Faktor Milošević

[Džek]

aj majketi, ne seri. Poštuj malo i nas, koji smo sve izgubili u onom besmislenom ratu.
Izvini na grubim rećima, al veruj, zaista, da nema adekvatnijih.

Tvoje postove čitam rado, i mnoge stvari istinski zboriš, al moraš, MORAŠ, i nas, bivše drkadžije da razumeš. Ubuduće, molim te , budi malo , ono, nežniji.

Vid ja nisam kriv, i mnogo naših nisu. A ti sereš nama.
OK?

[Džek]

Moram da se javim ponovo... Druže Mito, mene su zbog moje jezičine banovali sa sft foruma.... ipak, da te ne poštujem, kao sagovornika, ne bi ti ni replicirao.

[džin tonik]

you're welcome! 

[Džek]

Sa OK sagovornicima, uvek ovaj rad... 

[Loni]

Dakle, Lomi, idemo redom.
Prvo kažeš, bombardovani su vojni ciljevi.. otkada to putnički voz, pijaca i kbc , izbeglička kolona spadaju u vojne ciljeve ? RTS je vojni cilj ? Kineska ambasada ?
Za Egzit očito nisi shvatio šta sam hteo reći. Ne smetaju meni uopšte ljudi koji dolaze, provode se, ostavljaju ovde lovu, i kažu nešto pozitivno o nama. Baš sam ti naveo to na primer, da uopšte nema tog antizapadnog rigidnog stava, jer da ima, baš se ne bi mogli šetati ovuda, zar ne ?
Kako brojimo svoje žrtve.. šta ti je to čudno, i neljudski ? Naravno da me više bole žrtve u Srbiji, Republici Srpskoj, nego u Sarajevu ili Hrvatskoj. Kao što i njih više bole njihove, što je sasvim normalno. Oćeš mi reći da je Amerima više stalo do žrtava na Balkanu, nego svojih poginulih u Iraku ? Ne razumem šta ti je pogrešno u tome. Pa svako gleda najpre svoje.

Bombardovanje nije bilo ni zbog kakvih zločina, već zbog odbijanja Rambuijea, koji je Albancima faktički davao uslove za nezavisnost. Srbija je odbila da preda deo svoje teritorije i kažnjena je bombardovanjem.

Od 3 000 bacanja, oko 2 500 su pogodili svoje viljne ciljeve.
- RTS jeste vojni cilj jer je RTS sejala neviđenu mržnju i podstrekivala rat.

Od 500 promašaja, njih oko 470 pogodilo je prirodu, a oko 30 puta greškom su pogođeni civili!

-Jedna od tih grešaka bio je voz u Aleksincu, ali je bio i autobus pun Albanaca na Kosovu.

Sam si rekao da ti je više žao srpskih žrtava nego ostalih.
U principu žao mi je podjednako. Ne delim žrtve po naciji.
Više mi je žao nekog deteta s ma koje strane, nego matorca, koji se već naživeo. Žalostno je i kad neko umre sa 60, ako znamo da je prosečan životr 80, ali ipak je manje loše nego kad umre dete.
Zatim mi je žalije dobrog čoveka nego rčine itd.
Nacija je najmanje bitna.

No nije stvar u PRISTRASNOSTI samo u tome kad neko žali žrtve već kad selektivno gleda na počinioce.

Ne može se večito pominjati pišljivo bombardovanje (tako smo ga zvali i kad se završilo) u kome nije stradala nijedna jedina civilna zgrada u celoj Srbiji, a ignorisati sve ono što je rađeno Sarajevu ili Vukovaru, Dubrovniku ili Srebrenici.

Meni je problem to što ja često viđam dve grupe ljudi.
Ili prvaše, koji večno ističu i naduvavaju zločine nad Srbima, a ove druge ignorišu i odmah skreću temu ili ove drugaše, koji večno ističu samo srpske žrtve.

Žrtava i počinilaca je bilo na obe strane, ali gorak ukus u ustima ostavlja to što je Srbija sve započela jer nije mogla da se pomiri sa mirnim otcepljenjem Hrvatske, BiH i Slovenije u njihovim avnojevskim, međunarodno priznatim granicama.
Koliko god da su i drugi ispali loši, Srbi nisu uopšte imali pravo da započnu ratove.
Republike su imale pravo na samoopredeljenje po Ustavu iz 1974.
Po otcepljenju prinalo je svaku bar po 100 država i šta će strana vojska tamo?
Odakle ideja da je to sve legitimno?
Odakle ideja Srbiji pod Miloševićem i Šešeljem da napujdavaju tamošnje Srbe na ratovanje?
Odakle ideja da će to uopšte da se desi da da neće stradati hiljade ljudi?

[Džek]

Lomljavino, forumski prijatelju moj, jesi ikad, ikad sa besom u srcu ispalio ijedan metak u meso ustaško ili muslimansko?
Ako jesi, poštujem tvoje postove, al sve mi se ćini da nisi. Oprosti ako grešim.


Mi, baš mi, koji smo odigrali pijune na toj velikoj šahovskoj tabli, pa živi ostali (pokretni, bez invalidskih kolica) to kontamo kao veliko sranje, koje nam nije trebalo. A najmanje nam treba diskusija o tome. Na forumu.

OOO, O da, mogu ja ribolovačke, može i Eriops, za kog znam da je i on bio, jadan, al vid jedno stvar:

Ja sam narod. Epi je narod. Ti si narod. A narod dobio kitu u čelo, u usta i u guzicu.
Naš život će biti i jeste obeležen time. Kitom u dupe. Do smrti.

20 evra srećni imaju dnevnicu. Ostali rove kontejnere. Srbistan 2dej.
Ljube gazdu u rutava muda kad im isplati njihov rad. Divota.

[pokojni Steva]

Ne konta to raja,moj Sal.Svi se upiru da nam objasne da je svet siv,ko da to neznamo,a onda svako zapišava svoj crn il beo čučavac.I Gandalf je bio siv pa rešio da bude beo.Sa setom se sećam kratkih,i vremenski i po šlajfni,napisa iz '91. o nekom friku iz Slavonije koji je naoružao lokalnu raju pa su prašili i po Ćetnicima i po Ustašama.Nisu dugo držali svoje selo/komunu,neznam ni dal je to istina da je bilo uopšte,al mi je ta epizoda ostala u glavi kao jedina smislena stvar u ovih 20god.

[Loni]

   Maloletan bejah kad su se vodili ratovi devedesetih, tako da ne znam baš kako je na terenu bilo.

   Što se mene tiče priznajem samo ideološke ratove. Jedino u njima bih učestvovao.
Etno ratovi su besmisleni jer se razlika bazira na nečem urođenom (fašizam je kad se neko mrzi zbog nevoljne karakteristike).
   Ideološki ratovi su nešto drugo. Svaka strana ima svoj koncept državnog uređenja pa ko je jači.

[pokojni Steva]

Da rezimiramo,ti bi ubijao ljude zarad ideološke indoktrinacije.Da?

[Džek]

Ne konta to raja,moj Sal.Svi se upiru da nam objasne da je svet siv,ko da to neznamo,a onda svako zapišava svoj crn il beo čučavac.I Gandalf je bio siv pa rešio da bude beo.Sa setom se sećam kratkih,i vremenski i po šlajfni,napisa iz '91. o nekom friku iz Slavonije koji je naoružao lokalnu raju pa su prašili i po Ćetnicima i po Ustašama.Nisu dugo držali svoje selo/komunu,neznam ni dal je to istina da je bilo uopšte,al mi je ta epizoda ostala u glavi kao jedina smislena stvar u ovih 20god.

Izbrisao post. popijo pa serem, što ne smem.

[Eriops]

U pravu si Sal, ne treba tupiti o ovim temama.
Samo ne mogu shvatiti čoveka koji pravda bombardovanje, i govori o žrtvama ,, samo '' i da je zgrada tv legitimni vojni cilj.
I koji bi ratovao zbog ideologije. Koje ? Fašizma, komunizma, liberalizma ?
To je poenta.

[Albedo 0]

upravo mi se rodila dobra poslovna ideja. mogli bi negdje na moru napraviti kamp za traumatiziranu srbsku vojsku. nesto kao "fantasy island", ako se sjecate te serije. neka bude bambilend.

dodje vojnik, kazes mu rat je gotov, pobijedio si, sta hoces biti. direktor hotela? general? sef policije? junak? profesor? pisac? i kvrc, nema problema. platis i mjesec dana sefujes.

ovaj savršeno opisao nastanak Hrvatske države i privrede

[Eriops]

Je, kod njih je svaki drugi stanovnik borac, a svaki treći general  .

[Džek]

A svaki prvi... Halid Invalid in the black shirt?

[Albedo 0]

Čujte Baljci, Mirlovići, bando četniciiiiiiiiiii

[Loni]

Ma kakvo bombardovanje?

Sećam se da sam s prijateljima na filološkom fakultetu neposredno posle završetka bombi, tada raspravljao o bombardovanju i utvrdili smo da je sve bio mačji kašalj (osim na RTS-u).
Pravile su se najbolje žurke na krovovima. Niko nije išao u školu ni na faks.
Svi su se okupljali na trgu da pevaju i igraju.

Uzgred ja sam sve vreme bombardovanja bio u Beogradu.
Zanima me gde si Eri ti bio tada?
Takođe Beograd ili BiH?

[Eriops]

Ako već pitaš, Eri je bio tad u Novom Sadu, gde je i sad.
Mislim, sad već postaješ malo bezobrazan.. pravile su se žurke i pevalo se, da ali ne od sreće, već zato što je to bio vid otpora i jedna vrsta pražnjenja ljudi pred strahom i stresom.
Čitajući tvoje postove, čovek bi rekao da bombardovanja nije ni bilo, ili je to bio neki srećni period koga se treba sećati sa nostalgijom. Ili da smo zadovoljni, ,, eto tukli su nas, ali nisu baš previše, mogli su i gore ''. Pa Novom Sadu su stamburali mostove, ljudi su ginuli čoveče. Imaj malo poštovanja, razmisli pre nego što nešto otkucaš. Braniš bombardovanje i ubijanje sopstvene zemlje- ne mogu da razumem.

[varvarin]

E, pa nisam pojma imao da ću upoznati advokata američkog bombardovanja!
Lomi, sine, ja sam za vreme frke bio na kilometar od Straževice, noću. Tamo stanujem.
Danju sam radio, a Elektronska industrija je na kilometar od Batajnice.
Pa se pitam gde si ti bio za vreme bombardovanja?
Kako si rešavao problem vode za piće, vode za sranje , i slične manje probleme?
Nisi video,  ni razgovarao s momcima koji su bili na položajima pod bombama?  A još mogu da se zezaju posle toga?
Razgovarao si samo s tvojim drugovima s krova?
Šta reče, od 3000 bacanja, 2500 pogodilo vojne ciljeve?
Pa da svršimo od sreće?!
..."RTS jeste vojni cilj jer je RTS sejala neviđenu mržnju i podstrekivala rat."
Majke ti!
Da li je RTS  trebalo da ih hvali, za vreme bombardovanja???   Kako Ameri to dobro rade???
Ali možeš li da zamisliš koliko ih mrzim zbog bombardovanja moje zemlje, RTS mi tu ni malo ne treba!
Ili se praviš tupav?

[pokojni Steva]

RTS jeste sejao neviđenu mržnju i to mnogo pre bombardovanja,što je njegove urednike i novinare činilo legitimnim ciljem linča od strane građana Serbistana,ne i bombardovanja od tamo nekog ko je nešto smislio da završi na brzinu.

[scallop]

Wg, svako kad sere preko mere postane legitimni cilj. Samo neki imaju s čim da ciljaju, a neki ne.

[pokojni Steva]

@ Scallop, ni sranja nisu tako jednostavna stvar.Sve zavisi od toga šta ko unosi u sistem.Desi se da od nadimanja puvanjci zazvuče kao prava stvar.

[scallop]

Ne nadimaj se.

[pokojni Steva]

Nije to stvar izbora neg nužde.

[scallop]

Tebe brišem iz okruženja. Već si se odcepio.

[pokojni Steva]

Moje brisanje,moja stvar.Moje odcepljivanje,moja stvar.Nema tu neke preterane mudrosti.

[Loni]

Ok Eriops, izvini ak osam preterao.

Međutim m izaista ne možemo izgleda da se razumemo.

Nije štos u tome da li ja branim bombardovanje moje zemlje.
Onakvo bomba<rdovanje možda i branim, ali meni se čini da ti isključivo optužuješ strane zemlje.

E to mi je upravo crno-belo, a za crno-belizam optužuješ druge.

Zamisli Nemaca, koji će godinama kasnije isključivo za bnombardovanje Berlina da optužuje strance. Znamo da Berlin jeste bombardovan na kraju drugog svetskog rata.

Sad zamišljam Nemca, koji ćuti o svemu ostalom i uporno godinama ponavlja: - Berlin je bombardovan, Berlin je bombardovan.

Bio bi to krajnji bezobrazluk.

Tako isto ja mislim da ti radiš. Hej PREĆUTKUJEŠ i marginalizuješ ono šta je Miloševićeva strana (da ne kažem srpska jer Srbija je imala i pacifiste) radila tokom celih 90-tih (Osvajačkji ratovi sa preko 120 000 mrtvih, bombardovanje Sarajeva, Vukovara i Duborvnika, koji su bili mnogo puta brutalniji od 1999, Srebrenica, etničko čipšćenje na Kosovo, koje je počelo 1998, a intenziviralo se 1999)
i posle svega toga ti sve to nehgiraš, kao da se nikad nije ni desilo, a 1000 puta uveličavaš REAKCIJU na to u smislu bombardvoanja, koje je došlo tek krajem tih decedesetih...

Izvini, ali to je jedan pristrasan bezobrazluk!

To je ono, što se zove SELEKTIVNO pamćenje. I veruj mi da zaista nit je fer, nit je objektivno. 
Upravo zbog toga nastaju generacije, kakve su ova dva tabanaša Teofila Pančića jer šta će mladići? Neko ih je informisao o tome da ceo svet mrzi Srbiju, da je ona bombardovana bez razloga, a prećutao srpsku krivicu i oni krenuli u napade i mržnju. Takva gledišta krajnje su opasna.

[Eriops]

Ma nemoj.
Nemačka je porobila pola Evrope. Srbija je bombardovana zbog Kosova : koliko ja znam, tada je Kosovo bilo deo Srbije ; Srbija nije napala Ameriku, Belgiju, Albaniju, već je ona napadnuta i silom joj oduzet deo teritorije : poređenje s Nemačkom zato nikako ne stoji.
Dalje, ozbiljni sukobi dole su počeli već 97, kada su pripadnici OVK počeli sa zasedama policiji, da bi eskaliralo 98. Pa gledao sam izjave jednog od njihovih komandanata, koji je sam rekao da je bacao bombe na izbeglice iz Hrvatske koji su dovedeni tamo, i da su svesno izazivali Srbe, da bi isprovocirali akciju Zapada.
Srbija je kriva što je reagovala ? Šta Turci rade sa Kurdima, šalju tenkove na teritoriju susedne države ( Irak ). Koja bi to država u svetu ignorisala terorističke formacije, i pustila im da rade šta hoće ?
Činjenica je da su uspeli u svom projektu, jer su debelo platili svetskom policmenu, i ja sam toga svestan, ali nemoj mi prosipati mudrolije o humanim Amerima koji su se sažalili na patnje Albanaca ; boli njih neka stvar za ljudska prava, svet funkcioniše na novcu i interesu.

Slobo je bio samo idealan izgovor za Amere , da završe posao oko Kosova. Medijski već totalno iskorišten. Nije im smetao godinama , ni u Dejtonu.
Njegov režim je bio pred slomom, jer je zaribo na svim nivoima, i pao bi i bez bombardovanja.

Shvatam borbu protiv vlasti, režima, partije, protiv diktature, ali jedno je to, a drugo je podržavati bombardovanje, u kome znaš da će najviše stradati nevini. Vlast je promenljiva. To što je neko protiv bombardovanja, okupacije, ne znači da je za Slobu.

[varvarin]

Ma nemoj.
Nemačka je porobila pola Evrope. Srbija je bombardovana zbog Kosova : koliko ja znam, tada je Kosovo bilo deo Srbije ; Srbija nije napala Ameriku, Belgiju, Albaniju, već je ona napadnuta i silom joj oduzet deo teritorije : poređenje s Nemačkom zato nikako ne stoji.

To je poenta.
Porediti savezništvo s  prekodrinskim Srbima i rat na Kosovu, sa Nemačkom i Japanom koji su zinuli da progutaju pola sveta, je zamagljivanje.
Ili - sranje.
Čist Orvelov novogovor na delu. Kako kaže ministarstvo istine:
Rat je mir.  Sloboda je ropstvo. Neznanje je moć.
Fali još:  Smrt je pravi život!

[varvarin]

Sad zamišljam Nemca, koji ćuti o svemu ostalom i uporno godinama ponavlja: - Berlin je bombardovan, Berlin je bombardovan.

Bio bi to krajnji bezobrazluk.

Jako dobro.
Ali Nemac ima na duši nekoliko miliona Jevreja, i par desetina miliona Slovena i ostalih.
Imao je za šta da plati.
Ukrajina, Jugoslavija, Francuska... nisu bile nemačke zemlje.
Kosovo je srpsko.
A pitaj nekog iz Hirošime, kad ga sretneš, šta misli o Amerima.

Zanimljivo, osim Alžiraca niko ne pominje da je Francuska pobila oko milion ljudi u Alžiru, u pokušaju da sačuva koloniju, bezuspešno.
Ali to nije ratni zločin, zar ne, to je uradila visokocivilizovana nacija posle drugog svetskog rata. Itd...

[Loni]

Uh, a misliš da Srbija ne bi napala još bar 3 zermlje da je velika ko Nemačka.

Razlika između Srbije i Nemačke je što jedna ima 7 miliona, druga 80.
Da toga nije, ja ne znam ko bi zaustavio sledbenike Slobe i Šešelja.

Kad si lider naroda od 8,5 miliona (Srbija sa Srbima u okruženju) a imaš osvajača na čelu onda napadneš tri susedna naroda.
Kad imaš 80 miliona napadneš po logici 30-naroda.
Nemačka je napala manje od 30 naroda, dakle procentualno je manji osvajač od Srbije 90-tih.

Srbije je proporcionalno isto htela da osvoji onoliko koliko i 11 puta veća Nemačka.

Pazi Eriops, razlika između tebe i mene je u tome što ja priznajem zločine sa svih strana.
Ja vrlo dobro znam da je bilo Hrvata koji su gađali kolone izbeglica, vrlo dobro znam da je bilo i pripadnika OVK koji su ubijali i civile i vrlo dobro znam da Amerika nije sveta zemlje već vode neku politiku mogućeg, koja je često licemerna pa oprašta nehumanim zemljama radi višeg interesa (prodaja nafte ili šlihtanje Turskoj da se sve muslimanske zemlje ne bi okrenule protiv SAD).

Ja to često i kažem.

Međutim za razliku od mene ti i još neki su SELEKTIVNI.
Toliko da to ide do tačke bezobrazluka.

Vi isključivo, ali ISKLJUČIVO priznajete samo one zločine, koji nisu srpski.
Dok jedne zločine prećutkujete i odmah okrećete temu na drugu stranu, drugima dodajete nule na kraju.

Hej bre, pa naveo sam cifre gore. Pa ubijanje albanskih civila bilo je u stotinama i hiljadama sa sve žena i decom. Ne sporim da je bilo i obrnutih slučajeva, ali ja bar to priztnajem, a ti ovo uporno ne priznaješ!

Cifre se lepo vide. Etničko čišćenje nastalo je 1998. produbilo se 1999. godine. Zapad je počeo s bombardovanjem vojnih ciljeva i rekao da će prestati iskog momenta kad Sloba prestane da proteruje Albance, to jest kad povuče vojsku s Kosova.
Sloba je popustio tek 74.dana a tad je i bombardovanje prestalo.

To što vi radite - isticanje samo zločina nad Srbima - je jako opasno.
To je toliko opasno i toliko pogrešno da kao krajnji rezultat ima to da nove generacije budu besne na svet, ogorčene, da idealizuju Mladića i Karadžića i Arkana.
Da žele izolaciju Srbije.

To je za Srbiju propast.
Zamisli EU u kojoj su sve zemlje povezane, gde svako živi, školuje se gde god hoće, trguje, a samo Srbija bude jedna crna rupa između njih svih. To bi bila na duže staze ekonomska propast zemlje. Svi bi nas preskakali u trgovini, preskakali u infrastrukturi.
Držanje Srbije po strani od EU je kao kad bi neki američki kontinentalni i stejt bio van SAD.
To je ono što vi prpoizvodite!

Daj jebote budi objektivan!
daj pa bar se izjasni o tome kako je srpska vojska krenula u osvajanje susednih, međunarodno priznatih država?!
Daj se izjasni malo o tim ratovima pre bombardovanja.

Jako je ružno da neko ističe samo bombardovanje u kome je poginulo od bombi 200 gerađana Srbije (bez Albanaca i Kineza oko 100 Srba) i stalno kao papagaj vitla o tom bombardovanju, dok je hrvatski rat (25 000 mrtvih) i bosanski (95 000) kao i masovne grobnice s albanskim civilima nešto što se nikad nije desilo.

Naravno, to nam ne odgovara pa se nije ni desilo.

Ja bar priznajem zločine svih strana. Hoću li i od tebe to dočekati?

[Meho Krljic]

  Dobro, ali i o nama na Kosovu, u Hrvatskoj i u Bosni imaju prilično loše mišljenje. Plus sud u Hagu smatra da su Srbi počinili genocid, a Srbija se nije potrudila da ga spreči. Ako su to kriterijumi, eto ih.

Edit: ARGH, Lomljavina se ispriječio.

[varvarin]

Uh, a misliš da Srbija ne bi napala još bar 3 zermlje da je velika ko Nemačka.

Fenomenomenalno!!!!!
Pa zato smo dobili po pički, znači! Da smo veliki, napali bi smo, pa onda da nas bar opamete...

[varvarin]

Dobro, ali i o nama na Kosovu, u Hrvatskoj i u Bosni imaju prilično loše mišljenje. Plus sud u Hagu smatra da su Srbi počinili genocid, a Srbija se nije potrudila da ga spreči. Ako su to kriterijumi, eto ih.

Edit: ARGH, Lomljavina se ispriječio.

Sud u Hagu ne smatra da je SRBIJA počinila genocid.

[Meho Krljic]

Ni ne vidim da sam to napisao. 

Ali, velim, ako su to kriterijumi, da te mrze oni o koje si se ogrešio i da te smatraju odgovornim za genocid, eto ih tu. Plus, NATO intervencija je zvanično pokrenuta da se spreči veliko etničko čišćenje Kosova a ako odeš na UNHCR sajt i pretražiš arhivu videćeš da zvanični UNHCRov izveštaj iz tog vremena veli da smo u beg poterali 900,000 ljudi i da je akcija bila preventivna da bi se sprečile ogromne ljudske žrtve, dakle to neko proverbijalno humanitarno bombardovanje.

Naravno da ja shvatam da je tu stvari bilo mnogo dubljih od samo te pričice, no Lomljavina je makar u nečemu u pravu: mi kmečimo kako nas je tolika sila bombardovala a oni su se ZAISTA trudili da civilne žrtve svedu na minimum i pored svih njihovih prekršaja ratnih pravila. Mi, sa svoje strane, kada smo ratovali po okolini, nismo baš ispoljavali toliku pažnju,naprotiv, ubijali smo civile i ratne zarobjenike sistematski i zbog toga danas neki sede u zatvoru.

[varvarin]

Naravno da ja shvatam da je tu stvari bilo mnogo dubljih od samo te pričice, no Lomljavina je makar u nečemu u pravu: mi kmečimo kako nas je tolika sila bombardovala a oni su se ZAISTA trudili da civilne žrtve svedu na minimum i pored svih njihovih prekršaja ratnih pravila. Mi, sa svoje strane, kada smo ratovali po okolini, nismo baš ispoljavali toliku pažnju,naprotiv, ubijali smo civile i ratne zarobjenike sistematski i zbog toga danas neki sede u zatvoru.

Mi kmečimo jer su nas bombardovali zato što smo pokušali da sa SVOJE zemlje oteramo one koji hoće da je uzmu.
Na to smo imali pravo, po svim običajima od proterivanja Mavara iz Španije pa na ovamo. Jer nema drugog načina ako hoće da ti odnesu parče zemlje.
Ali ovi našli sponzora.

[Meho Krljic]

Jeste, problem je svakako složen, pogotovo zbog terorističkog delovanja albanskih ekstremista godinama unazad kao i zbog široke podrške koju je projekat otcepljenja imao u albanskom građanstvu na Kosovu. No, problem svakako nismo uprostili time što smo godinama davali puno povoda da nas smatraju za ljude koji ne haju za ratna pravila i ljudske živote ili imovinu. Paradoks je svakako što je Milošević bio najtransparentniji i najpopustljiviji baš u slučaju Kosova, što je povlačio snage, dopuštao raspoređivanje posmatrača (mada smo se otimali, sećamo se referendooma 1998. godine), trudio se da bude timski igrač, ali stvari su očigledno tu bile već odlučene i samo je trebalo svetsko javno mnenje pridobiti u dovoljnoj meri da agresija na SRJ ne deluje kao skandalozan presedan, što je nesumnjivo bila.

No, mislim da raspravljamo o različitim stvarima: poenta ove rasprave je, čini mi se u tome da NATO agresija na SRJ zapravo nije nanela ni žrtvava ni štete proporcionalno sili koja je bila potegnuta. Jeste, rušili su se mostovi, jeste, gađani su infrastukturni objekti, jeste, ubijani su civili, ali u poređenju sa ozbiljnim ratovanjem koje imamo drugde na zemaljskom šaru (Čečenija, Irak, Afganistan), NATO agresija je bila pažljiva, u rukavicama, nešto najbliže konceptu "surgical strikes" doktrine što smo do sada videli u nekom konfliktu većih razmera.

[Nightflier]

Tja, ko misli da se Nemci ili Japanci grdno kaju zbog sranja koja su pravili po Evroaziji - grdno se vara. Ljudi su veoma pametno uvideli da je pametnije pridružiti im se ako već ne možeš da ih pobediš, pa su zato sada ekonomske supersile.

Nije pitanje da li smo ili nismo odgovorni za sva sranja na Balkanu. I da jesmo i da nismo, presuđeno nam je da jesmo i sada bi trebalo da ćutimo i da pušimo, mesto što stalno kvečimo i tražimo još za dudlanje.

Stvar se svodi na realpolitik. Trebalo bi da se manemo ćorava posla i prepišemo nemačko-japanski recept za poražene zlikovce, pa da malo poradimo na razvoju privrede i jačanju sveukupne ekonomije, pa onda da vidim ko će biti dominantna zemlja u regionu. Srbija je svejedno kulturna prestonica exjuge - dobro, ne Srbija već Beograd, ali valjda su prestonice i u restlu država povlašćene u odnosu na konkurenciju provincije.

[Meho Krljic]

Ima dosta mudrosti u ovome što kažeš. Nas još uvek koči ideja da se svet o nas ogrešio i da smo kroz cele devedesete zapravo mi bili žrtve i da to treba nekako svetu objasniti. Siguran sam da bi Japanci imali dosta dobar kejs kada bi krenuli da objašnjavaju da ništa što su oni uradili nije moglo da opravda dve nuklearne detonacije u momentu kada je kraj rata bio udaljen možda mesec dana, ali da li bi imalo svrhe bazirati celokupnu spoljnu politiku na tome? Dobro, oni nisu ni mogli jer su bili okupirani, kao i Nemci...

[varvarin]

Jeste, rušili su se mostovi, jeste, gađani su infrastukturni objekti, jeste, ubijani su civili, ali u poređenju sa ozbiljnim ratovanjem koje imamo drugde na zemaljskom šaru (Čečenija, Irak, Afganistan), NATO agresija je bila pažljiva, u rukavicama, nešto najbliže konceptu "surgical strikes" doktrine što smo do sada videli u nekom konfliktu većih razmera.

Koliko znam, prva američka oklopna divizija već je bila prebačena u Mađarsku, očekivala se druga... Sami rekoše, ispucali krstareće rakete, ne ide više tako!
Onda bi ličilo na Afganistan.
Popustili smo pre toga.

[scallop]

Plus, NATO intervencija je zvanično pokrenuta da se spreči veliko etničko čišćenje Kosova... zvanični UNHCRov izveštaj... veli da smo u beg poterali 900,000 ljudi i da je akcija bila preventivna...

To je falsifikat istine: NATO je počeo rat, bombardovanje, a onda su ljudi begali (ako su begali u toj meri).

...oni su se ZAISTA trudili da civilne žrtve svedu na minimum...  

Samo dok nisu potrošili pametnu municiju.

...ubijali smo civile i ratne zarobjenike sistematski...

Opet laž. Pokušali su da počiste sranja koje su napravili pojedinci. Ako bi ijedna vojska to radila "sistematski" to bi tek bio ratni zločin prve vrste. To nisu uspeli da nam natovare.

[Loni]

Molim?!

Čekaj, čekaj Varvarine...

Dakle ako Baskija, Katalonija i Kvebek priželjkuju da se otcepe, onda Španci i Anglo-Kanađani imaju pravo da proteraju iz zemlje ne samo separatističke političare, već i žene, decu, starce...

Da ih sve ostave bez krova nad glavom, bez hleba... Neke malo i da potrpaju u masovnim grobnicama?

Ja mislim da se mi ne možemo dobro shvatiti jer su kod vas (Varvarin, Eriops) GRANICE jako važne. Za vas su granice život, krvotok, celo bitisanje.
S druge strane kod Meha i mene, važniji su ljudski životi i humanitarno pravo, dok su granice manje značajne.
Što se mene tiče granice su u verziji da svi budem odeo jedinstvene EU skoro pa i beznačajne.

Koren naših gledanja je drugačiji.

No evo da ne ispadne pred Eriopsom (ja zaista mislim o dečku sve najbolje) da ja ističem samo srpsku agresiju (mada je zaista bila dominantna) nudim ovde jedno kompromisno rešenje radi opšte sloge.

Evo nudim nek rezultat bude: SRBI:OSTALI: 1:1

Evo nek sve što su Srbi radili (Sarajevo, Dubrovnik, Vukovar, Srebrenica, masovne grobnice albanskih civila u hladnjačama)nek bude JEDAN,
a ono što su oni nama uradili (mada je srpskih žrtava svuda bilo manje) nek bude 1 za njih.

Ako tako gledamo 1:1 i to je bar dobro!
Objektivno smo uočili da smo bili đubrad i mi i oni, ali i da danas idemo dalje.

No meni je problem što neki hoće da posmatraju rezultat kao 0:1.
Po njima ispada da smo im mi dužnici i da nove generacije tek treba demonstrativno da idu u izolaciju, da nikad ne oproste, da se bore jdnog dana i osvete.
Takvo vaspitanje mladog naraštaja je katastrofa.
Dobićemo male agresivne monstrume, a Srbija potpuno izgubiti kompas i vezu sa svetom.

[varvarin]

Molim?!

Čekaj, čekaj Varvarine...

Dakle ako Baskija, Katalonija i Kvebek priželjkuju da se otcepe, onda Španci i Anglo-Kanađani imaju pravo da proteraju iz zemlje ne samo separatističke političare, već i žene, decu, starce...

Da ih sve ostave bez krova nad glavom, bez hleba... Neke malo i da potrpaju u masovnim grobnicama?

To je bio jedini način, do devedesetih godina dvadesetog veka. Jedini koji daje rezultat, i  ne uvek i ne garantovano. Nego, ko bude jači.
Alžir, Baskija, Erdelj, sovjetske republike...
Kad su (pre tvog rođenja) u Južnom Tirolu  i Baskiji eksplodirale bombe, misliš da su te države reagovale u rukavicama? Šta da kažu katolici iz Severne Irske o ponašanju britanske vojske?
Negde je sila pomogla, negde nije. Na bajonetima se ne može sedeti dugo, to je sigurno. Oteraj jedan deo, drugi primiri ako je moguće...
Bugari su tako rešili problem Turaka, da ne idem dalje u prošlost. Nisu trebale masovne grobnice.
Onda su pravila igre promenjena, rekao bih - baš u našem slučaju.

[Eriops]

Meho, ne možeš porediti bombardovanje sa Afganistanom, Irakom itd. Jer tamo se vodio i kopneni rat, gde su naravno žrtve mnogo veće.
Stoji ono što kaže Nightflier, nema ništa od traženja pravde, naravno da se ne treba trsiti protiv moćnijih, ali me nervira taj stav da se stalno posipamo pepelom po glavi : krivi smo, krivi smo, krivi smo..
Lomljavina :

Priča o osvajanju je čista glupost : Slobu to nije ni zanimalo, već  je samo koristio rat i nacionalizam radi   vlasti. Seti se da je on povukao vojsku iz Hrvatske i Bosne ; zašto ako je hteo teritorije ? Stavio je 94 blokadu na Drini. Stvorio je Saveznu Republiku Jugoslaviju, sa Srbijom i Crnom Gorom, bez RS i RSK.
U Dejtonu se bez po muke odrekao Sarajeva i velikog dela B.Krajine.
I to su potezi šefa velikosrpskog plana ??

Cifre se lepo vide. Broj Albanaca od 45 naovamo na Kosovu je stalno rastao, a Srba se smanjivao. A Srbi sprovodili teror ?
Srba u Hrvatskoj bilo 17 posto, sada ih je 3 posto.

Ispade Srbija veći agresor od Nemačke, koja pokori celi kontinent skoro, pobi milione ljudi.

Varvarin ti je suštinu objasnio u jednoj rečenici : ovi su našli sponzora, mi nismo, i kraj priče. Kakva ljudska prava, kakva etnička čišćenja, koju moćnu državu to uopšte interesuje.

Ok, ako granice nisu bitne, zašto nama oduzimaju deo teritorije, i grčevito lobiraju za to ? Zašto je Britanija ratovala na Foklandima, hiljadama km od svoje matične teritorije ? Granice su bitne svima, samo se nama servira druga priča, da bi se u budućnosti lakše proguralo novo cepanje teritorije.

[Meho Krljic]

Plus, NATO intervencija je zvanično pokrenuta da se spreči veliko etničko čišćenje Kosova... zvanični UNHCRov izveštaj... veli da smo u beg poterali 900,000 ljudi i da je akcija bila preventivna...

To je falsifikat istine: NATO je počeo rat, bombardovanje, a onda su ljudi begali (ako su begali u toj meri).

Tako mi tvrdimo. Možda smo i u pravu. Ujedinjene nacije tvrde drugačije. Haški sud tvrdi drugačije. Možda smo mi i u pravu ali oni se sa tim ne slažu. Jednom moramo da prihvatimo da su neke istine možda i netačne ali da su operativna vrednost u svetu u kome (želimo da?) živimo.

...oni su se ZAISTA trudili da civilne žrtve svedu na minimum...  

Samo dok nisu potrošili pametnu municiju.

Ama, statistika pokazuje da su kod nas količine civilnih žrtava bile zaista proporcionalno male u odnosu na količine municije. Da se razumemo, naravno da nema nikakvog opravdanja za ljude pobijene kasetnim bombama u Nišu ili bilo koga drugog koji je poginuo od NATO agresora, ni za vojsku ni za civile, ali čisto statistički je vildjiv napor da se žrtve svedu na minimum.

...ubijali smo civile i ratne zarobjenike sistematski...

Opet laž. Pokušali su da počiste sranja koje su napravili pojedinci. Ako bi ijedna vojska to radila "sistematski" to bi tek bio ratni zločin prve vrste. To nisu uspeli da nam natovare.

Kako nisu??? Za šta onda Šljivančanin robija?

[Meho Krljic]

Varvarin ti je suštinu objasnio u jednoj rečenici : ovi su našli sponzora, mi nismo, i kraj priče. Kakva ljudska prava, kakva etnička čišćenja, koju moćnu državu to uopšte interesuje.

Ali ja kažem: ne raspravljamo o tome. raspravljamo o tome da je Amerikanac kad je nas napao to radio prilično kontrolisano, sa jasnim ciljem uz minimum prolivanja krvi. To ne pravda negov napad, ali svakako služi da podupre njegovu tezu da je delovao na humanitarnoj osnovi kada se uporedi sa našim avanturama u Vukovaru i Srebrenici gde nije bilo dovoljno kontrole, dovoljno jasnog plana i dovoljno malo krvi.

[Loni]

Ok. Znam ja da je u prošlosti bilo moguće i dopušteno ono što sad nije.
U međuvremenu, 1998. doneta je rezolucija na svetskom nivou da su ljudska prava važnija od granica. Izmenilo se mnogo toga.

Nekad je bilo legitimno osvajati što više. I Britanci i Holanđani i Španci, Portugalci, Rusi, Kinezi... Osvajao je svako ko je više mogao. Ovi na Atalantiku osvojiše preko mora, a Rusi pokoriše male sibirske i kavkaske narode.

Međutim, mi živimo u 21.veku.
Nit u pećinsko doba nit u doba inkvizicije.
Više se to ne može.

Čak i moćna Kina da proba da proetera Tibetance i Ujgure više ne sme.
Kinezi to rade drugačije. Naseljavaju Han Kineze na Tibet i u Ujgur pa će jednog dana njihov broj da pešiša 22 miliona Ujgura u toj pograničnoj provinciji, kao i na Tibetu.

Danas kad bi neko pokušao da uradi etničko čišćenje, pa svi bi ustali.
Sadam Husein je to pokušavao s Kurdima na severu zemlje, pa je zapad ustao. Pa je Sadam bombardovao Kuvajt, pa je opet neko ustao.
No manimo to...

Ja bih sada nešto drugo da te pitam apropo teritorija.

Zar je toliko važno da Srbija ima Kosovo, ako znamo da je pola Srbije potpuno prazno?
Beogradski okrug ima 1 500 000 stanovnika. On ima i gradske i seoske opštine i to je jedini deo Srbije koji je normalno naseljen.

Borski kraj = prazno sve. Bor samo 40 000 ljudi.
Zaječarski kraj = prazno sve. Ceo Zaječar isto 40 000 ljudi.
Vranjanski kraj prazan, Užički kraj prazan.
Srem nema nijedan normalan grad. Banat ceo prazan. Nema nijedan univerzitetski grad u Banatu.

Cela Srbija 7 300 000 ljudi
S druge strane Holandija duplo manja od nas ima 17 000 000 ljudi.
Indija ima delove veličine Srbije sa 50 miliona.

Bangladeš je veliki ko dve Srbije ima 164 miliona ljudi.
Jes da nema planine i da je svuda plodna ravnica, ali znaš li šta je 164 miliona.
Da je Srbija u ravnicama i dolinama tako naseljena bilo bi nas bar 50 miliona.

Dakle pola nam je zemlje potpuno prazno. Ni polja, ni njive ni ljudi...
I sad se zalagati za to da svi izgubimo i živote i da izgubimo naše duše tako što ćemo pobiti nekoga zbog teritorije, a ne znamo šta ćemo s ovom...
to je stvarno malo jadno, besmisleno...

Pa zar je toliko bitno živeti u velikoj državi?
Pa zar nije bitnije imati nogu, ruku, zdravlje?
Pa je l građani Malte, Monaka, Andore i Lihtenštajna treba kolektivno da se ubiju od tuge što su im države ko 3 sastavljene beogradske opštine?

[Loni]

   Inače upravo sad zamišljam princa i princezu od Monaka kako se voze limuzinom kroz Monte Karlo. Usput mahnu Noletu Đokoviću kroz prozor. Izađu njih dvoje kod vile sa bazenom, gde ih dočeka ceo državni vrh Monaka.
  Onda im princeza Karolina iz kutije nalik bombonjeri svima raspodeli otrove, koje prisutni požvaću ko žele bombone.

  A u testamentu piše: - Ubili se od tuge što im je država mala. Nisu mogli da podnesu...
   

[varvarin]

E, sad si dotakao pravu stvar.

Još ljudi pita se kuda to idemo:
http://www.politika.rs/pogledi/Missa-Djurkovich/Drzava-koja-od_umire.sr.html

Miša Đurković
Држава која (од)умире

"Ако нема људи који ће да живе у некој земљи, она самим тим престаје да буде држава...
...Код нас су недавно објављени званични подаци о демографским трендовима. Они су катастрофални. Годишње се рађа око 70.000 деце, а умире око 105.000 људи. Ако се овој разлици од 35.000 дода и непознат број економских имиграната (не постоје званични подаци, али упућени кажу да се овај тренд није смањио у протеклој деценији) долазимо до податка да Србија за десет година остаје без пола милиона становника. Просечна старост је прешла 40 година, што ће рећи да би у потенцијалној војној одбрани земље доминирали трећепозивци.

Последице оваквих трендова угрожавају безбедност земље и тиме што се јужни и источни крајеви немилице празне. Посебно су на удару села која буквално изумиру. Значајна је и чињеница да већинско становништво учествује у броју рођених са свега 50 одсто, што води рапидној измени демографске структуре. По правилу, то увек изазива и политичку нестабилност. У том правцу ће водити и чињеница да ће Србија врло скоро морати да почне да увози радну снагу (већ сада за сезонске послове недостаје око 25.000 људи). Дакле, ову земљу домицилно становништво ускоро неће моћи ни да економски одржава, ни да демографски обнавља, нити да је брани у евентуалним сукобима..."


ITD.
Problem je strašan. (Mada, za moj ukus autor malo preteruje s religijom, ko pročita ceo tekst...)
Ali to još ne znači da treba da dignemo ruke, i blagosiljamo one koji nam odvlače delove teritorije.

[Nightflier]

Da još malo pojasnim ono što hoću da kažem: nije bitna istina već percepcija istine. Percepcija Srbije je da je to zemlja u kojoj se praktikuje lapot (što je izmišljotina, pošto se nikada nije ni praktikovao) i u kojoj se ljudi kolju i ubijaju. Postojalo je nekoliko pokušaja da se u Americi predstavimo kao "plemeniti divljaci" i neka mešavina Spartanaca i Klingonaca, kada su se nosili mišlju da pošalju posla Vojske Srbije u Avganistan, ali propustili smo priliku da sa malo robijaške krvi kupimo dobar PR.

Dakle, percepcija je da smo negativci. Ono u čemu Glomljavine ovog sveta i NVO sa jedne i naši vlastodršci s druge strane greše, jeste to što naše pučanstvo nerviraju izjvama tipa "od nas većih zločinaca nema" a pred stranim moćnicima se kurče.

Treća stvar: boli me kožna frula i za Kosovo i za Srebrenicu. Sasvim lepo noću spavam, ne mareći za mrtve ni Muslimane ni Srbe. Ali oće srčka da mi preskoči zbog skoka evra. To jeste. Dakle, man'te se jalovih priča.

[Eriops]

Lomljavino, ne kažem ja da treba ginuti, niti zatirati nove generacije, upravo obrnuto, smatram da bi svaki sledeći rat nas dokosurio i biološki i ekonomski.
Ono zbog čega se raspravljam s tobom, je što pravdaš silu i otimačinu teritorije. Niko ne govori da se sad svi trebamo ubiti zbog toga i prestati živeti, i drugi su gubili teritoriju, pa su nastavili život. Ali nemoj pravdati silu i otimačinu pričom o ljudskim pravima i idealnoj zajednici bez granica.
To je suština našeg spora : ja smatram da je NATO intervencija bila nelegitimna, nepravedna, i suštinski agresija plaćena novcem albanskog lobija.