69; A Ti o Tome Pojma Nemaš – Bojan Meserko

[PTY]

Dakle, dobila sam ovu knjigu na poklon pre par dana i stvarno je truba što je predstavljam tek fotkama sa celularca, ali ovih dana sam stvarno u neviđenom haosu.
Elem, staroj gardi Bojana ne treba predstavljati, ali za vas mlađe – Bojan Meserko je slovenački pisac, izdavač i, uopšte uzev, čovek sklon eksperimentisanju do te mere da se retko nađu srodne duše koje to mogu da isprate.

Ali u ovom slučaju, njegova knjiga "69; A Ti o Tome Pojma Nemaš" me zaista oduševila.

[Perin]

Izdavač? 

[PTY]

Bojan se bavio ( i dalje se bavi) svim i svačim, ali pisanje je oduvek bilo prva zanimacija, tako da je sve ostalo usledilo po inerciji; ova knjiga je zasigurno najfascinantniji "papirni" fenomen kojeg sam ikada otpakovala iz celofana.

Na prvi pogled, knjiga deluje obično, priznajem; 'dust jacket' je umereno intrigantan, korice su mat crne sa plitkim reljefom dezena sa omota a i prvih par strana su također iz 'već viđeno' domena.

[PTY]

Eee, čeknider Perine, ima tu i žešći tvist...

[PTY]

Ali nakon tih par uvodnih strana – kabum! Knjiga iznenada postane kutija...

[PTY]

... kućište za stotinjak ili tu negde nebondiranih listova... koji uopšte nisu numerisani...

[PTY]

... i na kojima je, s obe strane, tekst štampan prepolovljen, u odrazu... jedna polovina nasuprot drugoj... u jebenoj jukstapoziciji, što bi rek'o maj bejbi Meho Kljić ... kao na kartama (to mi bila prva asocijacija  )...

[PTY]

naizgled totalni haos...

[Vampirella]

Deder pozuri malo s tim, bas je zanimljivo!  

[PTY]

... koji naprosto ne mogu ni da u celosti shvatim.

Elem, ovo je interaktivni roman, unikatan za svakog pojedinog čitaoca.

Listovi u svakoj knjizi su 'ispremešani' (sic!) od strane samog autora i nema apsolutno nikakvog pravila kojim redom će se ti listovi čitati.

Čita se nasumce, po izvlačenju.

List po list.

A svaki taj list nit' ima 'gore' niti 'dole', nit 'ovu' nit' 'onu' stranu.

I  nema šanse da dva čitanja dadnu isti roman.

I nema šanse da dvoje ljudi pročitaju isti roman.

Ima dovoljno verzija da svaki humanoid na planeti dobije svoju, per-so-nal-nu, i to u idućih stotinjak generacija a možda i koju ekstra &  pride.

Knjiga za sva vremena, štono bi se reklo.  

[PTY]

njah, matora sam, ne postizavam...

[Vampirella]

Jesi pocela citati? Bas me zanima kako to funkcionira. Jako me zaintrigiralo, ali ne vjerujem da bih imala zivaca citati tako nesto... Pogotovo na slovenskom.

[Boban]

šta ti je s prstima leve ruke?

[Meho Krljic]

Meni prsti deluju skroz redovno. A roman deluje skroz zanimljivo!!!!!!!!!!!!! Naravno, moje očajno poznavanje slovenačkog bi mi otežalo čitanje, ali mislim da bih ovo kupio (kada bi ga bilo u Beogradu) iz čiste snobovštine 

[Boban]

misliš da su oni koji znaju slovenački u bitnoj prednosti kod savlađivanje ovakve knjige?
Bojan je oduvek imao nekakve uvrnute ideje u prezentaciji svojih pisanija i u njegovim knjigama je uvek jači utisak njihov izgled nego sadržaj.

[PTY]

Meni prsti deluju skroz redovno. A roman deluje skroz zanimljivo!!!!!!!!!!!!! Naravno, moje očajno poznavanje slovenačkog bi mi otežalo čitanje, ali mislim da bih ovo kupio (kada bi ga bilo u Beogradu) iz čiste snobovštine  

Ove knjige, naravno, nema u slobodnoj prodaji, verujem da za to nije bila ni namenjena, Slovenija je naprosto isuviše malo tržište da podnese cenu bilo kakve knjige koja je ručno rađena, kamoli ove. I kid ju not, ovo je rezultat procesa koji datira iz protoindustrijskog doba, kad su se knjige ručno pravile; dizajn je (understatement:) žešće zahtevan, pa se cena svakog primerka kotira u trocifrenim eurima.

Ono što je Bojana zanimalo (i što je mene totalno fasciniralo) je interakcija sa čitaocem. To neminovno proizilazi iz prvog susreta sa knjigom, hteli vi to ili ne; u pitanju je inventivno poigravanje sa odnosima forma/sadržaj a to me tresnulo žešće nego što sam očekivala upravo zato što je (naizgled) u pitanju skroz mundani objekat, čija mistifikacija je na meni poodavno potrošena... mislim, hej, knjiga, jebote; x komada papira svrstanih u određeni redosled koji omogućava maksimalnu praktičnost isporuke informacije. Ali ovo zapravo nije knjiga, ovo je glavolomka kamuflirana u knjigu i samo zato što liči na knjigu, ja je i dalje tretiram kao knjigu, mada je ona u principu nešto sasvim... 'bemliga. Sama informacija time nije postala sekundarna, naprotiv, ali je takvom postala njena isporuka, a to onda podrazumeva dozu skepticizma kakva je inače skroz nespojiva sa knjigama i čitanjem istih. Jer, knjiga je tu da ti 'kaže' šta se zapravo desilo i kako se to desilo, preferabli u razumljivom nizu od A do Ž, dok ti ovaj 'medij isporuke informacije' ne kazuje ama baš ništa slično.

No dobro, hu ovde zato givz a...?  
(Osim tebe, naravno...  )

[Mme Chauchat]

misliš da su oni koji znaju slovenački u bitnoj prednosti kod savlađivanje ovakve knjige?
Bojan je oduvek imao nekakve uvrnute ideje u prezentaciji svojih pisanija i u njegovim knjigama je uvek jači utisak njihov izgled nego sadržaj.

Šta će mi kod ovakve forme sadržaj? Pa to je kao da od Breda Pita očekujem velike rezultate na polju kvantne fizike.
Nego, Amanda, ima li nekog posebnog uputstva za čitanje onih izokrenutih polovinki? Jesu li bar one povezane nečim?

[angel011]

No dobro, hu ovde zato givz a...?  

Ja. Deluje fascinantno.

[PTY]

@ Jevtropijevićka: Ama baš ničim.

Niti su listovi numerisani, niti imaš dva primerka sa istim rasporedom listova, niti ima ikakvog pravila za bilo kakav raspored pri čitanju. Jednostavno, nemoguće je išta konkretno reći o sadržaju ovog romana, ne znato što sadržaja nema – Boban je zloban, ne obaziri se na njega - nego se javlja toliko mogućnosti za tumačenje tog sadržaja, da je naprosto besmisleno govoriti o jednoj veriziji romana koji, matematički gledano, ima suludo velik broj tumačenja.

Iskreno, ni sama ne znam kako da to opišem a da pri tom zvučim iole smisleno.

[PTY]

zona sumraka... 

[Boban]

Nisam zloban, ja samo iznosim činjenicu da čovek oduvek ima neke ideje, a pošto se već decenijama susrećem s njegovom prozom, čak i u varijanti da je treba pripremiti za štampu, odmah me pri pomeni njegovog imena podilazi jeza.

[Lord Kufer]

Svaki pisac ima punu korpu takvih knjiga...

[PTY]

Nisam zloban, ja samo iznosim činjenicu da čovek oduvek ima neke ideje, a pošto se već decenijama susrećem s njegovom prozom, čak i u varijanti da je treba pripremiti za štampu, odmah me pri pomeni njegovog imena podilazi jeza.

Ma znam, ogrez'o si jadan u stvari koje štampaš...  

Kod mene, vidiš, uopšte nije u pitanju jeza, ali jesu žmarci, to onako skroz u pozitivnom smislu... Bojan je kategorija za sebe, ali volim ja takvu felu, priznajem, iznenade me po pravilu... Kontam da mi je malo intelektualnog izazova skroz dobrodošlo, s vremena na vreme, Bobane, pa kakav god da isti bio, i ma od koga da se isti ponudio, inače ima da skončam ostvarena taman koliko i goveče u supi.

[Meho Krljic]

Meni je to blisko Barouzovom kat apu i u manjoj meri Kortasarovom romanu Školice, mada je ovde u pitanju i jedan dodatni element u tome što je ova knjiga očigledno namenjena da bude umetnički predmet po sebi, ne samo medij. Mene loži ideja o toj vrsti interakcije sa knjigom i sklapanja svog narativa od dostupnog materijala. Može da bude transcendentno iskustvo, a može da bude i banalno, naravno.

[PTY]

Naravno, naravno, sve je uvek u oku onoga koji posmatra...

A jeste da je blisko kat-apu, s tim što iza ovog ne stoji toliko sam autor.

[Boban]

Ja slutim da je ovo neka pornografija, poza 69, na svakoj strani naopako okrenuti tekstovi, kao dve varijacije na istu temu; nije to čak ni loše kao koncept ako je odrađeno kako treba; mada je otac ovakvih pretumbacija Kortasar koji je slične stvari radio pre 50 godina.
No, praksa je pokazala da se čitaoci brzo zasite ovakvih eksperimenata.

[scallop]

Kombinovali smo tako "Monolite" pre dvadesetak godina.

[Plut]

Originalnost, donekle da, ali da li bi se to moglo nazvati baš knjigom? Pre nekom igračkom, zezalicom, mozgalicom. Da li je poenta u onome šta je napisano ili kako je složeno? Bojim se da je u onom drugom. Sumnjam da bih imala živaca da se toliko dugo i na razne načine bavim ovim delom.

[Gaff]

Slažem se, ne može se nazvati knjigom. Ali stvaranjem beskrajnih multiverzuma već samo samim uzimanjem stranica u ruke, ova, kako metafizički, tako i esefistički genijalna ideja (i ne tvrdim ni da je originalna, ni da je unikatna) koja povezuje ideju determinizma (ili pak ideju suprotnu njoj) i kvantnu fiziku, daleko je od toga da se može nazvati pukom igračkom, zezalicom ili mozgalicom...

[Boban]

To bi imalo smisla kada bi se bilo kojim redom čitanja dobila neka različita celina, u suštini ogroman broj verzija u zavisnosti od toga kojim se redom čitaju; ali bojim se da ovo delo ipak nije tog kalibra.

[Gaff]

Pa samo bi neko blesav to čitao kako bi našao smisao! Tražiti u njoj nit smisla permutujući stotina stranica - uzaludan je to posao, čak i ako ta smisao postoji! Ono što Boban predlaže, čak i ako bi bilo izvodljivo, takođe niko ne bi čitao više od jednom, dvaput... ali svakako ne u beskraj. Cost/benefit odnos između uloženog rada i nijedne nove ideje koje bi takvo delo stvorilo bilo bi enormno besmisleno.

Ja sam govorio o ideji koju već i ovako nosi i mislima koje je (već i ovakva nesavršena) ipak rodila u meni. Vrednost joj, svakako, nema veze sa samim slovima na papiru. Ne čita se lako, rekli bi. Zato se i ne izdaje u hiljadama primeraka ili košta nekoliko stotina dinara. Zato se i ne kupuje i zato se i gleda na nju kao na nešto što nema veze s životom. Zato će i da oduševi samo malobrojne.

[Ygg]

Svi pominjete nekakvu beskonačnost. Nema beskonačno čitanja. Ako imamo npr. 100 stranica, njih možemo poredati na samo 100! (sto faktorijel), tj, na:
933 262 154 439 441 526 816 992 388 562 667 004 907 159 682 643 816 214 685 929 638 952 175 999 932 299 156 089 414 639 761 565 182 862 536 979 208 272 237 582 511 852 109 168 640 000 000 000 000 000 000 000 različitih načina.   

Dakle treba samo iščitati sve moguće kombinacije i vidjeti ima li neka od njih smisla kao cjelina.

[Gaff]

[armadillo]

933 262 154 439 441 526 816 992 388 562 667 004 907 159 682 643 816 214 685 929 638 952 175 999 932 299 156 089 414 639 761 565 182 862 536 979 208 272 237 582 511 852 109 168 640 000 000 000 000 000 000 000

Baš simpatičan broj. Zna li neko otkud to da 100! ima na kraju 22 nule?

[PTY]

Svi pominjete nekakvu beskonačnost. Nema beskonačno čitanja. Ako imamo npr. 100 stranica, njih možemo poredati na samo 100! (sto faktorijel), tj, na:
933 262 154 439 441 526 816 992 388 562 667 004 907 159 682 643 816 214 685 929 638 952 175 999 932 299 156 089 414 639 761 565 182 862 536 979 208 272 237 582 511 852 109 168 640 000 000 000 000 000 000 000 različitih načina.   

Dakle treba samo iščitati sve moguće kombinacije i vidjeti ima li neka od njih smisla kao cjelina.

Hahaha, čisto da te bocnem u matematički pojam, uskratiću ti (zlobno) pouzdan info o broju strana... a inače, par slovenačkih matematičara su svoejdobno dali mišljenje kako tu ima "na 269 potencu kombinacija" (kikiki), pa naslov ove "knjige" pre ima veze sa tom njihovom tvrdnjom negoli sa kama sutrom... (ko o čemu, neki smesta o oralnom zadovoljstvu... ... mada, ruku na levi biceps, i mene je devet-&-šezdeset malkice zaveo na stranputicu... ) 

[mac]

Baš simpatičan broj. Zna li neko otkud to da 100! ima na kraju 22 nule?

Ima onoliko nula koliko ima petica od 100 do 1. {5, 10, 15, ..., 100}, brojeva deljivih sa 5 ima 20. {25, 50, 75, 100}, brojeva deljivih sa 25 ima 4. 20 + 4 = 24, i toliko nula treba da ima.

[Ygg]

Baš simpatičan broj. Zna li neko otkud to da 100! ima na kraju 22 nule?

Hm. Našao sam broj negdje na netu. Moguće da je pogrešan. Po mojoj računici trebao bi da se završava sa 24 nule.

Hahaha, čisto da te bocnem u matematički pojam, uskratiću ti (zlobno) pouzdan info o broju strana... a inače, par slovenačkih matematičara su svoejdobno dali mišljenje kako tu ima "na 269 potencu kombinacija" (kikiki), pa naslov ove "knjige" pre ima veze sa tom njihovom tvrdnjom negoli sa kama sutrom... (ko o čemu, neki smesta o oralnom zadovoljstvu... ... mada, ruku na levi biceps, i mene je devet-&-šezdeset malkice zaveo na stranputicu... ) 

Nisam uzeo u obzir da je na svakoj strani jedna polovina teksta okrenuta na jednu a druga na drugu stranu. Znači da ovaj broj treba pomnožiti sa 2 na stotu. E sad koliko taj rezultat ima cifara, nemam pojma.

EDIT: Pretkao me mac sa brojanjem nula.

[PTY]

Da li je poenta u onome šta je napisano ili kako je složeno? Bojim se da je u onom drugom. Sumnjam da bih imala živaca da se toliko dugo i na razne načine bavim ovim delom.

Pa upravo to i jeste bitno, bar meni; ti si (a i ja, da se razumemo) uslovljena da od knjige očekuješ konkretan doživljaj, i onda taj doživljaj vrednuješ u skladu sa svojim sklonostima/navikama/iskustvom.

Pri tome, naravno, uglavnom vrednuješ sadržaj, znači samu informaciju – vrednuješ koliko je ona sama po sebi intrigantna i sa kakvom je kompetencijom isporučena od strane autora. A to je, po meni, skroz normalna stvar, prosto zato što ja to vazda radim sa knjigama koje pročitam...   no, šalu ustranu, susret sa ovom "knjigom" rezultuje sasvim drugačijim pitanjima. Prvi je, naravno, wtf?, a onda sledi ceo asortiman raznoraznih upitnika, a na kraju se to uglavnom svede na dilemu da li umetničko delo ima (mora imati) svrhu, ili je ono samo sebi svrha, te da li je (i ako jeste, koliko) korisnost dovoljna baza/uslov za te i takve procene.

Mislim, eto, ni cveće u vazi ama ničem konkretnom ne služi, sem da ti ulepša prostor u kom obitavaš, zar ne?  

[mac]

Sve zavisi od toga kako smemo da čitamo strane. Da li jedna stranica papira mora da se čita kao jedna celina, ili jedna stranica papira zapravo sadrži dve strane romana koje su potpuno nezavisne. U prvom slučaju broj čitanja je N!*2^N, gde je N broj stranica papira. U drugom slučaju broj različitih čitanja je (2N)!, mnogo veći broj. Ako pretpostavimo da je N=69 u prvom slučaju dobijamo 1.01012867 E119, a u drugom 6.91778647 E236

[PTY]

Sve zavisi od toga kako smemo da čitamo strane. Da li jedna stranica papira mora da se čita kao jedna celina, ili jedna stranica papira zapravo sadrži dve strane romana koje su potpuno nezavisne.

Pa vidi, na svakoj strani papira su dva odeljka, u odrazu.

Odeljak je (s)misaona celina, uglavnom je kontemplativne prirode, ali je ujedno i prilično zaokružen; kad dođeš do kraja odeljka, nekako ti je sasvim logično da pređeš na drugi - nema nikakvih nedorečenosti koje bi te naterale da pretpostaviš da je tu reč o nekakvom nekompletnom sadržaju.

Po završetku odeljka, možeš slobodno da okreneš istu tu stranu i nastaviš čitanje odeljka u odrazu, a možeš i da okreneš list i nastaviš čitanje odeljka sa druge strane.

Hoću da kažem kako kontekst time nije drastično promenjen - nema tu nikakvih radikalnih iskakanja iz narativne ravni, bilo da je u pitanju dalja kontemplacija ili opis nekog događaja - sve to sasvim fino fituje u kontekst.

Ukratko, sami odeljci jesu nezavisni, zato što su uglavnom samodovoljni, ali time nikada ne narušavaju sam kontekst.

[Boban]

a otkud ti znaš da se ne narušava kontekst i da taj kontekst uopšte postoji kada nisi čitala?

[Plut]

Da li je poenta u onome šta je napisano ili kako je složeno? Bojim se da je u onom drugom. Sumnjam da bih imala živaca da se toliko dugo i na razne načine bavim ovim delom.

Pa upravo to i jeste bitno, bar meni; ti si (a i ja, da se razumemo) uslovljena da od knjige očekuješ konkretan doživljaj, i onda taj doživljaj vrednuješ u skladu sa svojim sklonostima/navikama/iskustvom.

Pri tome, naravno, uglavnom vrednuješ sadržaj, znači samu informaciju – vrednuješ koliko je ona sama po sebi intrigantna i sa kakvom je kompetencijom isporučena od strane autora. A to je, po meni, skroz normalna stvar, prosto zato što ja to vazda radim sa knjigama koje pročitam...  no, šalu ustranu, susret sa ovom "knjigom" rezultuje sasvim drugačijim pitanjima. Prvi je, naravno, wtf?, a onda sledi ceo asortiman raznoraznih upitnika, a na kraju se to uglavnom svede na dilemu da li umetničko delo ima (mora imati) svrhu, ili je ono samo sebi svrha, te da li je (i ako jeste, koliko) korisnost dovoljna baza/uslov za te i takve procene.

Mislim, eto, ni cveće u vazi ama ničem konkretnom ne služi, sem da ti ulepša prostor u kom obitavaš, zar ne? 

Slažem se, od knjige (u skladu sa svojim navikama i iskustvom) očekujem doživljaj uzrokovan informacijama koje mi ona daje. Izletanja sa ubičajene staze mi nisu strana i mogu biti zanimljiva, ali ovo i dalje ne bih smatrala knjigom/romanom/zbirkom, šta li... (da sad zanemarim i igricu) već pre nekim, hajde da kažemo, umetničkim delom tipa instalacija ili tako nešto.
Pričam samo na osnovu fotografija koje sam videla. Kada bih je imala u rukama, ko zna šta bih tada mislila.

[PTY]

@ Boban: Ti uporno ne čitaš Gaffove postove, jelda? Samo zato što ova knjiga nudi x mogućnosti tumačenja, ne znači da bi ovu knjigu trebalo isti taj x puta da overiš, samo da bi stigao do nekog imaginarnog 'smisla'. Kontekst ovde nije nametnut od strane autora, kontekst pravi konzument; pročitala sam do sada petnaestak listova i to je ponudilo izvestan kontekst u kome nema niti jednog jedinog segmenta za koji bih mogla reći da 'ne fituje' ili da pripada nekoj drugoj narativnoj celini. Naravno, ta celina nije linearna ali ja sa time mogu da izađem na kraj; uostalom, ni tvoj Crni Cvet ne nudi linearano pripovedanje, pa sam i to čitanje pregrmela bez većih psihofizičkih posledica.  

@Plut: ne brini, ti već sad razmišljaš o nekim stvarima kao da imaš ovu knjigu u rukama. Naravno, slažem se kako 'ovo' nije knjiga u ortodoksnom značenju tog pojma, ali ja to i dalje uporno zovem 'knjigom' zato jer sam uslovljena da u tome prepoznam knjigu, bar po formi. To i jeste deo koji me zdravo zasmejava, ta demonstracija moje uslovljenosti; recimo, ja se i dalje trudim da listove sačuvam sortirane onako kako su bili, kad sam knjigu otpakovala.   Čitam ih bukvalno po redu kako su bili spakovani, a po čitanju ih opet vraćam u originalni redosled – u mojim očekivanjima, ti listovi su trebali biti uvezani i ja se trudim da ispoštujem taj imaginarni koncept dobre smernice, kao da u rukama imam faličnu knjigu kojoj je lepak popustio i kojoj su se listovi rasuli. I to me zasmejava, zato što ni sama nisam bila svesna svog reverentnog ponašanja prema knjizi kao objektu; zasmejava me kako grčevito (i skroz patetično) ovisim o 'red & redosled' konceptu, čak i onda kada se to uopšte ne zahteva od mene, naprotiv, kad sam izričito ohrabrena da taj red/poredak ne samo napustim, nego i zanemarim, kao potpuno nebitan. Užasno je teško osloboditi se robovanja navikama; to ti je pomalo kao ona stara fora sa prekrštenim rukama; pogledaj se u ogledalo da vidiš način na koji nesvesno prekstiš ruke i onda probaj da namerno zameniš poziciju desne i leve ruke, pa mi reci koliko ti to 'prija'.

(okej, garant je ovaj primer skroz banalan-po-Mehi, ali opet, sve što uspe da čoveku razbije makar i najmanju iluziju koju o sebi gaji, glanc ispada iz domena banalnog i zalazi u domen... eh, korisnog?  )  

[armadillo]

Ima onoliko nula koliko ima petica od 100 do 1. {5, 10, 15, ..., 100}, brojeva deljivih sa 5 ima 20. {25, 50, 75, 100}, brojeva deljivih sa 25 ima 4. 20 + 4 = 24, i toliko nula treba da ima.

Bravo Edi, znao sam da nisam jedini. Mi pronađosmo da  na kraju fale dve nule, sad nek neko drugi ispita verodostojnost ostatka ovih simpatično nabacanih cifara.

[Gaff]

Nule su uvek najbitnije! I kada ih ima i kada ih nema!

[Boban]

pa gde sam ja rekao da bi je trebalo čitati na x načina? ali bi trebalo da kakav god način pojedincu dopadne u ruke, postoji nekakva logika. Te stvari uveliko imamo u knjigama "odaberi svoju pustolovinu". Moj CC nema nikakve veze s ovim jer on nudi samo jednu mogućnost čitanja, stranu po stranu, redom...

[Meho Krljic]

Odaberi-svoju-pustolovinu ipak imaju jedan utilitarni narativ, dok slutim da ovde nije to slučaj. OSP knjige imaju prebrojivu količinu "željenih" narativa dok je kod Meserka, slutim, reč o slobodi koja se čitaocu stavlja na raspolaganje i nema "željenih" narativa. Sloboda, dakle, ovde podrazumeva i sopstvenu odgovornst za rezultate za koje Meserko (više) ne odgovara. Ovde je, slutim, OK da se ne samo čita bilo kojim redom nego i da se čita bilo koja količina strana i poenta nije u završenom narativu nego u iskustvu (dakle ne u cilju već u putu). Razume se, ovo je onda skoro u jednakoj meri igra koliko i literatura, ali tim bolje što se mene tiče.

[Boban]

znam, ali to onda liči na Znakove pored puta koji bi ladno mogli da se štampaju ovako i da pruže iskustvo koje pominješ...

[Meho Krljic]

Pa, mogli bi. Ali tu je uvek pitanje autorske namere. Kao i kod svakog dela umetnosti.

[Boban]

Originalnost je najprecenjeniji segment stvaralaštva...