosta tema, sa kritičke strane, dakle ne mehaničke, da se kaže o četiri igre kojima sam se bavio (Clock Tower 1, Silent Hill 2, System Shock 2 i Thief 3) ali da to sve i dalje ne znači da su te igre zapravo suštinski definisane preko svojih simbolika i slika, za razliku od proze koja jeste suštinsi definisana preko svojih rečeničnih sklopova, tempa, ritma, dubine metafora itd.

Nisam zaboravio onaj moj topik o hororu, samo ne želim da se rasplinem na 4 strane. Možda i danas napišem nešto.

[Meho Krljic]

Eto, samo mali izlet u objašnjenje mog stava da se čak i igre koje imaju jako siromašne narativne komponente (ili ih nemaju uopšte) mogu razmatrati ozbiljno u smislu ove diskusije.

Pa ja o tome i pričam. I ne tvrdim da treba nužno odvojiti 'video' komponentu, nego da treba izvaditi ono iz igre što nije igra, dakle slikarstvo, strip, film, književnost itfd. Video dizajn i audio dizajn umeju da budu neraskidiv element igračkog iskustva, kao što je u primerima Rez i Ico jasno vidljivo.

No, za mene je sada izazov obrazložiti zašto bi recimo S.T.A.L.K.E.R. ili Deus Ex ili Persona bili umetnička dela, odnosno da li je njihovo oslanjanje na naraticv i audio/ video prezentaciju neraskidiv element njihovog igračkog/ ludičkog iskustva ili samo značajna ali ne i esencijalna dopuna.

[ridiculus]

Eto, samo mali izlet u objašnjenje mog stava da se čak i igre koje imaju jako siromašne narativne komponente (ili ih nemaju uopšte) mogu razmatrati ozbiljno u smislu ove diskusije.

Pa ja o tome i pričam. I ne tvrdim da treba nužno odvojiti 'video' komponentu, nego da treba izvaditi ono iz igre što nije igra, dakle slikarstvo, strip, film, književnost itfd. Video dizajn i audio dizajn umeju da budu neraskidiv element igračkog iskustva, kao što je u primerima Rez i Ico jasno vidljivo.

OK, jasno mi je da je to i tvoj stav, još otkako si izjavio da potencijal za umetničkim treba tražiti (ako ga ima) u Space Invaders-ima. Ovo sam napisao zbog ostalih forumaša. Za ono drugo (igre bazirane na naraciji), pretpostavljam da može dosta toga da se kaže, još je slabo ispitano područje (teoretski). Generalno, znam mnoge igre čiji saundtrek bih rado slušao, čiji vizuelni dizajn bih rado gledao svakog dana na zidu svoje sobe, čije scenarije bih čak čitao na papiru (kada bi postojali), ali same po sebi, kao igre su loše.

Inače, dve stvari koje su me prijatno iznenadile u današnjoj klimi video-igara su Xbox360 Live Arcade i Wii-jeva virtuelna konzola: dovoljno je samo zbog toga kupiti dotične mašine. Ali kako su i Rez i Ikaruga izašli u HD varijanti za Xboksov arkadni servis, svako zainteresovan može lakše da dođe do ta dva remek-dela.

Na SNES emulatoru trenutno igram Assault Suits Valken, jedan od boljih šmapova u istoriji, i cenjenijih, mada ga igrati na tastaturi je pravo mučenje, pošto na SNES-ovom kontroleru svaki taster je mapiran + gornji okidači, i osećaj na tastaturi je nezgrapan. Igrač upravlja džinovskim robotom i lepo je prenesen osećaj težine pri kretanju.

[...]

Ne Da li su igre umetnost, to bi zanimalo Mehu i mene jer smo presli SHadow of Collossus i Ico  a ...

[ridiculus]

Otišao sam na forum Sveta Kompjutera i pogledao sam raspravu o "igrama kao umetnosti", odnosno, više monolog Meha Krljića, i nisam završio čitanje do kraja, jer sumnjan da može da izazove krizu identiteta u meni, tj. neću kasnije znati ko je šta rekao.  : )

[Meho Krljic]

Pakao, to su drugi.  

[ridiculus]

Hm, ja nekako više naginjem budističkom stavu: "Pakao, to sam ja."

[Meho Krljic]

Pa ako ćemo tako, onda i ja naginjem budističkom stavu: ako sretneš Budu na ulici, ubij ga od batina.

[ridiculus]

Sad me je čitava ta priča podsetila na jednu Gandijevu izreku, koju je jedan kritičar igara upotrebio da bi opisao stav filmskih kritičara prema igrama: "prvo vas ignorišu, onda vam se smeju, onda vas vređaju, onda vas napadaju, i onda vi pobeđujete." Ili tako nekako.

[Meho Krljic]

Dočekaćemo valjda i tu pobedu jednom. Ali, nadam se da će to biti zato što su igre dobre kao igre a ne kao imitacije filmova!!!!

[ridiculus]

Takođe.

[ridiculus]

Malo zezanja na račun ove naše teme:



http://www.popmatters.com/pm/post/60566/the-great-divorce/

[Meho Krljic]

Heh, čovek se baš potrudio. Šteta što će sad morati da bude... ubijen po viđenju!!!

[ridiculus]

Da se donekle nadovežem na raspravu o umetnosti. Naleteo sam prekjuče na ovaj post na jednom forumu:

If you're looking for good writing in video games, you have to look at old adventure games. We're talking about Lucas Arts action like Monkey Island. We're talking about Quest for Glory. I submit that the best written video game of all time is Earthbound(Mother 2). And even those, while pinnacles of video game writing, are only above average when compared to non video game writing.

Boldovani deo sam ja istakao.

I sve bi to bilo lepo i krasno, jedno mišljenje u moru drugih, da me to nije podsetilo da sam već čuo isto. Juče sam i našao gde. Reči Tima Rogersa, jednog od najboljih novinara u svetu video-igara:

Mother 2 is the most valuable videogame yet produced in terms of "literary" expression. Hideo Kojima agrees

Hm, ja imam Mother 2 ROM, ali stigao sam samo da bacim pogled. Znam da je čitava serija kult (u Japanu i komercijalno uspešna). Tvorac je Šigesato Itoi i, uz još jednu igru, to je sve što je ikad radio. Čovek je esejista i univerzalni talenat, čak je pisao knjigu zajedno sa Murakamijem. Svet iz Majke je naš svet, ali verovatno najbizarniji ikad viđen. Prezentacija je skroz simpatična, ali kao i Pokemoni, ili, bolje rečeno, još više od Pokemona, može da zavara. U pitanju je RPG, i to Nintendov firstparty RPG (HAL Laboratories).



Izašla je kompilacija Mother 1+2 za GBA (samo u Japanu), a onda i Mother 3 (samo u ...dođavola). Ništa strašno, ako nazrem da je toliko dobra koliko kažu, naručujem iz Japana.  

[Meho Krljic]

Actually, dobri ljudi iz jedne fanovske grupice su uradili vrlo dobar prevod za Mother 3 i objavili pečovan ROM preko uobičajenih kanala. Imam ga, pa ako ti se ne gadi da igraš na PC-ju, javi.

[ridiculus]

Hvala, imam link. Samo malo da se izborim sa vremenom.

Varijanta da igram konzolske RPG-ove na PC-ju mi je još i najlakša. Onaj Super Metroid, ono je frustracija u nekim trenucima. Koliko je lakše držati kombinaciju prednji taster + okidač na običnom džojpedu nego 2 tastera na standardnoj tastaturi!

[zakk]

Actually, dobri ljudi iz jedne fanovske grupice su uradili vrlo dobar prevod za Mother 3 i objavili pečovan ROM preko uobičajenih kanala. Imam ga, pa ako ti se ne gadi da igraš na PC-ju, javi.

A Mother i Mother2?

[Meho Krljic]

Sure:

Code Select Expand

http://www.rom-freaks.net/download-25651-file-Earthbound.html

(igra je naravno za SNES, pa nađi neđe emulator za isti.) Ne vredi da ti kačim Mother 1+2 za GBA jer ne postoji engleska verzija. To jest, da ne bude da ne postoji, ja nemam pečovanu englesku verziju... Ali... evo ti je:

Code Select Expand

http://www.rom-freaks.net/download-41261-file-1069_-_Mother_1+2_(J).html

[zakk]

edit: LOL! Veći ROM od emulatora! Hahaha!  

[ridiculus]

Moj (skromni) dodatak ovoj našoj temi.

[Meho Krljic]

Dodatak ti je... maltene destruktivan  Mada mi se sviđa poređenje sa arhitekturom.

But... Graundhog Dej??? Nije li to suviše star film da bi bio baziran na ovome o čemu pričamo. Doduše, ajde razumem ideju, ali meni je prvo u glavi bila Zelda: Majora's mask koja je zapravo Groundhog's Day u interaktivnom obliku.

[ridiculus]

Prvo poredjenje sa arhitekturom je napravio Steven Poole - nazvao je video-igre "tecnom arhitekturom", ili "zamrznutom muzikom". Meni se dopalo to poredjenje sa arhitekturom, pa ga koristim stalno da ukazem da su tu analogije daleko sire i dublje nego sa kinematografijom. Mislim da se moze dodati i cinjenica da i u arhitekturi postoji neka vrsta zavisnosti od spoljasnjih faktora: pejzaz, osvetljenje, itd.

Ona referenca na Dan mrmota nije moja. Dobro, ja sam je spomenuo, sto znaci da na neki nacin vrednujem tu informaciju, ali nisam ni ja siguran koliko je objektivna. Ne u smislu vremena - film je iz 1993, sasvim dovoljno mlad da bude pod uticajem video-igara, koje su svoju kulminaciju u Americi dozivele ranije, pod Atarijem i NES-om. U smislu kreativnog uticaja. U Majora's Mask je repeticija dogadjaja nametnuta spolja, samim scenarijom. A igre su repetitivne po svojoj prirodi. Mislim da su na to ciljali, kao i da je isti kriticar spomenuo i Trci, Lola, trci. Pokusacu da pronadjem.

Znaci, igrao si Majora's Mask? Pa gde je komentar?    Sigurno je to vrednija igra od onog cekicara na PSP-u! Najcudniji Link ikada...