Tajna manastirske batine

[Josephine]

Batine jačaju volju? 

[Meho Krljic]

Pa, mogu da je jačaju, naravno.

Ovde je situacija ipak jasna: radilo se o nelicenciranom centru sa neproverenom metodologijom i neobučenim osobljem što je koristilo granične metode koje su možda u nekim slučajevima pomagale u izlečenju ali su avaj dovele i do ovog smrtnog slučaja.

E, sad, pitanje, koja čini mi se Mac postavlja je sledeće: da li je nama prihvatljivo da dobijemo sličan ovom ali licencirani centar sa obučenim osobljem i proverenom metodologijom koja neće ubijati ljude ali će i dalje njih tretirati mešavinom verbalnog ponižavanja, teškog fizičkog rada i povremene telesne kazne.

Edit: Problem sa nelicenciranim centrom kao što je ovaj i u tome što su priče o efikasnosti nažalost samo apokrifne i anegdotalne. Mi ne znamo koliko je efikasna metoda drila i kažnjavanja, odnosno koliko je efikasnija (ili nije) od licenciranih metoda. Naš instinkt nam kaže da je ovo neprihvatljiva metoda jer lomi ljudsko dostojanstvo i ugrožava život, ali to isto radi i heroin i ideja da na ljutu ranu ide ljuta trava makar zvuči u teoriji logično.

S druge strane, sada se svi odriču Braneta, crkveni predstavnici ga nazivaju psihopatom, čude se kako je on KAO PRIVATNIK mogao ovim da se bavi, insinuiraju da je pravio 50k evra mesečno ovim biznisom itd. Dakle, vrlo teško ćemo saznati kakvo je stvarno stanje stvari u centru bilo i koji je procenat izlečenja postizan. Dakle, izlečenja, ljudi koji su posle odlaska iz centra ostali čisti duži period i imali konstruktivnije živote nego do tada.

[lilit]

Pa, mogu da je jačaju, naravno.

Tako je! Ziveo nam Bejn 100 godina!!!

[Josephine]

da li je nama prihvatljivo da dobijemo sličan ovom ali licencirani centar sa obuenim osobljem i proverenom metodologijom koja neće ubijati ljude ali će i dalje njih tretirati mešavinom verbalnog ponižavanja, teškog fizičkog rada i povremene telesne kazne.

A da li je tebi?

[Meho Krljic]

Pa, mogu da je jačaju, naravno.

Tako je! Ziveo nam Bejn 100 godina!!!

Pa, ne da sam ja sad ne znam kakav dril sardžnt, ali jesam trenirao borilačke veštine i dobijao batine i viđao kako nekim ljudima oko mene jačaju volju.

da li je nama prihvatljivo da dobijemo sličan ovom ali licencirani centar sa obuenim osobljem i proverenom metodologijom koja neće ubijati ljude ali će i dalje njih tretirati mešavinom verbalnog ponižavanja, teškog fizičkog rada i povremene telesne kazne.

A da li je tebi?

Ma naravno da je meni prihvatljivo sve na šta ljudi pristaju svojom voljom i što postiže u razumnoj meri zacrtane rezultate. Ako sad krenemo u priču da bolesnik od adikcije nema slobodnu volju, priznajem, bićemo ovde do jutra, ali principijelno ako prihvatamo boks i MMA kao sportove onda i kontrolisana terapija ovog tipa za tešku bolest kao što je heroinomanija ne deluje sasvim nerazumno.

[Josephine]

Neka droga se širi internetom. Da pozovemo nekoga da nas prebije? 

[Albedo 0]

hm, šta uopšte znači to ''provjerena metodologija''? Kad ode u bolnicu neće sigurno da dođu kao mehaničari i odrede mu dio koji je pokvaren, izvade ga i ubace novi. Budući da je riječ o psihi svi mogu da pametuju šta god hoće, ali još niko nije dovoljno ušao u problem, i psiha ostaje crna kutija.

Nema tu nekog ''stručnjaka'' koji će kao označiti dio i onda ga ''hirurški'' odstraniti, već se tretira čitava ličnost, iako nije čitava ličnost bolesna, jer jednostavno ne znaju šta to jeste bolesno

Tako da možemo mi da pričamo o metodologiji, ali teško da možemo govoriti o ''provjerenom'' načinu.

Mac je u pravu, imaš psihu narkomana kao crnu kutiju, imaš input, imaš output

Previše se ovdje ljudi zgražavaju inputom.

[Lord Kufer]

Narkomanija je psihološka bolest koju treba lečiti gvozdenim šipkama i lopatama.
Svakog dana ponešto naučim.

[Meho Krljic]

Neka droga se širi internetom. Da pozovemo nekoga da nas prebije? 

Ja ne razumem šta si sada htela da kažeš, ali opet, jasno je da smo sad svi fokusirani na premlaćivanje jer je ono dovelo do smrtnog slučaja, no, kažem, sad će biti prilično teško čuti kako je zapravo izgledao život u ovom centru za lečenje i da li su ljudi zaista izlečivani. Možda je Brane bio samo sadistički šljam koji je uzimao mnogo para ljudima i terao ih da mu okopavaju krompir, pa ako se neko izleči - do jaja. A možda je imao zaista bolje rezultate od drugih, kako tvrde. Nažalost, ni ministarstvo zdravlja, ni MUP, ni crkva nisu na vreme pokazali dovoljno interesovanja da se ovo istera na čistinu i spreči da neko pogine. Sad - jebiga, ne smatram da smo "svi" krivi kako reče vladika jer onda niko nije kriv, ali postoji kolektivni udeo krivice u tome da je jedan težak društveni problem (ali nedovoljno veliki, očigledno) puštan da se rešava sam od sebe.

hm, šta uopšte znači to ''provjerena metodologija''? Kad ode u bolnicu neće sigurno da dođu kao mehaničari i odrede mu dio koji je pokvaren, izvade ga i ubace novi. Budući da je riječ o psihi svi mogu da pametuju šta god hoće, ali još niko nije dovoljno ušao u problem, i psiha ostaje crna kutija.

Nema tu nekog ''stručnjaka'' koji će kao označiti dio i onda ga ''hirurški'' odstraniti, već se tretira čitava ličnost, iako nije čitava ličnost bolesna, jer jednostavno ne znaju šta to jeste bolesno

Tako da možemo mi da pričamo o metodologiji, ali teško da možemo govoriti o ''provjerenom'' načinu.

Mac je u pravu, imaš psihu narkomana kao crnu kutiju, imaš input, imaš output

Previše se ovdje ljudi zgražavaju inputom.

Pa, objasnio sam već kako stvari idu u uređenoj situaciji: imaš određeni naučni postupak kojim određuješ uspešniju i manje uspešnu metodologiju. Za uspešniju obučavaš ljude i izdaješ im dozvolu da je primenjuju, te nadgledaš periodično šta rade da sprečiš zastranjenja i zloupotrebe, eventualno uvedeš nove elemente metodologije. Kada stvar uspe, sjajno, kada ne uspe i rezultira pogoršanjem ili smrću, ide se da se vidi da li je zakazao čovek ili metodologija. Ovde imamo, kako sam gore objasnio, suprotnost tome i jednu maglu koja nam neće dopustiti da znamo šta je zakazalo.

Narkomanija je psihološka bolest koju treba lečiti gvozdenim šipkama i lopatama.
Svakog dana ponešto naučim.

Samo kad si ti moj ekspoze sveo na njegova suštinska značenja 

[Josephine]

Ja ne razumem šta si sada htela da kažeš,

Htela sam da kažem da si ti pod dejstvom droge jer vučeš na odbranu "metode", a ja sam pod dejstvom droge jer tripujem da pričam sa tobom. 

Nisi slušao izjave "štićenika"? Nisi čuo da su kažnjavani batinama ako bi zakasnili na molitvu, ako bi se makar i nasmejali tamo? Da im je bilo dobro i da su zadovoljni metodom, misliš da se neko od njih ne bi javio da brani popa i mesto?

Zaboravljaš da su narkomani sniženog, ako ne i nepostojećeg, samopouzdanja i integriteta. Ako tamo i odlaze svojom voljom, to je, verovatno, zato što im je to ili predstavljeno kao nepostojanje drugog "izbora" ili zato što su ucenjeni očekivanjima društva ili porodice ili...

Nisam htela u ovu raspravu, verujući da će mac ostati jedini, ali ovako... Čudim se  redovima koje sam napisala. Tačnije, čudim se neophodnosti da ih napišem.

[Meho Krljic]

Svašta. Ja nikada nisam ni probao ni jednu drogu!!!! Mislim, od ovih što su ilegalne.

I drugo, jasno je da ja pričam o jednom a da se ovde priča o drugom. Ja ne znam koliko je efikasno bilo ovo lečenje. Ja ne znam koliko je ljudi tu došlo i osećalo se poniženo i koliko se ljudi javilo da brani popa. Prošli put su ga vrlo gorljivo branili, setimo se emisije Olivere Kovačević. Ali to su sve, kako rekoh gore, apokrifne i anegdotalne informacije. Nema statistike. Nema "zvaničnih", ako hoćete, podataka.

I možda su ljudi bolesni od adikcije sniženog ovog ili onog (neki su više neki manje) ali ovde je pitanje jesu li izlečivani. Ako se pokaže - mada neće iz gorenavedenih razloga - da jesu i da je procenat izlečenja visok, šta onda? Naravno da to ne opravdava ubistvo, makar i iz nehata, ali bi opravdalo metodologiju.

Dakle, ja ne branim metodologiju jer nemam pojma je li i u teoriji uspešna. Raspolažem samo reklakazala informacijama. Ali istim tim informacijama raspolažu i oni koi je napadaju. Ja pričam o tome da je dilema sledeća: ako bi se pokazalo da je metoda uspešna, u kontrolisanim uslovima, da li bi bilo društveno prihvatljivo da se ona primenjuje jer podrazumeva ponižavanje i nešto što liči eksploataciju? Da li bi rezultati ovo opravdavali?

[lilit]

mozda da odes, probas, pa nam preneses utiske? 

[Josephine]

ako bi se pokazalo da je metoda uspešna, u kontrolisanim uslovima, da li bi bilo društveno prihvatljivo da se ona primenjuje jer podrazumeva ponižavanje i nešto što liči eksploataciju? Da li bi rezultati ovo opravdavali?

Ako objasniš kako batine i njihov uticaj na organizam mogu da se kontrolišu, poverovaću u ozbiljnost pitanja. I ako objasniš kako to mogu da se uporede borilačke veštine  (koje podrazumevaju i izgradnju lične etike, moralni i etički kodeks koji borci prate), sa batinanjem ljudi koji nisu pri čistoj svesti ni zdravom organizmu.


Mislim, sada mi pada na pamet da bi možda upravo borilačke veštine bile dobra metoda izlečenja za narkomane, ali ovo pasivno trpljenje batina, u kontrolisanim uslovima...!? 

[Džek]

Meho, mislim da bi bili itekako rezultati opravdali, naravno kao metod u kontrolisanim uslovima. Pričamo o spasavanju ljudskih života. Cena ponižavanja i eksploatacije individue na neko vreme je sasvim prihvatljiva ako sagledamo stvar iz tog ugla.

Možda paralela kojom ću da argumentujem svoj stav nije adekvatna, ali smatram da je na mestu; elem, ljudi koji su služili JNA dobro znaju šta znači ponižavanje i eksploatacija, naročito prvih meseci roka.
Kao, izdrkavanje desetara nad gušterima "prave čoveka od klinca" a koje opet nema veze sa osposobljavanjem vojnika. Disciplina se može sprovesti i drugim metodama sem navedenih (ponižavanjem i eksploatisanjem)

I za šta? Ovda se ipak radi na odvikavanje od droge i spasavanju života.

Sad, to je moje mišljenje takođe zasnovano na rekla-kazala. 

[Meho Krljic]

mozda da odes, probas, pa nam preneses utiske? 

Ali ja nisam adikt, mene ne bi izlečili. I opet, to bi bili samo pojedinačni utisci a to već imamo.

ako bi se pokazalo da je metoda uspešna, u kontrolisanim uslovima, da li bi bilo društveno prihvatljivo da se ona primenjuje jer podrazumeva ponižavanje i nešto što liči eksploataciju? Da li bi rezultati ovo opravdavali?

Ako objasniš kako batine i njihov uticaj na organizam mogu da se kontrolišu, poverovaću u ozbiljnost pitanja. I ako objasniš kako to mogu da se uporede borilačke veštine  (koje podrazumevaju i izgradnju lične etike, moralni i etički kodeks koji borci prate), sa batinanjem ljudi koji nisu pri čistoj svesti ni zdravom organizmu.

Svašta, pa postoji stoljetna tradicija fizičkog kažnjavanja u vojskama, školama itd. i koliko god nama to danas i ovde delovalo varvarski, radi se o tačno određenim i, makar u teoriji kontrolisanim uslovima. Kažem u teoriji jer ipak nisam služio na brodu pre trista godina ili tako nešto. Ali dakle postoji institucija kažnjavanja tela u mnogim ustanovama u zapadnoj istoriji, sa namerom da bude  pre svega simboličkog karatktera, to jest da ne nanese trajne povrede i sa statistički solidnim rezultatima u smislu nenanošenja smrtonosnih ozleda (na primer fizičko kažnjavanje u britanskim školama koje je do pre par decenija bilo uobičajeno).

Opet, da se ne razumemo pogrešno, ja se uopšte ne zalažem za to da je ovo očigledno nadmoćna metoda ni u jednom slučaju. Samo velim da u ovom slučaju o kome pričamo ne znamo je li uspešna. I nećemo ni znati.

[Meho Krljic]

Meho, mislim da bi bili itekako rezultati opravdali, naravno kao metod u kontrolisanim uslovima. Pričamo o spasavanju ljudskih života. Cena ponižavanja i eksploatacije individue na neko vreme je sasvim prihvatljiva ako sagledamo stvar iz tog ugla.

Možda paralela kojom ću da argumentujem svoj stav nije adekvatna, ali smatram da je na mestu; elem, ljudi koji su služili JNA dobro znaju šta znači ponižavanje i eksploatacija, naročito prvih meseci roka.
Kao, izdrkavanje desetara nad gušterima "prave čoveka od klinca" a koje opet nema veze sa osposobljavanjem vojnika. Disciplina se može sprovesti i drugim metodama sem navedenih (ponižavanjem i eksploatisanjem)

I za šta? Ovda se ipak radi na odvikavanje od droge i spasavanju života.

Sad, to je moje mišljenje takođe zasnovano na rekla-kazala. 

Da, pa ja sam prvo imao desetara a posle bio desetar, znam ja o čemu pričaš. 

I opet da: da li je verbalno ponižavanje i možda poneki šamar ili deset po dupetu (recimo da bi to bila kontrolisana situacija) prihvatljiva cena za moguće visok procenat spasenih života? To bi bilo pitanje.

[Albedo 0]

Pa, objasnio sam već kako stvari idu u uređenoj situaciji: imaš određeni naučni postupak kojim određuješ uspešniju i manje uspešnu metodologiju. Za uspešniju obučavaš ljude i izdaješ im dozvolu da je primenjuju, te nadgledaš periodično šta rade da sprečiš zastranjenja i zloupotrebe, eventualno uvedeš nove elemente metodologije. Kada stvar uspe, sjajno, kada ne uspe i rezultira pogoršanjem ili smrću, ide se da se vidi da li je zakazao čovek ili metodologija. Ovde imamo, kako sam gore objasnio, suprotnost tome i jednu maglu koja nam neće dopustiti da znamo šta je zakazalo.

pa nisi objasnio

Prvo, jer bezuslovno prihvataš autoritet nauke, iako je pitanje da li ga uvijek zaslužuje. Jbt, prije neki dan sam čuo da postoje Happiness Studies...

Drugo, jer bezuslovno odbacuješ popovu metodologiju zbog nečeg što se nalazi potpuno van narkomanskog problema - batinanje, ljudska prava itd, to je sve moralisanje a ne nauka - dakle, u tom slučaju se ne pitaš da li je zakazo čovjek ili metodologija.

postoji institucija kažnjavanja tela u mnogim ustanovama u zapadnoj istoriji, sa namerom da bude  pre svega simboličkog karatktera, to jest da ne nanese trajne povrede

Ovo dobro objašnjava stvari, jer ti misliš da kažnjavanje ''simboličkog karaktera'' ne nanosi ''trajne povrede''


Feministkinje i buljuk drugih se ne bi složili s tobom

[Josephine]

Ti, Meho, porediš šljapkanje po dupetu u školama i šamare u vojsci sa prebijanjem šipkom? Dobro sam razumela?

Osim što se razlikuju po intenzitetu nasilja, ova tri primera međusobno se razlikuju i po "vrsti discipline" koju teže da postignu. U prva dva slučaja niko nije fizički ili psihološki zavistan ni od čega.

[Meho Krljic]

Pa, objasnio sam već kako stvari idu u uređenoj situaciji: imaš određeni naučni postupak kojim određuješ uspešniju i manje uspešnu metodologiju. Za uspešniju obučavaš ljude i izdaješ im dozvolu da je primenjuju, te nadgledaš periodično šta rade da sprečiš zastranjenja i zloupotrebe, eventualno uvedeš nove elemente metodologije. Kada stvar uspe, sjajno, kada ne uspe i rezultira pogoršanjem ili smrću, ide se da se vidi da li je zakazao čovek ili metodologija. Ovde imamo, kako sam gore objasnio, suprotnost tome i jednu maglu koja nam neće dopustiti da znamo šta je zakazalo.

pa nisi objasnio

Prvo, jer bezuslovno prihvataš autoritet nauke, iako je pitanje da li ga uvijek zaslužuje. Jbt, prije neki dan sam čuo da postoje Happiness Studies...

Drugo, jer bezuslovno odbacuješ popovu metodologiju zbog nečeg što se nalazi potpuno van narkomanskog problema - batinanje, ljudska prava itd, to je sve moralisanje a ne nauka - dakle, u tom slučaju se ne pitaš da li je zakazo čovjek ili metodologija.

postoji institucija kažnjavanja tela u mnogim ustanovama u zapadnoj istoriji, sa namerom da bude  pre svega simboličkog karatktera, to jest da ne nanese trajne povrede

Ovo dobro objašnjava stvari, jer ti misliš da kažnjavanje ''simboličkog karaktera'' ne nanosi ''trajne povrede''


Feministkinje i buljuk drugih se ne bi složili s tobom

Pa, ne, ne pričam o bezuslovnom priznavanju ičega, ali društvo mora da se bazira na nekim datostima, ma koliko one strogo gledano bile relativne. Ni jedna metodologija ne dovodi sto posto do izlečenja niti je sto posto bezbedna, zato govorim o uspešnijim i manje uspešnim.

Ti, Meho, porediš šljapkanje po dupetu u školama i šamare u vojsci sa prebijanjem šipkom? Dobro sam razumela?

Osim što se razlikuju po intenzitetu nasilja, ova tri primera međusobno se razlikuju i po "vrsti discipline" koju teže da postignu. U prva dva slučaja niko nije fizički ili psihološki zavistan ni od čega.

Naravno da ne poredim (to jest izjednačavam) i naravno da nisi dobro razumela. Vidiš valjda šta gore piše? Dakle, naveo sam primere u odgovor na pitanje da se daju egzemplari kako batine i njihov uticaj na organizam mogu da se kontrolišu, a što je očigledno suproitno od prebijanja šipkom koje je dovelo do smrtnog slučaja.

[Džek]

ˇ@Meho
Odgovor se sam nameće. Čak, deset po dupetu i koja šamarčina je smešna cena za život, jer narkomanija neumitno vodi ka fizičkim uništenjem. Procenat samoizlečenih je zanemarljivo malen.

Koliko puta nam život servira poniženja i eksploatacije koje uzimamo zdravo za gotovo, a zbog banalnih uzroka i ciljeva?
Osobe osuđene na zatvor radi saobraćajnih prekršaja ili nekih dela koje su nehotice, ne svojom voljom izazvali, takođe trpe i šamare i deset po guzi, ponekad i u guzu, i to je opštepoznata stvar a sa kojim ciljem? Da odrobija nešto što mu je sticaj okolnosti servirao (npr, otkažu kočnice i usmrti pešaka) i da se rehabilituje? I koji je rezultat toga? To se smatra OK, a kada se tim istim uniženjima spasava mlad život, diže se dreka oko toga.

Da se razumemo, nisam za iživljavanje i uništavanje zdravlja da bi se isto sačuvalo, ali metod je po rekla kazala efikasan i daje rezultate. Čovek nastavlja da živi.


D., Meho je lepo podvukao "kontrolisani uslovi."

Naravno da niko ne podržava iživljavanje metalnom šipkom, ali opet, ako daje rezultate, ako spasi život, (govorim u svoje ime) podvrgao bih tome sebe i svoje bliže (daleko bilo)

[Lord Kufer]

Šta bre daje rezultate, jeste li vi normalni?

[Mme Chauchat]

Deset odgovora dok ovo iskucah al nek ide.

Ja pričam o tome da je dilema sledeća: ako bi se pokazalo da je metoda uspešna, u kontrolisanim uslovima, da li bi bilo društveno prihvatljivo da se ona primenjuje jer podrazumeva ponižavanje i nešto što liči eksploataciju? Da li bi rezultati ovo opravdavali?

Mislim da ovde imamo dva različita načelna problema koja su nedovoljno razlučena. To jer pred prizorom čoveka koji drugog čoveka bukvalno pretuče do smrti malo teže apstrahujemo.
Problem prvi: telesno kažnjavanje kod nas, makar nominalno, više nije u upotrebi. U načelu, dakle, niti roditelji smeju da tuku decu, niti nastavnici đake, niti policija robijaše, niti bolničari bolesnike, pa ni one koji pate od bolesti zavisnosti. Da se sad ne pozivamo na potpuno drugačiju životnu praksu - ovo je zvanična verzija: nema telesnog kažnjavanja. Obrazloženje: Telesna kazna nije funkcionalna ali je ponižavajuća.
Problem drugi. Društvena prihvatljivost agresivnih i nedovojno proverenih metoda lečenja. Ovde možemo kao tipične da uzmemo razne drastične metode lečenja duševnih bolesti: lobotomija, elektrošokovi, vezivanje, bičevanje itd. (to sve mogu lepo da nabroje lokalni ljubitelji Fukoa). Sve te stvari su (svaka u svoje vreme) bile ili su i dalje sasvim društveno prihvatljive.
Pričamo, dakle, o paradoksalnoj poziciji u kojoj je prihvatljivo lečenje elektrošokovima (jer oni nisu na prvi pogled prepoznatljivi kao telesno kažnjavanje), ali ne i klasičnim batinama (to su što su).

Dakle, da se vratimo na Mehino pitanje:
- kad bi metoda bila izrazito uspešna (nismo baš videli dokaze), mnogi bi je smatrali opravdanom i zalagali se za nju;
- pod uslovom da se fizičko nasilje zamaskira, bila bi i načelno savršeno društveno prihvatljiva;
- a da li bi tako i trebalo da bude, to je drugo pitanje, pošto valjda razlikujemo društvenu prihvatljivost od etičke prihvatljivosti neke date prakse.

[pokojni Steva]

http://www.naslovi.net/2012-08-09/b92/odvikavanje-bez-lopate/3740695


Znam čoveka (da ne kažem popu). Ljudina! Čuružan    Pored njega tačno ti bude neprijatno što nisi "vernik", ili barem u njegovoj parohiji. Odbijam da nešto čega se on lati može da ne uspe.


E, a sad... Znam neke koji su direkt s igle prešli u pravoslavlje. Khm. Jest da su živi, što je najvažnije, funkcionalni i tako to, ali dosadni ko češe    Džehovas vitnes su kisela voda naspram njih.

[Mme Chauchat]

E, a sad... Znam neke koji su direkt s igle prešli u pravoslavlje. Khm. Jest da su živi, što je najvažnije, funkcionalni i tako to, ali dosadni ko češe    Džehovas vitnes su kisela voda naspram njih.

Anton fazon. 

[Petronije]

Kada bi metoda bila uspešna svi bi verovatno nekako prešli preko toga ali tvrdim da je pop prevarant i sado-psihopata i da njegove metode samo privremeno "leče" narkomane. Da nisam video klip sa lopatanjem pomislio bih da narkosi i novinari izmišljaju i prepumpavaju ali onakve batine mogu samo da ubiju čoveka, što se i dogodilo.

[Lord Kufer]

Taj pop i njegova ekipa su obični smradovi koji su ugrabili priliku kad niko ne gleda da se iživljavaju, a kao lečilište za narkomane, kojima malo ko ionako može da pomogne jer su od sebe načinili idealne žrtve. Dal bi oni ikome dozvolili da se izleči?
Ustvari, sve je viđeno, ali ovo društvo je toliko trulo da niko nije reagovao. A sumnjam da će i sad da reaguje, samo će da ih prerasporede u neku drugu fašističku bandu.

[Alex]

Statistika je alat koji služi za razne stvari. Reći da je dobra samo za zamagljivanje je samo po sebi zamagljivanje.

Objasni mi zašto je nanošenje bola apriori neprihvatljivo? Šta je to u bolu što je toliko strašno da je bolje prepustiti narkomana svojoj sudbini nego da uzmemo i nanošenje bola u obzir?

Ovo poslednje ti je tačno, ali nebitno za ovu priču. Narkoman koji ne želi da se skine sa droge neće se skinuti. Ono što nije tačno je da je samo ta želja dovoljna. Narkoman ima želju, ali ne i volju. Da ljudi mogu samo željom da se skinu sa droge bilo bi znatno manje narkomana, pa i pušača i alkoholičara. Ali to nije tako, i želja sama nije dovoljna.

Apsolutno želja nije dovoljna, to je preduslov. Ako ti imaš 5 pacijenata, od toga 4 sa čvrstom željom da ostave drogu, a lečiš batinama, a ja imam pet pacijenata, od kojih ni jedan nema čvrstu želju, nego ih doveli roditelji ili policija na lečenje, a lečim medicinom, pa ja ne izlečim nikog, a ti trojicu, i statistika potvrdi da je tvoj procenat izlečenja veći, to nije dokaz da ti je metod bolji.

Nanošenje bola je širok pojam - u nekim strogo naučnim, bezbednim i priznatim metodologijama bi mogli da razgovaramo o tome. Laičko batinanje je neprihvatljivo i to je kriminal.

[mac]

http://www.naslovi.net/2012-08-09/b92/odvikavanje-bez-lopate/3740695

Odlično je što postoje ovakvi "normalni" centri. Svi narkomani koji traže rehabilitaciju treba da počnu odatle. Problem je što pojedinim narkomanima takvi normalni centri prosto ne rade posao. Koliko god se narkoman trudio i samodisciplinovao kad izađe napolje vraća se drogi. Pitanje je sad šta s njima raditi?

Ljudi, ne mešajte stvari. Nije lopata ubila čoveka nego šipka. Ona lopata iz videa je udarala po debelom mesu, i teško da bi to ubilo čoveka.

[Albedo 0]

EDIT: sve se ispreturalo

Pa, ne, ne pričam o bezuslovnom priznavanju ičega, ali društvo mora da se bazira na nekim datostima, ma koliko one strogo gledano bile relativne. Ni jedna metodologija ne dovodi sto posto do izlečenja niti je sto posto bezbedna, zato govorim o uspešnijim i manje uspešnim.

Ovdje ipak samo mac tretira nešto kao uspješno ili neuspješno, ostali odmah odbacuju jedan metod, iako ne znaju rezultate ni prvog ni drugog. Ja ih ne znam, ne mogu da odbacujem ništa. Ovdje se popov metod odbacuje iz sasvim trećih, ''humanih'' razloga.

Pričamo, dakle, o paradoksalnoj poziciji u kojoj je prihvatljivo lečenje elektrošokovima (jer oni nisu na prvi pogled prepoznatljivi kao telesno kažnjavanje), ali ne i klasičnim batinama (to su što su).

Postoji i jedna gora stvar: to što današnje ''metode'' u stvari i nisu liječenje već menadžment.

Šokovi su još računali na izliječenje, pilule samo računaju na menadžerisanje bolesti. Više se ne pita kako izliječiti pojedinca već kako ga učiniti funkcionalnim.

Peranović je tvrdio da ima rješenje, pojma nemam da li ga ima, ali nije zgoreg podsjetiti na podatak da je u eksperimentalnoj situaciji 60% učesnika koristilo toliko elektrošokova da su ''ubili'' pacijente. Oni su to učinili u roku od sat vremena u toj atmosferi. Ovaj pop je to učinio nakon nekoliko godina. Ako je eksperiment validan, ovaj pop ima čelične živce i svijest samuraja 

[Josephine]

Naravno da ne poredim (to jest izjednačavam) i naravno da nisi dobro razumela. Vidiš valjda šta gore piše? Dakle, naveo sam primere u odgovor na pitanje da se daju egzemplari kako batine i njihov uticaj na organizam mogu da se kontrolišu, a što je očigledno suproitno od prebijanja šipkom koje je dovelo do smrtnog slučaja.

A šta, onda, govoriš? Da smo prestrogi prema "metodu za koji ne znamo i nećemo znati da li je uspešan"?

[raindelay]

Ovog popa treba  (kao i svakoga ko leci narkomane). Pa ako ih sve pobiju ili izlece od koga cemo da kupujemo svasta nesto  za smesnu kolicinu novca?(o jeftinom BJ-u da i ne govorim)

[Mme Chauchat]

Pričamo, dakle, o paradoksalnoj poziciji u kojoj je prihvatljivo lečenje elektrošokovima (jer oni nisu na prvi pogled prepoznatljivi kao telesno kažnjavanje), ali ne i klasičnim batinama (to su što su).

Postoji i jedna gora stvar: to što današnje ''metode'' u stvari i nisu liječenje već menadžment.

Šokovi su još računali na izliječenje, pilule samo računaju na menadžerisanje bolesti. Više se ne pita kako izliječiti pojedinca već kako ga učiniti funkcionalnim.

Peranović je tvrdio da ima rješenje, pojma nemam da li ga ima, ali nije zgoreg podsjetiti na podatak da je u eksperimentalnoj situaciji 60% učesnika koristilo toliko elektrošokova da su ''ubili'' pacijente. Oni su to učinili u roku od sat vremena u toj atmosferi. Ovaj pop je to učinio nakon nekoliko godina. Ako je eksperiment validan, ovaj pop ima čelične živce i svijest samuraja 

Pretvorila sam se u Krljića dok si me citirao?! A, dobro, ispravio si.
Pazi, eksperiment o kome pričaš proveravao je koliko se ljudi pokoravaju autoritetu (mnogo) a ne koliko su sadisti. Ovaj pop nije imao autoritet koji mu govori "udri, udri", on je bio sam sebi autoritet. Drugo, ako se sećaš eksperimenta, ti ljudi su samo stiskali dugme, nisu morali da ulože trud koji je potreban da nekog pedeset puta mlatneš šipkom. Uzmi to u obzir.

Za "menadžment" bolesti se slažem, ako govorimo prevashodno o psihičkim poremećajima gde se više ne ide na kožni kauč već se pacijentu rkne hemija i čeka da počne da radi. Sad će se javiti Lilit da kaže kako tako i treba, ali ja bih ipak volela da osoba koja pati od blage depresije dobije sedam-osam sati razgovora na kauču umesto pola sata i recepta za Ksanaks. Posle će neki Peranović da je skida sa Ksanaksa.

[lilit]

Za "menadžment" bolesti se slažem, ako govorimo prevashodno o psihičkim poremećajima gde se više ne ide na kožni kauč već se pacijentu rkne hemija i čeka da počne da radi. Sad će se javiti Lilit da kaže kako tako i treba, ali ja bih ipak volela da osoba koja pati od blage depresije dobije sedam-osam sati razgovora na kauču umesto pola sata i recepta za Ksanaks. Posle će neki Peranović da je skida sa Ksanaksa.

ne, lilit ce da kaze da u "naprednoj" evropi svi dobijaju kauc, pa cak i oni kojima treba ksanaks, a u srbiji te prvo strpaju u lazu, nadrogiraju, pa cekaju da vide sta ce biti. mada, imam dva slucaja, jedan evropski koji se zavrsio samoubistvom, a drugi srpski, koji je otisao na dobru stranu, tako da, iako sam ja za kauc, bice da i ksanaks ima svojih prednosti.

*ne vuci paralele sa batinama, a, mac, opasku sipka nije lopata sam dobro usnimila!~!~!~!

danas cete narkomane da lemate, sutra sizofrenicare, prekosutra jevreje...doci ce i srbi na red! 

[mac]

Ne zaboravi i debelo meso...

[Albedo 0]

Pazi, eksperiment o kome pričaš proveravao je koliko se ljudi pokoravaju autoritetu (mnogo) a ne koliko su sadisti. Ovaj pop nije imao autoritet koji mu govori "udri, udri", on je bio sam sebi autoritet. Drugo, ako se sećaš eksperimenta, ti ljudi su samo stiskali dugme, nisu morali da ulože trud koji je potreban da nekog pedeset puta mlatneš šipkom. Uzmi to u obzir.

nije bio u pitanju samo autoritet, govorilo se i o uživanju. Nije bila puka poslušnost.

a ovo drugo ništa ne mijenja, stiskanje dugmeta ili šipka, ako to donosi neke drastično različite procente onda taj eksperiment uopšte nije naučni jer se ne može odnositi ni na jednu rl situaciju (osim možda pilota borbenih aviona i njihovog stiskanja dugmadi). Ko to stiska dugmad u stvarnosti pa da tako mjerimo odnos prema autoritetu?

Jednostavno, ako je šipka ključna distinkcija taj eksperiment uopšte nije validan.

[Джон Рейнольдс]

Овај попа је показао како се једним ударцем решава проблем хроничне наркоманије.

[Stipan]

Objasni mi zašto je nanošenje bola apriori neprihvatljivo?

Ah, ovo je tako simpatično!
Isto pitanje su postavljali zagovornici inkvizicije, populizatori konačnog rešenja jevrejskog pitanja, Pol Pot i toliki drugi filozofski nastrojeni likovi.

[Anomander Rejk]

Opet teorije zavere na Sagiti. Kakav fašizam organizovan od strane države ? Radi se o problemu za koju državu boli uvo, i ovakvi
,, centri'' joj dobro dođu, da se sama ne bakće s tim problemom. Ne razumem o čemu Lord govori, on uvek vidi neku zaveru u sistemu, mi nemamo sistem, a samim tim ni mogućnost organizovanja ičega, pa ni fašista.
Što se tiče popa, ne znam ni šta tu nije jasno, niti o čemu treba diskutovati. Ne može biti ubistvo iz nehata, ako ga je sat vremena mlatio štanglom i ovaj se gušio u sopstvenoj povraćki. Jasno je da je reč o ubistvu s predumišljajem i ubici, i da treba snositi zakonske posledice za to. To što je porodica intimno, možda čak i srećna što se završio jad koji je trajao 20 godina ( čitao sam da mu majka neće doći na sahranu, da je tukao, prodao sve stvari iz kuće, toliko maltretirao da je ubio svaki osećaj u njoj ), i dalje ne daje za pravo bilo kome da poseže za tuđim životom.
Sve je ovde vrlo jasno, ne razumem oko čega se ispreda ovoliko filozofiranje.

[Meho Krljic]

Deset odgovora dok ovo iskucah al nek ide.

Ja pričam o tome da je dilema sledeća: ako bi se pokazalo da je metoda uspešna, u kontrolisanim uslovima, da li bi bilo društveno prihvatljivo da se ona primenjuje jer podrazumeva ponižavanje i nešto što liči eksploataciju? Da li bi rezultati ovo opravdavali?

Mislim da ovde imamo dva različita načelna problema koja su nedovoljno razlučena. To jer pred prizorom čoveka koji drugog čoveka bukvalno pretuče do smrti malo teže apstrahujemo.
Problem prvi: telesno kažnjavanje kod nas, makar nominalno, više nije u upotrebi. U načelu, dakle, niti roditelji smeju da tuku decu, niti nastavnici đake, niti policija robijaše, niti bolničari bolesnike, pa ni one koji pate od bolesti zavisnosti. Da se sad ne pozivamo na potpuno drugačiju životnu praksu - ovo je zvanična verzija: nema telesnog kažnjavanja. Obrazloženje: Telesna kazna nije funkcionalna ali je ponižavajuća.
Problem drugi. Društvena prihvatljivost agresivnih i nedovojno proverenih metoda lečenja. Ovde možemo kao tipične da uzmemo razne drastične metode lečenja duševnih bolesti: lobotomija, elektrošokovi, vezivanje, bičevanje itd. (to sve mogu lepo da nabroje lokalni ljubitelji Fukoa). Sve te stvari su (svaka u svoje vreme) bile ili su i dalje sasvim društveno prihvatljive.
Pričamo, dakle, o paradoksalnoj poziciji u kojoj je prihvatljivo lečenje elektrošokovima (jer oni nisu na prvi pogled prepoznatljivi kao telesno kažnjavanje), ali ne i klasičnim batinama (to su što su).

Dakle, da se vratimo na Mehino pitanje:
- kad bi metoda bila izrazito uspešna (nismo baš videli dokaze), mnogi bi je smatrali opravdanom i zalagali se za nju;
- pod uslovom da se fizičko nasilje zamaskira, bila bi i načelno savršeno društveno prihvatljiva;
- a da li bi tako i trebalo da bude, to je drugo pitanje, pošto valjda razlikujemo društvenu prihvatljivost od etičke prihvatljivosti neke date prakse.

Da, vrlo lepo napisano. Dakle, da li je  etički da prihvatimo ovakvu stvar ako daje rezultate? Napominjem još jednom: ne znamo da li ih daje i reagujemo prevashodno intuitivno jer smo videli fizička kažnjavanja, ponižavanje i ubistvo pa je prirodno da smo protiv.

EDIT: sve se ispreturalo

Pa, ne, ne pričam o bezuslovnom priznavanju ičega, ali društvo mora da se bazira na nekim datostima, ma koliko one strogo gledano bile relativne. Ni jedna metodologija ne dovodi sto posto do izlečenja niti je sto posto bezbedna, zato govorim o uspešnijim i manje uspešnim.

Ovdje ipak samo mac tretira nešto kao uspješno ili neuspješno, ostali odmah odbacuju jedan metod, iako ne znaju rezultate ni prvog ni drugog. Ja ih ne znam, ne mogu da odbacujem ništa. Ovdje se popov metod odbacuje iz sasvim trećih, ''humanih'' razloga.

Pa, primetimo da isto pričam i ja.

Objasni mi zašto je nanošenje bola apriori neprihvatljivo?

Ah, ovo je tako simpatično!
Isto pitanje su postavljali zagovornici inkvizicije, populizatori konačnog rešenja jevrejskog pitanja, Pol Pot i toliki drugi filozofski nastrojeni likovi.

Ali mnogi medicinski tretmani nanose bol, zaista je apriorno odbacivanje tretmana jer je bolan besmisleno - onda sve od vađenja zuba do nameštanja kostiju (da damo samo banalne primere) nije prihvatljivo. Da je kriterijum to da tretman ne sme da bude bolan, situacija bi bila mnogo lakša.

Što se tiče popa, ne znam ni šta tu nije jasno, niti o čemu treba diskutovati. Ne može biti ubistvo iz nehata, ako ga je sat vremena mlatio štanglom i ovaj se gušio u sopstvenoj povraćki. Jasno je da je reč o ubistvu s predumišljajem i ubici, i da treba snositi zakonske posledice za to. To što je porodica intimno, možda čak i srećna što se završio jad koji je trajao 20 godina ( čitao sam da mu majka neće doći na sahranu, da je tukao, prodao sve stvari iz kuće, toliko maltretirao da je ubio svaki osećaj u njoj ), i dalje ne daje za pravo bilo kome da poseže za tuđim životom.
Sve je ovde vrlo jasno, ne razumem oko čega se ispreda ovoliko filozofiranje.

Koliko vidim, nije jasno da je reč o ubistvu sa predumišljajem, jer se priča o 5 do 15 godina, a i iz priče bih rekao da se radi o nasilničkom ponašanju posle koga je nastupila smrt. Ne vidim kako zaključuješ da je Brane nameravao da ubije čoveka???

A filozofira se jer nam se može. Ovo su granični slučajevi, kao primera radi, kada policija ubije čoveka koji je išao unaokolo i vadio pištolj, iako nikog nije upucao. Nije odmah lako presuditi šta je pravo a šta krivo.

[Stipan]

Ali mnogi medicinski tretmani nanose bol, zaista je apriorno odbacivanje tretmana jer je bolan besmisleno - onda sve od vađenja zuba do nameštanja kostiju

Čekaj malo!!! Ti poistovećuješ batinanje do smrti sa vađenjem zuba? Jebote!!!!!!!!!!

[M.M]

No pain - no gain.

[mac]

Plan nije bio batinanje do smrti nego batinanje kao kazna. Izgleda da se ovde to crnorečko batinanje doživljava kao sastavni deo lečenja, otprilike kao neka redovna terapija. To naravno nema veze sa životom. Već je ranije pričano o tome, batine su se koristile kao najveća kazna za najveće prekršaje, recimo unošenje droge u centar. Ajde sad ti meni objasni koja je logika narkomana koji hoće da se izleči od droge, ali nosi drogu sa sobom? Tu baš i nema logike. Da sam ja odgovoran za sto narkomana, i da mi jedan unosi drogu, ja tu vidim samo dve opcije. Ili da izbacim prekršioca iz centra, ili da ga nekako kaznim. E sad vi predložite šta i kako uraditi, budite konstruktivni, umesto da sejete uskličnike ko da su džaba.

[Stipan]

Droga pri policijskom uviđaju nije pronađena - dakle droge NIJE bilo.
Cilj jeste bio premlaćivanje "štićenika" - najverovatnije do besvesti, a možda i do smrti.

Sva sreća da ti nisi odgovoran za sto narkomana...

[Meho Krljic]

Ali mnogi medicinski tretmani nanose bol, zaista je apriorno odbacivanje tretmana jer je bolan besmisleno - onda sve od vađenja zuba do nameštanja kostiju

Čekaj malo!!! Ti poistovećuješ batinanje do smrti sa vađenjem zuba? Jebote!!!!!!!!!!

Daj, Stipane, ne lupetaj  Čekaj da probam ja da se raspravljam kao ti: "Oh, čekaj, ti poistovećuješ Braneta sa Polom Potom i Inkvizicijom!!!!!!!!!!! Maj gad!!!"

Dakle, ako je potrebno da sad crtam, kao da smo deca: ne poistovećujem. Ali kažem da tretman koji nanosi bol nije nešto što društvo apriori odbacuje. Čak i tretmane koji u jednom statistički poznatom broju slučajeva izazivaju smrt naše društvo ne odbacuje apriori.

No, Stipan je svakako u pravu kada ističe da policijska istraga nije potvrdila da je droge bilo, pa da prema tome to tera vodu na otprilike onu vodenicu o kojoj pričam: ako će da postoji okruženje u kome neko dobija batine, mora da se zna zašto, da se zna kako ih dobija, da se obezbedi da batine ne dovedu do ozbiljnije povrede ili smrti itd. Na primer - bokserski ring. A i tamo povremeno dođe do smrtnih slučajeva i teških povreda.

[M.M]

Ja se u potpunosti slažem sa macovim stavom.

Droga pri policijskom uviđaju nije pronađena - dakle droge NIJE bilo.

To ne možeš tvrditi sa sigurnošću. Nisi bio tamo, niti si vršio uviđaj. To što su nam novine servirale na tanjiru je ono što znamo, a ja baš nisam vičan da verujem u sve što čujem na tv-u ili što pročitam u dnevnoj štampi...

[Stipan]

Daj, Stipane, ne lupetaj: Čekaj da probam ja da se raspravljam kao ti: "Oh, čekaj, ti poistovećuješ Braneta sa Polom Potom i Inkvizicijom!!!!!!!!!!! Maj gad!!!"

Ja, Meho, uopšte ne smatram da je poistovećivanje Braneta sa Inkvizicijom lupetanje - iz jednostavnog razloga što za to ima osnova. Kao prvo radi se o sveštenom licu (makar i bivšem), koji na osnovu svojih verskih i moralnih ubeđenja smatra da mu je dužnost da lopatom i šipkom otklanja zlo sa ovoga sveta. Ti "štićenici" su, iz ko zna kojega razloga, od strane sopstvene porodice predati bespomoćni u ruke osvedočenog batinaša da ih pročisti od zla "svetim ognjem". Treba li da te podsećam da su veštice najčešće inkviziciji bile prijavljivane od svojih najbližih? Droge nije bilo, baš kao ni veštičjih sabata!

Najlakše je reći "Stipane lupetaš", malo je teže porediti stvari ako se ne nalaze u drevnoj Španiji, već na korak od tebe.


@ Miljane, s obzirom na ono što je štampa pisala (svedočenje majke koja čak ni na grob neće otići) budi siguran da bi detaljno opisala i postojanje najmanje sumnje da je droga zaista pronađena. Ne bi se tako olako složio sa Macovim stavom da je u pitanju neko tebi blizak.

[Meho Krljic]

Mislim da su poređenja Braneta sa inkvizicijom nastavak lupetanja jer on nema nikakav autoritet iza sebe - ni autoritet sile ni autoritet institucije*. Ljudi koji dolaze kod njega na lečenje ili su "bespomoćni predati" njemu su punoletne osobe kojima zakon garantuje slobodu odlučivanja, što nema nikakve veze sa onim kako je radila inkvizicija. Radi se u najgorem slučaju o klasičnom srpskom vaćarošu koji se bogati na nesreći sirotinje, ne o produženoj ruci crkveno-državnog autoriteta koji ima institucionalnu i policijsku vlast da ikoga na išta primora.

Takođe, ako dobro razumem ove tvoje insinuacije ("Treba li da te podsećam da su veštice najčešće inkviziciji bile prijavljivane od svojih najbližih? Droge nije bilo, baš kao ni veštičjih sabata!"), ti bi da kažeš da porodice dovode Branetu na tretman ljude koji možda i nisu adikti "iz ko zna kojega razloga"?

Mislim da pričaš proizvoljno i napamet.











*Očigledno, on autoritet sile dobija tek kad uđeš u njegovu instituciju što je očigledno suprotno onome što si imao kod inkvizicije.

[M.M]

[@ Miljane, s obzirom na ono što je štampa pisala (svedočenje majke koja čak ni na grob neće otići) budi siguran da bi detaljno opisala i postojanje najmanje sumnje da je droga zaista pronađena. Ne bi se tako olako složio sa Macovim stavom da je u pitanju neko tebi blizak.

Ljudi veruju u ono u šta žele da veruju. Lakše je verovati da je njen sin bio najdivnije stvorenje biće na svetu nego nego da je okoreli narkoman u 39 godina. Naravno, to nije razlog da neko završi mrtav, ali, eto dogodilo se. Stvari su se, očigledno, malo otele kontroli.

Ne bi se tako olako složio sa Macovim stavom da je u pitanju neko tebi blizak.

Bih.

[Albedo 0]

Meho, ti na jednom mjestu kažeš jedno a na drugom postavljaš pitanja da li je etički to činiti? Kako čovjek da razmatra i jedno i drugo 

ako će da postoji okruženje u kome neko dobija batine, mora da se zna zašto, da se zna kako ih dobija, da se obezbedi da batine ne dovedu do ozbiljnije povrede ili smrti itd. Na primer - bokserski ring. A i tamo povremeno dođe do smrtnih slučajeva i teških povreda.

Uostalom, postoji još jedan faktor kojeg do sada nije bilo: Ako vas batine ne izliječe, bar će da vas ubiju

Teško da bi se ljudi oporavili ako a priori znaju da ih niko neće ozbiljno povrijediti. Ja bih prije išao u suprotnom smjeru koji je već obrazložen - ponižavanje, fizička kazna nepredvidljivog popa bajkera, bliski susret sa smrću, što da ne... Nije džaba prva lekcija u Platonovoj Akademiji bila da se đaci odvedu na groblje i prisustvuju pokopu. A ako vide i tijelo koje je već počelo dobro da se raspada, tim bolje - spremni su za svijet Ideja

[Meho Krljic]

Pa, ja se trudim da pričam konzistentno, ali sigurno me remeti nizak intelektualni kapacitet. Ali mislim da je jasno o čemu pričam makar načelno.

A batine, koliko ja shvatam situaciju treba da budu kazna i upozorenje, ne pretnja smrću.