Mitologija kao izvorište inspiracije - Kosingas

[JasonBezArgonauta]

Izedoše i ni nama ništa ne ostaviše

[scallop]

Sad krkamo tatuti i pitomi fufali.

[Plottz]

Znate li kako se ređaju preci u Bosni????

1.Ђed
2.PraЂed
3.................... MEЂED

[scallop]

Da ne bi kojekakvi povetarci razvejali i ovu temu, pokušaću malo da je prikucam. Možda nekog i zanima mitologija kao izvor književne inspiracije.

Inspiracija ili sredstvo?

Ako je inspiracija onda je mitsko u središtu događaja, krajnji cilj. Čini mi se da je u fantastici mitsko uvek sredstvo. Čak i kad se čini da priča kreira novi mit, recimo konanovski mit o Kromu, to je samo rekapitulacija nekog postojećeg mita. Uostalom, svi "regularni" mitovi su "rekapitulacija". Čovek ne može da izmašta drugačije nadnaravno, nego samo ono što je deo iskonske pretnje ili obećanja.

Repozicija mitova u fantastici koju je tako dobro izveo Zelazni, a od njega preuzeli mnogi, već zalazi u sferu upotrebe mitova i ja je radije tako i vidim. Međutim, da bismo upotrebili mit u literaturi moramo ga dobro poznavati. Bar nešto više od onoga što želimo da upotrebimo. Usput možemo da dodamo i neki svoj detaljčić. Pisac tu priliku ne želi i ne sme da propusti.

Mnogo čitanja prevoda epske fantastike, gde se elementi mitova najčešće koriste, čini se onima koji bi kod nas stvarali u istom podžanru kao dovoljna i najbolja podloga. Zato, u pokušajima, najčešće nailazimo na ,,zamešane" mitološke elemente, što i nije tako zgodno. Samo delimično opravdanje je da nema konzistentne srpske mitologije. Neko je ovde napisao da ako je nema onda je treba osmisliti. Da, ako je to cilj. Ali cilj nije izmaštavanje srpske mitologije, već upotreba njenih kolko-tolko prihvatljivih segmenata. Što je nagovestio Kufer, na piscu je da mit osmisli dalje.

Lično bih pre savetovao upoznavanje sa balkanskim mitovima, svi su ugrađeni i u srpsku mitologiju (ako postoji), a na pojedinačne delove nailazimo svuda oko nas. Prodžarajte malo, pored Zevsa, po Zagreju i Sabazijusu, pa nećete morati da se jedite zbog toga što se Odin bolje pozicionirao u literaturi. Naši vrhovni drevni bogovi čekaju i ne treba se gušiti u dilemi da li je to Perun, Svetovid ili neko treći. Zamaman je lik Morane, a Morave kao mitske reke koje pregrađuju svet su svuda oko nas. Gledao sam jednu TV epizodu o Moravi između Beča i Bratislave i bio sam zapanjen mogućnostima za literaturu. Drevni Ištar (Dunav) sa svojim močvarama (pomenuo ih je i Mića), je okruženje koje anglo-saksonska literatura nije napipala (ako ne računamo Konana). Mitski detalj je uvek veća ponuda od čitavog mita.

Ne zalazeći u domaća dela koja su moguće a i verovatno relevantnija u tom pravcu, a i da ne bih neminovno zašao u kritiku, pokušaću da navedem balkanske mitske detalje koje sam koristio, a ja nisam previše insitirao na tome.

Ako ću se držati vremenske hronologije, priča ,,Oči Svetovida: Falus" se bavila mitskim elementima matrijarhata, a posebno o grčkim predanjima da su blizanci obavezno upliv bogova (Kastor i Polideuk, Borejevi sinovi). Naravno, tu su i vukovi, kao centralno mesto srpskih mitova na Balkanu (Rusi su za sebe zadržali međeda). Vukovi su našli mesto i u nekim drugim pričama, pa i u romanu ,,Grbovnik" koji je smešten na kraj XVI-og veka (postoji i motiv vile u liku Čemerne), ali, napominjem, ja tu nisam izuzetak, Fipa je sigurno to radio bolje od mene. ,,Rašani" su smešteni u sedmi vek, to je više priča o alhemičarima i Etrurcima (za mene su i to mitovi).

Dakle, kada dođemo do priče o srpskim mitovima u srpskoj fantastici, onda treba sagledati sve što se pojavilo u raznim pisanim literarnim delima. Lazović je, takođe, pre svega sa pričom ,,Sokolar", imao tu prste, pa i Boban, kako u romanu ,,Crni cvet", tako i u romanu ,,Poslednji Srbin", Jakšić u priči ,,Jeka", da ne navodim dalje.

Kako koristiti mitske elemente u sopstvenim delima je već drugo pitanje.

[Lord Kufer]

Problem je što ti "srpski mitovi" uopšte nisu srpski, nego su staroslovenski. Oni, kao takvi, ne postoje u Srba na neki osmišljeni način. Bilo je pokušaja, zbog toga, da se od srpske istorije iskuje nekakav mit (Marko Kraljević i ostali junaci, koji nisu dosegli prave herojske visine i nisu se pridružili bogovima).
Mislim da su Grci prosto preuzeli bogove od okolnih naroda i preimenovali ih, a potom prilagođavali sebi.
Vile, rusalke i sl. svakako podsećaju na nimfe, menade i ostale žene izvan kontrole čvrste ruke...
Tako je i Bogorodica spremno prihvaćena, kao ona koja je puna milosti, ali ne kažnjava kad nešto zajebeš! Dok s rusalkama i menadama nema zajebancije. Pitajte Orfeja kako se proveo...

Bojim se da je srpska mitologija izgubila bitku sa srpskim karakterom koji je uspeo da sebe isprojektuje kao mit - zapravo sopstvenu karikaturu, a to su naši pisci najčešće i koristili - od Domanovića do Fipe, ali i mnogi drugi.

Prevladao je karakter neobuzdanog i neumerenog čovečuljka koji se "oseća" jakim, a zapravo je veoma slab i uvek ga zadesi nešto od čega treba da se oporavlja jedno dvadesetak godina i da čami u tami...

Ajd sad, mi pisci možemo da se pravimo ludi i da izmislimo srpski panteon, to je lako, ali šta s tim? Kakve to ima veze sa Srbima kakvi zaista jesu? Gde da stavim Svaroga, kakvu funkciju da mu dodelim? Jel se njemu mole Šešelj i Milošević? Imaju li oni kakve plemenite ideale? Ima li čega mitskog u onome šta se radi u zemlji Srbiji? - Nema. Nema to nikakvog smisla.

[scallop]

Kufer, pozdravili te Milošević, a i Šešelj će. Oni kažu da se mole Perunu koji tvrdi da se njemu mole i svi germanski narodi, samo ga zovu Odin. Ako te već ne zanima, idi tresi tepihe ili igraj tenis.

[boki77]

Tri strane topika da bismo konačno došli do nečeg dobrog i konkretnog. Ali čekanje se isplatilo.
Skalope, kažeš mitski detalj je veća ponuda od celog mita. Pretpostavljam da upravo tu ima mesta za pisca da ubaci nešto svoje. Mit je na neki način ispričana priča, dok je detalj jezgro iz kojeg se da izvesti novi materijal. Zar ne?

[Lord Kufer]

Ma, mole se oni mom Stojku

Dok mitski junaci ne uđu u pop-kulturu, nema ništa od mitologije. Ali, ovde se operiše jedino s legendama anti-junaka, Arkana, Kurana i Brljana... Kurve-lepotice i Api-Kitare...

A oni koji su vredeli nešto, umrli su kao narkomani i sidaši... To je opšti društveni stav prema mitološkim vrednostima.

[scallop]

Tačno tako, Boki. I Kufer se s tim slaže, samo je malo nadrkan. Napisao je da se mitski junaci moraju uvoditi u pop-kulturu. Eto, štagod mi mislili, Kosingas, upravo zbog načina kako ga je Tešić nakalemio, već je deo pop-kulture. Kad se u fandomu pomene, raspoznaju ga. Tako je i Ravijojla iz narodnih pesama raspoznatljiva. Kad se pomene ne pitaju ko je to. Znaju da je vila. Kolikogod ti imao protiv veze između Rašana, Rasena i Etruraca, kroz "Rašane" je ta veza uspostavljena. Tekuća istorija tu nije bitna, nema nikakvog argumenta da ta veza ne postoji. I veza sa vukovima je građena vekovima, od sv. Save naovamo. Možda danas još niko ne povezuje vučicu Romula i Rema, sa Etrurcima (a jasna je), kao ni priče o blizancima, ali će je naše priče o vukovima, blizancima i Rašanima polako uspostaviti. Od malo glava ne boli, pa mi se čini da je to bolji put od puta niz koji su se strmeknuli Bilbije, Pešići, Pjanovićka, pa i Deretić. Njima se učinilo da je život kratak, pa daj da to odma' završimo. Natenane je sigurnije.

[Boban]

Dok mitski junaci ne uđu u pop-kulturu, nema ništa od mitologije. Ali, ovde se operiše jedino s legendama anti-junaka, Arkana, Kurana i Brljana... Kurve-lepotice i Api-Kitare...

A oni koji su vredeli nešto, umrli su kao narkomani i sidaši... To je opšti društveni stav prema mitološkim vrednostima.

kufere, mislim da ti brkaš pojmove mita i mitološkog... ako tebi nije ni do čega, pusti one kojima jeste da se zabavljaju; u svakim vremenima postoji polusvet koji otima i golica maštu pučanstva, e, sad, naše je da im se klanjamo, sklanjamo ili radimo da istorija zapamti one druge, vrednije stvari... pljuvati sve je najlakše i najmanje produktivno.

[Lord Kufer]

Kad reče blizanci, ja odma pomislim na Švarcenegera i Denija Devita

Nisam rekao da mora da se premesti u pop-kulturu, nego da se to uglavnom dešava.

Mitova ima mnogo, a mitološko je valjda pripadno mitovima.

[Lord Kufer]

Bobane,

Mit o uspešnom Srbinu, na primer?

Tesla ili Mladić?
Niko ili Milošević?
Niko ili Šešelj?
Niko ili Arkan?
Niko ili Ceca?
Niko ili Mišković?

Mit o svetom Savi... i
Vuku Karadžiću kao jedinima koji su imali tu snagu (ali se zaboravljaju mnogi drugi, Dositej itd.). Nema prave mitologije, koja u ovom slučaju može da se izjednači s istorijom.

Sećam se kako je Ceca pevala o heroinu, pa se istovremeno njeno pop-kulturno sjedinilo s Arkanovim pop-kulturnim (to je i bila mitotvoračka namera), pa je čitava jedna ili dve generacije pojeo taj mit o nekakvom banditskom Raju. Kako su ljudi pričali viceve u fazonu "A jel te neko dira?", baš onako puni poniznosti i straha da bi i njima mogo da se desi taj mit...

Pop-kultura je danas ta koja uliva mitove u ljudske glave. Nema više Homera i guslara koji imaju više ciljeve. DAnas bogovi ne žive na Olimpu, već u poslastičarnicama...

[Lord Kufer]

kufere, mislim da ti brkaš pojmove mita i mitološkog... ako tebi nije ni do čega, pusti one kojima jeste da se zabavljaju; u svakim vremenima postoji polusvet koji otima i golica maštu pučanstva, e, sad, naše je da im se klanjamo, sklanjamo ili radimo da istorija zapamti one druge, vrednije stvari... pljuvati sve je najlakše i najmanje produktivno.

Aj da pričamo nas dvojica o ogorčenju...

[Boban]

mit je homonim, dakle, jedna reč sa više značenja.
Zašto ti u ovu raspravo uvodiš značenje mita koje je lansirala turbofolk generacija kada je to potpuno irelevantno za zadatu temu?

[Lord Kufer]

Zato što to živi kao mit. Šta ću mu ja?
A šta je onda mit? Ima i mrtvih, ili barem umrtvljenih mitova.
Nije samo turbofolk generacija lansirala mitove. Njihovi mitovi su lažni mitovi, oni nemaju etički momenat, tj. imaju lažnu etiku, u funkciji lopovluka - to je zapravo ideologija.
Možda je pravi mit jedino onaj s etikom. O tome govorim.

[Meho Krljic]

Mislim da to pominjanje etike nije bez vraga. Mit kao ishodište kulture (ili bare skup njenih karakteristika) je onaj mit o kome se ovde priča, pretpostavljam. Tako da se u srpske, dakle ne staroslovenske mitove verovatno valja ubrajati, šta ja znam, Kraljević Marko, Sveti Sava, Kosovski Boj, Jefimija, Jugovići itd. Vile, vilenjaci, zmajevi  i stara božanstva su više folklor nego mit u ovom smislu, ne?

[scallop]

Samo mi je još tvoja logika falila, dosta mi je i Kufer. Pojma ti nemaš šta je mitsko i gde leži zec u ovoj priči.

Kufer, molim te ne brljaj dalje po ovome, zaista sam imao nameru da generišem osnove za jedno osnovano mitološko pripovedanje u ovj sredini. Ovo tvoje je sve osim učestvovanja.

[Mme Chauchat]

Err, meni se čini da je ovde sve dosta odlutalo. Ono što se u početku pominjalo bilo je valjda slovenska mitologija u onom najužem značenju (jasno organizovan sistem bogova, verovanja itd) a onda je počelo da se grana. Nije ni čudo jer je mit odrednica ko što je kultura odrednica. Ima vinčanska (kultura), a ima i ono da se ne pljuje po trotoaru. A ima i ono u Petrijevim šoljama. Tako i za mit.
A vidim da je sve zaribalo još na početku kad se Kosingas naljutio na naučnike što primenjuju strogo naučni način mišljenja koji ne dozvoljava "rekonstruisanje" mitologije bez pisanih tragova, a na osnovu sisanja iz prsta.

[Lord Kufer]

O tome šta je mit, postoji tona različitih objašnjenja. Aj sad svako neka gura svoju priču i nek se ljuti...

[Mme Chauchat]

Pa tome valjda ovaj forum i služi... 

[scallop]

E, moja Jevtropijevićka, štos je u tome što reče jedan moj prijatelj - "svaka budala ima svoje veselje". Da se ne bi neko osetio pogođenim, to važi za mene. Spotakli smo se na tome što ne postoji nijedna potpuno formulisana mitologija. Sve je to ćap-drp sistem od klasične Grčke naovamo. "Jasno organizovan sistem bogova" u posmatranom prošlom istorijskom trenutku je blago rečeno - oksimoron. To tada nije postojalo ni u Grčkoj (nije postojala ni Grčka), ni kod Acteka, ni u nordijskom prostoru... Sve je to literarno "učitano" i s te strane je Kufer u pravu. Tako posmatrano, nema nikakve prepreke da isti proces ponavljamo beskrajno. Tada pisci (homeri, trubaduri, guslari i kogod), sada pisci. To, valjda, može da se prihvati. Jedino ograničenje bi bilo da se ne ponašamo nekritički i da se postojeći mitski relikti ne zanemare, čemu su naši potencijalni pisci skloni. Kosingas nema za šta da se ljuti, još nisam sreo autoritet u nekom naučno-teorijskom domenu da nije pred sobom nosio štit svoje dogme. Njegov junak je obavio deo posla na homogenizaciji neke "srpske" mitologije, a polje je široko i po njemu može dobro da se ore. Ali, mora se imati plug, konja zapregnutog, mišića da pritisnu ralo. Oranje je to, moja Jevtropijevićka, a ne prčkanje po kontejneru.

[Boban]

ma kufer se pravi lud.

Evo, recimo, reč DELIJA.
Turci kada su se spremali da osvoje neku teritoriju, prvo su slali svoje izuzetno jake junake, delije, da izazivaju lokalne junake i pobedivši ih, smanje snagu odbrane i u fizičkom i u mentalnom smislu. To je bio proces koji je trajao nekada i desetinama godina jer ma koliko domaći junaci bili jaki, Turci su uvek dovlačili nove i sveže pokupljene ko zna gde i na kraju odnosili prevagu.
Recimo mi sada krenemo priču o delijama i celom tom konceptu predratovanja, a onda se javi kufer i kaže da su to navijači Zvezde i da je sve to posledica Miloševićeve vlasti... e, upravo se ovde na takav način koketira sa mitskim i mitologijom.

[scallop]

Ne želim da se petljam sa "pusto tursko". To nema veze sa balkanskim mitovima.

[boki77]

Da... čini mi se da je na trenutke došlo do mešanja pravog značeja reči mit sa kolokvijalnim. Negde u toj zbrci mi se učinilo mešanje prave (zvanične, možda po nekima naturene, izmišljene) istorije sa mitologijom - primer Rasena (dakle, Raseni u mitološkom - da, u istorijskom ne).

Nije ovo kratka ni jednostavna rasprava, a mnogo je bilo skretanja sa teme, pa je došlo do zagubljivanja...

[Mme Chauchat]

Scallope, naravno da nijedna od tih mitologija nije sasvim sistematizovana, uopšte to ne sporim; ne moram da se pozivam na Platona i njegovo šamaranje pisaca generalno, dovoljno je pogledati Grevsove mitove i one beskonačne "to isto, samo malo drugačije" da se stekne utisak. I naravno da svaki umetnik ima pravo da uzme šta mu se svidi, nešto doda, nešto oduzme, prekroji; o tome se i radi. I istina je da ono što je sačuvano od slovenskih verovanja predstavlja fenomenalno i nedovoljno korišćeno vrelo materijala (ja bih bila zadovoljna i još jednim Pričama iz davnine, a kamoli nečim jačim), a ne kontejner.

Ono što meni smeta jeste brkanje umetničke slobode sa istoriografijom ili etnografijom; ne mere se. Izbezumljuju me stvari poput Olge Luković-Pjanović. Mislim da ni Tešić ne bi bio zadovoljan da sad neko u osnovnoj školi na času počne da odgovara o Kraljeviću Marku uz pozivanje kako je to pročitao u Kosingasu. U tom pogledu, budalino veselje mene tera na plač.

[scallop]

Baš su naši ljudi čudni i netrpeljivi. Da li biste zamerili Pjanovićki da je svoj rad nazvala fikcijom? Naravno da ne. To je sjajna fikcija. Takvu slobodu želim našim piscima. Onako, skoro kao Deniken. Malo fakta, malo fikcije, zamešano - majonez. I Boki navalio da su Raseni neistorijski termin za Etrurce. Evo mu:

Etruscan civilization, highest civilization in Italy before the rise of Rome. The core of the territory of the Etruscans, known as Etruria to the Latins, was northwest of the Tiber River, now in modern Tuscany and part of Umbria. The Latins called the people Etrusci or Tusci, and the Greeks called them Tyrrhenoi [whence Tyrrhenian Sea]; they called themselves Rasenna.

Nije izvor Pjanovićke već sasvim legitiman. Majku mu, ja kad naštrikam mitove i legende na istoriju, pa zamesim sa sopstvenim meta-začinom, nema da fali. Jedino se mora puno toga pročitati, a srpski je mit da ne čitamo, a znamo da imamo stav o nepročitanom.

[boki77]

Ti me ili ne razumeš ili se mi jako ne slažemo. Evo da se pojasnim - kažem da Raseni nemaju ništa slično sa Rašanima. Po istorijskim izvorima, naravno. Opet, tu možemo navoditi mnoge istoričare - od domaćih da krenemo od Ćorovića (koji je temeljan, ako ništa drugo), pa do Konstantina Porfirogenita, ili, recimo, Stivena Rancimana (koji, opet, koristi vizantijske istoričare itd.)...
Dakle, Raseni, istorijski gledano, nemaju ništa sa Srbima. To tvrdi zvanična istorija, a ja zvaničnu istoriju poštujem mnogo više nego nezvaničnu, subjektivno-spekulativnu.
To ne znači da u nekom romanu Raseni ne bi mogli da se povežu sa Rašanima (možda si to i učinio u tvom istoimenom delu) tj. sa Srbima, ali to nema veze sa istorijom kao naukom.

[scallop]

Nema veze ko se s kim ovde ne slaže, ja samo demostriram kako ja kreiram amalgam istorije i mitologije. To kod mene savršeno funkcioniše, a ako se neki pisci ne slažu neka pišu udžbenike istorije. Evo fragmenata koji su neosporni:

Etrurci, Tirseni ili Raseni (tako su sami sebe nazivali) prisutni su na Mediteranu čitav milenijum pre Hrista. Dakle, pre klasične Grćke i Rimljana. Postoje tri verzije odakle su došli (mada ta dođoška varijanta meni ide na nerve): iz Lidije, sa Lemnosa ili negde iz pravca Alpa (ova poslednja je praktično napuštena). Nema ozbiljnog argumenta protiv mogućnosti da su imali zajednice i između Lidije (Lemnosa) i Apenina. Usput, Lidija je prva kovala novac, a ozbiljne su mogućnosti da im je prethodila zajednica koja je to činila u Astibu (okolina Štipa) u VI-VII veku p.n.e.

Već sam pisao o nepouzdanosti vokala u tom razdoblju, tako da između Raseni, Rasijani, pa i Rašani nema ozbiljne razlike. Taj naziv je pratio one koje danas nazivamo Srbima po čitavom srednjem Balkanu, tako da nas Mađari i danas nazivaju Racima, a ne Srbima.

Etrurci (Rašani) su smatrani izuzetno mudrim ljudima, tako da se njihovi ljudi sreću u raznim kulturnim centrima ovih prostora sve do V veka naše ere. Budući da se koreni alhemije traže sve do starog Egipta (Hermes Trismegistus), takođe nema razloga da alhemičara nije bilo u Romejskom carstvu, pa i svuda gde se petljalo sa osnovnim hemijskim procesima (koreni metalurgije bakra se danas pozicioniraju, opet, na Balkanu).

E, kad našijem jedno na drugo, a valjda se slažemo da pisac ima slobodu da rekombinuje i nadgrađuje, ako već nema slobodu da laže, onda može da se izmašta priča o sukobu idealističke i materijalističke alhemije. Upravo na Balkanu. Eto, tako kod mene ide proces ugradnje mitologije u priču (ne u istoriju). 

[Lord Kufer]

Pošto je oficijelna istorija prepuna laži, štimovanja i najviše prećutkivanja, a o Etrurcima ne zna ni kojim su jezikom govorili - može se slobodno posumnjati da znaju, samo neće da kažu...

Tj. stvorena je takva atmosfera u toj nazovi nauci, da je reći da su govorili slovenskim jezikom pravo svetogrđe, jerbo to je bolan NEMOGUĆE! Ferštest?

[boki77]

Ne mislim da budem zaštitnik zvanične istorije - to mi je kao da sam zaštitnik heliocentričnog sistema.

Skalope - proces ugradnje mitologije u priču je u redu, to nisam ni osporavao. Ja sam govorio da Srbi nisu Raseni (istorijski gledano). Svaka praznina u istoriji može da bude podloga za mitologiju, a svaka mitologija može da se ugradi u priču. O tome i treba da se priča na ovom topiku. Da su Srbi Sloveni i da su došli sa severa, postoji toliko istorijskih izvora da mi je stvarno apsurdna bilo koja druga opcija.

Ako ćemo da pričamo da li su Srbi zapravo Etrurci - možemo da otvorimo novi topik, čisto istorijski. Premda, ne verujem da ću se tamo zadržati dugo...

[scallop]

Nušić je zbog pogrešne istorije Srba ponavljao razred. I Jonci, Dorci i Ahajci su došli sa severa.

[Lord Kufer]

Evo, čitam Zelaznog i gledam šta on radi od mitologije. Al bi ga ovi naši kritičari sredili samo tako

[boki77]

Samo ako greši 

[Mica Milovanovic]

Da su Srbi Sloveni i da su došli sa severa, postoji toliko istorijskih izvora da mi je stvarno apsurdna bilo koja druga opcija.

Da, da... Za probu, daj jedan arheološki dokaz da je bilo velikih seoba naroda u našim krajevima u to doba. Ne računaju ti se vizantijski spisatelji koji su morali da opravdaju izgradnju velikih utvrđenja po obodu carstva. Poznato nam je iz novije istorije kako se to radi...

[Boban]

Čudno je da Nemci imaju više knjiga o seobi Slovena nego Srbi.



Imam ovu knjigu i tamo ima dosta nekakvih "dokaza" koji potkrepljuju ne toliko seobu Slovena koliko njihovo prisustvo. Ako je bilo seobe, ona je uslovljena progonima Germana, jer, kao što rekoh, oni su preoteli zemlju (današnja Poljska, deo Nemačke) od Slovena u periodu od V do XV veka i bilo im je potrebno javno objašnjenje da se to nije desilo.

http://de.academic.ru/dic.nsf/dewiki/1296568

[boki77]

Javno objašnjenje u V veku? Kaži mi koje je bilo Atilino objašnjenje za to što je poharao 70% Evrope.

Mićo - Stiven Ranciman koristi sve vizantijske spise - nije ih odbacio tako lako kao ti. Ali ipak neću ući u raspravu. Kažeš daj mi argumente osim onih za koje ja verujem da su lažni zato što moja logika kaže da sam u pravu. Tu nema rasprave.

[Boban]

pa nisu objašnjavali u V veku. Nisu ni u XVI.
Ali su proterivali i tamanili druge narode hiljadama godina i posle svega, osećaju potrebu da objasne da to nije bilo baš tako.

[Mica Milovanovic]

Iskustvo uči da su tekstovi nepozdani. Uzmi novine iz devedesetih i videćeš da reflektuju želje, a ne činjenice. Zamisli nekoga budućeg mučenika kome zapadne da iz Politike devedesetih napiše Istoriju Srba na kraju dvadesetog veka. Uzmi čitaj Prokopija i videćeš da je on pisac sa tezom. Ja takvima ništa ne verujem.

[Boban]

pa ko nam je kriv što smo bili nepismeni do pre neki vek pa su oni iz našeg okola o nama pisali (Vizantijci, Mleci, Dubrovčani, Ugari, Germani... pa i Turci - više je zapisa o Kosovskom boju iz turskih nego srpskih izvora). Pre 150 godina imali smo 0.2% pismenog stanovništva. Mogu da zamislim koliko ih je bilo pre 500 godina, nekoliko monaha i pokoji član dvora.

[boki77]

Znam, Mićo, i tu si u pravu. Ali, iz novina se ne piše istorija, već se konsultuju i ostali narodi i njihovi izveštaji, pa se ono što je presek stvari uzima kao tačno. Na primer u 13. veku bi se mogli uzeti spisi raznih srpskih monaha, prvih pismenih Srba, sv. Save itd., onda to uporediti sa vizantijskim spisima, pa dubrovničkim i venecijanskim (to su bili narodi sa kojima smo imali dodira). Presek tih stvari je, po meni, istorija.
E sad, može se reći - Nemanjići su sve lažirali, Vizantijci takođe, jer su mrzeli Srbe, a Venecijanci i Dubrovčani su bili katolici, i takođe su mrzeli Srbe.

Po meni, svaka priča na ovu temu je izlišna. Konstantin Porfirogenit, Ostrogorski, Ranciman, Ćorović itd. po meni jesu istorijski relvantni, i moje suprotstavljanje njima ne bi išlo daleko, svelo bi se na nijanse. Opet, pitanje istorije i kvaziistorije je pitanje autoriteta - zašto bi verovao jednom autoru, a ne drugom. Na kraju krajeva, to je pitanje vere. A o veri ne vredi raspravljati.

Zato je mitologija bolja tema, jer je slobodnija.

[Lord Kufer]

Ma nije moguće...

[Anomander Rejk]

Mnogo dnevne politike i ideologije u diskusiji.
Nešto je prolazno, a nešto večno. Potreba za božanskim, natprirodnim itd.
Ovde se ponekad tako govori, kao da je svet počeo 90-e, a pre toga ništa nije bilo, a sad je valjda sve upropašteno za vek vekova. Neće biti. Milošević je vladao jednu deceniju, i uza sve razorne posledice, to je kap u moru vremena istorije. Život je strahovito ubrzan, razvoj tehnologije, događaji koji pretiču jedni druge. Za još jednu deceniju niko se neće ni sećati vremena 90-ih, neće prosto imati vremena da ih se seća. Kao što će i turbo folk jednog dana nestati, ili se preplesti i srasti s nečim drugim.
Slovenska mitologija je sasvim dovoljno bogata, da može poslužiti piscima. Ne treba tu neki veliki pravilnik, valjda je u tome i draž fantastike da se ubaci malo osnova i činjenica, a ostatak je fikcija. Valjda je piscu dozvoljeno i da nešto izmisli. Ko želi istinu, tražiće je u istorijskim izvorima, a ne u fantastičnoj književnosti.

[Lord Kufer]

Istorijski izvori su u potpunosti naštelovani.
Uporedi samo udžbenike istorije u nas u poslednjih 20 godina pa ćeš videti da je svake godine deci predavana drugačija istorija.

[boki77]

Gde nestade Kosingas?

[Anomander Rejk]

Svakako je mnogo istorije laž, ali opet ne treba ni tu preterivati, postoje valjda i neke istine i podaci koji su nesporni.

[Boban]

postoje i laži i istine i preterivanja i podmetanja, ali problem je što ne znamo šta je šta.

Evo, pogledajte rat devedesetih na prostoru Jugoslavije? Ko ga je izazvao, kada, gde, s kojim ciljem? Da li je to bila agresija ili građanski rat? Pazi, svi smo svedoci tog rata, ali nećemo se složiti oko ovih jednostavnih odgovora. Ako bi neko za 1000 godina pokušavao da razluči šta se dogodilo a imao pri sebi komplet Vjesnika ili komplet Politike, šta mislite da bi zaključio? Pa pogledajte preganjanje partizana i četnika... kako očekujete da išta pouzdano znamo iz vremena kada maltene nije postojao zapis savremenika
Razmislite malo šta je istina, kako se ona oblikuje, prenosi, vitoperi, prilagođava i na kraju stiže do nas. I kako je mi tumačimo. I prenosimo dalje...

[Lord Kufer]

"Vlada" ona istina koja je na silu nametnuta. U istoriografiji je isto kao i sve drugo.

[boki77]

Da. I smo pojedini umeju da proniknu u njenu suštinu... lepo.

Bobane, za rat 90tih je rano. U istoriji se stvari zaključuju nakon 50 godina, to je istorijski ključ (Sima Avramović, Opšta pravna istorija). Naravno da postoje laži, ali meni je nemoguće da toliko stranih istorija sve idu nauštrb Slovena. Uostalom, šta kaže ruska zvanična istorija? Rusija nikad nije bila pokorena, od kada se oformila kao takva. Šta oni kažu?

[Lord Kufer]

Posle 50 godina, kad više ne bude odgovornih! Dobar fazon. Lukav je taj Sima Avramović, ko prerijski kojot. Baš me zanima od koga je primao platu?

A što se Rusije tiče, Rusi su tu okupatori...

[Plottz]

Rusilatori