ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

Onako opušteno, recimo da se navedu česte greške koje se, uprkos stalnom ponavljanju, ponavljaju. Nisam ekspert za gramatiku, pa sam sigurna da će neko malo stručniji navesti one najočiglednije.

infinitiv - u srpskom jeziku se češće koristi konstrukcija da + prezent. Dakle - Idemo popiti čaj Idemo da popijemo čaj.

Glagol trebati - već je bilo reči o ovome; ali valja ponoviti - Ovaj glagol je bezličan (ne menja se po licima) - Trebam(/Trebaš/Trebamo/Trebate/Trebaju) da odem na čaj. Treba da odem na čaj. Treba da odeš na čaj. Treba da odemo na čaj...
Glagol trebati se koristi i u drugoj funkiji - kad nam je određeni objekat potreban. Npr. Trebao mi je čaj; trebala mu je milost, trebaće mi suncokret.

Je l' je skraćeno od Je li, pa s obzirom da je li ne pišemo kao jeli, onda i je l' pišemo odvojeno.

A sad malo vi.

Kada je upotreba infinitiva poželjna i prihvatljiva?

Додатак за глагол требати - када је у множини, српски језик за њега нема одговарајући облик. По Клајну, облик - требало би да идемо - није најтачнији, а није ни требамо да идемо.
Дакле, требало би је правилно само за једнину (ако неко има Клајнов речник код себе, нека провери, и исправи ме ако грешим).

QuoteGlagol trebati se koristi i u drugoj funkiji - kad nam je određeni objekat potreban. Npr. Trebao mi je čaj; trebala mu je milost, trebaće mi suncokret.

Znači nekad se ipak mijenja kroz lica :-)

QuoteJe l' je skraćeno od Je li, pa s obzirom da je li ne pišemo kao jeli, onda i je l' pišemo odvojeno.

Znam za ovo pravilo, ali ne poštujem ga iz principa jer je glupo. Što se mene tiče, kad izbaciš "i", onda ovo što ostane postaje jedna riječ i zato uvijek pišem "jel'".

Quoteinfinitiv - u srpskom jeziku se češće koristi konstrukcija da + prezent. Dakle - Idemo popiti čaj Idemo da popijemo čaj.

Mislim da su obje konstrukcije ispravne, i sa infinitivom i ova druga. Šteta je što Jake Chambers više ne dolazi na forum, on bi razjasnio sve gramatičke nedoumice.

Jedna od najčešćih grešaka koje ljudi prave je "u vezi čega" umjesto "u vezi s čim".

Ono što ljudima u Srbiji nije problem, ali nama zapadno od Drine jeste, to je ijekavica. Dakle, mnogi ljudi potpuno ignorišu "i" i pišu npr. "vjekovi", "korjen", "djete", "primjetio" i slično. Neki rule-of-thumb je da ako je naglasak dug, onda je "ije", ako je kratak, onda je "je" (dakle, dete=dijete, ali deca=djeca). Ali mislim da ovo pravilo ima raznih izuzetaka :-(

Doduše, ko sam ja da nešto drobim o gramatici, kad je sve kod mene teška improvizacija?

Quote from: Harvester on 17-03-2011, 16:04:28

QuoteGlagol trebati se koristi i u drugoj funkiji - kad nam je određeni objekat potreban. Npr. Trebao mi je čaj; trebala mu je milost, trebaće mi suncokret.

Znači nekad se ipak mijenja kroz lica :-)

Quote

Ne kroz lica, već se slaže sa imenicom :)

Ah, šta uradih to! Elem, poenta je da se slaže sa imenicom. Dakle, ne menja se, već se slaže.

Aj da opet ne zabrljam s citiranjem, što se tiče jel, odnosno je l', zato postoji taj apostrof.

Boki, je l' Klajn još uvek vodi glavnu reč? Mnogi njegova pravila dovode u pitanje.

Al' vidiš, ovo aj bi trebalo da ima bar tri apostrofa i jedan smajli. 'aj'' :)

Razumem ja da se iz Bosne uvozi bosanski srpski, ali se ne može nametati (Vid'te kako može infinitiv!), jer ćemo morati (evo ga opet!) da se branimo. Ako je moj otac morao da nauči srpski (kad je došao), ako je moja majka morala da se prilagodi (kad je došla), ima i vi iz Bosne da se prilagodite. Priznajte da nije baš lepo da Srbija počne da govori bosanski. Kako vi to postavljate, sad bih ja morao da činim neke kompromise, kao da je ovde načinjena invazija, pa ako moj jezik ne prestane da liči na srpski, a ličio je mnogo godina, neki tipovi će mene optužiti za nasilje nad jezikom. Isto važi za austro-ugare sa deutch formulacijama srpskog jezika. Dok ne crknem, a trudiću se da mi se to ne dogodi uskoro, pravilan srpski jezik će ostati onaj kojim se piše, a govorite kako vam volja, razumećemo to mi.
Dakle, nemam ništa protiv protiv upotrebe tankog jer, možda je tu Vuk i omanuo, ali švapski infinitivi - nikako. To nije primereno srpskom jeziku.

:)
Не знам колико је Клајн оспораван, знам да јесте. Ипак, мени су његове књиге биле поприлично логичне и разумљиве. Волео бих да овде имамо неког лингвисту... требамо његов савет ;)

Мислим да би требало истаћи колико је значајно знати свој језик. Нама Србима туђе говно лепше смрди, што рече Бора Чорба. Тако уводимо не само швапске инфинитиве, него разне друге глупости. Хрвати се оградили од нас, људи раде на језику (раде-греше, али раде), а ми смо у фазону - српски, не, не - кад сам ја завршавао школу то је био српскохрватски!! Језик нам пропада; шта ће, прати тенденцију пада самопоштовања и знања.

Ljudi, meni ovde ništa nije jasno. Misli ovo oko infinitiva. Iskreno prvi put čujem, ovde, o tome da postoji neki bosanski i neki srpsku infinitiv. Znam šta je infinitiv, ali mislim da ne uviđam razliku. Je l' može neko slikovito objašnjenje o čemu se tu radi...

Quote from: analogdigit on 17-03-2011, 16:35:53
Ljudi, meni ovde ništa nije jasno. Misli ovo oko infinitiva. Iskreno prvi put čujem, ovde, o tome da postoji neki bosanski i neki srpsku infinitiv. Znam šta je infinitiv, ali mislim da ne uviđam razliku. Je l' može neko slikovito objašnjenje o čemu se tu radi...

Nema bosanskog i srpskog infinitiva, samo činjenica da su rečenične konstrukcije na hrvatskom i bosanskom pune infinitiva, što je kod njih ispravno. Primer - Idemo popit(i) kafu. U srpskom ova konstrukcija nije ispravna, već se kaže - Idemo da popijemo kafu/da pijemo kafu i sl.

A šta podrazumevate pod švapskim infinitivom?

OK, hvala Mims! Sad je jasno kao dan.

Upotreba infinitiva u srpskom jeziku (zapadne forme) potiče iz prilagođavanja nemačkom jeziku.

Boki, Skalope, žalosni ste ko CiklonB u tesnom prostoru. Ja bi vas spakovao u jednu oveću kovertu, pa nja!, za bratskata Bvlgaria. Boki može u Valam ako obeća da se nikad neće vratiti. Tamo se prosipajte do mile volje. Ne u Srbiji.

Док си ти тај с којим имам проблем, знам да проблема немам.

Šta vam je lepše od ova dva?

1. Moram da idem da radim.
2. Moram ići da radim.

Najlepše je "moram na posao".

Idi bre Plut, ko još daje primere s poslom? Tu ništa ne zvuči lepo. Pitaj ti za kafu/čaj/pivo.

Idem da popijem pivo.
ili
Idem popiti pivo.

Quote from: Plut on 17-03-2011, 17:14:12
Šta vam je lepše od ova dva?

1. Moram da idem da radim.
2. Moram ići da radim.

3. Ne moram ništa raditi, bogat sam, živim od velikog nasledstva...)
Ja ne kontam zašto je toliko bitno  je li : Idemo popiti kafu, ili Idemo da popijemo
kafu, šta to znači uhu u književnom smislu.

Neka Anomandere, naučiće te već da je lepše kako tehnokratija kaže.

Quote from: Plut on 17-03-2011, 17:14:12
Šta vam je lepše od ova dva?

1. Moram da idem da radim.
2. Moram ići da radim.

Ja ne znam gramatike ni da se napuni rakijska čaša, ali zar ne bi konzistencije radi ovde trebalo da piše:

Šta vam je lepše od ova dva?

1. Moram da idem da radim.
2. Moram ići raditi.


(Naravno, odgovor je: "Najlepše je 'Ostao sam kod kuće da se zajebavam'" ili  "Ostao sam se kod kuće zajebavati")

Ићи да радим је неправилно. Држи се за уши колико хоћеш - и даље је неправилно. Зато је и ружно.

У Башаиду, селу крај Кикинде, људима је лепо да говоре онако како говоре. А то је: идеду, радиду, здраво добро итд. Не шалим се, људи тако говоре (говориду).
Проблем је кад свако прави језик по себи. То обично ради онај ко га не зна, па му је лакше да плива између правила, јер му је претешко да нешто од тих правила научи.

Super topik, Mims  :) I meni ovo predstavlja problem, a evo šta sam našla o upotrebi infinitiva:
" Norma podjednako prihvata i infinitiv i konstrukciju da + prezent, odn. zavisnu rečenicu. Infinitiv je izvorni slovenski oblik i zadržao se bolje u (i)jekavskim govorima. Da + prezent je balkanizam i svojstveniji je ekavskim govorima. Normativisti jedino ističu da se infinitiv u književnom jeziku ne može upotrebiti sa predlozima- takva konstrukcija je preuzeta iz italijanskog, odn. nemačkog- npr. Imate li šta za jesti. Međutim, takve se konstrukcije sreću i u javnom jeziku, npr. u reklamama Kafe za poneti, i infinitiv je teško zameniti drugim oblikom."

Quote from: boki77 on 17-03-2011, 17:28:16
Ићи да радим је неправилно. Држи се за уши колико хоћеш - и даље је неправилно. Зато је и ружно.

У Башаиду, селу крај Кикинде, људима је лепо да говоре онако како говоре. А то је: идеду, радиду, здраво добро итд. Не шалим се, људи тако говоре (говориду).
Проблем је кад свако прави језик по себи. То обично ради онај ко га не зна, па му је лакше да плива између правила, јер му је претешко да нешто од тих правила научи.

Ama normalno je da se na raznim mestima priča (govornim jezikom) na razne načine. Nije normalno da nemaš JEDNU važeću gramatiku (književnog jezika) umesto nekoliko poluvažećih, ali eto...

Naravno, za ovakav topik najpre treba razgraničiti da li se raspravlja o nečemu što "lepše zvuči" ili o nečemu što je pravilnije.

Quote from: Mims on 17-03-2011, 17:19:12Idem da popijem pivo.
ili
Idem popiti pivo.

Veznik 'da' omogućava dodatni smisao, "idemo da popijem pivo" = "idemo svi, ali pivo pijem samo ja", "idem da popijemo pivo" = "ja sam taj koji idem, ali pivo pijemo svi".

Quote from: Meho Krljic on 17-03-2011, 17:25:31

Quote from: Plut on 17-03-2011, 17:14:12
Šta vam je lepše od ova dva?

1. Moram da idem da radim.
2. Moram ići da radim.

Ja ne znam gramatike ni da se napuni rakijska čaša, ali zar ne bi konzistencije radi ovde trebalo da piše:

Šta vam je lepše od ova dva?

1. Moram da idem da radim.
2. Moram ići rasti.


(Naravno, odgovor je: "Najlepše je 'Ostao sam kod kuće da se zajebavam'" ili  "Ostao sam se kod kuće zajebavati")

xjap

Quote from: John Reynolds on 17-03-2011, 17:32:04
Naravno, za ovakav topik najpre treba razgraničiti da li se raspravlja o nečemu što "lepše zvuči" ili o nečemu što je pravilnije.

I koja su to pravila.

Quote from: Kaa on 17-03-2011, 17:30:09
Super topik, Mims  :) I meni ovo predstavlja problem, a evo šta sam našla o upotrebi infinitiva:
" Norma podjednako prihvata i infinitiv i konstrukciju da + prezent, odn. zavisnu rečenicu. Infinitiv je izvorni slovenski oblik i zadržao se bolje u (i)jekavskim govorima. Da + prezent je balkanizam i svojstveniji je ekavskim govorima. Normativisti jedino ističu da se infinitiv u književnom jeziku ne može upotrebiti sa predlozima- takva konstrukcija je preuzeta iz italijanskog, odn. nemačkog- npr. Imate li šta za jesti. Međutim, takve se konstrukcije sreću i u javnom jeziku, npr. u reklamama Kafe za poneti, i infinitiv je teško zameniti drugim oblikom."

Hvala na ovom citatu, pomirljiv je, pa nek' pročitaju sukobljene strane. Ja sam se ogradila na početku da nisam ekspert, tako da... idem popiti pivo :)

Quote from: Meho Krljic on 17-03-2011, 17:30:55

Quote from: boki77 on 17-03-2011, 17:28:16
Ићи да радим је неправилно. Држи се за уши колико хоћеш - и даље је неправилно. Зато је и ружно.

У Башаиду, селу крај Кикинде, људима је лепо да говоре онако како говоре. А то је: идеду, радиду, здраво добро итд. Не шалим се, људи тако говоре (говориду).
Проблем је кад свако прави језик по себи. То обично ради онај ко га не зна, па му је лакше да плива између правила, јер му је претешко да нешто од тих правила научи.

Ama normalno je da se na raznim mestima priča (govornim jezikom) na razne načine. Nije normalno da nemaš JEDNU važeću gramatiku (književnog jezika) umesto nekoliko poluvažećih, ali eto...

Aha - Meho je polumesečarski crvenokrstaš koji munlajtuje kao dijalektičar diskurzivno - homonimne dijalogičnosti!!!  xrotaeye xnerd :lol:

Quote from: Kaa on 17-03-2011, 17:30:09
Super topik, Mims  :) I meni ovo predstavlja problem, a evo šta sam našla o upotrebi infinitiva:
" Norma podjednako prihvata i infinitiv i konstrukciju da + prezent, odn. zavisnu rečenicu. Infinitiv je izvorni slovenski oblik i zadržao se bolje u (i)jekavskim govorima. Da + prezent je balkanizam i svojstveniji je ekavskim govorima. Normativisti jedino ističu da se infinitiv u književnom jeziku ne može upotrebiti sa predlozima- takva konstrukcija je preuzeta iz italijanskog, odn. nemačkog- npr. Imate li šta za jesti. Međutim, takve se konstrukcije sreću i u javnom jeziku, npr. u reklamama Kafe za poneti, i infinitiv je teško zameniti drugim oblikom."

Zbog ovoga i postavih pitanje. Koliko je meni poznato (a isto piše i u 3 gramatike srpskog jezika koje imam), u srpskom su i infinitivna i da + prezent konstrukcije podjednako dozvoljene.
Ono što nije dozvoljeno je nemačka konstrukcija "zu + infinitiv koji ustvari nije infinitiv nego imenica napravljena od glagola", npr. Essen zum Mitnehmen bi u bukvalnom prevodu bilo: hrana za poneti, ali u nemačkom je to zum Mitnehmen ustvari zu dem Mitnehmen, odnosno, imenica. Engleski najbliži prevod bi bio takeaway food, verovatno, a za srpski još razmišljam.  :lol:

Gramatička sitnica  :lol: koja meni bode oči, a ima veze s nemačkim je -  bez da, koje potiče od nemačkog ohne dass.
Recimo: - Otrčala sam u nuklearnu elektranu bez da sam razmislila o posledicama. ( :cry: :cry:)
Umesto : - Otrčala sam u NE, a da nisam razmislila o posledicama.

Постоји правилна употреба инфинитива, то није спорно; нпр. на томе треба радити. Али, он се, у горепоменутим реченицама искористио неправилно.

Ово што си навела о НЕ би могло и овако - отрчала сам без размишљања. Без да сам размислила је потпуно погрешно, и манир је наших неписмених новинара.
Дакле, урадила сам то и то без+ (глаголска) именица, а не без+глагол.

Ponekad se ne zna šta je gore, doduše:

Otišao sam bez da sam jeo

ili

Otišao sam bez jedenja

ili

Otišao sam ne jedavši????

Отишао сам гладан ;)

Quote from: boki77 on 17-03-2011, 17:59:37
Постоји правилна употреба инфинитива, то није спорно; нпр. на томе треба радити. Али, он се, у горепоменутим реченицама искористио неправилно.

Ово што си навела о НЕ би могло и овако - отрчала сам без размишљања. Без да сам размислила је потпуно погрешно, и манир је наших неписмених новинара.
Дакле, урадила сам то и то без+ (глаголска) именица, а не без+глагол.

Ali u kojim? Biće da mi je nešto promaklo.

Naravno da se bez upotrebljava s glagolskom imenicom, to nije sporno.  :)

Pitam se šta li Klajnova gramatika kaže za upotrebu smajlija...

Quote from: Harvester on 17-03-2011, 18:06:38
Pitam se šta li Klajnova gramatika kaže za upotrebu smajlija...

Ne znam, ali znam da sam juče razmišljala o tome kako je Boban još pre jedno 3 godine obećao da će nešto uraditi s ovom lepotom -  gomilax.

Quote from: lilit_depp on 17-03-2011, 18:03:28

Quote from: boki77 on 17-03-2011, 17:59:37
Постоји правилна употреба инфинитива, то није спорно; нпр. на томе треба радити. Али, он се, у горепоменутим реченицама искористио неправилно.

Ово што си навела о НЕ би могло и овако - отрчала сам без размишљања. Без да сам размислила је потпуно погрешно, и манир је наших неписмених новинара.
Дакле, урадила сам то и то без+ (глаголска) именица, а не без+глагол.

Ali u kojim? Biće da mi je nešto promaklo.

Naravno da se bez upotrebljava s glagolskom imenicom, to nije sporno.  :)

Nešto što sam iskopao:

U jednim slučajevima u savremenom srpskom književnom jeziku da-
-konstrukcija ne može biti zamenjena infinitivom (npr. Hajde da zapevamo) niti infinitiv da-konstrukcijom (npr. Razumeti znači oprostiti), što se naziva odnosom dopunske distribucije. U drugim slučajevima takva zamena je moguća, pri čemu rečenica sa da-konstrukcijom ili infinitivom ostaje pravilna i ne menja značenje (npr. Možete da uđete // Možete ući), što se naziva odnosom fakultativne distribucije. U ovoj drugoj grupi slučajeva nekada je češći infinitiv, a nekada da-konstrukcija, s mogućim razlikama u njihovoj stilskoj vrednosti. I odnos dopunske distribucije između da-konstrukcija i infinitiva i odnos fakultativne distribucije među njima obuhvata više posebnih grupa slučajeva, čiji iscrpan pregled može biti dat samo u obliku razvijenijeg sintaksičkog opisa, ali ne i kao kratak odgovor na pitanje postavljeno Odboru za standardizaciju srpskog jezika.

...
bezlične konstrukcije koje u predikatskom delu imaju lekseme šteta, muka, lako, korisno i sl. obično dolaze sa infinitivom (npr. Šteta je propustiti tu priliku), ili dolaze isključivo sa infinitivom (npr. Lako je biti naknadno pametan); infinitiv je čest i u konstrukcijama s modalno upotrebljenim glagolima imati ili nemati (npr. Nema se čega bojati onaj ko radi pošteno, Naređenje se ima odmah izvršiti); infinitiv je obavezan u gnomskoj modalnoj upotrebi kao u primeru Koga je moliti nije ga ljutiti; u konstrukciji sa bezlično upotrebljenim glagolom trebati infinitiv obezbeđuje uopšteno-lično značenje, up. Treba živeti u miru sa susedima prema Treba da živimo u miru sa susedima, Treba da živite u miru sa susedima itd.

Pa ko napisa - u jednim slučajevima?  :x :x
Srećom, nije me omelo da pročitam ostatak teksta.  :lol:

Ljudi moji, pričamo li mi o matematici (izvinjenje macu i Yggu :)) ili o jeziku kojim govorimo, pišemo... i koji je živ, ima lepotu, različitosti, osnovna pravila i izuzetke iz pravila?

Jezik ima dijalekte, narečja, lokalizme i svašta nešto... on se razvija, živi, diše... Ako već pričamo o književnom jeziku, tačno je da ima pravila ali, pobogu...

U stvari, može ovde ko god hoće da se drži za uši i radi šta hoće s njima, ali razlika između takvih i mene je što ja taj jezik osećam i volim, a neki samo drže pojedinih naučenih gramatičkih formula, BEZ DA :lol: ikakvu emociju osete.

 xrofl

Plut, pa taman dođosmo do toga da smeš da koristiš infinitiv koliko god hoćeš, a ti tako...  :lol: :lol: :lol:

Misliš, smem ga koristiti?  8-)

E da, neko je ovde rekao "S obzirom da je bilo to i to..." (parafraziram) a trebalo bi "S obzirom na to da je bilo to i to..." - kad se već pozivamo na pravila.  :)

Ja sam rekla!! I opet ću, s obzirom da mi je tako lepše! :)

To Mims!  :|

Quote from: Harvester on 17-03-2011, 16:04:28


Šteta je što Jake Chambers više ne dolazi na forum, on bi razjasnio sve gramatičke nedoumice.

Evo šta kaže veliki Jake koji mi prilično nedostaje u ovim krajevima.  :lol:

"Verujući" je glagolski prilog sadašnji, koji sam naveo, a ne particip. :D Mi particip nemamo (mada bi mu to bio pandan ili možda čak i oblik).
A infinitiv je isto sasvim ok za upotrebu, iako jezičari razni tvrde kako je srpsko samo "dadakanje"... i onda kad prevodiš (ili pišeš) malo duže rečenice dobijaš nekad rogobatštine da pet-šest "da" (da + prezent) uzastopno, a gde bi s modalnim glagolima (tipa hteti, smeti, moći) mogao sasvim lepo da ide infinitiv.
No, kao što rekoh, upotreba infinitiva NIJE nesrpska, ma šta jezičari tvrdili kako bi nas odvojili od Hrvata.
Ja sam za ne-odbacivanje i jednog i drugog, jer mora da postoji, kao u svakom normalnom jeziku, alternativa, kako jedan oblik ne bi bio previše ustaljen. U nemačkom imamo dve odnosne zamenice, koje se smenjuju i postoje upravo kako se jedan oblik ne bi gomilao (o tome što se u današnjem nemačkom to više ne zovu odnosne zamenice nećemo). I ne vidim zašto bismo davali prednost helenističkom uticaju, a ovaj drugi odbacivali. I jedno i drugo je naše, i nema potrebe da se ičeg odričemo. Jer, to i jeste problem s Vukovom reformom - osakatio nam je fond reči i gramatiku i ja u srpskom nemam toliko moćna sredstva izražavanja kao što imam recimo u pomenutom nemačkom. I kad prevodim knjigu s nemačkog, rečenice zbog naše gramatike i fonda reči često trpe. Tako da smatram da u svemu treba biti umeren, jer rečenice - naročito u književnosti - moraju da budu (moraju biti  :cheesy:) prirodne, a ne rogobatne - u bilo kom obliku.
I ne smatram da infinitiv oduzima ikakvu ličnosnost nosiocu radnje - infinitiv nikad ne stoji sam za sebe, već uglavnom s već pomenutim modalnim glagolima (kažem "uglavnom" jer ne mogu sad da razmišljam da li se pojavljuje mimo kombinacije s tim glagolima :D), a oni nam pokazuju ličnost nosioca radnje (kroz lice i rod).


Glagolski prilog sadašnji nažalost ne može da se posmatra kao particip, iako odgovara po svom obliku onome što bi particip trebalo da bude. Zašto? Particip se može koristiti kao atribut za opis određene osobine čoveka ("grjadij" - onaj koji dolazi, dok nikako ne možemo reći (evo infinitiv! :D) "blagosloven dolazeći u ime Gospodnje), dok glagolski prilog sadašnji služi za opis radnje. Dobro, koristimo ga nekad i za opis osobine ljudi (verujući čovek), ali ne možemo uvek, kao što to recimo može u latinskom ili nemačkom (navodim njih jer njih znam, grčki (još) ne znam).

Slažem se sa Mims, ako je lepše onda je i ispravno! Gomila mojih (a ima ih) pravopisnih problema se nikad neće razrešiti jer neke stvari jednostavno neću da prihvatim samo zato što loše 'zvuče'. Zvuk reči u rečenici neće nadmudriti tamo neke, 'tehnokrate', što dokone dane uz špricer i nove regule.

Quote from: Meho Krljic on 17-03-2011, 18:00:58
Ponekad se ne zna šta je gore, doduše:

Otišao sam bez da sam jeo

ili

Otišao sam bez jedenja

ili

Otišao sam ne jedavši????

Kao i na prethodnom primeru, ako nešto zvuči rogobatno, može se zameniti lepšim, ali ne baš tim rečima. Npr, mislim da bi bilo najbolje "otišao sam,a nisam jeo" ili - "otišao sam gladan", "otišao sam ne ručavši"...

@ lilit, možeš li ti velikog J vratiti ovde? Vrlo, vrlo lep i pametan tekst. Svaka čast.

Kako se došlo do ovog grjadij, od čega je to? Ja sam za to da vratimo čitave oblike koje je Vuk ukinuo.

 KAKO?

1. Ovo je deo njene životne priče koju je pričala ujutru kada se probudi.

2. Ovo je deo njene životne priče koju je pričala ujutru kada bi se probudila.

3. Ovo je deo njene životne priče koju bi pričala ujutru kada se probudi.

4. Ovo je deo njene životne priče koju bi pričala ujutru kada bi se probudila.

Quote from: Mims on 17-03-2011, 18:19:06
Ja sam rekla!! I opet ću, s obzirom da mi je tako lepše! :)

S obzirom na... i budući da.

Ko od vas ispravno upotrebljava deminutiv reči "grlo"?

Quote from: Plut on 17-03-2011, 18:11:58
U stvari, može ovde ko god hoće da se drži za uši

U stvari, mislim da se ustvari, kao i uostalom i uopšte piše spojeno, ali ja uvek pišem odvojeno, jer mi je besmisleno sastavljeno.

Ne, "u stvari" se piše odvojeno.

Quote from: Plut on 17-03-2011, 18:58:52
Ne, "u stvari" se piše odvojeno.

Ja pišem tako, a ko kaže da je to pravilno?

QuotePravilno je u stvari odvajkada. Postoje neka lomljenja kopalja da se to izmeni u sledećem izdanju Pravopisa (koje se najavljuje već nekoliko godina), ali zasad je ovako

E to je poenta. Sešće neka ekipa pa će se malo razgovarati, nadmudrivati i, opalac, eto nama novog pravila. A što sad baš tako, a ne ovako? Epa zato što su oni tako rekli. Treba malo zaći u istoriju jezika, mnoga pravila se mogu lepo objasniti. Ako već menjaš pravilo, onda objasni zašto je to neophodno. Daj da svet razume.

Quote from: Mims on 17-03-2011, 15:45:36
Glagol trebati - već je bilo reči o ovome; ali valja ponoviti - Ovaj glagol je bezličan (ne menja se po licima) - Trebam(/Trebaš/Trebamo/Trebate/Trebaju) da odem na čaj. Treba da odem na čaj. Treba da odeš na čaj. Treba da odemo na čaj...
Glagol trebati se koristi i u drugoj funkiji - kad nam je određeni objekat potreban. Npr. Trebao mi je čaj; trebala mu je milost, trebaće mi suncokret.

Preciznije - ne menja se samo kad je ispred glagola, u svim drugim situacijama se menja.

Quote from: Plut on 17-03-2011, 19:17:06
E to je poenta. Sešće neka ekipa pa će se malo razgovarati, nadmudrivati i, opalac, eto nama novog pravila. A što sad baš tako, a ne ovako? Epa zato što su oni tako rekli. Treba malo zaći u istoriju jezika, mnoga pravila se mogu lepo objasniti. Ako već menjaš pravilo, onda objasni zašto je to neophodno. Daj da svet razume.

Pa ti već primenjuješ, jer sada važi "u stvari".

Quote from: John Reynolds on 17-03-2011, 18:34:17

Quote from: Meho Krljic on 17-03-2011, 18:00:58
Ponekad se ne zna šta je gore, doduše:

Otišao sam bez da sam jeo

ili

Otišao sam bez jedenja

ili

Otišao sam ne jedavši????

Kao i na prethodnom primeru, ako nešto zvuči rogobatno, može se zameniti lepšim, ali ne baš tim rečima. Npr, mislim da bi bilo najbolje "otišao sam,a nisam jeo" ili - "otišao sam gladan", "otišao sam ne ručavši"...

Otiš'o sam, sarmu prob'o nisam. :lol:

Auh... A ja kao nešto piskaram...
Braćo, ja sam sve ovo pažljivo pročitao i mnogo mi učeno zvuči.  xbaby2

Алекс, у ствари се пише у ствари...не звучи логично, али изгледа да је тако правилно.

Мимс је у ствари отворила овај топик да би замлаћивала могућу кконкуренцију на априлској радиоци. Како то нисте већ сконтали? :lol:

Quote from: Alex on 17-03-2011, 19:19:25

Quote from: Plut on 17-03-2011, 19:17:06
E to je poenta. Sešće neka ekipa pa će se malo razgovarati, nadmudrivati i, opalac, eto nama novog pravila. A što sad baš tako, a ne ovako? Epa zato što su oni tako rekli. Treba malo zaći u istoriju jezika, mnoga pravila se mogu lepo objasniti. Ako već menjaš pravilo, onda objasni zašto je to neophodno. Daj da svet razume.

Pa ti već primenjuješ, jer sada važi "u stvari".

Pa da, ja pokupim šta mi odgovara.

Svojevremeno je Cornelius rekao Ghoulu:

Ti bi trebao sa njim na Enterprajz

a Ghoul odgovorio

a ti bi 'trebao' sa tvojim sobnim piscem da te nauči upotrebu glagola 'trebati'.

opravdana primedba? ne vidim glagol iza trebao.

Quote from: Savajat Erp on 17-03-2011, 19:22:03
Алекс, у ствари се пише у ствари...не звучи логично, али изгледа да је тако правилно.

Savajate, ja sam mislio isto, meni je bilo logično, ali sam našao dokaze za suprotno. Nađi ti da je "u stvari" pravilno, meni odgovara.

Možda sam dezinformisan.

Зашто бих ја обављао твој dirty work?  :lol:

Quote from: Savajat Erp on 17-03-2011, 19:26:54
Зашто бих ја обављао твој dirty work?  :lol:

Kucaj "ustvari" u search na ZS.

Куц`о већ у Гуглу...невазано за ову причу, пошто већ имам забрињавајуће честе граматичке недоумице. :)

U            stvari, od gugla samo možeš da oguglaš na sve to, a ne bi trebao (kraj rečenice, nema glagola, pa ne mora trebalo?).

Престани! Ум већ почиње да се поиграва са мном...:)

Geto Boys - Mind Playing Tricks On Me (http://www.youtube.com/watch?v=G272iYvxW_w#)

Kako da prestanem, kad Mims prvo kaže

Quote from: Mims on 17-03-2011, 15:45:36
infinitiv - u srpskom jeziku se češće koristi konstrukcija da + prezent. Dakle - Idemo popiti čaj Idemo da popijemo čaj.

a posle

Quote from: Mims on 17-03-2011, 16:40:22
Primer - Idemo popit(i) kafu. U srpskom ova konstrukcija nije ispravna, već se kaže - Idemo da popijemo kafu/da pijemo kafu i sl.

Dakle - ispravno je ali se ređe koristi - ili nije ispravno?? Ne može oba.

Quote from: Savajat Erp on 17-03-2011, 19:32:27
Куц`о већ у Гуглу...невазано за ову причу, пошто већ имам забрињавајуће честе граматичке недоумице. :)

Ti i treba da ih imaš. "Ima se pozvati na sledeće ročište" je samo jedan od primera koji koristite vi pravnici. Doduše, ovo je mila majka, kako inače pišete te stvari. Ali dobro, tu su pravila takva. Samo što počinje da utiče na tvoj život... i onda zaglaviš hopčinu. :evil:

Quote from: Alex on 17-03-2011, 19:49:49
Kako da prestanem, kad Mims prvo kaže

Quote from: Mims on 17-03-2011, 15:45:36
infinitiv - u srpskom jeziku se češće koristi konstrukcija da + prezent. Dakle - Idemo popiti čaj Idemo da popijemo čaj.

a posle

Quote from: Mims on 17-03-2011, 16:40:22
Primer - Idemo popit(i) kafu. U srpskom ova konstrukcija nije ispravna, već se kaže - Idemo da popijemo kafu/da pijemo kafu i sl.

Dakle - ispravno je ali se ređe koristi - ili nije ispravno?? Ne može oba.

Izgleda da je ispravno, damn!

Quote from: Plut on 17-03-2011, 19:50:32

Quote from: Savajat Erp on 17-03-2011, 19:32:27
Куц`о већ у Гуглу...невазано за ову причу, пошто већ имам забрињавајуће честе граматичке недоумице. :)

Ti i treba da ih imaš. "Ima se pozvati na sledeće ročište" je samo jedan od primera koji koristite vi pravnici. Doduše, ovo je mila majka, kako inače pišete te stvari. Ali dobro, tu su pravila takva. Samo što počinje da utiče na tvoj život... i onda zaglaviš hopčinu. :evil:

Грешиш, драга моја...не користимо пример који си навела, али си и делимично у праву, у струци се појављују многе чудне реченичне конструкције које људима ван тог миљеа могу звучати смешно...hell, најчешће и мени звуче смешно.

А хопчину сам запатио, да си ти мени жива и з(ла)драва, још у време кад сам се триповао да ћу бити ветеринар...дакле, у основној школи, и то сам од себе, без спољних утицаја, па ти сад види! :)

Hmmm... Meni uopšte ne zvuče smešno pozivi na sud i poreska rešenja.

Savajate, meni niko ne veruje da u našem jeziku postoji reč sokrovište. Pomagaj.

Quote from: Stipan on 17-03-2011, 20:09:40
Hmmm... Meni uopšte ne zvuče smešno pozivi na sud i poreska rešenja.

Каква сад пореска решења? То нам не можеш прикачити! :)

Quote from: Alex on 17-03-2011, 20:21:15
Savajate, meni niko ne veruje da u našem jeziku postoji reč sokrovište. Pomagaj.

Како кад ти ни ја не верујем? :) Али звучи нашки...као архаични облик речи скровиште. ;)

Quote from: Plut on 17-03-2011, 18:37:08
@ lilit, možeš li ti velikog J vratiti ovde? Vrlo, vrlo lep i pametan tekst. Svaka čast.

Evo, vratila me je, bar na kratko (sad sam zaista u potpuno drugoj sferi postojanja i prezauzet sam  :!:)...
No, zamoli me lilit da ja dođem lično i okačim odluku Odbora za standardizaciju srpskog jezika o pitanju da-konstrukcije i infinitiva, koju htedoh da pošaljem njoj da okači... tako da, evo:

http://www.rastko.rs/filologija/odbor/odluka024.html (http://www.rastko.rs/filologija/odbor/odluka024.html)

QuoteODBOR ZA STANDARDIZACIJU
SRPSKOG JEZIKA

Komisija za sintaksu i Komisija za odnose s javnošću i rešavanje neodložnih pitanja

Kom. br. 5 i Kom. br. 7, 10. april 2002. g.

Odluka br. 24

Beograd, Đure Jakšića 9

Telefoni: 183-175, 181-383, 635-590

Telefaksi: 183-175, 182-825


O odnosu između da-konstrukcije i infinitiva u srpskom jeziku

Sredinom marta 2002. godine Odboru za standardizaciju srpskog jezika obratio se Dragoslav Graočankić, diplomirani pravnik iz Beograda, dopisom sledeće sadržine:

Nedavno je (u «Slovu o srpskom jeziku», «Politika», 9. 2. 2002, Subotnji dodatak, II) Egon Fekete objavio tekst Jezička ekonomija i «dakanje», sa razvijenim podnaslovom: «U srpskom jeziku konstrukcija 'da plus prezent' više je u upotrebi nego u zapadnim govorima, mada je infinitiv ekonomičniji, što nije bez značaja u jezičkoj komunikaciji.»

Valja se složiti s gledištem dr Feketea da je infinitiv ekonomičniji i dodati da, po mome saznanju, ima više načelnih prednosti nego njegov konkurent (veznik da s prezentom). Obe kategorije pažljivo su razmotrene u Jezičkom priručniku RTB (Beograd, 1991, str. 21, 30, 32, 125–131), s tim što je infinitiv propraćen nesumnjivim standardološkim i sociolingvističkim preporukama.

Ako su infinitiv i veznik da s prezentom potpuno istoznačne kategorije, a jesu, jedna od njih, po mome mišljenju, mora imati načelnu prednost, naročito (neutralno)sintaksičku, «bezbojnoprosečnu», kako bi rekla Milka Ivić. To znači da drugoj kategorija preostaje uloga «stilske rezerve». Prebacivanje veznika da s prezentom u stilsku rezervu ne isključuje ga iz standardnog jezika, jer on zadržava slobodno zračenje u razgovornom i književnoumetničkom (funkcionalnom) stilu. U sintaksički neobeleženom standardnom jeziku pak veznik da s prezentom može poslužiti drugoj svrsi: da se izbegnu uzastopni infinitivi u istoj rečenici (npr. Nadam se da ću moći nastaviti baviti se onim što volim).

Standardni jezik je, po definiciji, naddijalekatska i nadzavičajna kategorija, osamostaljena u odnosu na svaki dijalekat, poddijalekat i govor, pa i na novoštokavski dijalekat i njegove govore, kako one istočnohercegovačke, raširene po zapadnoj Crnoj Gori, zapadnoj Srbiji i svim srpskim regijama zapadno od Drine, sa ijekavskim izgovorom, tako i na one u znatnim delovima Šumadije i Vojvodine, sa ekavskim izgovorom. Ta kategorija izdignuta je iznad svakog «prirodnog» govora. Standardni jezik je «sistem za sebe», podvrgnut manje ili više svesnim i organizovanim naporima elitnih slojeva govorne zajednice da ga urede i vrednosno odrede, da ga normiraju i standardizuju u punom skladu s potrebama celokupnog javnog života.

Vreme je da se srpski standardni jezik oslobodi psihološkog tereta kojim ga je pritiskao hrvatski jezički standard, u kome se s infinitivom i nekim drugim sintaksičko-
-stilskim kategorijama tendenciozno preterivalo. Nijednom pa ni srpskom jezičkom standardu ne treba preterivanje, nego mu je nužno valjano korišćenje probranih jezičkih sredstava – po ugledu na razvijene slovenske jezike (istočne i zapadne), pa i na druge evropske jezike. Vreme je, isto tako, da se srpski jezik, čija je novoštokavska osnovica njegova neupitna konstanta, vrednosno stabilizuje i u svoj svojoj punoći odredi prema najboljim vlastitim tradicijama. To znači da ga treba rasteretiti nekih obeležja stranih njegovoj novoštokavskoj osnovici.

Ako nije vreme da se obnovi «beogradski stil», koji je odnegovao mnoga svojstva reprezentativne novoštokavštine, jeste vreme da se izgradi opšteprihvatljivo standardnojezičko postrojenje, sposobno da se valjano odredi i prema dvema istojezičkim varijantama, hrvatskoj i bošnjačkoj, koje se uspostavljaju kao zasebni jezički standardi, sa sklonostima nesaglasnim s našim sveukupnim sociolingvističkim pristupom istojezičkom «pluralizmu» i imenovanju starih varijanata i «novih» jezika. Na te sklonosti ukazivao je i Odbor za standardizaciju srpskog jezika dovodeći, na primer, u pitanje naziv «bosanski jezik», neusklađen s nazivom treće nacionalne zajednice u istom standardnojezičkom sistemu (etnonim Bošnjak/Bošnjaci može proizvesti samo atribut bošnjački).

Molio bih Odbor za standardizaciju srpskog jezika da se svojom odlukom što razgovetnije i preciznije izjasni o infinitivu kao značajnoj gramatičkoj, odnosno sintaksičko-
-stilskoj konstrukciji, pošto njegove morfološke karakteristike nikad nisu bile sporne, niti je sporno rečničko predstavljanje glagola prvenstveno njihovim neodređenim oblikom. Verujem da bi to imalo pozitivnog uticaja na javnu upotrebu standardnog jezika u svim funkcionalnim stilovima.

* * *

U vezi s dopisom g. Dragana Graočankića, diplomiranog pravnika iz Beograda, u Odborovoj Komisiji za sintaksu pripremljen je odgovor koji sledi.

Odnos između da-konstrukcija i infinitiva više puta bio je predmet pažnje u srpskoj lingvistici, a sudovi o tom pitanju koji su naučnoj javnosti najpoznatiji u osnovi su podudarni, npr. "istočno područje standardnog jezika [...] paušalno [je] proglašavano `dakavskim`: na njemu je, istina, upotreba dopunske rečenice s veznikom da šira nego na zapadu, ali to nipošto ne znači isključivanje infinitiva" (M. Ivić); "Kao dopuna drugih glagola, u srpskohrvatskom se u mnogim slučajevima naporedo i uglavnom istoznačno javljaju infinitiv i sintagma da + sadašnje vreme. Infinitiv je osetno češći u zapadnoj varijanti" (I. Klajn); "U srpskom jeziku konstrukcija `da plus prezent` više je u upotrebi nego u zapadnim govorima, mada je infinitiv ekonomičniji, što nije bez značaja u jezičkoj komunikaciji" (E. Fekete).

U jednim slučajevima u savremenom srpskom književnom jeziku da-
-konstrukcija ne može biti zamenjena infinitivom (npr. Hajde da zapevamo) niti infinitiv da-konstrukcijom (npr. Razumeti znači oprostiti), što se naziva odnosom dopunske distribucije. U drugim slučajevima takva zamena je moguća, pri čemu rečenica sa da-konstrukcijom ili infinitivom ostaje pravilna i ne menja značenje (npr. Možete da uđete // Možete ući), što se naziva odnosom fakultativne distribucije. U ovoj drugoj grupi slučajeva nekada je češći infinitiv, a nekada da-konstrukcija, s mogućim razlikama u njihovoj stilskoj vrednosti. I odnos dopunske distribucije između da-konstrukcija i infinitiva i odnos fakultativne distribucije među njima obuhvata više posebnih grupa slučajeva, čiji iscrpan pregled može biti dat samo u obliku razvijenijeg sintaksičkog opisa, ali ne i kao kratak odgovor na pitanje postavljeno Odboru za standardizaciju srpskog jezika.

Raznovrsnost užih slučajeva upotrebe da-konstrukcije ili infinitiva, određenih posebnim pravilima, može se ilustrovati na nekoliko primera. Tako, na primer, dopunska distribucija između da-konstrukcija i infinitiva postoji i onda kada alternativno mogu biti upotrebljena oba oblika, ali s različitim značenjima, npr. Neću da dođem (voljna konstrukcija) i Neću doći (negirani futur); bezlične konstrukcije koje u predikatskom delu imaju lekseme šteta, muka, lako, korisno i sl. obično dolaze sa infinitivom (npr. Šteta je propustiti tu priliku), ili dolaze isključivo sa infinitivom (npr. Lako je biti naknadno pametan); infinitiv je čest i u konstrukcijama s modalno upotrebljenim glagolima imati ili nemati (npr. Nema se čega bojati onaj ko radi pošteno, Naređenje se ima odmah izvršiti); infinitiv je obavezan u gnomskoj modalnoj upotrebi kao u primeru Koga je moliti nije ga ljutiti; u konstrukciji sa bezlično upotrebljenim glagolom trebati infinitiv obezbeđuje uopšteno-lično značenje, up. Treba živeti u miru sa susedima prema Treba da živimo u miru sa susedima, Treba da živite u miru sa susedima itd.

Načelno se svakako može reći da treba izbegavati nagomilavanje više da-konstrukcija ili više infinitiva u istoj rečenici, zbog čega treba izbegavati rečenice tipa Zna da treba da odluči da nastavi da se bavi onim čime najbolje može da im pomogne, ili Zna da će moći nastaviti baviti se onim što voli. To ipak nije čvrsto i bezizuzetno pravilo jer normativna prihvatljivost takvih rečenica zavisi i od broja ponovljenih konstrukcija i od niza drugih činilaca, koji se ovde ne mogu razmotriti. Preporuka da treba izbegavati nagomilavanje konstrukcija sa istim oblicima ne znači da njihova upotreba u istoj rečenici nikada nije dopuštena, što može zavisiti i od funkcionalnog stila kojem takva rečenica pripada (npr. u lepoj književnosti ili u razgovornom stilu rečenice kao što je Rečeno im je da mogu da dođu ne mogu se smatrati nenormativnim). U principu srpski jezik više dopušta nagomilavanje da-konstrukcija nego nagomilavanje infinitiva, ali opšta normativna preporuka ipak bi bila da se iz stilskih razloga takva nagomilavanja izbegavaju.

Ne bi se moglo tvrditi da je u savremenom srpskom književnom, odnosno standardnom jeziku jedna od te dve mogućnosti (da-konstrukcija ili infinitiv) nedvosmisleno rezervna.

Kao što je svojevremeno istaknuto u Jezičkom priručniku (Beograd, RTB, 1991), glavna merila jezičke pravilnosti jesu bogatstvo jezika, jasnost, ekonomičnost, lepota, kontinuitet, realizam, čistota, autoritet institucija, jezikoslovaca i uglednih pisaca.

Ako se zadržimo samo na onim od navedenih merila koja su za ovu priliku posebno važna, moramo pre svega konstatovati da se bogatstvo jezika u velikoj meri ogleda u razvijenosti njegovih sinonimskih mogućnosti, što podrazumeva i pomenute slučajeve fakultativne distribucije da-konstrukcije i infinitiva.

Infinitiv povremeno omogućuje veću ekonomičnost izražavanja, odnosno uštedu jednog sloga (up. Može da uđe prema Može ući), ili dva sloga (npr. Možete da uđete prema Možete ući) iako ima mnogo primera u kojima, ako zanemarimo beline u pismenom iskazu, upotreba infinitiva ne donosi uštedu sloga, up. Može da pročita prema Može pročitati. Takva ušteda u nekim slučajevima može biti bitna (npr. u telegrafiji), ali ekonomičnost izlaganja nije ni jedini ni prvi princip jezičke komunikacije. Raznovrsni oblici narativnosti i u umetnosti i izvan nje po pravilu nisu organizovani tako da budu pre svega ekonomični. Lepota izražavanja zaista se često ogleda u jezgrovitoj kratkoći, ali ekonomičnost nije sinonim za lepotu izražavanja, što potvrđuju ne samo primeri prijateljske epistolarne komunikacije u poređenju sa telegrafskom komunikacijom nego i epska poezija, romaneskna, biografska i putopisna proza i sl. Ekonomičnost izražavanja u sprezi s tendencijom da iskaz bude što manje ličan posebno je važna u administrativnom i u naučnom stilu, gde su stoga uslovi za upotrebu infinitiva načelno povoljniji (npr. Zakon se ima poštovati u svakoj prilici) iako se ni u tim stilovima da-konstrukcija ne može smatrati isključivo rezervnim oblikom.

Razlog da se neguje upotreba i infinitiva i da-konstrukcije jeste i u činjenici da postoji neprekinuta tradicija upotrebe oba ta oblika na čitavom novoštokavskom prostoru, s tim što postoje regionalne ili individualne razlike u učestalosti upotrebe jednog ili drugog oblika. Učestalost upotrebe infinitiva raste idući od istočnog ka zapadnom delu govornog prostora srpskog jezika, ali se dosta lepih primera upotrebe infinitiva može naći kod najboljih predstavnika međuratnog beogradskog stila, pa i kasnije (npr. u delima Slobodana Jovanovića, Miloša Đurića, Radovana Samardžića i niza drugih pisaca i naučnika). Ipak, sasvim pouzdana slika o učestalosti i funkcionalnoj distribuciji da-konstrukcija i infinitiva u prošlosti i danas moći će se dobiti tek kada to bude podrobno proučeno na reprezentativnom jezičkom korpusu.

Pored toga, stvar je individualnog stila kad će jedan od dva data oblika biti zamenjen drugim, jer su oba u okvirima jezičkog standarda. To omogućuje da govorni predstavnici sa dijalekatskih područja gde preovladavaju bilo da-konstrukcije bilo infinitivi nešto češće koriste oblike koji su im bliži, naravno onoliko koliko to dopušta elastična stabilnost jezičkog standarda, jer se npr. u futuru podrazumeva izričita prednost infinitiva.

Najzad, treba imati u vidu da je u govornom uzusu odnos između jezičkih jedinica u jednim slučajevima relativno stabilan, i tada je lakše odlučiti šta bi za jezički standard trebalo da bude primarno, a šta sekundarno, dok su u drugim slučajevima izraženija individualna, regionalna i druga kolebanja, zbog kojih i odgovarajuće normativne preporuke moraju biti elastičnije. Normativne preporuke uvek imaju utoliko više izgleda na uspeh ukoliko se manje razilaze s postojećim tendencijama u govoru, odnosno kada kodifikuju ono što je preovlađujuće ili što pokazuje jaku težnju da bude preovlađujuće u govoru većine obrazovanih ljudi u većini stilova i žanrovskih oblika. Rešenja koja nisu dovoljno čvrsto oslonjena na takvu govornu realnost, i pismenu i usmenu, po pravilu ne bivaju u praksi prihvaćena, a lako postanu i izvor nepotrebnih polemika. Zato ni preporuka o upotrebi da-konstrukcija ili infinitiva, zadržavajući načelnu jasnost, ne sme biti u raskoraku sa savremenom srpskom govornom realnošću.

Smrt fašizmu sloboda narodu :-)

The other project was, a scheme for entirely abolishing all words whatsoever; and this was urged as a great advantage in point of health, as well as brevity.  For it is plain, that every word we speak is, in some degree, a diminution of our lunge by corrosion, and, consequently, contributes to the shortening of our lives.  An expedient was therefore offered, "that since words are only names for things, it would be more convenient for all men to carry about them such things as were necessary to express a particular business they are to discourse on."  And this invention would certainly have taken place, to the great ease as well as health of the subject, if the women, in conjunction with the vulgar and illiterate, had not threatened to raise a rebellion unless they might be allowed the liberty to speak with their tongues, after the manner of their
forefathers; such constant irreconcilable enemies to science are the common people.  However, many of the most learned and wise adhere to the new scheme of expressing themselves by things; which has only this inconvenience attending it, that if a man's business be very great, and of various kinds, he must be obliged, in proportion, to carry a greater bundle of things upon his back, unless he can afford one or two strong servants to attend him.  I have often beheld two of those sages almost sinking under the weight of their packs, like pedlars among us, who, when they met in the street, would lay down their loads, open their sacks, and hold conversation for an hour together; then put up their implements, help each other to resume their burdens, and take their leave.

Svift, Guliverova putovanja

Džejk!!!!!

Bilo bi lepo da si sad ovde. :) Ćejfim kahvu u kaVani i pokušavam da se oporavim od zla zvanog shopping. Pada kiša, sa Sagitom se lakše diše. :lol:
Hvala.  xremyb

Quote from: lilit_depp on 17-03-2011, 21:29:06
Džejk!!!!!

Bilo bi lepo da si sad ovde. :) Ćejfim kahvu u kaVani i pokušavam da se oporavim od zla zvanog shopping. Pada kiša, sa Sagitom se lakše diše. :lol:
Hvala.  xremyb

Lako je tebi... ti u šopingu, a ja na poslu...  :!:

Džejk, hvala na ovom tekstu. :)
Uživala sam čitajući ga. Kako pametni ljudi umeju lepo i jasno sve da objasne.

Nema na čemu - misliš li na moj tekst koji je citirala lilit ili na ovaj  Odbora za standardizaciju?

Ako je za moj - neka, hvala, nemoj da me hvališ. :)

Hvala, Džejkiću! :-)

Pa... ovaj... kako bih rekla... mislila sam na ovaj iz Odbora. :oops:

E da, ali zbog tvog sam joj rekla da te zove! :idea:  Huh. Je l' dobro?

Ok je za ovaj iz odbora. :)

@Harvi: nema na čemu ;)

Hvala na odborskom tekstu o infinitivu, uštedeo mi je muke i nerviranja  :)
Sad još samo da neko lepo objasni kako aorist, imperfekat i pluskvamperfekat nisu ilegalni, ali ih treba pravilno upotrebljavati, i milina, rešićemo najburnije probleme radioničara.
I još: od jesenas je prema pravopisu  Matice srpske ispravno jel', ali meni je je l' i dalje logičnije pa ću videti može li dubletski oblik da se održi.

E da: evo jednog polušaljivog linka u grupi sa drugim polušaljivim ali manje-više tačnim tekstovima o srpskoj gramatici; ja bih samo izuzela prezrivi tekst o aoristu. Volim aorist.
http://www.cincplug.com/grozdje/gramatika/imperfekat.php (http://www.cincplug.com/grozdje/gramatika/imperfekat.php)

http://www.pressonline.rs/sr/vesti/u_fokusu/story/115536/Srpski+osnovci+nepismeni.html (http://www.pressonline.rs/sr/vesti/u_fokusu/story/115536/Srpski+osnovci+nepismeni.html)

@Jevtro, ja sam bas volela aorist i ostale oblike koje si navela, i jos ih volim, ali sam ovde ubijena u pojam njegovom upotrebom, pa sad kako ga vidim pocnem da se nerviram.

Plut, na to samo mogu da citiram jedan omraženi mi film:
"Uh, kako sam voleo tu pesmu..."
"Ja je i dalje volim!"
odnosno, ja aorist volim i uredno koristim i njega i pluskvamperfekat, pa me onda lektori ćutke ispravljaju krsteći se uzgred levom rukom.

I da, nisam ti odgovorila jer je zakrčen radionički topik potpuno pa mi se ne mili da se probijam kroz njega: ali ona rečenica o neprepoznavanju stila borbe bi mi skroz izvadila stvar  ;) a sem toga, na kraju krajeva, ubijanje pogrešne i neprepoznate osobe stalni je motiv još od Grka naovamo, nemam ja mnogo prostora da se bunim. Dakle, sad samo čekamo tvoje dalje radove.

Mislim da je glavna greška što ti oblici (sem aorista) malo rogobatno zvuče u kombinaciji sa prezentom, a često se koriste u takvoj nekoj kombinaciji.

Quote from: Jevtropijevićka on 18-03-2011, 20:42:36
Plut, na to samo mogu da citiram jedan omraženi mi film:
"Uh, kako sam voleo tu pesmu..."
"Ja je i dalje volim!"
odnosno, ja aorist volim

А ја, нпр., волим нетачне цитате!

Извињавам се на упаду, слободни сте да наставите...:)

Dobro, ti si pravnik, tvoje je da me loviš u lažima i greškama kao svedoka odbrane; nego, kaži, koji je tačan citat?

lepa sela lepo gore (http://www.youtube.com/watch?v=8mP9Tip-t0M#)

 xjap
Eto, bejah prinuđena iznova odgledati dva minuta omraženog mi filma, no saznadoh kako zgreših! Mišljah da je to sasvim dovoljna kazna za jednu jadnu parafrazu...

Bježmo, infinitni Havajci nadiru po svim frontovima :-)

Havajska Vojvodina!

Ahh... Najzad se Vojvodina i ovamo probila!

Onima koji nisu dobro pročitali:

Raznovrsni oblici narativnosti i u umetnosti i izvan nje po pravilu nisu organizovani tako da budu pre svega ekonomični. Lepota izražavanja zaista se često ogleda u jezgrovitoj kratkoći, ali ekonomičnost nije sinonim za lepotu izražavanja, što potvrđuju ne samo primeri prijateljske epistolarne komunikacije u poređenju sa telegrafskom komunikacijom nego i epska poezija, romaneskna, biografska i putopisna proza i sl. Ekonomičnost izražavanja u sprezi s tendencijom da iskaz bude što manje ličan posebno je važna u administrativnom i u naučnom stilu, gde su stoga uslovi za upotrebu infinitiva načelno povoljniji (npr. Zakon se ima poštovati u svakoj prilici) iako se ni u tim stilovima da-konstrukcija ne može smatrati isključivo rezervnim oblikom.

Ako je ikom poznata razlika između književnog i stručnog izražavanja meni jeste, jer sam nekoliko decenija bio prisiljen da ih naporedo koristim. "Tikanje" i "dakanje" kao isključive forme su rogobatne bez obzira na krivu Drinu (niko u mojim rukopisima neće naći tako nešto), pa oni koji veruju da su Džejkovim citatom abolirani treba da znaju da će u mom čitanju biti loše viđeni.

Quote from: scallop on 19-03-2011, 10:00:26
"Tikanje" i "dakanje" kao isključive forme su rogobatne bez obzira na krivu Drinu

E, mislim da se upravo o tome radi: isključivost je nezgodna stvar kad je umetnost u pitanju. Sećam se osnovne škole i stroge nastavnice koja mi je lepo objasnila da ne mogu da pišem "svo" nego moram "sve", a na moje ritanje kako je i Vojislav Ilić napisao "Mutno je nebo svo", upoznala me i sa konceptom pesničke slobode. Odnosno: Nekad, ako ima debele razloge, pisac/pesnik može da odstupi od jezičke norme kao što ne može đak koji piše pismeni zadatak. Da sad pošaljem neko parče Crnjanskog na radionicu, pala bi žestoka paljba po zarezima, je li tako?
Da ne pričam o upotrebi dijalekta (jal' lalinskih, jali vranjanskih) koji jesu nestandardni govor, i koji bi masovno izazivali srčke da se pojavljuju u naučnim radovima, ali - upotrebljeni dosledno i, u svojim okvirima, pravilno - mogu imati važnu i korisnu ulogu u nekom knj. - um. delu.
No međutim: da se ne lažemo. Većina omaški i nepravilnosti koje sam do sada viđala u tekstovima poslatim na radionicu - nisu namerni, i zato nisu opravdani. Ono malo odstupanja u npr. dijalekat nisu baš dosledno sprovedena. Kao svetao primer ja bih izdvojila onu Hiperhikovu priču sa hemijskim naslovom, gde je seljački govor upotrebljen doslednije i vernije (kažem kao neko ko je imao babu na selu) nego u većini domaćih TV serija, a pritom (bar se meni tako učinilo) ne posprdno; i, uz to, jasno je razgraničen govor pripovedača od govora likova, što kod ostalih radioničarskih tekstova, a bogme i inače, nije baš uvek slučaj.

Nema veze sa tikanjem ili dakanjem. Smučile su mi se neke strane reči koje se naširoko upotrebljavaju iako postoje dobre stare srpske reči. Stalno mi dojađuju sa edukacijom, kao da ona označava više od obrazovanja. Dođe mi da tužim FaceBook zbog preuzimanja i zloupotrebe našeg izraza. :mrgreen:

Jevtropijevićka koristi zareze :-)

Quote from: scallop on 23-03-2011, 21:52:54
Smučile su mi se neke strane reči koje se naširoko upotrebljavaju iako postoje dobre stare srpske reči. Stalno mi dojađuju sa edukacijom, kao da ona označava više od obrazovanja.

I meni, vala. Jezik koji slušam oko sebe postaje sve jednostavniji, nema onih nijansi koje daje samo maternji jezik (ponekad - izuzetno vladanje stranim, ali tada, obično, trpi onaj prvi).

Draže su mi greške od te jednoličnosti. Mladi su počeli da koriste stotinak stranih reči, ali su zaboravili stotine i stotine lepih, domaćih (ili barem - odomaćenih).

Džaba sam krečio. Izbaci mi FaceBook. A meni se učinilo da je Obrazovanje = FaceBook. (Nemoj odma', Mac.) Mrzelo me je da tražim znak za - približno.

Neću ja ništa, ovde samo kibicujem.

Gljive se prže pre upotrebe. Preporučljivo je.

Uf, izbrkala sam. Svidela mi se zadata tema za radionicu, rado bih i sama pisala, no sada bih izošljarila. Tako upadoh ovde, sa lamentom nad osiromašenim jezikom.
Biću pažljivija ubuduće.

Pa svi ošljarimo, ajde, potrebna nam je sveža superkrv.

Ostale smo već probali. Pijenje krvi je tako promiskuitetno. :evil:

Nije bio folirantski nastup, stvarno bih namučila čitaoca, kada bih sada pisala. Sigurno ću se uključiti u radionicu kada budem imala išta prihvatljivo.

Tema me je zadivila, jer mi je skrenula misli u neočekivanom smeru. Sinula mi je i prva rečenica, a to mi je uvek najteže.

Do prvog sopstvenog pokušaja - pratim sa uživanjem.

Mi se već nezamislivo mučimo probijajući se kroz ove besmislene pokušaje netalentovanih skribomana; za promenu, prijala bi pojava nekog suvislog i pravog pisca.

Stvarno očekuješ da takav zabasa ovde?    :cry:

zar ti nisi umro?

Ne, Rex me je spasao...
Šta ćeš....  Highlander   xyxy

Quote from: Steva Lazin Ljuštikin on 23-03-2011, 22:13:08
Jevtropijevićka koristi zareze :-)

:) Valjda je do sada već postalo očigledno da sam ja školu pohađala u vreme dok je još važio onaj sporazum iz šezdeset i neke? Ona ista pominjana nastavnica nam je objasnila kako i zašto zarez a ne zapeta, to mi je prešlo u naviku (makar u pisanom izražavanju, evo vidi: ,,,, sve zarezi!).

Mene je 'zarezima' zatrovao jedan radijski urednik, čovek u našoj 'identifikaciji' nije trpeo ništa sem zareza - 'Nećemo da se narod od nas komira niti da zapinje o nas, hoćemo da nas zarezuje'. Inače, đubre od čoveka ali je imao simpatično slikovite opise - 'Zadnje su noge na kravi i vrata autobusa' ili 'Vrši se samo žito, sranje i pišanje'.

Quote from: Jevtropijevićka on 26-03-2011, 10:52:12
...evo vidi: ,,,, sve zarezi!).

Jes' vala, ni ja nigde ne vidim zapetu. :| Kako ona, uopšte, izgleda?

Ja, lično, sve više problema imam sa slušanjem informativnih programa, srećnih dobitnika nacionalne frekvencije. Polako, ali sigurno, me ubija taj drugi slog. Jezik nam zvuči sve rogobatnije. :(

JugOslavija, AlEksandra, telEvizija... ne znam od čega se više ježim... al' šta ćeš, to ti je život.

A koji je oficijelni razlog za to akcentovanje?

Ja sam čula kasetOfon na Slagalici. Raznežila sam se :)

Mene je u medjUvremenu ubilo u pojam. Bila je još jedna reč, mnogo gora, ali je moj mozak, valjda, odbio da je zapamti.

Quote from: Meho Krljic on 26-03-2011, 13:57:46
A koji je oficijelni razlog za to akcentovanje?

Ne pitaj mene. Ja sam na prijemnom za gimnaziju imala više poena iz matematike nego iz srpskog, zbog akcenata su mi otišla dva poena (odnosno sve što se za akcente davalo).

Kako da neko ko zapošljava na TV zna šta je pravilno kad mu poznavanje srpskog jezika nije u CV-ju?

Sećam se (jer nije baš skoro bilo, tako da je i to moje sećanje diskutabilno, al' ajd') kad smo učili akcentuaciju, da je po nekakim našim pravilima, potrebno naglašavati drugi slog u reči. To je, jelte, u duhu srpskog jezika. Bem li ga, nisam zapamtila konkretan razlog. To bi, ipak, trebalo da nam objasni neko ko se bavi jezikom.

Druga stvar je sa tuđicama i odomaćenim stranim rečima, tu se valjda mora poštovati i 'duh' jezika iz kojeg smo pokupili tu reč.

A moguće je i da i mi stvaramo 'naš' jezik koji će se razlikovati od komšijskog, pojma nemam. Ne znam samo u kojim školama su se učili lektori koji driblaju TV spikere.

Evo ga "...sa svih kontInenata", upravo na Dnevniku rts1. Aman, pa da li je ovo normalno??? :x

De si ti učila školu? U moju školu se učilo da je samo prvi vokal naglašen sa jedan od 4 naglaska. Izuzetak su neke izvedene reči (sa prefiksima i ostalim marionetama).

Slažem se, najčešće je tako (ali kao što se vidi na primeru informativnih tv programa to više nije slučaj) u jednosložnim rečima i rečima sa više akcenata, onda je glavni akcenat uvek na prvom slogu, tj. ispred sporednog/ih.

Ali ima i reči koje sa promenom oblika menjaju i broj slogova, pa samim tim i mesto akcenta. E tu se on već može prošetati i na drugi slog, samo što to onda meni bezvezno zvuči.
Ništa je ne tvrdim (da ne bude zabune) samo se sećam reči moje profesorice. I njenih zvužduka, kako je ta umela lepo odzviždati svaki akcent :| nema šanse da posle toga ne bih utrefila koji je  upotrebljen u određenoj reči.  :)

Ima tu i finesa kad akcent u reči menja težinu u zavisnosti od značenja u rečenici. To sam video i u engleskom jezikom, tako da postoje pravila, ali nema ko da ih poštuje.

 Honey dear sweetheart my little pumpkin! Stand by me. I'm gonna buy a lot of weed. You'll never say goodbye to me.
Buy - is magic word and after that - by - is possible rather then -bye- as a part of goodbye.

Jos kad bi se stend baj mi pisalo kao gore, mozda bih ti i poverovala i sve ostalo.  :lol:

Here we are. Spell it for me pls.

Evo ga opet. EmIgranti, i to 2x u istom pasusu. Nekad se divim svojoj upornosti u praćenju info programa rts-a.

I još: KoordInator.  :cry: :cry: :cry:

to mora da je onaj koji se koordinirano inati?  :lol:

Quote from: Plut on 30-03-2011, 18:17:43
EmIgranti,

:cry: :cry: :cry: Neću više da plaćam RTV pretplatu!

Quote from: Jevtropijevićka on 30-03-2011, 18:44:14

Quote from: Plut on 30-03-2011, 18:17:43
EmIgranti,

:cry: :cry: :cry: Neću više da plaćam RTV pretplatu!

Ma ko te pita? Uči, prilagođavaj se, prepusti se...

Vi to plaćate? :lol:

Ja sam tupavi korisnik, trudim se da ispoštujem cifru koja stoji na dnu računa. Ako je to prava cifra. U stvari... hm...

Ускоро крећу предлози за извршење за неплаћање тв-претплате, а ви се само зезајте :)

Ma nisam plaćala, pa sam morala da isplatim neki xxx dug, a potpuno je paradoksalno, ne gledam TV! Nikad.

Slušaj ti šta ti pravno slovo govori. Ja se nešto mislim, kad već plaćam, e ima da gledam, slušam, učim, prepustim se... :cry:

Ili baci TV i prođi proceduru odjavljivanja. Kad razmislim, ideja Plut je bolja.

Špic brašo! Evo ga 'novinar' u dnevniku RTSa, u istoj rečenici akcentuje reč dijamant kao dijAmant i dIjamant. Mrhaha...

Ti stvarno gledaš dnevnik?! Ja sam mislio da je to urbana legenda.

Navika. Baš da vidim šta će sad slagati :-)

E, za to nema da brineš...

 10 godina sam ja radio vesti kao tonac svaki dan više puta. Uveče velike, dva puta.
Sada ne palim televizor. Džaba plaćam kablovsku. Al zamisli da mi je iseku pa da znam da ne mogu da gledam. Panika. 800din. Juče sam platio. 

Quote from: SuperSynthetic on 31-03-2011, 15:19:36
10 godina sam ja radio vesti kao tonac svaki dan više puta. Uveče velike, dva puta.

E sad nam je sve mnogo jasnije. :mrgreen:

upravo čuh s TV-a: laborAtorija, elEmentima. Ne znam da li pre da :x ili da :cry:

Како ја тако нешто никад нисам приметио? Можда зато што скоро уопште више не гледам ТВ, а можда тако и сам говорим, а нисам ни свестан? У сваком случају боље је  :x, ојачава лубању. :)

Ma da, čuješ, čuješ al' ne registruješ. :lol: E da mi je da ti čujem izgovor. :mrgreen:
Al' opet, to što meni para uši ne znači da treba i tebi. Tako reagujem samo tamo gde smatram da to ne bi trebalo da čujem.

Изговор? Па...рецимо да мало отежем, као и већина код мене...иначе, занимљиво је (или ипак није) да у Западној Србији сваки град, градић и варошица упорно тврди да говори најправлиније и са јединим правим нагласком. :) Битно је да ниси у  :cry: фазону, јер "тежа ми је суза твоја, него црна земља мојааа" :) :)

Moj je praviji od tvog bilo kog. :lol:
Ma, skroz je ok dijalektalizam, ali je tzv knjilevni jezik, ipak, nešto drugo. Bome i naci frekvencija. :(

Quote from: Plut on 10-08-2011, 01:06:36
Moj je praviji od tvog bilo kog. :lol:

То исто тврде и сви. :)

Quote from: Plut on 10-08-2011, 01:06:36
Ma, skroz je ok dijalektalizam, ali je tzv knjilevni jezik, ipak, nešto drugo. Bome i naci frekvencija. :(

Па, питала си се око изговора...(иначе, ја лично сам најчешће падао на изговарању ових речи - тииијана, пииирати, тужилааштво, помало се контролишем сад :) )...на РТС1 се само сећам оне из слагалице када је рекла нешто као - министарство вера, с тим што је "вера" тако дебилно нагласила, не бих знао да словно то интрепетирам.

Eto, skoro se završi i ovaj Dan pismenosti...

Quote
Skoro 800 miliona nepismenih u svetu

Prema podacima Instituta UNESKO za statistiku, u svetu su nepismena 793 miliona odraslih - većinom žena. Još 67 miliona dece osnovnoškolskog uzrasta nije u školi, a 72 miliona adolescenata nižeg srednjoškolskog uzrasta takodje ne moze da ostvari svoje pravo na obrazovanje. Više od polovine odraslih u sledećih 11 zemalja je nepismeno: Benin, Burkina Faso, Čad, Etiopija, Gambija, Gvineja, Haiti, Mali, Niger, Senegal i Sijera Leone. Više od polovine (51,8 odsto) odraslih nepismenih u svetu živi na jugu i zapadu Azije, a slede Podsaharska Afrika (21,4 odsto), Istočna Azija i Pacifik (12,8odsto), arapske zemlje (7,6odsto), Latinska Amerika i Karibi (4,6 odsto), Severna Amerika, Evropa i Centralna Azija (2 odsto).

Zanima me da li još nekom osim mene izuzetno smeta sažimanje koje je u srpski ušlo sasvim sigurno u poslednjih 10-15 godina i to neposredno iz engleskog:
u sobi pored ili u stanu iznad umesto u sobi pored moje, ili u susednoj sobi, u stanu iznad našeg itd.
Uporedivo sa tim je (iako je drugi sklop u pitanju) najveća nagradna igra ikada umesto najveća nagradna igra ikad održana ili najbolji film ikad umesto najbolji film ikada snimljen.
Ova sažimanja - posebno ovo sa "ikad" najpre su bila mnogo češća u reklamama, zbog uštede prostora, pa su se prirodno preselila u novine i sad ih već susrećem u svakodnevnom govoru a i u književnim tekstovima i samo je pitanje dana kad će definitivno preći u knj. normu (ako već i nisu). A mene i dalje užasno iritiraju jer nisu u duhu jezika i još uvek na mene ostavljaju utisak nedorečenosti i nepreciznosti (u sobi pored... moje? tvoje? Stankove? Milevine?)

Za sve je krivo - ever. Ima i goreg od toga (da ne sažimam).

Meni ne smeta, ali je bitan i kontekst, zar ne? Ne mora se naglasiti baš uvek pored čije sobe je ili iznad čijeg stana je, ako se iz konteksta to podrazumeva.
Mada, i primeri najveća nagradna igra ikada umesto najveća nagradna igra ikad održana mi, takođe, ne smeta. Nekako se podrazumeva da je održana, organizovana i tsl.

Ne mora, ali je onda poželjno upotrebiti, recimo, "u susednoj sobi"; eto, smeta mi to što se regularna konstrukcija "susedna soba" izbacuje iz upotrebe praktično samo zato jer ne postoji engleska konstrukcija koja bi se bukvalno tako prevodila. Kao što su npr. ljudi počeli da govore "vrh/gornji deo glave" i "stražnji deo glave" umesto teme, potiljak, zatiljak, za šta krivim isključivo doslovne prevode sa engleskog.

Plut, nešto se zove i jezik. Kad počneš da ignorišeš i podrazumevaš, onda sakatiš jezik. Pokušaj da u engleskom jeziku upotrebiš dvostruku negaciju (ili obratno?). Jezik nije u zoni tolerancije i tu ćeš uvek naleteti na zid. Dok ne pobedite. Ili, dok ne nastane još pet-šest varijanti srpskog jezika.

A ko ovde zna da je pravilno pisati (onda bi trebalo i - reći): četiristo i šeststo?
To sam saznala pre neki dan i stekla utisak da se ljudi koji smišljaju pravopisna pravila istovremeno odlično zabavljaju. :)

kako bi drugačije pisali te brojeve? mislim, nije da ne kratim kad izgovaram, al kratim i kad kažem "ljuCki" no ipak pišem "ljudski".
btw, jevtru zeza poznavanje nemačkog, a od njega preciznijeg nema. :lol:

Midoto, pravopis to nije ako vuče u nakaradne konstrukcije. Srpski jezik je jezik izgovora, a ne pravila. Upravo zbog Vukovog jezičkog koncepta. Kad izgovaramo četiri-i-sto čuje se četrsto. Pravilo ne sme da bude iznad principa. Inače bismo se očas vratili u staroslovenski, mada bi za neke reči to bilo jako zgodno. Stalno imam problem sa lektorima oko par reči i reč - bl(j)esak je jedna od njih. Da ne postoji latentno j ne bi u jekavskom ili ijekavskom bilo - blijesak ili bljesak. Meni blesak deluje mnogo blesavo. Naravno, ja nisam Klajn, a ni ne želim da budem.


Lillit, ne zajebavaj. Ja uvek izgovorim ljudski.

Quote from: lilit_depp on 15-01-2012, 15:23:08
kako bi drugačije pisali te brojeve? mislim, nije da ne kratim kad izgovaram, al kratim i kad kažem "ljuCki" no ipak pišem "ljudski".

Ja oduvek govorila: četristo, šesto, ljudski... Čak je bilo i pravilno. Pa i četrnaest, ali čekam kada će postati: četirinaest.

A za blesak i bleštav - potpuno se slažem.

Quote from: Midoto on 15-01-2012, 15:08:22
A ko ovde zna da je pravilno pisati (onda bi trebalo i - reći): četiristo i šeststo?
To sam saznala pre neki dan i stekla utisak da se ljudi koji smišljaju pravopisna pravila istovremeno odlično zabavljaju. :)

Na komunalnoj radio Kikindi je doskoro radila izvesna ženska osoba, pride i novotalasna Bosanka, koja je uredno baš tako izgovarala cifre. Čak je i mog oca, kojem je do jezika stalo koliko i do seckanja nožnih noktiju, nervirala dovoljno da je primeti. Batica uzvraća udarac, prvi deo  xrotaeye [size=78%] [/size]

Ima još par stvari gde sam u disharmoniji sa pravopisateljima. Interpunkcija postoji radi čitanja. Tek u malom procentu ima veze sa gramatikom. Red reči u rečenici, takođe. Važnije mi je da čitalac dobro pročita, nego da lektor bude happy.

Šeststo se uopšte i ne treba da izgovara, nikad to niko nije ni predlagao - tako se samo piše zato da bi se razlikovalo od rednog broja šesto. Četiristo izgovaraju ljudi kad paze kako govore, isto kao što će reći i petnaest a ne petnest, ili jedan a ne je'n, ili četiri a ne četri. Mada je verovatno da će mnogi u brzini brojati ,,jen, dva, tri, četri... dvanest... dvaespet", sigurno je da neće napisati da su pročitali ,,dvaesdve" knjige ili ,,četristo" stripova. Baš kao što nije moguće izgovoriti drugačije no ,,precednik" pa se opet, s razlogom, piše predsednik. Pravilo ,,piši kao što govoriš" ne poštuje se niti se može poštovati dosledno ni u jednom jeziku, a ma koliko pravopisna pravila ponekad živcirala, svako ko želi da ga smatraju pismenim, trebalo bi da ih usvoji, kao što se drži i zakona (državnih i moralnih) ako želi da ga smatraju poštenim itd. A iščuđavanje nad tim pravilima neće ih promeniti, tim pre što svako po želji može pisati i bljesak i četristo i šesto hiljada, sem što će taj tekst neko morati da lektoriše ako ga treba uskladiti s jezičkom normom, i što će, ako se objavi neusklađen, izazvati drugačiju reakciju čitalaca nego kad je sve pravilno.

Ovo što piše Jevtropijevićka u vezi sa ,,pored" koje visi u vazduhu neverovatno je slično sadržaju pisma koje sam pre koju godinu uputila koleginici lektorki, koja je odgovorila pominjući ono što nju najviše nervira a to je upravo ono ,,ikad" na kraju izraza, i zaključismo samo da ćemo uzalud to čistiti iz raznih knjiga dok se javlja u svakoj drugoj televizijskoj emisiji, tako da ćemo za dvadesetak godina verovatno to smatrati sasvim normalnim. :cry:

Quote from: Jevtropijevićka on 15-01-2012, 14:20:00
A mene i dalje užasno iritiraju jer nisu u duhu jezika i još uvek na mene ostavljaju utisak nedorečenosti i nepreciznosti (u sobi pored... moje? tvoje? Stankove? Milevine?)

Srpski jezik ima podrazumevani subjekat ili predikat u rečenici. Naime, ako nema subjekta u jednoj rečenici smatra se da je isti kao u prethodnoj. U mnogim drugim jezicima takve konstrukcije su jednostavno nemoguće.
Drugim rečima, te izraze "u sobi pored" ako posmatramo tako izdvojene; onda jesu nedorečene sigurno, ali ako su deo jedne veće priče i ako nije upotrebljen prisvojni oblik onda se podrazumeva da je ili onog koji priča ili one prostorije u kojoj su se zatekli. Npr. "Ušli su u prostoriju koja je bila neokrečena. Iz sobe pored čulo se..."

Za neke druge stvari (vrh glave - teme) slažem se da su prevodi krivi i da je tu naš jezik mnogo izražajniji.

IKAD na kraju rečenice, kao dodatno pojačavanje ima smisla u upravnom govoru i mislim da je pogrešno izbacivati jer prave zamene u jednoj reči nema. "Bila je to najveća žurka ikad!"

Neke stvari obogaćuju naš jezik, neke osiromašuju... pravila su tu da ih se uglavnom držimo. Donekle.
Blesak gubi bitku sa bljeskom jer nikoga nigde nisam čuo da izgovara blesak, bleskajući, bleskavo ikad.

Још док сам, некад давно, пре 35-40 година, ишао у основну школу, добра, стара, нажалост сада покојна Вука нас је учила да је:

НЕПРАВИЛНО             ПРАВИЛНО

шестсто                        шесто
четристо                      четирсто
песто                            петсто
блесак                          бљесак
петнест                        петнаест
четирнаест                  четрнаест
прецедник                   председник
љуцки                           људски

ti si očigledno išao u neku odokativnu školu gde su pravila plod slučajnog odabira...

Quote from: Boban on 16-01-2012, 14:52:09
ti si očigledno išao u neku odokativnu školu gde su pravila plod slučajnog odabira...

Шта то није правилно у овоме што су ме научили да је правилно?

Šta hoćeš? Ima samo jednu grešku, a i ta (četirsto) je možda zbog kucanja.

Нисам рекао да ја тврдим да је правилно то што сам навео као правилно, него да ме је тако научила наставница предмета који се тада називао српско-хрватски језик. И нисам погрешио при куцању, учила нас је да пишемо и говоримо четирсто. А тих неколико речи, које сам навео, нису плод случајног одабира, него сам их навео зато што су исте у оптицају у постовима на овом топику, па к'о велим, 'ајде да кажем шта су мене некад учили да је правилно. Што не значи да је данас то правило од пре четири деценије важеће  :-x

Quote from: Dacko on 16-01-2012, 14:25:25
Šeststo se uopšte i ne treba da izgovara, nikad to niko nije ni predlagao - tako se samo piše zato da bi se razlikovalo od rednog broja šesto.

Dacko, s tobom je vrlo nezahvalno uhvatiti se u klinč oko ispravnosti nekog pravila :) , ali ja ne mogu da prihvatim: na jedan način govorimo, na drugi pišemo (?). Juče sam na nekoj proslavi anketirala ljude – svi su se listom iznenadili da je ispravno: šeststo. Gde to ima u srpskom jeziku: st-st? Rogobatno je, zaista niko tako ne govori, a pravilo je uvodeno iz potpuno besmislenih razloga. Problem je što to niko neće ni poštovati, jer ružne konstukcije ne mogu da opstanu. Volela bih, najiskrenije, da vidim imena ljudi koji su reč šeststo proglasili ispravnom, baš kao što volim da znam ime arhitekte koji je napravio ruglo od zgrade.

Ne daj se, Midoto. Ja zbog takvih zadrtosti jezikoslovaca (lektori su samo izvođači radova) zazirem od lektorskog rada, iako ga smatram izuzetno korisnim. Znaš kako se snalazim sa šeststo? Napišem šest stotina i niko mi ništa ne može.

Quote from: Midoto on 17-01-2012, 00:43:26
Problem je što to niko neće ni poštovati, jer ružne konstukcije ne mogu da opstanu. Volela bih, najiskrenije, da vidim imena ljudi koji su reč šeststo proglasili ispravnom, baš kao što volim da znam ime arhitekte koji je napravio ruglo od zgrade.

Već napisah: niko tako ne govori, tako se samo piše, a imena ljudi koji su to smislili stoje ispod naziva Pravopis srpskoga jezika na pomenutoj knjizi, koju bi svako ko se bavi pisanjem trebalo ne samo da pročita nego i da poseduje, baš kao što direktori škola moraju znati zakon po kome se školom rukovodi a trgovci moraju voditi knjige po pravilima ili naći nekog da im to uradi. O nasumičnim anketama nema smisla govoriti u ovom kontekstu: i ja sam do srednje škole mislila da treba govoriti ,,u vezi nečega" jer su svi u mom okruženju to činili, onda sam naučila da to nije baš tako i prihvatila da ta okolina možda i ne govori najpravilnije na svetu, ma koliko je inače cenila i poštovala.  A generalizacije već znamo da nisu dobre: ,,niko to neće poštovati" zapravo bi značilo ,,ja to neću poštovati", dok će ljudi koji načelno poštuju pravopisna pravila poštovati i ovo, kao i dosad. Ili se snaći kao Skalop pa pisati malo drugačije a svejedno pravilno, što upravo i lektori rade kad ih neko pravilo mnogo nervira. :lol:
I još, jezik se inače razvija tako da bude što funkcionalniji i ekonomičniji, normativci se trude da taj razvoj isprate ali uvek okasne, a nešto što je bilo ružno pre dvadeset godina sada je sasvim normalno i dopušteno. Govoriti o jezičkim pravilima na osnovu subjektivnog doživljaja njihove lepote sasvim je bespredmetno, kao ono je li lepše Dobricin ili Dobričin, da ne ponavljamo sad tu raspravu u kojoj nijedna strana nije promenila mišljenje, a nije ni bitno šta je lepše s obzirom na to da je pravilno samo jedno, pa se sve svodi na to hoćemo li se držati pravila ili pisati po želji, znajući da norma ne postoji samo zbog pisaca nego i zbog čitalaca. 

Dacko, kad kažem - niko neće poštovati, mislim na većinu vrlo obrazovanih ljudi. Pravopis imam, poslednji koji posedujem je iz 2005. godine i tu se ne pominju ovi brojevi. Jezik se menja, ali nikako nasilno. A što se poštovanja zakona tiče, ni tu nisam uverena da si u pravu. Postoje rđavi zakoni koji se moraju menjati. Gledam kod Klajna - neke stvari se već vraćaju na staro: više nije ispravno reći spašen, već treba spasen; zadnji može da se koristi i u značenju poslednji... Kod nas se pravila prečesto i neutemeljeno menjaju. Imam divno izdanje poslovica i sećam se kada se žena čije je ime na koricama pravdala da su joj promenili: Strpljen - spasen u tada važeće - spašen. Knjigu će čitati i moja deca i kako da im objasnim: govorilo se na jedan način, pa su uveli drugi zakon, pa su rekli - e ne važi, vraćamo se na staro? Razumem evoluciju jezika, ali ovo je lomljenje, pa lepljenje.

Quote from: Dacko on 17-01-2012, 09:37:09
koju bi svako ko se bavi pisanjem trebalo ne samo da pročita nego i da poseduje, baš kao što direktori škola moraju znati zakon po kome se školom rukovodi a trgovci moraju voditi knjige po pravilima ili naći nekog da im to uradi.

Sad mi je jasno šta mene nervira u celoj priči. Nervira me upravo deo rečenice koji sam izdvojio. Kad pišem nisam ni direktor škole, ni trgovac. I kad sam bio "direktor škole" ratovao sam sa mojom Upravom ABHO koja me je terala da zaštitnu masku nazivam maskom zaštitnom, jer se "tako vodi po njihovoj nomenklaturi". Taj rat sam dobio jer sam branio jezik, a nekako sam uveren da isti rat vodim i kad pišem. Nemam ja mnogo problema sa lektorima, osim što postoji latentan napor da red reči u rečenici bude saobražen sa pravilima, a ja ga, ponekad, žestoko izpremeštam samo zbog ritma čitanja koji želim da postignem.


Ako se već bavimo pravopisom koji je neko potpisao, da li bih mogao da dobijem razloge zbog kojih moja omiljena reč bljesak mora da bude blesak, ako već pljeskavica nije pleskavica. Ja sam ubeđen da je nekad u toj reči postojalo neko tanušno "jer" koje joj je određivalo snagu značenja, a koju bi trebalo da izgubim. Unapred zahvalan.

Quote from: Dacko on 17-01-2012, 09:37:09
... niko tako ne govori, tako se samo piše...

Ovo ću da o'štampam i nalepim sebi na čelo  :!: xremyb

Odgrađujem se od Luštikin pravopis, pa i da se potpiše. xcheers

Quote from: scallop on 17-01-2012, 10:23:24



Ako se već bavimo pravopisom koji je neko potpisao, da li bih mogao da dobijem razloge zbog kojih moja omiljena reč bljesak mora da bude blesak, ako već pljeskavica nije pleskavica. Ja sam ubeđen da je nekad u toj reči postojalo neko tanušno "jer" koje joj je određivalo snagu značenja, a koju bi trebalo da izgubim. Unapred zahvalan.

Apsolutno nije postojalo 'jer', nego 'jat' koje je kasnije prešlo u 'e' u ekavskom govoru. Meni je potpuno svejedno hoće li neko tu reč pisati pravilno ili nepravilno sve dok ja nisam potpisana kao lektorka na knjizi, ali nema sad potrebe izmišljati alternativnu istoriju jezika kako bi se sopstveni ukus opravdao, kad je tu već stari dobri Bobanov argument ,,svi koje ja znam misle ili govore ovako".  xcheers

Mog'o bi Luštikin sas svoj pravopis da malo opljune po pričama iz revolver kruga, ako mu ne predstavlja preveliki napor, jel'...

Quote from: Midoto on 17-01-2012, 10:18:14
Dacko, kad kažem - niko neće poštovati, mislim na većinu vrlo obrazovanih ljudi. Pravopis imam, poslednji koji posedujem je iz 2005. godine i tu se ne pominju ovi brojevi. Jezik se menja, ali nikako nasilno. A što se poštovanja zakona tiče, ni tu nisam uverena da si u pravu. Postoje rđavi zakoni koji se moraju menjati. Gledam kod Klajna - neke stvari se već vraćaju na staro: više nije ispravno reći spašen, već treba spasen; zadnji može da se koristi i u značenju poslednji... Kod nas se pravila prečesto i neutemeljeno menjaju. Imam divno izdanje poslovica i sećam se kada se žena čije je ime na koricama pravdala da su joj promenili: Strpljen - spasen u tada važeće - spašen. Knjigu će čitati i moja deca i kako da im objasnim: govorilo se na jedan način, pa su uveli drugi zakon, pa su rekli - e ne važi, vraćamo se na staro? Razumem evoluciju jezika, ali ovo je lomljenje, pa lepljenje.

Pravopis koji imaš više ne važi. Važeći je iz 2010. Daleko je od idealnog, niko to ne zna bolje od nas koji smo morali da ga detaljno izučimo. I zakoni su daleko od idealnih, naravno, ali sad zamisli klinca kako ti kaže: Znam da nije dobro obijati trafike, ali ako je već nečuvana, i ako me niko neće videti, i ako celo moje društvo to čini... što da ne prekršim zakon? Naravno da se jezička ogrešenja ne mogu uporediti s kriminalom, govorim tek o principu: ili hoćeš da objaviš knjigu koja je u skladu sa važečim normama književnog jezika, ili ćeš raditi kako se tebi ćefne, ali onda nema potrebe raspravljati o tome – ako jezička pravila nisu nimalo važna, zašto to isticati, zašto objašnjavati drugima da je bljesak lepše od blesak, zašto ne pisati ,,neznam" ovako kad će svi svejedno shvatiti o čemu je reč, zašto se baktati padežima? Lični je izbor svakog pisca, forumaša, čak i učenika hoće li pisati književnim jezikom ili neće, ne razumem samo odakle potreba da se to nepoštovanje norme uzdigne na nivo nove norme, kojoj će posle opet neko nalaziti manu i tako ukrug. Kao što ni zakon nije jednak ni podesan za sve, nisu ni jezička pravila - dosta je da se neko rodi u Pirotu pa da mu bude teže da nauči standardni akcenat nego čoveku iz Šumadije - ali je bolje da postoje ma kakva pravila nego da svako piše i govori kako poželi na uštrb razumevanja i jasnoće teksta.
A to nema nikakve veze sa piščevim odabirom redosleda reči u rečenici, koji je u srpskom prilično slobodan, ne znam kakve je Skalop imao probleme s tim.

Ha, tu sam te čekala! A zamisli klinca koji kaže: "Neću da razgovaram sa crncima, jer je to protiv zakona." A zaista je i bilo, samo su pametni ljudi docnije promenili zakon.
Iznenadila sam se, međutim, da se i ranije pisalo i govorilo - blesak. Sada sam tražila u knjigama pisanim uzornim jezikom (celokupni Šekspir, Dučićeve priče, Homer) i stvarno je - blesnuti! Istovremeno je: , nit', nek' i k'o.
Sad ti meni kaži: ko bi van profesije mogao da isprati sve te promene, vraćanja na staro, pa opet na novo... :)

Homer je imao lektora.


Ma, Dacko, sve se to da preživeti, ali godinama mi se uvuklo u mozak da lektori nisu na mojoj strani, a po logici stvari moralo bi da bude obrnuto. I sada se postavljaš iza štita Pravopisa umesto da sa Midoto i sa mnom raspravljaš kao saborcima na istom zadatku.

Samo da podržim Dacko: izgovor je jedno; pravopis, speling, ortografija, kako god ga nazvali je drugo. U svim jezicima, pa i u srpskom. Ne dajte da vas zavara činjenica da je naš pravopis u dobroj meri fonemski, jer je mlad.

I ta dva nisu nužno i u kakvoj korelaciji. Pre rata se pisalo beogratski, ali se taj pridev izgovarao identično kao danas, itd.

Pre kog rata? Nikad nisam živeo u zemlji gde se pisalo - beogratski.

Quote from: Midoto on 17-01-2012, 11:44:49
Ha, tu sam te čekala! A zamisli klinca koji kaže: "Neću da razgovaram sa crncima, jer je to protiv zakona." A zaista je i bilo, samo su pametni ljudi docnije promenili zakon.
Iznenadila sam se, međutim, da se i ranije pisalo i govorilo - blesak. Sada sam tražila u knjigama pisanim uzornim jezikom (celokupni Šekspir, Dučićeve priče, Homer) i stvarno je - blesnuti! Istovremeno je: , nit', nek' i k'o.
Sad ti meni kaži: ko bi van profesije mogao da isprati sve te promene, vraćanja na staro, pa opet na novo... :)

Svako ko ume da sa jednog operativnog sistema predje na drugi kad Bil Gejts reši da je vreme za to, na primer. :mrgreen:

I ne menjaju se pravila tako često, nego ljudi izgleda doveka ostanu na onim koje su naučili kod učiteljice, što je i sasvim validno ako nemaju nameru da se bave pisanjem ili da pretenduju na osporavanje ili popravljanje norme.
Ponavljam: važio je jedan skup pravila od šezdeset i neke pa do devedeset treće, onda drugi do dve hiljade desete i sad važi ovaj, dokle - ne znamo. Zakoni su se menjali neuporedivo češće, kao i školski programi, a mnogo toga se izmenilo i u načinu života, zar ne? Pa kako smo svi naučili da se služimo kompjuterom, možemo valjda i to malo jezičkih pravila. Ako nas se tiču i ako to želimo i ako ima šanse da će nam zatrebati zato što... šta ja znam, hoćemo da napišemo knjigu ili da kuckamo po forumu a da to bude pravilno. :) A možemo i da pravdamo neznanje time što ta pravila ne vredi ni znati ili da su loša i ovakva i onakva, pomalo kao onaj tata iz vica sa izjavom ,,što gu dade dvojku iz srpski na moju ćerku kad mi svi u kuću samo srpski pričamo". :mrgreen:
Dragi Skalope, ja još kako pomažem piscima kad smo na istom zadatku tj. kad im doterujem knjigu, to mi je posao, ali zna se ko se kome u šta ne meša.  :wink:
I hvala kolegi na podršci - pogiboh ovde da objasnim ono što je Jape lepo sažeo. xcheers

Quote from: scallop on 17-01-2012, 12:13:38
Pre kog rata? Nikad nisam živeo u zemlji gde se pisalo - beogratski.

Drugog svetskog. Imam neke brojeve časopisa Naš jezik iz tridesetih, svuda piše tako.   :mrgreen:

Takođe, na sajtu Narodne biblioteke je okačeno nešto skeniranih novina i časopisa objavljenih na srpskom u poslednjih 150 godina, pa možete listati i videti kakvi su pravopisni trendovi kad bili u modi.  :lol:

EDIT: http://scc.digital.nb.rs/zbirka/novina/ (http://scc.digital.nb.rs/zbirka/novina/)

Pre II svetskog se pisalo uglavnom isto kao i danas. Ja sam puno čitao stare tekstove, ali
na "beogratski" ne sećam se da sam ikada naišao... Uzmi bilo koju Politiku iz 1930-ih i videćeš da se pisalo "beogradski".

Hm, biće onda da su pisali oboje...

EDIT: Evo, otvorim naslovnu stranu Politike iz 1930. sa gornjeg linka, prvi stubac piše pretsednik.  :lol:

A vidim i da pišu s oba velika slova mnoge stvari koje bi se danas pisale samo sa velikim slovom samo u prvoj reči.

EDIT2: Prestavlja podpuno i sintetično rešenje... :lol:

Pretsednik je moguće, jer zato danas pišete - precednik. :lol:

Quote from: scallop on 17-01-2012, 13:21:53
precednik

Ko je l' ja?

Ne znam jesam li pravilno povezala da je Jape vrlo upoznat i sa engleskom književnošću. Jevtropijevićka može da nam kaže kako stoji stvar sa nemačkom, a sigurno ovde ima stručnjaka za francusku, rusku, kinesku... Gde to ima da nekome u dvadesetprvom (pišem spojeno, po Pravopisu :) ) veku padne na pamet kako treba menjati broj šest(st)o? Ne mora taj primer, jasno.

Ja jesam nailazila na: beogratski, istoriski, persiski... Razumem i da povremeno treba usaglasiti pravila - ali sa govornim jezikom. Nikako ne - obrnuto.

Ja sam takođe nailazio na pretsednik, ali ne i na beogratski. Mada, naravno, ne isključujem tu mogućnost...


PS: da ilustrujem rečeno: Politika iz 1939


(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg268.imageshack.us%2Fimg268%2F8139%2F19390102010.jpg&hash=8cc51130539f5b40501a18a60fe1d001e8d2369c)

Quote from: Midoto on 17-01-2012, 13:39:23(pišem spojeno, po Pravopisu :) )

Ček, to je po Novom™?

Quote from: Midoto on 17-01-2012, 13:39:23
Razumem i da povremeno treba usaglasiti pravila - ali sa govornim jezikom. Nikako ne - obrnuto.

To i jeste poenta. U američkom engleskom je pisanje gomile reči usklađeno sa govornim jezikom, kod nas je omekšavanje teorisko sa teorijski ili persiski sa persijski blisko uhu, ali kod nas, ponekad, propisano nema prirodan ukus.

PS: Nije loše povremeno konzumirati Franc-Josefovu gorku vodu...

Zakk: Ako sam dobro shvatila: dvadesettrogodišnji mladić, pedesetpetogodišnjak (objašnjenje: imenice i pridevi nastali od višečlanih brojeva pišu se zajedno).

Mićo: Znam da sam beogratski nalazila u pričama Đ. Jakšića, ali ovog trenutka ne mogu da pronađem.

Scallop: Izgleda da se vrlo slažemo kada je jezik u pitanju.

Dacko: Sve se nadam da će se baš ti mladi, veoma stručni ljudi pobuniti protiv nekih pravila. Samo te gledam... :)

Midoto, već sam napisao kako izbegavam glupo ispisivanje brojeva. To možda važi za ono: 553 (i slovima - petstopedesetitri) dinara, ali, u knjigu ne turaj ni za živu glavu. :cry:

Quote from: Midoto on 17-01-2012, 14:28:40
Zakk: Ako sam dobro shvatila: dvadesettrogodišnji mladić, pedesetpetogodišnjak (objašnjenje: imenice i pridevi nastali od višečlanih brojeva pišu se zajedno).

Mićo: Znam da sam beogratski nalazila u pričama Đ. Jakšića, ali ovog trenutka ne mogu da pronađem.

Scallop: Izgleda da se vrlo slažemo kada je jezik u pitanju.

Dacko: Sve se nadam da će se baš ti mladi, veoma stručni ljudi pobuniti protiv nekih pravila. Samo te gledam... :)

Ali dvadeset prvi, što si bila pogrešno napisala spojeno a to nije ni po kojem pravopisnom pravilu, nije ni imenica ni pridev nastao od broja, nego baš redni broj. I vidiš sad protiv kojih problema se zapravo bunim - o jeziku polemišu svi, a malo ko priznaje da tu prvo treba ponešto i naučiti.
Ljudi se protiv besmislenih pravila i bune - na odgovarajućim mestima, pa i na forumima, ali dopusti da ono što je besmisleno tebi ima nekog smisla za ljude iz struke. Izvini ako delujem ljutito, to je zato što me zaista ljuti kad neko 'ladno napiše kako po novom treba pisati 'dvadesetprvom' ili 'precednik', pa makar i u šali, jer me to podseća na one kompjuterske programere koji laicima iz štosa kažu kako je rešenje za svaki problem: format/c pa neko i nasedne na foru, a  možda i ovo neko čita da bi nešto naučio i nema smisla da nauči pogrešno, makar se za dvadeset godina i nešto drugo smatralo ispravnim.
I naravno, slovima se broj 553 piše kao petsto pedeset tri (možete umetnuti i 'i' ako želite).

Tačno, redni broj, ali listam knjige stare i nove, tražeći potkrepljenje u starim pravopisima. Nego - kako ti sad kažeš: zarez ili zapeta? :)

Kakve veze ima kad me ionako ne slušate? :) Kažem zarez ali ispravno je i zapeta.

Ako nisam dobila pogrešnu informaciju, po novom može samo: zapeta. Ukoliko je to tačno, hoćeš li početi da govoriš kako si naučila, ili ćeš promenti po onome što je propisano?

Midoto, nismo kao neki, molim te. Sevap je dobiti u raspravu nekog ko nije duduk za pravopis. Sve što dobijemo, dobro je.

Dodatak: slušam te pažljivo, valjda si primetila. Niko drugi me ne bi nagovorio da pišem one čin-dodatke.

Quote from: Midoto on 17-01-2012, 15:09:47
Ako nisam dobila pogrešnu informaciju, po novom može samo: zapeta. Ukoliko je to tačno, hoćeš li početi da govoriš kako si naučila, ili ćeš promenti po onome što je propisano?

Dobila si pogrešnu informaciju.

Uzmimo drugi primer: ispravno je vaza, vazna nije, i navikla sam da pišem i govorim vaza. To se jednog dana može promeniti, ali uvek ću koristiti oblik koji je ispravan po važećoj normi, jer se jezik menja, neke reči srastaju, neke tek ulaze u jezik, neke nepravilne postanu pravilne naprosto zato što ih svi uporno koriste. Ali dok to ne postanu, pisaću kako treba.
Pravopis ti ne propisuje kako ćeš govoriti, nego kako ćeš pisati, dakle ako izađe Pravopis u kome stoji da će se Srbija pisati Serbia - da, pisaću tako, jednako kao što se vezujem u kolima ili poštujem ograničenje brzine i na auto-putu. Ili kao što pišem sleva nadesno jer se tako kod nas piše, dok bih pisala drugačije da sam učila arapski, pa se sad možemo nadmudrivati i tražiti u tome logiku i viši smisao, a možemo i prosto prihvatiti da neka pravila postoje, a da je ceo naš izbor u tome hoćemo li ih se pridržavati ili ne. A da, možemo dospeti i do položaja u kome ćemo ih mi propisivati, no moje ambicije nisu tolike. I pošto se već pomalo osećam kao prodavac kompjutera koji objašnjava kupcu koji će mu đavo taj RAM kad on zna da je hard-disk najbitniji, tj. malo me to sve uzrujava, evo ovako:
Obavezno čitajte knjige koje je napisala Midoto, ali joj ništa ne verujte kad je reč o jezičkim pravilima. :wink:


Kad sam napisala da me ne slušate, više sam mislila na ono kako ja hoću da me slušate, tj. kao što ja slušam Pravopis, nego znam ja da to na Sagiti ne biva pa se i ne sekiram previše.  :lol:

Nisam kriva, NIN je kriv za sve:

http://www.nin.co.rs/pages/article.php?id=58013 (http://www.nin.co.rs/pages/article.php?id=58013)

Tu, u poslednjem pasustu kažu: Dacko, od sada moraš da pišeš, a valjalo bi i da govoriš - zapeta!

Izvini što necu poverovati u ono što je novinar preprièao nego sama proveriti u knjizi: pravopisci su odabrali termin zapeta, ali nigde nisu zabranili rec zarez.
Edit: Pogrešila sam, nije novinar prepricao, nego recenzent kazao, samo što je to u samu knjigu zaboravio da unese, tj. da iz nje protera zarez.  :)

Eto kad verujete novinarima. I Mića veruje. :mrgreen:

Mića ni sebi ne veruje...  :(

Quote from: Midoto on 17-01-2012, 13:39:23
Ne znam jesam li pravilno povezala da je Jape vrlo upoznat i sa engleskom književnošću. Jevtropijevićka može da nam kaže kako stoji stvar sa nemačkom, a sigurno ovde ima stručnjaka za francusku, rusku, kinesku... Gde to ima da nekome u dvadesetprvom (pišem spojeno, po Pravopisu :) ) veku padne na pamet kako treba menjati broj šest(st)o? Ne mora taj primer, jasno.

Ja jesam nailazila na: beogratski, istoriski, persiski... Razumem i da povremeno treba usaglasiti pravila - ali sa govornim jezikom. Nikako ne - obrnuto.

Ima, ima. Nemci su 1996. sproveli - do danas osporavanu i omraženu - reformu pravopisa kako bi ga pojednostavili, a onda su ga menjali i dopunjavali još dvaput (2004. i 2006, sad sam proverila na Vikipediji :) ). I danas deca uče novi pravopis u školi, lektori ga primenjuju na rukopise, a ljudi se vajkaju kako je stari bio bolji i poštuju novi.
Ali, Nemac je to, oni su to uradili možda nakaradno, ali detaljno i pedantno, i rezultate okačili na vidna mesta i šire da ih svi vide i nauče. Sad odranije pismeni ljudi plaču što krevetski čaršav treba da pišu sa tri t (Betttuch), ali znaju da treba, mogu da provere očas posla i - pravilo se poštuje.
Što se ostalog tiče - nekad poželim da napišem roman samo da bih mogla da ga dam Dacku na lektorisanje. :mrgreen:

Bože zdravlja, samo ga ti napiši, a za lekturu ćemo lako, neće tu ni biti posla. :)

Drugo je pitanje što te je teško nagovoriti da napišeš i sve ono što u postovima nagovestiš da bi umela (da, još me zanima ono o Kingu kao zabludelom piscu za decu) a kamoli roman, što bi stvarno bila poslastica, ili što navlačiš ljude na vrlo čudne filmove (uredno sam skinula Cria Cuervos posle tvoje preporuke). :wink:

Quote from: Jevtropijevićka on 17-01-2012, 17:54:23
Ima, ima. Nemci su 1996. sproveli - do danas osporavanu i omraženu - reformu pravopisa kako bi ga pojednostavili, a onda su ga menjali i dopunjavali još dvaput (2004. i 2006, sad sam proverila na Vikipediji :) ). I danas deca uče novi pravopis u školi, lektori ga primenjuju na rukopise, a ljudi se vajkaju kako je stari bio bolji i poštuju novi.
Ali, Nemac je to, oni su to uradili možda nakaradno, ali detaljno i pedantno, i rezultate okačili na vidna mesta i šire da ih svi vide i nauče. Sad odranije pismeni ljudi plaču što krevetski čaršav treba da pišu sa tri t (Betttuch), ali znaju da treba, mogu da provere očas posla i - pravilo se poštuje.
Što se ostalog tiče - nekad poželim da napišem roman samo da bih mogla da ga dam Dacku na lektorisanje. :mrgreen:

A tek problemi sa ß i ss. :lol: Iako je samo pravilo odlično formulisano, ima ljudi koji odbijaju da ga koriste. Posebno kod muss i dass.
Btw, kako ti gledaš na fakt da je su Švajcarci zvanično ukinuli "šarfes es" i da ih Nemci nisu sprečili? :lol:

A tek agonija u vidu:
nominativ
akuzativ
genitiv
dativ
Jbt, nema više gramatike u kojoj padeži nisu nakaradno poređani (bez obzira na sve prednosti takvog nizanja). :lol:

Quote from: Midoto on 17-01-2012, 13:39:23Gde to ima da nekome u dvadesetprvom (pišem spojeno, po Pravopisu :) ) veku padne na pamet kako treba menjati broj šest(st)o? Ne mora taj primer, jasno.

Novi pravopis:

Quotet.114  spojeno se pišu brojevi od 200 do 900
t.115  Odvojeno se pišu višečlani brojevi (osnovni, redni i zbirni) i zbirne brojne imenice:


dvadeset (i) jedan, sto trideset (i) sedam...

Više ne upotrebljavam brojeve u pisanju. Sad samo na tuce, pregršt, naramak i tako to. xcheers

Samo da napomenem, kao primer za te brojeve od 200 do 900 navedeni su:

dvesta, trista, četiristo, šeststo i devetsto,

dakle misli se samo na brojeve koji označavaju stotine.

Neverovatno je glupo sročeno pravilo i bez primera će ljudi pomisliti da sve brojeve od dvesta do devetsto (recimo 318) treba pisati spojeno, što nije tačno. I inače je problem s tom knjigom što je konfuzna i što nije napisana tako da je i laici mogu koristiti, iako bi to trebalo da joj bude namena.
A možda se previše toga u Pravopisu srpskoga jezika podrazumeva i zato što su tu date samo smernice kako šta treba pisati, on je tek nadogradnja svega naučenog iz gramatike srpskog jezika, koja se u našim školama radi veoma površno. I naravno, zato što je urađen ofrlje i na brzinu, bez kvalitetne recenzije (što ga svejedno ne čini manje obavezujućim, da predupredim komentare koji bi me opet terali da budem advokat knjige koja me nervira).

Misli se? Podrazumeva se?

Dopunila sam post. Ne kažem da će sad biti jasnije, samo da sam ja dala sve od sebe da odbranim zločinca za koga znam da je kriv, radi poštovanja zakona samog.  :mrgreen:

Sad, ako poslušam tebe, a uhapse me jer sam mislio, podrazumevao... Mogu li da te pozovem na sud kao svedoka? :cry:

Zapravo ti lektorski potpis na knjizi garantuje da je usklađena sa jezičkim propisima, i lektor upravo i preuzima na sebe tumačenje svega što se tamo misli i podrazumeva jer mu to i jeste struka i ima odgovarajuće predznanje. Inače bi svi bili savršeno pismeni čim završe osnovnu školu samim tim što su u stanju da pročitaju Pravopis ili Klajnov Rečnik jezičkih nedoumica, što bi stvarno bilo idealno (makar ja i ostala bez posla), ali malo verovatno.

Kako možete da poredite pravopis sa zakonom?! :cry: Ali ako ćemo i tako (ne bih sad da budem 'vaka i 'naka), bože me sakloni ko sve piše zakone, a trebalo bi da su učene persone.
Ko mi kriv kad kad se ovih dana bavim kojekakvim zakonim :( pa me glava uveliko boli, ali ako pravilo nije precizno napisano (često i dobro objašnjeno) nastaju različita tumačenja gde se nešto podrazumeva ili misli na to i to. Naravno, odmah ide i druga struja koja to ne vidi tako već, u njemu, nešto sasvim drugo.

Zakoni i pravila bi, uglavnom, trebalo da služe pojednostavljenju upotrebe nečega, pomoći, ponašanju itd itd... Dobro, nećemo sada o krivičnim zakonicima i tsl. Poštujem pravila, trudim se da ih se i pridržavam, ali ako se već insistira na njima, dajte pojasnite zbog čega se menjaju i čime će to da nam poprave bar kvalitet života, napisanog, pročitanog, razumevanog... I jeste, neka se to obelodani na način da se do istog lako dođe.

Quote from: scallop on 17-01-2012, 21:07:36
Više ne upotrebljavam brojeve u pisanju. Sad samo na tuce, pregršt, naramak i tako to. xcheers

Aha! A kad se popunjavaju uplatnice i ugovori, čik onda da te vidim! 1.356,10 din. (slovima: hiljadutristotinepedesetšestdinara i 10/100) :mrgreen:

Baš si naivna. :lol:  To ne ide na lekturu kod Dacko i bezbedan sam! xukliam

Ni ja nikada nisam pomislila da ću raditi ti što radim. Eeehhhh :lol:

Nešto mi je govorilo da ne treba pozivati Jevtropijevićku kao svedoka kada je reč o kršenju pravila. Za Dacka već znam - ti matematičari su opaki protivnici. :)
Nego - dopalo mi se ono: iako su odabrali jedan termin, nisu izričito zabranili neki drugi. Valjda je to: kad bog (Pravopis) zatvori vrata, ostavi otvoren prozor.

Ono drugo je u pitanju: Kad ih ne možeš pobediti, ne izlazi im na oči. :lol:

 xph34

Bože, ljudi, pa ne borimo se mi valjda jedni protiv drugih, ovo je naš zajednički rat za srpski jezik i pravopis!!1!

@Dacko: ali ja sam talentovana samo za krajnje nenadahnutu i dosadnu prozu; ovog o Kingu se uopšte ne sećam mada zvuči zanimljivo; Cria Cuervos je tako divan i božanstven (!!!1) i nadam se da ti se dopao iako je neobičan.

@Lilit: pa razumem ja Švajcarce što su to hteli da preseku jednom zanavek i da se ne gnjave više sa podešavanjem tastatura i sms-a. Oni bi ionako mogli da proglase švajcarski za jezik bez mnogo problema, ja ih bar ništa ne razumem :( ( Ali priznaću ovako u četiri oka (i sve internetske oči) da zavidim Elfridi Jelinek, ne što je zatakla u džepić Bihnerovu i Nobelovu nagradu, nego što joj to omogućuje da insistira na starom pravopisu u svojim knjigama. Jednom da ona i ja u nečemu budemo istog (konzervativnog) mišljenja.
@Plut: koliko ja to shvatam, pravopis se menja upravo da bi se ljudima olakšao život i primenjivala što jednostavnija i doslednija pravila. To, naravno, naprotiv zagorčava život onima koji su poznavali stara pravila i navikli se na njih. A obrazloženja (kad ih ima) ne piju uvek vodu jer je pravopis često stvar konvencije a manje logike pa svaka varijanta može da se pravda do sutra, kao što smo i na forumu videli. Ne bih ja to poredila sa zakonom o npr. krivičnom delu nego više sa propisima u stilu da je PDV danas 20% a sutra će biti 15% a prekosutra 25%, i bilo koje objašnjenje će biti odokativno i ne sasvim uverljivo - ali dok je takav, toliko ćemo ga plaćati i gotovo.

Quote from: Jevtropijevićka on 18-01-2012, 00:09:27
Bože, ljudi, pa ne borimo se mi valjda jedni protiv drugih, ovo je naš zajednički rat za srpski jezik i pravopis!!1!

Ovo bi i veće majstore kamuflaže nateralo da se razotkriju :)

Vi ženske raspravite, a ja odo' da se žalim na nadležno mesto. :roll:

Što se mene tiče, još nisam potpuno usvojio novi Pravopis i (paradoksalno) sada se češće konsultujem sa knjigom, pošto nisam siguran da li je nešto što je ranije bilo neispravno sada ispravno, da li je obratno, ili je reč o dualu. Ne znam koliko se to vidi u mojim prevodima post-novog Pravopisa, ali trudim se da se Pravopisa držim više nego svih zakona u Srbiji.

Naravno, neizmerno sam zahvalan lektorima - pre svega lektorkama - sa kojima sam imao čast da radim. Naravno, pošto mahom prevodim fantastiku, ponekad se podžapamo oko prestrogog pridržavanja pravila pre svega oblikovanih za neku drugu vrstu književnosti, koja su često neprimenljiva na fantastiku, ili se dobijaju skaredni rezultati kada se primene, ali u najvećem broju slučajeva lektor popravi moje brljotine, ako ih bude, često mi da vredne predloge i skrene pažnju na propuste. Što se mene tiče, to je rovovski, nezahvalan i naporan posao.

Quote from: scallop on 17-01-2012, 00:49:53
Znaš kako se snalazim sa šeststo? Napišem šest stotina i niko mi ništa ne može.

Scallope, pošto ovde kao rešenje nudite da pisac menja svoj način izražavanja, da bi zaobišao revnosnog lektora, interesuje me sledeće. Da li pisac ima mogućnost da nakon lektorisanja iščita opet tekst i proveri ispravke, pa onda vrati ovakve slučajeve u stanje pre lekture? Mislim, pretpostavljam da sve zavisi od slučaja do slučaja, ali da li je moguće da se u praksi to dozvoli piscu i šta biva ako lektor (zbog svoje reputacije) ne prihvati takvu vrstu izmene koja je neispravna po "novom" pravopisu.

Šta ako recimo pisac namerno pripoveda nepravilno, kako bi stvorio utisak nepismenog naratora u prvom licu, tj. kao sredstvo oslikavanja njegovog karaktera. Kako bi lektor to mogao da ispravlja?

Nisam ja najbolji sagovorik po tom pitanju, jer sam u stalnoj pobuni. Mogu samo da napišem kako ja zamišljam odnos lektor/pisac, a to nije od velike pomoći. Ubeđen sam da je lektor prvi prijatelj pisca na putu do dobre knjige. Međutim, iskustva su, najblaže rečeno - šarena. I u ovoj raspravi je vidljivo da se Midoto i meni, ako smo mi pisci, drži vakela od strane Dacko, pa i Jevtropijevićke, ako su one lektori. Lektura prevoda je tu sasvim druga stavka.

Ali, da pokušam. U načelu, trebalo bi da proces lekture teče u najtešnjoj saradnji lektora i pisca. Znači, koordinisano, ali to nikad nisam doživeo. I lektori su ljudi, nisu ni plaćeni tako da bi mogli da troše vreme na saradnju, pa se, u najboljem slučaju, dogodi par sastanaka, obično samo jedan, pa to ne bude ni previše srećan susret. Ako se ni ovde nismo dogovorili, a ni razumeli, šta reći o takvom susretu? Bude lako tamo gde se slažemo, malo teže gde se može naći rešenje, a nikako tamo gde pisac ima osećaj da mu se ugrožava knjiga. Evo, i Nightflier ima rezerve kao prevodilac, kakve li su rezerve pisca. Džimi, zamisli kako izgleda neslaganje tamo gde su obe strane pisci (lektor jeste pisac po vokaciji), a ona angažovana od strane izdavača uverena da je u dominantnoj poziciji. Pisac ne mora da prihvati nijednu primedbu, a lektor ne mora da se beskrajno davi sa tvrdoglavim piscem. Odbije da mu se stavi ime u impresum i kvit. Onda sve zavisi od izdavača, a izdavač ne voli da bira između knjige i lektora.

U stvarnom životu obično nije ovako kako sam napisao. Pisac je srećan da vidi svoju knjigu, pa mu se desi da mnogo toga ne prepozna ili tek u štampanoj knjizi otkrije gomilu svojih propusta, pa psuje lektora koga je bilo ili nije bilo (i to se dešava). Sve zajedno, nešto nije sasvim u redu u braku lektor/pisac, a dal' će biti bolje, ne znamo.

Posebno bih se osvrnuo na nešto što ima veze sa tvojim pitanjem, a nema sa temom. Sloboda koja se osvaja narativom u prvom licu je, dugoročno, loš pazar. Najpre, tu slobodu mogu da osvoje samo izuzetno talentovani pisci i kad izdavači dođu u posed takvog dragulja, onda on dobije tim lektora koji mu stoje na usluzi. Budući da ovde govorimo o običnim piscima, takvi mogu da se ubrišu. Ima da se sudaraju sa lektorima, a trajno pisanje u prvom licu nije "zdravo", jer je pisac uskraćen za sve ono što bi se moglo napisati, a da središnji lik nije prisutan.

Izvinjavam se ako je ponešto konfuzno, još pijem jutarnju kafu, a ni moj lektor nije tu da sve ispravi.

Moje iskustvo: lektor je dragocen ako uz odlično poznavanje pravopisa, poseduje isti takav osećaj za jezik.

Mislim da nema valjanog lektora koji bi stavio svoj potpis na roman u kome nisu poštovana pravopisna pravila, ali mi se čini da je taj deo sa ispravljanjem pravopisnih grešaka tek manji deo njihovog posla na rukopisu. U ovom drugom delu može da dođe do razmimoilaženja, zato je stvarno važno da knjigu lektoriše neko ko je neće doživljavati kao proizvod.

Uvek moram sebe da dopunjujem: Scallop jeste pisac, ja još nisam, jer čovek od jedne knjige i jedne drame ne može tako da se nazove. Ali sam pratila druge i znam sa čime se suočavaju pisci kada im se rukopisa dočepa neko ko bi sve usrednjio i samo što ne lupi starinsku etiketu: po JUS-u.

Zato sam ja pisao duže. :lol:

ed. Prethodni post. :-x

Quote from: Nightflier on 18-01-2012, 00:42:15
ponekad se podžapamo oko prestrogog pridržavanja pravila pre svega oblikovanih za neku drugu vrstu književnosti, koja su često neprimenljiva na fantastiku, ili se dobijaju skaredni rezultati kada se primene

'Ajde der navedi koji primer za ovo.

Desi se da dođe do sukoba između pisaca i lektora, ali nema razloga da ih sami ne izglade ako su razumni i pristojni ljudi. A ako nekad baš dođe do toga čija je zadnja, eh, lektorska nije. Što reče Skalop, možemo samo da se ne potpišemo posle nečije bruke i gotovo. Drugi je problem što ima i pisaca i lektora koji su zapravo zalutali u posao, niti želim da branim pojedine kolege koji ne ,,osećaju" knjigu i njen stil pa su im zalud sva pravila, niti da dajem za pravo piscima koji insistiraju na obliku ,,fijoka" makar im dela bila genijalna. Pošteno govoreći, neće ni svaka knjiga inspirisati lektora da pruži svoj maksimum - na nekoj će uraditi samo usaglašavanje s normom i gotovo, a na nekima će zaginuti da ih usavrši jer veruje da to zaslužuju, a na piscu je da to prihvati ili da ostane pri svojim rešenjima.

Quote from: scallop on 18-01-2012, 09:38:00
Nisam ja najbolji sagovorik po tom pitanju, jer sam u stalnoj pobuni. Mogu samo da napišem kako ja zamišljam odnos lektor/pisac, a to nije od velike pomoći. Ubeđen sam da je lektor prvi prijatelj pisca na putu do dobre knjige. Međutim, iskustva su, najblaže rečeno - šarena. I u ovoj raspravi je vidljivo da se Midoto i meni, ako smo mi pisci, drži vakela od strane Dacko, pa i Jevtropijevićke, ako su one lektori. Lektura prevoda je tu sasvim druga stavka.

Ali, da pokušam. U načelu, trebalo bi da proces lekture teče u najtešnjoj saradnji lektora i pisca. Znači, koordinisano, ali to nikad nisam doživeo. I lektori su ljudi, nisu ni plaćeni tako da bi mogli da troše vreme na saradnju, pa se, u najboljem slučaju, dogodi par sastanaka, obično samo jedan, pa to ne bude ni previše srećan susret. Ako se ni ovde nismo dogovorili, a ni razumeli, šta reći o takvom susretu? Bude lako tamo gde se slažemo, malo teže gde se može naći rešenje, a nikako tamo gde pisac ima osećaj da mu se ugrožava knjiga. Evo, i Nightflier ima rezerve kao prevodilac, kakve li su rezerve pisca. Džimi, zamisli kako izgleda neslaganje tamo gde su obe strane pisci (lektor jeste pisac po vokaciji), a ona angažovana od strane izdavača uverena da je u dominantnoj poziciji. Pisac ne mora da prihvati nijednu primedbu, a lektor ne mora da se beskrajno davi sa tvrdoglavim piscem. Odbije da mu se stavi ime u impresum i kvit. Onda sve zavisi od izdavača, a izdavač ne voli da bira između knjige i lektora.

U stvarnom životu obično nije ovako kako sam napisao. Pisac je srećan da vidi svoju knjigu, pa mu se desi da mnogo toga ne prepozna ili tek u štampanoj knjizi otkrije gomilu svojih propusta, pa psuje lektora koga je bilo ili nije bilo (i to se dešava). Sve zajedno, nešto nije sasvim u redu u braku lektor/pisac, a dal' će biti bolje, ne znamo.

Posebno bih se osvrnuo na nešto što ima veze sa tvojim pitanjem, a nema sa temom. Sloboda koja se osvaja narativom u prvom licu je, dugoročno, loš pazar. Najpre, tu slobodu mogu da osvoje samo izuzetno talentovani pisci i kad izdavači dođu u posed takvog dragulja, onda on dobije tim lektora koji mu stoje na usluzi. Budući da ovde govorimo o običnim piscima, takvi mogu da se ubrišu. Ima da se sudaraju sa lektorima, a trajno pisanje u prvom licu nije "zdravo", jer je pisac uskraćen za sve ono što bi se moglo napisati, a da središnji lik nije prisutan.

Izvinjavam se ako je ponešto konfuzno, još pijem jutarnju kafu, a ni moj lektor nije tu da sve ispravi.

Ne, nije konfuzno. Držim da je vrlo korisno. Pogotovo što sam i ja sa zbirkom poezije imao negativno iskustvo. Jeste lekturisano, ali ofrlje (kao da je čitana svaka treća strana), tako da sam posle lekture ja ispravljao greške koje lektor nije primetio. Pa opet, ostale su neke sitnice koje ni ja nisam primetio. A reč je o zbirci pesama na 60 str. Pitam se, šta li se dešava sa romanima. I sada bih ja trebao da se stidim tih grešaka, iako lektorovo ime već stoji u impresumu.

Koliko vidim iz vašeg posta i lektori su samo ljudi, dakle sujetni ljudi. :)

Što se tiče naracije i vašeg saveta, primetio sam da postoje pisci koji izgleda ne umeju da pišu ako ne pišu o sebi. Što samo po sebi nije problem, ako je pisac sposoban da se makar povremeno premesti iz prvog lica.

Quote from: dzimi gitara on 18-01-2012, 13:04:21
Koliko vidim iz vašeg posta i lektori su samo ljudi, dakle sujetni ljudi. :)

Što se tiče naracije i vašeg saveta, primetio sam da postoje pisci koji izgleda ne umeju da pišu ako ne pišu o sebi. Što samo po sebi nije problem, ako je pisac sposoban da se makar povremeno premesti iz prvog lica.

Sujeta je opravdana ako je argumentovana.

Oko naracije se ili nismo razumeli ili se nećemo složiti. Pitao si da li pisac svoj jezik može braniti narativom u prvom licu jednine i na to sam odgovorio.

Quote from: scallop on 18-01-2012, 15:20:38

Sujeta je opravdana ako je argumentovana.

Oko naracije se ili nismo razumeli ili se nećemo složiti. Pitao si da li pisac svoj jezik može braniti narativom u prvom licu jednine i na to sam odgovorio.

Razumeo sam vaš savet u vezi pisanja u prvom licu. Moje pitanje je više bilo upućeno lektorima, a to je do koje mere bi dobar lektor prihvatio da potpiše knjigu u kojoj pisac teži da naratora prikaže kao polupismenog? Recimo ja znam da je po novom pravopisu "šeststo Dobričinih bleskova", ali ja želim da pripovedaču dam karakter nekoga ko govori pogrešno ili po starijim pravopisima "šesto Dobricinih bljeskova". Gde stoji granica koju bi prihvatili da potpišete? Lovac u raži recimo, nije mi baš sveže sećanje, ali pamtim da Holden Kolfild često ispretura rečeničnu konstrukciju. Kroz roman saznamo, poredeći sa drugim likovima, da je to samo njemu svojstveno i to je jasno. Šta biva, međutim, ako je to grešenje u manjoj meri zastupljeno ili nedoslednije (ljudi koji ne znaju ispravno da govore, u dva slučaja različito kažu istu reč)?

šeststo je po pravopisu iz 1968. godine, dakle, nije novo.

Beogratski pretsednik voli futbal. Evo, naleteh na ovo na Limundu, pa reko' da okačim ovde u skladu sa temom:

(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.limundo.com%2Foriginalslika-5945370.jpg&hash=e9ffd505ca5fd254a464855de4ed68ede042f027)

(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.limundo.com%2Foriginalslika-5945371.jpg&hash=7d19b458a9b87606b80285cde37bbcc3cf611711)

Da se podsetimo da postoji i ovaj topik...

U međuvremenu, primetila bih i da u poslednje vreme ljudi iz nepoznatih razloga mrze zapete, odnosno zareze, i izostavljaju ih gde god stignu - o, vokative, na tebe mislim! I pola priča u jednom krugu deluje zadihano, nesređeno, stumbano, čak i više nego što bi inače.

A, da. Ja sam gnjavila jednog člana radionice što piše "ciganka" ali to nadoknađuje sa "Srpski" a u ovom krugu vidim da se to ponavlja sa drugim autorom (bar sam ja uverena da je drugi autor u pitanju). I to na samom početku teksta. Kako da vam kažem, meni je to dovoljno da skinem jednu ocenu, u startu.

Šta bi mi bez naše Jevtre. Nego, hoćeš li komentarisati ovaj krug?

Teško...

Ne znam da li sam spomenuo, ali prilično me nervira kad u domaćoj štampi odluče da nešto ostave u engleskom originalu, ali pri tom koriste naša pravila kapitalizacije, da ne kažem pisanja velikih slova. Pa tako dobijemo Sex pistols ili Vanilla sky.

Naravno, u neformalnom pisanju, dakle po forumima itd. čećše je videti suprotno, da se srpski nazivi pišu sa svim početnim slovima velikim kao u engleskom, ali to već svi komentarišu, pa ne moram i ja...

hahahah. jevtra zna kad da rezurektuje topik.
ja vasceli dan dokono razmišljam da li da kažem koleginici, pravoj maloj srpknjinjici (i ona koristi "veliko S" al samo kad je određeni Pridev u pitanju), da me vanredno nervira spojena negacija glagola, kao i to što će da "kaže nešto Jadranci i Dušanci".
možda ipak bolje da ćutim da ne pokvarim dobroljudskeodnose. :lol:

Mene nerviraju "palačinci" i "breske", al' ćutim zarad dobroljudskihodnosa.  :lol:

Palačinak, palačinci beše kažu u zapadnoj Srbiji i Bosni?  :lol:

ubosni se vazda kazivalo palačinka & palačinke, al moguće da se štošta promenilo u poslednjih 20 godina. :lol:

Quote from: Father Jape on 07-03-2012, 20:15:06
Palačinak, palačinci beše kažu u zapadnoj Srbiji

Управо тако! И опет...West Coast Serbia, yei-yeiii!  :) :)

Sad se ubosni kaže palachinken.

eee, kad bi se palatschinken kazivalo, ne bi bilo loše ubosni.
prekratko ostadosmo tamo, odosmo, al makar ostavismo palačinke u amanet. :lol:

a sada će dacko sve da nas ispraši!

Quote from: lilit_depp on 07-03-2012, 20:18:03
ubosni se vazda kazivalo palačinka & palačinke, al moguće da se štošta promenilo u poslednjih 20 godina. :lol:

Šta, bila si u svakom selu od Bihaća do Bijeljine, pa do Trebinja? : P

A u nekim delovima Srbije kažu ne palačínke, nego palàčīnke. :lol:

ne bre, pozivam se na hochbosnisch, kojim vladam kao maternjim. :lol:

Hm, ako ova rasprava ide u akcenatske vode, ja mogu odmah i da se povučem iz nje kao neko ko i dalje reč gusenica naglašava na drugom slogu, uprkos flagrantnom narušavanju dobroljudskih odnosa...  :oops:

A da bih je skrenula nazad ka širokom području "šta me sve nervira" pomenuću neke novije skraćene varijante određenih izraza koje su verovatno i ušle u književni jezik, npr. "obzirom da", ali meni i dalje jezivo paraju uši.

"obzirom da" je verovatno skraćenica od "budući da" i "s obzirom na"...jevtro, brzo je vreme u kome živimo i treba se prilagoditi!!!

krajnje vreme da krenem kući...dok ne prolupam u potpunosti. :lol:

hoću reći, daleko od toga da sam "bezgrešna" kad su gramatika i pravopis u pitanju, ali definitivno bih uvela testove pre upisa bilo kakvog oblika bilo kakve više škole. zovite me hića!

Jao, a to tek što me nervira, što još uvek kod nas koriste književni u značenju standardni jezik.  :lol:

A kad sam tu, da opljunem i na savremenu ovdašnju upotrebu reči filolog. -_-

Ово је сјајан шлагворт за рекламирање моје сјајне групе на Фејсбуку!

http://www.facebook.com/# (http://www.facebook.com/#)!/groups/85583087532/

Бтњ, ви сви не мате појма сграматиком, мњахахахахах!!!!!11

EDIT: Hm, nista

Quote from: Father Jape on 07-03-2012, 20:48:40
Jao, a to tek što me nervira, što još uvek kod nas koriste književni u značenju standardni jezik.  :lol:

A kad sam tu, da opljunem i na savremenu ovdašnju upotrebu reči filolog. -_-

Prosvetli babu i pod a) i pod b), mlada snago!

Oni sa dobrim standardom pišu standardnim jezikom, a oni sa lošim standardom - književnim jezikom. Oni koji imaju plajvajz pišu plajvajzom.

Bleiweiss  :lol:

@ jape: Ako se ispostavi da i ovo ima veze sa onim deskriptivno vs. normativno, plakaću.

Jao, nemam sad vremena za iscrpan odgovor, ali ukratko: nema. Ali reci slobodno što bi plakala da ima.  :lol:

To je ono kada filologe mešaju sa lingvistima? Ili ih, prosto, smatraju za "jezičare" u najužem smislu...

I, također, kako biste vas dve nazvale svoju profesiju?

Pa, naše zvanje je 'diplomirani filolog opšte književnosti i teorije književnosti', gde bi filologija bila sinonim za "opšte znanje" o konkretnoj stvari ( vrlo konkretnoj "opštoj književnosti")

Quote from: Father Jape on 07-03-2012, 21:31:27
Jao, nemam sad vremena za iscrpan odgovor, ali ukratko: nema. Ali reci slobodno što bi plakala da ima.  :lol:

Pa, ovako na neviđeno pretpostavljam (možda lupam) da to ima veze sa tendencijom da se što više moguće ukloni vrednovanje i povezane predrasude iz proučavanja jezika. Što je hvale vredna tendencija generalno, ali kod mene često izaziva sličnu reakciju kao politička korektnost kad krene sa stvaranjem nove "neuvredljive" terminologije koja često bude vrlo nakaradna i, naravno, brzinom svetlosti takođe može postati uvredljiva. Odnosno, malo se slažem, dosta se ježim od odbojnosti, malo se osećam nazadno što se ježim.

Re zvanje: pa, budući da smo na fakultetu od starta tretirani kao riba-devojka, odnosno filolozi koji posle nemaju prava da predaju bilo kakav jezik uključujući sopstveni, mislim da je u pitanju jednostavno trpanje u najpribližniju fioku da se ne bi uvodila nova reč. (Politički korektna.) Približnije bi bilo "teoretičar književnosti" ili što bi rekli Nemci LiteraturwissenschaftlerIn (ovako sa velikim I). Vredi pomenuti da se od postdiplomskih nadalje (pardon, to je bilo u moje vreme, ne znam šta kaže Bolonja) barata "naukom o književnosti" što je istovremeno opštije i preciznije...

Mnogo ste mi svi nervozni. (https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcosgan.de%2Fimages%2Fsmilie%2Ffroehlich%2Fa075.gif&hash=2c9aeda889953b1968bdafed455af56e3b2fc21e) (http://www.cosgan.de/smilie.php)

Quote from: Jevtropijevićka on 07-03-2012, 20:41:30
A da bih je skrenula nazad ka širokom području "šta me sve nervira" pomenuću neke novije skraćene varijante određenih izraza koje su verovatno i ušle u književni jezik, npr. "obzirom da", ali meni i dalje jezivo paraju uši.

Мислим да то званично нико не прихвата, а ко користи, нека користи. Ако буде прихваћено, нека у пакету прихвате и "у вези нечега".

Мене лично веома нервира оно "гледе (овога или онога)", било исправно или не. Као и реч "урадак" уместо "дело" или "остварење". Не знам да ли је исправно користити, додуше.

Evo sad sedoh da odgovorim.

Dakle, prvo, što se tiče književnog jezika. Shvatio sam da nemam toliko protiv termina per se, već je više moj odnos prema njemu obojen negativnim konotacijama koje vezujem za nj.

Što se tiče dakle njega samog po sebi, mogu samo dve stvari da mu zamerim. Prvo, može da dovede do zabune, utoliko što neko ko nije iz struke može pomisliti da je književni jezik jezik književnosti, što bi po doslovnom značenju imalo i smisla da znači. Ali on se ne upotrebljava u tom značenju, već kao sinonim za standardni jezik. A standardni jezik i jezik književnosti se, naravno, tek donekle preklapaju. S jedne strane u književnosti se zarad određenog efekta ponekad koriste i nestandardne i dijalekatske forme; s druge strane, veći deo upotrebe standardnog jezika odlazi na neknjiževne tvorevine, poput naučnih radova, novina, magazina itd. A i to je samo pisani standardni jezik, ostaje nam i govorni, koji ima još manje veze sa književnošću.

Drugo, može se reći da je standardni jezik naučni termin, a mislim da je kada se o stručnoj terminologiji radi treba težiti što više ka internacionalizmima (zato se i ježim hrvatske lingvističke terminologije - sve kalk do kalka, pa ti prebacuj na reči klasičnog porekla). Drugim rečima, srpski ekvivalent engleskog standard language, francuskog langue standard, i nemačkog Standardsprache glasi standardni jezik, i mislim da bi trebalo da se, bar u stručnoj literaturi, njega držimo.

Međutim, kao što rekoh gore, moja negativna osećanja prema tom izrazu nemaju toliko veze sa ova dva razloga, već sa tim kako taj pojam ovdašnji jezikoslovci shvataju. A to ima veze s onim što si spomenula, deskriptivizam vs. preskriptivizam itd. Ukratko, ovdašnji jezikoslovci (namerno izbegavam da ih nazovem lingvistima) gaje viđenje standardnog jezika koje se vezuje pre svega za kraj 18. i 19. vek, i potpuno je strano savremenoj lingvistici (pod savremena recimo da mislim na onu od Drugog svetskog rata naovamo). E, pošto uz takve stavove često, ne uvek naravno, ide i izraz "književni jezik", onda sam, plašim se, razvio jak negativan refleks i prema njemu, ni krivom ni dužnom.

Quote from: Джон Рейнольдс on 07-03-2012, 22:57:08
Мислим да то званично нико не прихвата, а ко користи, нека користи. Ако буде прихваћено, нека у пакету прихвате и "у вези нечега".

Мене лично веома нервира оно "гледе (овога или онога)", било исправно или не. Као и реч "урадак" уместо "дело" или "остварење". Не знам да ли је исправно користити, додуше.

Da, "obzirom da" je još uvek decidno nestandardno, svakako u pisanom jeziku. Ali budući da je koliko vidim rasprostranjeno u govornom jeziku i najobrazovanijih ljudi, koji recimo ni mrtvi ne bi rekli nešto poput, ne znam, "višlji", ili tako neki drugi nestandardni oblik, onda verujem da je izvesno da će pre ili kasnije postati deo i najformalnijeg pisanog standardnog jezika. Prosto kao sledeći korak u skraćivanju pune fraze "s obzirom na to da".

A ovo drugo što si rekao je, mislim, standardno oduvek, ali to nije naravno razlog da te ne nervira, ili da ga prestaneš izbegavati.  :lol:

Elem, drugi deo Jevtropijevićkinog pitanja, glede (sic!) titule filologa.

Filolog je, bar ja tako držim, osoba koja se bavi filologijom. Filologija je preteča lingvistike, ili preciznije preteča nekih grana lingvistike, posebno istorijske lingvistike. To je delatnost koja je vezana gotovo u potpunosti za 19. vek, i odnosi se na korišćenje starih spisa, često književnih, za istraživanje izumrlih jezika, ili drevnih oblika još živih jezika. Tipičan primer filologa je Jakob Grim.

Koristiti pridev "filološki" u nazivu ustanova poput Filološki fakultet ili Filološka gimnazija je, što se mene tiče, sasvim u redu. Tradicija, bla bla truć truć. Koristiti "filolog", s druge strane, da se opiše nečija struka, profesija, ili oblast interesovanja danas je potpuno besmisleno. Ne postoji filolog. Postoji profesor jezika, profesor književnosti, prevodilac, lingvista (sa gomilom podvarijanti), lektor, kritičar, teoretičar književnosti itd.

Neko će reći da bi bilo zgodno da postoji jedan sveobuhvatni termin za sve gore navedene profesije. Ja bih na to rekao da prvo, one nemaju zapravo mnogo toga zajedničkog, i drugo, da bi za tako nešto "filolog" bio nesretan izbor, osim vodeći se doslovno prevedenom etimologijom, jer ta reč već ima drugačije značenje, ono koje sma gore naveo, bar u okviru savremene svetske lingvistike.

Quote from: Father Jape on 07-03-2012, 23:13:34
Prosto kao sledeći korak u skraćivanju pune fraze "s obzirom na to da". 

Зар није већ дозвољено скраћивање на "с обзиром да"?

Pa da, zato i kažem, ovo je samo sledeći korak u istom pravcu.

Mislim to se stalno dešava u različitim jezicima, česti izrazi se skraćuju i okamenjuju, dok na kraju ne ostane jedna reč, čijeg se porekla niko ne seća, osim nekoga ko se bavi time. Mrzi me sad da tražim dobar primer... <_<

Zvanje filologa dobijaju oni koji ne mogu da imaju profesorsko zvanje, odnosno, oni za koje nema mesta u školama (ne postoji predmet koji bi predavali) - pa, kao, hajde, budite filolozi kad nam se već tako fakultet zove. Jer, ipak, ne možeš reći 'diplomirani profesor japanskog jezika i književnosti', pošto kod nas ne postoji 'japanski' kao predmet u školama. Reći nešto tipa "poznavalac" ili "prevodilac" bi bilo svođenje i to je ok za domen konkretnog 'zanimanja', ali ne i apstraktne 'profesije', jer se na studijama podjednako uči i književnost određenog naroda. Tako da je "filolog" možda i ok termin koji pretpostavlja poznavanje jezika, književnosti i kulturne istorije datog naroda.

Filolog opšte književnosti i teorije književnosti je, u tom smislu, vrlo besmislena formulacija, i svakako bi srećnije bilo reći "teoretičar književnosti" ili nešto tome slično.

Тјах. Последњих година, ваљда што сам маторији и џангризавији, почињем да мислим да би требало увести ћирилицу као једино писмо и то не из политичких разлога, него баш због ствари које ме нервирају. Нпр, писао сам о томе кад сам на излогу "Бенетонове" радње видео SALE, баш тако - великим словима. Који бре Сале, пичка вам материна?

Па онда, consalting фирме. Не једна, а сличних примера има још, с тим да једну цонсалтинг фирму имам иза зграде и редовно пуштам пага да им сере под прозоре.

Па онда, нетранскрибовање имена и писање страних израза у оригиналу. Мада је то и овде на Сагити веома чест случај, најгори су ми примери другде, где ми се чини да се с посебном страшћу пишу имена која у себи имају Y или Q или W... А онда се јави гунђање кад нам се на таблицама појави нешто као код мене - XĐ. У "Речнику новијих англицизама" је онај тужни смајли код сваке речи написане у оригиналу, мада посебно задовољство осетим кад прочитам неког ко напише gey, рецимо.  :lol:

А што се латинице тиче, ту би тек требало радити на транслитераци да би странцима било јасније како се чита написано, да ли је Дивац - Дивац или Дивак. А Цеца не би била Кека, пишеш Tzetza, рецимо. Јер шта је Сеса? Ћећа? Кека? Sesa? Цеца је баш добар пример, али има их још много. Руси су то солидно добро средили.

Teoretičar književnosti je Bahtin, studenti nisu. Studenti se upoznaju sa teorijama književnosti, a rijetko ko među njima postaje čak i loš a kamoli solidan teoretičar.

Quote from: Джон Рейнольдс on 08-03-2012, 00:06:42
с тим да једну цонсалтинг фирму имам иза зграде и редовно пуштам пага да им сере под прозоре.

xrofl

Quote from: Бата Животиња on 08-03-2012, 00:10:29
Teoretičar književnosti je Bahtin, studenti nisu. Studenti se upoznaju sa teorijama književnosti, a rijetko ko među njima postaje čak i loš a kamoli solidan teoretičar.

Pa, dobro, nisu ni filozofi svi oni sa zvanjem diplomiranih filozofa. Ali, to su već finese. Teorija književnosti ne bi mnogo trpela zbog ovakve klasifikacije, bar ne više od filologije. Mislim, razlika između (hipotetički) diplomiranih teoretičara književnosti i onih koji bi tu teoriju dokazali u praksi može da se meri sa razlikom između diplomiranih filologa opšte književnosti i teorije književnosti i onih koji bi iza tog zvanja (filologa) mogli na bilo koji način da stanu. Znanje, znanje, a ne zvona i zvanje.

Quote from: Father Jape on 07-03-2012, 23:10:30
Međutim, kao što rekoh gore, moja negativna osećanja prema tom izrazu nemaju toliko veze sa ova dva razloga, već sa tim kako taj pojam ovdašnji jezikoslovci shvataju. A to ima veze s onim što si spomenula, deskriptivizam vs. preskriptivizam itd.

Kao što rekoh,  :cry:

Quote from: Father Jape on 07-03-2012, 23:52:55
Pa da, zato i kažem, ovo je samo sledeći korak u istom pravcu.

Mislim to se stalno dešava u različitim jezicima, česti izrazi se skraćuju i okamenjuju, dok na kraju ne ostane jedna reč, čijeg se porekla niko ne seća, osim nekoga ko se bavi time. Mrzi me sad da tražim dobar primer... <_<

"Hvala" bi moglo da prođe kao primer...

Quote from: Jevtropijevićka on 08-03-2012, 00:35:50
"Hvala" bi moglo da prođe kao primer...

Do elaborate.  :lol:

Quote from: Father Jape on 07-03-2012, 23:24:57
Elem, drugi deo Jevtropijevićkinog pitanja, glede (sic!) titule filologa.

taman još da mi objasniš značenje pojmova titula, zvanje i zanimanje u srpskom jeziku. moguće da živim u zabludi, ali mislim da se masovno pogrešno upotrebljavaju, čak i na sagiti, leglu pravopisa!!! :lol:

Quote from: Father Jape on 08-03-2012, 00:43:02

Quote from: Jevtropijevićka on 08-03-2012, 00:35:50
"Hvala" bi moglo da prođe kao primer...

Do elaborate.  :lol:

Imam osećaj da ću se nalupetati najstrašnije...
Pa sad. Ja nisam filolog, kao što smo upravo utvrdili... ali "hvala" je valjda ostatak neke duže fraze tipa "hvala ti". Podozrevam da je u osnovi "hvala Bogu" tj. ne zahvaljivanje lično osobi koja ti je nešto učinila već ritualno odavanje pošte Bogu (slava i hvala). Kao što je rusko "spasibo" od "spasi Bog". Slično važi i za razne druge jezike u kojima je "hvala" (gracias, merci) ili prizivanje Božje milosti na onog kome se zahvaljuješ ili kao "obrigado" /much obliged iskazivanje svesti o obavezi tralala. A od toga svega ostade tek gola reč.

*gleda u napisano, češe se po potiljku*
idem ja da spavam.

 Dobro si to sročila s obzirom na pospanost, za ruski i ostale jezike upravo je tako, a za naše hvala bi moglo tako da bude, deluje logično, ali nisam naletela na pravi izvor, tačnu frazu od koje je to skraćeno.  :)  ,,Zbogom" je još jedan primer za to, nekada je taj pozdrav glasio ,,idi s bogom", pa samo ,,s bogom", pa je i to sraslo.
A u vezi sa time je li filolog prava reč da opiše sve nas jezičare i knjigoljupce (je l' to bolje zvuči, Jape?  :) ), nije bitno njeno izvorno značenje ako joj je praksa pripisala novo. I ma koliko uvrnuto zvučala kombinacija ,,filolog za književnost", ne znam koju bi reč trebalo ubaciti umesto ,,filolog" ni da li je uopšte imamo. Meni na diplomi stoji filolog za srpski jezik i književnost. Na osnovu nje mogu da radim bilo koji posao koji ima veze s pomenutim oblastima, znači mogu biti i profesor jezika i profesor književnosti i lektor i kritičar i teoretičar i šta god mi padne na pamet u vezi sa srpskim jezikom ili srpskom i svetskom književnošću, ako neko samo hoće da mi plati za to i uredno me prijavi – s tom diplomom može. E sad, koliko god bi bilo lepo da su sve to nakuckali na diplomi, umesto što su samo stavili filolog, ne bi bilo i praktično, zar ne? Barem na niškom faksu na grupama za jezike ne važi ono Mimsino da se zvanje filologa daje ljudima koji ne mogu da rade u školi jer kod nas se tako zovu svi koji ih završe, znači i budući profesori ruskog, srpskog, engleskog, gde je profesor nečije potencijalno zanimanje, ne i zvanje koje se dobija po završetku ma kog jezičkog fakulteta, za razliku od, recimo, učitelja, kojima na diplomi piše upravo profesor razredne nastave.

Skalop je tražio da se postave pravila o pisanju upravnog govora, pa ću ponoviti link koji je, čini mi se, ranije stavio Ivica, na odličnu pokaznu priču Darka Macana:

http://www.art-anima.com/d/edu/dovraga.html (http://www.art-anima.com/d/edu/dovraga.html)

I ja sam završio čitanje tog uputstva istom rečenicom.

Nevolja je samo to što u samoj priči koja navodi kako treba pravilno pisati ima nepravilnih rečenica (po srpskom pravopisu, možda su ispravne u hrvatskom), na primer:
Ovde ne sme doći zarez posle ,,će":
- Da - Darko će, - osim, naravno, ako nije riječ o vlastitom imenu.
Ovde posle zareza ne može ići veliko slovo:
"No", Tanja je nanjušila Darkovu slabost i sad je rovarila po bolnome mjestu, "Dolazi li taj zarez unutar navodnika ili izvan njih?"
I u narednoj rečenici ne sme biti tačke ispred navodnika:
- Koliko god treba. - doda.
Kako treba pisati upravni govor ipak treba pogledati u Pravopisu srpskoga jezika, ali pošto su tamo pokrivene samo crte, navešću ovde kako valja pisati sa navodnicima:


,,Kako si, Pero?", upita Jovan.
,,Nije loše, gura se nekako", odvrati ovaj.
,,Koliko puta", zavapila je Nevena, ,,moram to da ti kažem?"
,,Da si samo...", uzdahnu Petar.
Doviknula sam mu: ,,Evo me!"
Sa crtama je isto, pišete ih umesto početnih odnosno završnih navodnika, s tim što tada nigde nema zareza između upravnog i neupravnog govora.

 Eto zašto imamo tebe  :mrgreen:

I zbog priča. I zbog priča. :lol:

Quote from: Jevtropijevićka on 13-05-2012, 13:35:57
Eto zašto imamo tebe  :mrgreen:

Da, i pritom odlično znate da na netačne jezičke savete prosto moram da reagujem ma koliko inače bila lenja da pišem.

Da li je pravilno samo "Kako si, Pero?", upita Jovan, ili može i bez zapete nakon upitnika i znaka navoda?

Meni su rekli da je neispravno da stoje tri znaka interpunkcije jedan do drugog... Dakle, bez zareza. No, ko još poštuje pravila izmišljena samo da bi postojala, a koja se pri tom menjaju sa godišnjim dobima...

Ako su ti rekli, sigurno je tako, samo nastavi da širiš znanje i dalje. Svojevremeno si i lektorsko uputstvo ,,Sveta kompjutera" smatrala zvaničnom normom, pa zašto ne bi i ovo.

"Zvaničnom normom"?  :lol:

Ma jok, samo mi se mnogo, mnogo dopalo to uputstvo. Onoliko koliko mi se ne dopada kada neko jeziku nameće okove.

Ovo sa navodnicima obična je tehnikalija, ne utiče na jezik niti mu nameće bilo šta. Već smo imali negde raspravu povodom toga je li normiranje neophodno i sve što uz to ide. Meni baš nimalo ne smeta kada se u nezvaničnom pisanju neko ne drži norme... sve dok od toga ne poželi da napravi novu normu. :)

Quote from: Dacko on 13-05-2012, 16:36:17
sve dok od toga ne poželi da napravi novu normu. :)

A ako je funkcionalnije, lepše i prijemčivije? :)

Quote from: D. on 13-05-2012, 16:38:41

Quote from: Dacko on 13-05-2012, 16:36:17
sve dok od toga ne poželi da napravi novu normu. :)

A ako je funkcionalnije, lepše i prijemčivije? :)

( :cry: :cry: :cry: :cry: :cry: )

Generalno, obratiš se Odboru za standardizaciju srpskog jezika sa predlogom da revidiraju svoj stav.
Možemo li sad da se vratimo na priče? lep dan za čitanje i pisanje...

Evo, prebacujem ih na Kindle...

Quote from: D. on 13-05-2012, 16:38:41
A ako je funkcionalnije, lepše i prijemčivije?

Onda zalazimo na područje ukusa, zbog čije je različitosti i nepomirljivosti norma upravo i stvorena, ne zato što je idealna ili što se svima dopada u potpunosti. Ako neko ne prihvata da mu drugi normiraju pisanje i ravna se po sopstvenom ukusu, to povlači neke posledice u određenim profesijama, ali je na forumu nebitno. Neobično je samo kad se drugima nameće nepostojeća norma – ili ćemo se držati postojeće (i menjati je uticanjem na ljude koji je propisuju, ako smo u prilici), ili nas je baš briga za nju. Ovo je kao da neko neće da vozi auto po postojećem našem propisu, ali hoće po nekom drugom, recimo engleskom, i to je čudno. Mada, nije nemoguće, eto u filmovima mafija ne poštuje državne zakone, ali zato ima sopstvene, još rigidnije. Samo ne vidim šta će nam to u jeziku i čemu pravljenje pseudonorme ako je već teško poštovati i postojeću.

Zato što je sloboda neprikosnovena. Pogotovo ona koja nikoga ne ugrožava. :)

Quote from: Jevtropijevićka on 13-05-2012, 16:51:08

 

Možemo li sad da se vratimo na priče? lep dan za čitanje i pisanje...

Na koje priče? Zar su negde postavljene u svom konačnom vidu?

Iskustvo me uči da mi je bolje da čitam i komentarišem ovaj Bobanov provizorni fajl, jer dok dođe do finalnog neću imati vremena ili volje. Doduše, Narcis, bršljan... mi deluje kao da je nepotpun pa ću svakako proveriti finalnu verziju.

Quote from: angel011 on 13-05-2012, 14:53:46
Da li je pravilno samo "Kako si, Pero?", upita Jovan, ili može i bez zapete nakon upitnika i znaka navoda?

Dacko, na kraju nam nisi odgovorila. Ovo i mene zanima.

Jesam, odavno. Ajde još jednom za tebe i Anđelu, mnogo detaljnije:
U nekim izdavačkim kućama izlaze knjige u kojima tog zareza nema. I niko im to ne može zabraniti. U udžbenicima za školu i knjigama nekih drugih izdavačkih kuća taj zarez je obavezan i kad navodnicima prethodi drugi interpunkcijski znak. Grupa lektora je zato svojevremeno zatražila odgovor od Ivana Klajna, ljudi zaposlenih u odgovarajućim odeljenjima Matice srpske i članova Odbora za standardizaciju srpskog jezika i pravopisa, i dobila je odgovor da se zarez tu svakako piše, da on uz navodnike odvaja upravni od neupravnog govora apsolutno isto kao što bi i crta, te da stoji gde god bismo stavili crtu ukoliko se rešimo za takvu interpunkciju (vidi gore navedene primere). Zašto to oni nisu posle lepo stavili i u novo izdanje Pravopisa, nego su navodnike potpuno preskočili u korist crte, to ne mogu da znam, a da je glupo, glupo je još kako. S druge strane, ako se nešto sada uči u školi i polaže za prijemni, trebalo bi da i mi tako pišemo, na stranu pismeni odgovori  ili članci za koje samo lektori znaju, pa je to moj glavni argument u korist zareza posle završnih navodnika i u slučaju kad mu prethodi upitnik, uzvičnik ili tri tačke.

Hvala!


Ja se sećam da si već pričala o tome, ali sam mislila (očigledno pogrešno) da si rekla da je pravilno i ovako i onako.  :)

Pa, zapravo sam napisala da je ovo poželjno i pravilno, ali da, nažalost, ono drugo nije zabranjeno. :) I nisam bila pomenula pismo Klajnu i Odboru jer sam za njega tek skoro saznala.
Evo da se citiram:
Ne samo da mogu nego je i poželjno – upravni govor treba odvojiti zarezom (ili crtom) od neupravnog, bez obzira na to koji mu interpunkcijski znak prethodi. Pišem poželjno, a ne obavezno, jer nigde izričito ne stoji ni da se mora pisati ni da ga ne sme biti (u Pravopisu su koristili crtu, ne zarez, i ona je u tom položaju obavezna bez obzira na znak ispred nje), nego se iz ove ili one pravopisne tačke izvlače zaključci koji su pre svega u skladu sa ličnom estetikom i logikom lektora ili se to prelomi u redakciji neke izdavačke ili novinske kuće.  

Jeste, na to sam mislila - onda sam ja shvatila, ako nije zabranjeno, da nije ni nepravilno.  :)

Tako i ja, kao i sa ostalim zakonima, ako piše "može" znači i "ne mora", ako ne piše "zabranjeno je", znači "dozvoljeno je". :)

 
Nešto sam juče gunđala zbog grešaka na sajtu Opismeni se, pa sam porazmislila i shvatila da ih uočavam samo zato što sam profesionalno deformisana i da su to tek neke cake koji lektori love jedni drugima, dok su normalnom čoveku potpuno nebitne ako ih uopšte i opazi. Taj sajt je zapravo izuzetno koristan jer su tu popisani odgovori na razne jezičke nedoumice, usklađeni sa važećom normom, a razne začkoljice predstavljene su u manje-više duhovitim, jasnim i poučnim kolumnama. Dakle, svi koji nemaju novi Pravopis, ili su malčice zaboravili i ono što je pisalo u starom a nije izmenjeno (80 posto knjige), na tom sajtu mogu da pročitaju kako treba pisati ovo ili ono.

http://www.opismenise.com/index.php/sr-RS/opismeni-se-2 (http://www.opismenise.com/index.php/sr-RS/opismeni-se-2)

Tu je i http://www.srpskijezickiatelje.com/ (http://www.srpskijezickiatelje.com/)

Loše je što ima potrebe za tim, ali divno je da se ljudi sami organizuju da reše i objave propuste i nedoumice po pravopisima i priručnicima.

Quote from: Dacko on 14-05-2012, 11:02:43
Inače, dopunjeno izdanje Pravopisa iz 2010. prihvatilo je mnoštvo Klajnovih predloga, ali dosta toga što piše u Rečniku jezičkih nedoumica više i ne važi, pa je ipak sigurnije zavirivati u P10 dok Klajn ne napiše novo izdanje Rečnika.

Što je najgore, ovo je izdanje od prošle godine ali izgleda da nije usklađeno sa novim Pravopisom:

http://www.prometej.rs/E-Knjizara/1157/Recnik+jezickih+nedoumica.shtml (http://www.prometej.rs/E-Knjizara/1157/Recnik+jezickih+nedoumica.shtml)

Pitala sam ih mailom, za svaki slučaj.
(na stranu što im je sajt jako nepregledan i što su zacepili cenu)

Quote from: Dacko on 13-05-2012, 17:25:43
Jesam, odavno. Ajde još jednom za tebe i Anđelu, mnogo detaljnije:
U nekim izdavačkim kućama izlaze knjige u kojima tog zareza nema. I niko im to ne može zabraniti. U udžbenicima za školu i knjigama nekih drugih izdavačkih kuća taj zarez je obavezan i kad navodnicima prethodi drugi interpunkcijski znak. Grupa lektora je zato svojevremeno zatražila odgovor od Ivana Klajna, ljudi zaposlenih u odgovarajućim odeljenjima Matice srpske i članova Odbora za standardizaciju srpskog jezika i pravopisa, i dobila je odgovor da se zarez tu svakako piše, da on uz navodnike odvaja upravni od neupravnog govora apsolutno isto kao što bi i crta, te da stoji gde god bismo stavili crtu ukoliko se rešimo za takvu interpunkciju (vidi gore navedene primere). Zašto to oni nisu posle lepo stavili i u novo izdanje Pravopisa, nego su navodnike potpuno preskočili u korist crte, to ne mogu da znam, a da je glupo, glupo je još kako. S druge strane, ako se nešto sada uči u školi i polaže za prijemni, trebalo bi da i mi tako pišemo, na stranu pismeni odgovori  ili članci za koje samo lektori znaju, pa je to moj glavni argument u korist zareza posle završnih navodnika i u slučaju kad mu prethodi upitnik, uzvičnik ili tri tačke.

A šta je sa zarezom posle tri tačke, kada je reč o delu teksta u kurzivu, odnosno unutrašnjem monologu, koji se obično ispisuje kurzivom? Da je pod navodnicima, bio bi izdvojen zarezom, ali ja izbegavam da posle tri tačke stavljam zarez iz čisto estetskih razloga. Da li se tu primenjuje nekakvo sažimanje interpunkcijskih znakova zarad pojednostavljenja?

Meni ovo ništa nije jasno. Ja nikada nisam pisao zarez posle znaka interpunkcije i mislim da mi nikada nijedan lektor to nije popravio. A napisao sam stotine tekstova.


Ako bismo se dosledno držali ovoga, onda bi trebalo pisati:

Quote,,Kako si, Pero?", upita Jovan.[/size],,Nije loše, gura se nekako.", odvrati ovaj.

Gomilati znakove intepunkcije je krajnje besmisleno, po mom mišljenju.

Quote,,Nije loše, gura se nekako.", odvrati ovaj.

Ovde ne treba da bude tačke u navedenoj rečenici pa nema ni nagomilavanja interpunkcije.

Quote,,Kako si, Pero?", upita Jovan.

Ovde ima gomilanja jer upitnik mora da ostane, pa se zarez briše

tj, nije zarez no zapeta  :roll:

Kako ste krenuli, povešću se za pojedinim domaćim piscima koji upravni govor ničim ne odvajaju od ostalog teksta...
Značajnim domaćim piscima, moliću. Muahaha.

Tako i treba. O čemu bismo inače razglabali u dokolici?

Quote from: zakk on 17-05-2012, 12:33:49

Quote,,Kako si, Pero?", upita Jovan.

Ovde ima gomilanja jer upitnik mora da ostane, pa se zarez briše

Nije tako. To o gomilanju vrlo je neprezicna odredba iz ranijeg Pravopisa, u kome nije dat nijedan primer kakav ti navodiš, pa to  treba tumačiti kao nestajanje tačke odnosno zareza ispred izvodnika, kao što je trebalo da bude ovde:
,,Nije loše, gura se nekako.", odvrati ovaj. Nije to prva zavrzlama koju su neprecizni pravopisci napravili, tako da potpuno razumem odakle vam to da se odredba odnosi na nepisanje zareza posle upitnika i izvodnika, na primer, ali ne i zašto toliko na tome insistirate, jer takav primer nikad u Pravopisu nije stajao, nego je pomenuta rečenica pisana ovako:
,,Kako si, Pero?" – upita Jovan.
Dobro, ne tačno ova rečenica, shvatate već, dakle, obavezno je postojao znak koji odvaja upravni od neupravnog govora, s tim što su oni bili predložili crtu, a kasnije u člancima, pismima i samim izdanjima Matice srpske priznali i zarez na tom mestu.

Sad ima i znak pitanja, izvoda, zapetu i crtu! :-x  Jednostavnije je da interpunkciju sejemo kao pšenicu.

Zarez viška ili ne na stranu, meni mešanje crta i navodnika izaziva veliku nelagodnost.

Čitam sad pravopis i ovo je haos.

Quote from: zakk on 17-05-2012, 12:53:51
Zarez viška ili ne na stranu, meni mešanje crta i navodnika izaziva veliku nelagodnost.

Upravo zato su ih ljudi iz struke i pritisli da se ta crta zameni zarezom, da se  znak zareza javi svaki put kad upravni govor prethodi neupravnom. Nažalost, u poslednjem izdanju Pravopisa navedeno je jedino kako se upravni govor piše kad koristimo crte, a ne navodnike, te otud i cela ova rasprava, i stvarno krajnje vreme da prestanem da se utepujem s tim i objašnjavam dalje.  :)

Dacko, hoćeš da kažeš da nikada nije bilo pravilno:


,,Kako si, Pero?" upita Jovan.

Не не не, мислим да је НЕОПХОДНО да рајзаснимо ово...

Правопис Матице српске, 2011, каже:

QuoteНаводници [,,..."]

168. Интерпункцијским знаком  н а в о д н и ц и  писац текста издваја оне речи које нису његове него су преузете. Из овако одређене службе овог знака произилазе следећа правила:

1) ... (просто навођење у реченици)

2) а) У приповедачкој прози наводницима се могу означавати дијалози, што значи да су то знаци који — по жељи писца текста — замењују  ц р т у  са том службом:

"Добро, узећу ово, иако ми је мало нелагодно", сагласи се момак.
"Зашто, кад тиме не оштећујеш никога", храбрио га је старији.

"Добро, узећу ово" — сагласи се момак — "иако ми је мало нелагодно."
"Зашто" — храбрио га је старији — "кад тим не оштећујеш никога."

и то је све што о томе пише.

е сад:

Црта [—]

158. Као реченични знак ц р т а [—]  н е м а  о б а в е з н у примену, најчешће може заменити  з а п е т у,  уместо које се пише тамо где је потребан изразитији знак одвајања или наглашавања, као и тамо где је потребно избећи нагомилавање запета. С таквом употребом црта може заменити и  з а г р а д у [()]. Такође, црта се може употребити и да замени интерпункцијски знак  д в е   т а ч к  е [:]. Најзад, употребљава се, у приповедачком тексту, и уместо интерпункцијског знака  н а в о д н и ц и [,,..."]
...
159. а) Тако се ц р т о м, у тексту приповедачког стила, замењују н а в о д н и ц и приликом писања дијалога и уопште када се туђи текст (говор неке личности) даје у засебном ставку (пасусу). У тој служби имамо "наводну црту", која се пише на почетку навода, и "изводну црту", од којих се ова друга на крају туђег текста пише само ако иза навода у истом пасусу следи пишчево објашњењењ (конферанса):

1)
— Добро, узећу ово, иако ми је мало нелагодно.
— Зашто, кад тим не оштећујеш никога.

2)
— Добро, узећу ово, иако ми је мало нелагодно — сагласи се момак.
— Зашто, кад тиме не оштећујеш никога — храбрио га је старији.

3)
— Добро, узећу ово — сагласи се момак — иако ми је мало нелагодно.
— Зашто — храбрио га је старији — кад тим не оштећујеш никога.


4)
— Добро, узећу ово.  Ипак ми је мало нелагодно.
— Зашто?! Не оштећујеш тиме никога.

5)
— Добро, узећу ово — сагласи се момак. — Ипак ми је мало нелагодно — додаде с неким снебивањем.
— Зашто?! — зачуди се старији — Не оштећујеш тиме никога.
или
— Зашто?! Не оштећујеш тиме никога — храбрио га је старији.

6)
— Добро, узећу ово — сагласи се момак. Мало поћутавши, додаде: — Ипак ми је мало нелагодно.
— Зашто?! — зачуди се старији. Видећи да се овај и далље колеба, објасни: — Никога тиме не оштећујеш.

Напомена: испред "изводне црте" не пишу се запета и тачка, који би се иначе логично писали 8да се избегне гомилање знакова), али се упитник, узвичник и оба та знака заједно пишу и у том положају.

што уноси више проблема него што разјашњава.

Накупљање знакова се помиње и у поглављу КОМБИНОВАЊЕ ПРАВОПИСНИХ ЗНАКОВА... став 188 који се бави тачком, упитником и узвичником из уже реченице код навода. Накупљање знакова се помиње свуда али не видим јасно дефинисано шта се под тим тачно подразумева.

При том, из контекста ми се чини да је то стилистичка а не правописна мера, те не знам колико је *обавезујућа*.

zakk, hoćeš da kažeš da imamo Pravopis i u elektronskoj formi?

Quote from: Mica Milovanovic on 17-05-2012, 14:05:32
Dacko, hoćeš da kažeš da nikada nije bilo pravilno:


,,Kako si, Pero?" upita Jovan.

Neću. U brojnim knjigama izdatim u staroj državi upravo je tako pisano, a neki se izdavači toga drže i danas. Pošto je pravopisna odredba o gomilanju interpunkcije nejasna (vidite šta navodi Zak) i svi su je različito tumačili, lektori novije generacije obratili su se za pomoć Klajnu, Odboru itd. i dobili odgovor da se to ne odnosi na zarez u pomenutoj poziciji, te da se ona crta iz primera koji sam navela Zaku može zameniti zarezom, a nikada nije pomenuto da taj zarez ne treba pisati niti da to spada u gomilanje interpunkcije, za koje su navedeni drugačiji primeri, kao što Zak upravo i sam proučava.  :)

Quote from: zakk on 17-05-2012, 14:18:18
Не не не, мислим да је НЕОПХОДНО да рајзаснимо ово...

Ono oko čega se ovde sporimo NE MOŽEMO razjasniti na osnovu citata iz Pravopisa, ni ovog ni starog, zato što tamo ne piše ni jedno ni drugo. 

Quote from: zakk on 17-05-2012, 14:18:18

Правопис Матице српске, 2011, каже:


"Добро, узећу ово" — сагласи се момак — "иако ми је мало нелагодно."
"Зашто" — храбрио га је старији — "кад тим не оштећујеш никога."


Напомена: испред "изводне црте" не пишу се запета и тачка, који би се иначе логично писали 8да се избегне гомилање знакова), али се упитник, узвичник и оба та знака заједно пишу и у том положају.

Tek da se zna, primer sa navodnicima i crtom nikad nije ušao u školske knjige, nego se tu radi onako kao što svi znamo:
"Добро, узећу ово", сагласи се момак, "иако ми је мало нелагодно."



Što se tiče ove napomene koju si lepo izdvojio: razmisli šta predstavlja izvodnu crtu ako odlučiš da umesto crtama upravni govor obeležavaš navodnicima i odvajaš zarezom od neupravnog. Tada umesto znaka (–) koristimo dva znaka (",), dakle (",) nam služi umesto izvodne crte i nigde ne stoji da se taj zarez gubi ako završnim navodnicima prethodi ovo ili ono.  Zagrade su tu samo zato da mi se izdvojeni znaci interpunkcije ne pomešaju sa onim rečeničnim.

Pogledao sam desetak knjiga koje su mi trenutno bile na polici, a štampane su za vreme srpskohrvatskog i Jugoslavije, i one njihove monarhije i ove naše republike.

"Zar se u svim tim knjigama, prilikom navođenja neposrednog govora, izostavljao zarez kad je znak interpunkcije unutar navodnika?" izgovorio sam, tako, nikome posebno, začuđen što pričam sam sa sobom, pošto me je još pokojna baba učila da s opasnim ludacima ne treba razgovarati.

"Da, bez izuzetka", odjednom je progovorio drug Standard i ušao u biblioteku. "Ali takvo zaključivanje na osnovu proizvoljno odabranog uzorka, pride nedovoljnog i nereprezentativnog, ne može nas dovesti do ikakvog validnog zaključka."

"Eh, neću sad potrošiti život u Narodnoj biblioteci Srbije da bih to dokazivao... Mene sad zanima zašto najednom ti tripovi sa zar-, ovaj, zapetama?", začudio sam se i stavio zapetu posle navodnika, samo zbog straha koji mi je ulivao Odbor za standardizaciju. U drugim slučajevima čak bih rekao 'zarez' umesto 'zapeta', ali sam se bojao da neki od velikih jezikoslovaca, recimo, Šipka, ne upotrebi svoje prezime po mojim leđima. Ili da me kakav ozbiljan čovek zabrinut za stanje jezika i nacije ne podseti na istorijsku zabludu naših naroda i narodnosti, trenutak kada smo mi nastavili da govorimo 'zarez', a oni nas nisu zarezivali i nastavili su da nam budu za petama.

"Piše se zapeta da bi se razdvojio upravni od neupravnog govora, kao u ovoj mojoj rečenici posle koje će piščev umetak biti odvojen zapetom", rekao je Standard, a ja sam na to mogao jedino da dodam ovaj piščev umetak. I dodao sam ga, nije mi bilo druge.

"Ali kome nije jasno da je u pitanju piščev umetak? Lepo je Mića primetio da se samo nepotrebno gomilaju interpunkcije znakovi pored puta dijaloga i monologa."

"Onda možeš reći da se nepotrebno gomilaju i u prvom slučaju, kada nema nikakvih znakova na kraju navedene rečenice."

"Meni se ipak čini da je to drugačiji slučaj", usudio sam se da kažem, potiho, mada sam u rukama imao uglavnom neefikasno oružje laičke logike. "To je kao jedna rečenica koja ima dva dela, usko povezana, piščev umetak i neposredni govor, i zato se može odvojiti zapetom kao zavisna od nezavisne rečenice, ili kao u slučaju inverzije. Ili, evo ti još jedan slučaj, kada se navodi neka poznata rečenica, što i neki školski Pravopis iz 1995. godine, čini mi se, navodi kao primer. Poznaj sebe samoga, rekao je Sokrat. Tu ne treba stavljati navodnike, jer je rečenica koja bi trebalo da bude pod navodnicima svima poznata. Ali kada bismo se odlučili za navodnike, posle Sokratovog aforizma došla bi, prirodno, zapeta, da odvoji Sokratovu od piščeve rečenice, i zato ostaje tu kada dodamo navodnike."

"Dečače, izrada Pravopisa košta! Ne možeš se tako laički odnositi prema njemu, jer rasipaš novce. Šta ti hoćeš da kažeš, kako rečenica treba da glasi? Navodnici Poznaj samog sebe navodnici zapeta rekao je Sokrat znak pitanja"

"Da. Ili: 'Jedna lasta ne čini proleće', kaže naš narod, a peva i Šaban Šaulić."

"Nekako s proljeća, uvek dolutaju ovakve rasprave", rekao je Standard. "I šta hoćeš da kažeš, s kojom tezom nastupaš? Požuri malo."

"Hoću da kažem kako tu postoji jedna fina razlika. Rečenice sa uzvičnicima i upitnicima i s tri tačke drugačijeg su tipa. Tu se prva rečenica nekako završava, čuje se njen kraj, a piščev umetak samo je tehničko objašnjenje."

"Evo, pusti da ja navedem kako ti misliš da treba: 'Jesi li ti pametan, šta lupetaš kad ne znaš ništa o jeziku?' odgovorio mi je drug Standard.' Zato što je, po tebi, tu reč o tehničkom objašnjenju i svi razumeju da je piščev umetak razdvojen od neposrednog govora i da ga ne treba dodatno razdvajati, što u prvom slučaju ne mora da važi? Ne bih se složio. I u prvom slučaju reč je o, da upotrebim tvoj neprimeren i netačan izraz, tehničkom objašnjenju, mogli bismo i tamo izostaviti zapetu."

Razmislili smo o nekim varijantama. "Bolje da razmislim kako da platim stanarinu, tako mi je gazda juče rekao" rekao sam, ili možda samo pomislio, mada nisam siguran da li sam tako i izgovorio "ali sačuvaj bože na šta bi ličile ovakve rečenice! Tu se ne može bez zareza koji odvajaju umetke."

"Da. Zato što se u slučaju ovakvih slučajeva može dogoditi da rečenica ima nastavak, pa je neophodno odvajanje zapetama. Ali u slučaju uzvičnika i upitnika stvar je rešena, rečenica je gotova, i posle piščevog umetka može doći samo tačka."

"Nije istina!" pobunio se Standard, ne primetivši da sam izostavio zarez posle jezičkog zapisa njegove pobune sa sve znakom uzvika, i odmah nastavio, ne sačekvaši da se odlučim koji znak interpunkcije da stavim na kraj ovog umetka, pa sam se odlučio za dvotačku, jer je, kako sam rekao, Standard odmah posle uzvičnika nastavio: "Moramo imati koherenciju, da ne velim ujednačenost. Ako se piščev umetak odvaja zapetama, onda se odvaja zapetama u svim slučajevima, i šlus!"

"Ali ja nisam siguran da to proizilazi iz jezičke logike. Ima argumenata i za jedan i za drugi slučaj. Osim toga, treba misliti i na ujednačenost sa morem objavljenih knjiga koje su, s razlogom, pratile logiku bez zareza posle uzvičnika s navodnicima, da ne velim sa dosadašnjom praksom. Ne valja ni zbunjivati poštene kulturne radnike i radni narod uopšte, nego ih pustiti da otvore, na primer, sabrana Kafkina dela objavljena u Nolitu, i pogledaju kako je tamo napisano, pa da po tom uzoru pišu dalje. A ne ovako, kupujmo Pravopis, obnovimo Srbiju."

"Znaš šta, bolje da mi forsiramo crte umesto navodnika", genijalno se dosetio Standard.

- Onda sam opet ja u pravu! - uskliknuo sam s ljubavlju, i to pre crte. - Ako zamenimo crtu navodnicima dobijamo rečenicu bez zareza pre piščevog umetka.

"Onda sam opet ja u pravu!" uskliknuo sam s ljubavlju, ovaj put u sebi, jer sam jasno zamislio kako bi ta rečenica izgledala na papiru kada bi se crte zamenile navodnicima.

- Ali izvodna crta se zamenjuje sa dva znaka: (",) - brže bolje primetio je Standard, kao da mu je Dacko upala u reč.
- Onda to znači - rekao sam pomirljivo - da nisam u pravu.
"Onda to znači", rekao si pomirljivo, "da nisi u pravu."
- Ma to sa dva znaka je obično izvlačenje iz situacije koja nema prihvatljivo jednosmerno rešenje. Uvodna i izvodna crta, 'ajde, molim te, pa čas zamenjuj znakom (",) - viknuo sam - a čas ne zamenjuj, i ja to - nastavio sam besno - ne mogu da razumem.
"Koja li je sad uvodna crta", viknuo sam, "a koja izvodna, sunce ti kalajisano", nastavio sam besno, "i na osnovu čega sad to da odvojim u ovakvom primeru?"
- Meni se čini da si ti samo rob navike i da ne odustaješ od izostavljanja zareza posle uzvičnika i navodnika, iako uviđaš sa je logično - rekao je Standard, u čemu je nečega bilo. - A kako je bilo u doba socijalizma, nekako mi izgleda da je tad sve bilo logičnije, usklađeni Srbi i Hrvati, i po koji Crnogorac? - rezignirano je rekao Standard koji nije baš ljubio komunističke ideje. - Kako se tad pisalo kada su se upotrebljavale crte?

- Po nereprezentativnom uzorku knjiga s moje police - rekao sam, listajući romane i pripovetke Andrića, Crnjanskog, Kiša i Ćopića i imitirajući način pisanja iz njih - pisalo se bez zareza koji bi odvajao piščev umetak. Uglavnom. Kako i srpski pravopis preporučuje.

Prećutao sam da je u Andrićevim Sabranim djelima (zajedničko izdanje izdavačkih kuća iz Zagreba, Beograda, Sarajeva i Ljubljane) primenjen ovakav sistem:

- Nit' ja mogu sada pronaći i pohvatati one skitnice i budale što su htjele da turkuju i sude po Travniku, - završio je Sulejman paša, - nit' vi možete podići i ispitati onog pokojnika što je leg'o u tursko groblje.

"Boga mu, pa ovo je tek luda kuća", vrteo sam po glavi kad li me Standard prekinu.

- U redu, nastavljamo crtama, kako pravopis kaže, navodnike izbacujemo, a ako ih koristimo čuvaćemo se ko od zmije šarke da ne mećemo umetke usred rečenica.

- Slažem se, iako nije prilično da neki takav autoritet kao Vi upotrebljava reč 'mećemo'. Pretpostavljam da u Rečniku SANU i MS piše da je ta reč nar. ili dijal. - skrušeno sam primetio.

- Nisi u pravu. To je standardni izraz, kao i 'turiti', i nemoj sad da turaš kavgu ovde.

- Dobro, neću. Proveriću sve izraze u knjigama, da ne kažem ćitapima.

- A što ti često u te knjige zaviruješ? Jes' ti neki filolog? - sumnjivačo je priupitao Standard.

- U smislu 19. veka i te nauke o lakunama, rukopisima i ostalom - nisam.

- Nego u kom smislu, nestandardnog ti izraza za majku?

- U izvornom. Ljubitelj govora, ljubitelj tekstova. Filolog opšte književnosti, ljubitelj tekstova opšte književnosti.

- Jake mi profesije: ljubitelj! - frknuo je Standard.

- Ali, ima tu i drugih slojeva - pokušao sam da se odbranim nekim kvaziozbiljnim pozivanjem na literaturu, iako sam na studijama pokrenuo peticiju da se taj naziv 'filolog opšte književnosti' promeni u nešto konkretnije. Ah, mladalačke zablude! - Recimo, u smislu u kojem se 'filologija' upotrebljavala u modernoj teoriji književnosti. Kao kada Kompanjon u "Demonu teorije" zagovara povratak filologiji ili kad Auerbah piše "Filologiju svetske književnosti".

- Daviš... Odoh ja sad polako, klajn-klajn do Ivana i Milana, da prozborimo koju sa Brborićem na temu našeg jezika.

Nakon tih reči Standard je zapalio u kavanu da tripuje o jeziku i da propisuje radne norme, a ja sam se vratio onom što sam radio pre nego je autoritet došo: kvarenju srpskohrvackog, u slas i čim prije. Mora se udarati na virus jezika jer se ne mre živjeti s njim. Tako sam smislio i otišo da se bavim zakonom oca i zakonima teksta, filologijom i psihoanalizom, lakunama i Lakanom.

 
Sjajna priča!  :lol: Veliki plus za pažljivo iščitanu raspravu, o malim pravopisnim minusima ne bih, odlično primećeno to da su se nekad crte pisale uz zareze pa se to promenilo pa je onda izostavljan zarez u ONOJ poziciji pa se i to promenilo, i eto, otkriven je i razlog za te podle, gnusne, pokvarene izmene: to je način da filolozi za srpski jezik nadoknade to što im je studijska grupa imala mnogo dosadnije i napornije predmete nego grupa za opštu književnost. :lol:

E vala Žiko, vreme je bilo da se skineš sa NK i dođeš na ZS. Nije da si nam nedostajao, al skoro da je tako. :lol:

samo kad imate ovako inspirativne rasprave, tačnije: raspre.

nama zabavno, neko drugi suzbija narkolepsiju :D

nego, plut, nemam elektronsku verziju, prekucavao sam, KAO ŽIVOTINJA  :cry:

.

Quote from: Irena Adler on 17-05-2012, 00:18:20

Quote from: Dacko on 14-05-2012, 11:02:43
Inače, dopunjeno izdanje Pravopisa iz 2010. prihvatilo je mnoštvo Klajnovih predloga, ali dosta toga što piše u Rečniku jezičkih nedoumica više i ne važi, pa je ipak sigurnije zavirivati u P10 dok Klajn ne napiše novo izdanje Rečnika.

Što je najgore, ovo je izdanje od prošle godine ali izgleda da nije usklađeno sa novim Pravopisom:

http://www.prometej.rs/E-Knjizara/1157/Recnik+jezickih+nedoumica.shtml (http://www.prometej.rs/E-Knjizara/1157/Recnik+jezickih+nedoumica.shtml)

Pitala sam ih mailom, za svaki slučaj.
(na stranu što im je sajt jako nepregledan i što su zacepili cenu)

Не било ти тешко, јави да ли је ово издање усклађено с Правописом или ће Клајн стрпати још лове уђеп од још новијег издања од тог најновијег.

Javim čim mi (ako mi) odgovore na mail. Ali gotovo sam sasvim sigurna da nije, jer knjiga može da se "prelista" na sajtu, i nigde se ne pominje novi Pravopis a u spisku skraćenica je opet Pravopis iz 1993.

Mene već dugo kopka (ali očigledno ne dovoljno da bih prekopavala pravopise  :roll: ) kakav je položaj fusnote u odnosu na interpunkciju. Da li fusnota ide pre ili posle tačke/zareza? Kada stavljam fusnotu na kraj citata koji je pod navodnicima da li i fusnota ide pod navodnike? Jer u literaturi (i naučnim časopisima) izgleda da su opticaju sve varijante.

S obzirom na to ko čita tekstove sa obiljem fusnota, dovoljno je i ja da ti kažem. Fusnota se ubacuje neposredno iza onoga šta se citira. Ako je cela rečenica, onda iza tačke, ako je označen navodnicama, iza navodnice, a zapeta uvek ide, da prostiš, od pozadi. :lol:

Pa s obzirom na to ko ih čita, uglavnom je potpuno svejedno (to mi je i bila rukovodeća deviza do sad),  a i onako ćemo verovatno uskoro da pređemo na onaj idiotski sistem citiranja u kome nema fusnota.  :cry: :cry:
Nego eto, čisto me zanima šta kažu knjige starostavne itd.  :lol:

Quote from: Irena Adler on 24-05-2012, 11:18:02
  a i onako ćemo verovatno uskoro da pređemo na onaj idiotski sistem citiranja u kome nema fusnota.  :cry: :cry:

Na šta misliš ovde?

Sve one angloameričke varijante u kojima se izvor ne navodi u fusnoti nego u zagradi posle citata (prezime autora, godina izdanja, broj strane) - npr. Oksfordski i Harvardski sistem referenciranja. I da odmah objasnim: meni je to idiotski sa čisto praktičnog stanovišta jer podrazumeva da moram, kad me zanima izvor citata, da listam na kraj knjige i tražim po bibliografiji. Iz istog razloga me nerviraju i endnotes,  sadržaj na kraju knjige i knjige (stručne) bez indeksa imena i pojmova.

Ah, misliš jedini sistem koji sam ja ikad viđao.  :lol:

Elem, ako se radi o bilo kakvom akademskom radu, onda publikacija/ustanova za koju pišeš određuje sistem citiranja, a u okviru tog sistema bi trebalo da bude regulisano i ono što si pitala za fusnote. Dakle ako ti kažu koristi MLA, ti odeš na MLA sajt i nađeš:

QuoteEndnotes and footnotes in MLA format are indicated in-text by superscript Arabic numbers after the punctuation of the phrase or clause to which the note refers:

Some have argued that such an investigation would be fruitless.⁶
Scholars have argued for years that this claim has no basis,⁷ so we would do well to ignore it.

Note that when a long dash appears in the text, the footnote/endnote number appears before the dash:
For years, scholars have failed to address this point⁸—a fact that suggests their cowardice more than their carelessness.

Do not use asterisks (*), angle brackets (>), or other symbols for note references. The list of endnotes and footnotes (either of which, for papers submitted for publication, should be listed on a separate page, as indicated below) should correspond to the note references in the text.

Znam. Samo što to važi samo za, hm, tekstove za koje u startu znaš kome idu + kad dotična publikacija/ustanova ima izgrađen i javno saopšten stav po tom pitanju, a to u zemlji Srbiji nije baš uvek slučaj. Recimo, kod nas, Matica Srpska ima na svom sajtu vrlo detaljno uputstvo o načinu referenciranja, neki drugi naučni časopisi samo kažu "u skladu sa nekim od sistema referenciranja" itd. A niko, ali baš niko, ne kaže da li fusnota ide pre ili posle navodnika i pre ili posle zareza (bar niko od onih kojima sam ja slala tekstove).

Quote from: Father Jape on 24-05-2012, 11:37:48
Ah, misliš jedini sistem koji sam ja ikad viđao.  :lol:

A za ovo ću morati da citiram Jevtropijevićku: "slatka ptico mladosti" i tako to slično  :)

Da, baš nam je sladak, ali valjda je nekad silom prilika zavirio i u koju naučnu knjigu štampanu pre više od dvadeset godina.¹
Irena,² fusnota uvek - koliko znam³ - ide posle znaka interpunkcije. "Računajući navodnike",⁴ dodali bi neki.


¹ Samo peca komplimente.
²Pardon, draga Irena.
³Osim povlake, tad je pre.
⁴Malo se ježim od straha što koristim navodnike na ovoj temi.

Jes jes jes, baš to mi je trebalo! (ne mogu da nađem smajlija koji na odgovarajući način i u odgovarajućoj količini izražava moje oduševljenje)
Idem sad da stavljam fusnote.  :lol:
A tvoj post ću da uramim.

Čekaj, našla sam u Pravopisu! Sad ću prekucati jer se ne slaže sa mnom.  :mrgreen:

Prema tome, kad beleška dopunjava neku pojedinost u rečenici, sitna brojka ili zvezdica piše se uza samu odgovarajuću reč, i to ispred rečeničnog znaka ako ga ima iza te reči (beleške 1 i 2); a to znači i ispred završne tačke ako se ta reč našla na kraju rečenice. Kada se pak beleška odnosi na celovit sadržaj rečenice, kao naknadna dopuna, njen znak stoji obično desno od završnog rečeničnog znaka (beleška 3 i prva varijanta beleške 4). Ispravno je, međutim, i kad se levo od završne tačke stavi znak za podbelešku, ako ona po smislu pripada datoj rečenici (druga varijanta beleške 4).

I od sada unapred ždrepci i konji carstva mi¹ da se ne daju crkvama² ni po crkovnim selima na hranu.³
Vojska koja ide po zemlji carevoj - gde padne u kojem selu - druga koja za njom ide da ne padne u istom selu.⁴
ili:
... da ne padne u istom selu⁴.


Molim da se primeti kako nisu razjašnjeni navodnici a u primerima nema nijednog sa zarezom. :cry:

Ali svejedno ću da uramim. :)

A pa dobro, to mi je svakako drago, we aim to please. :)

Quote from: Jevtropijevićka on 24-05-2012, 12:32:53
Da, baš nam je sladak, ali valjda je nekad silom prilika zavirio i u koju naučnu knjigu štampanu pre više od dvadeset godina.

Uzeo sam upravo nešto štampano pedesetih godina prošlog veka i, doista, koriste fusnote. How quaint.

Ali izgleda da ih novija štampanja starih izdanja nemaju. Curious.

Quote from: Jevtropijevićka on 24-05-2012, 12:32:53Da, baš nam je sladak, ali valjda je nekad silom prilika zavirio i u koju naučnu knjigu štampanu pre više od dvadeset godina.

da je čito neku od mojih studija, video bi propisne fusnote i u nečemu iz ovog veka.
inače, moj mentor a džejpov idol, ZP, preferira 'stariji' oblik fusnota (klasični), baš kao i ja, pa smo se i po tom pitanju (kao i po svim ostalim) našli prilikom izrade doktorata.

što se tiče gornjih dubioza, ja bih reko: ne slušajte (u svemu) pravopis, slušajte jetrvopijavicu.

Jao jeste, i u onoj tvojoj Studiji strave je tako.  :lol: Baš ste šašavi vi književničari.

Pardon. Oznaka citata ide ispred zapete ako zapeta pripada rečenici, a ne citatu. Isto kao i sa crticom. Ostalo se slažem sa J. Ukupno, oznaka citata ide iza citiranog.

Quote from: Jevtropijevićka on 24-05-2012, 12:32:53
Da, baš nam je sladak, ali valjda je nekad silom prilika zavirio i u koju naučnu knjigu štampanu pre više od dvadeset godina.¹
Irena,² fusnota uvek - koliko znam³ - ide posle znaka interpunkcije. "Računajući navodnike",⁴ dodali bi neki.

 
¹ Samo peca komplimente.
²Pardon, draga Irena.
³Osim povlake, tad je pre.
⁴Malo se ježim od straha što koristim navodnike na ovoj temi.

Uprkos pravopiscima, ovako i ja stavljam, kao i razne moje koleginice - znak za fusnotu nam ide nakon interpunkcijskog znaka, uključujući i zarez. Razlozi su prevashodno estetski, a ide nam naruku to što se ni u samom P10 nisu držali sopstvenog pravila, nego su u tački 177 stavili znak za fusnotu upravo kako Jevtra predlaže u citiranom postu.


 

Edit: Zaboravih  xremyb za navodnike i ovako napisane fusnote.  Mada time dajem još više povoda za strahovanje.  :)

Dacko, po prvi put, nisi u pravu. Ako zapeta pripada rečenici, a ne citatu, ne može da bude zatvorena oznakom za citat.

 Pa i ne kažem da jesam, naprotiv, pošteno sam priznala da koristim rupu u pravopisnim pravilima, kao i razne kolege, profesori ili sam čika Klajn u svojim tekstovima, dok mnogi drugi filolozi, profesori i ostali fusnote pišu kao vi i kao što P10 predlaže, a Jevtra je ovde prekucala.

http://kakojecakaze.wordpress.com/ (http://kakojecakaze.wordpress.com/)

Dacko, reaguj!

http://www.b92.net/info/vesti/index.php?yyyy=2012&mm=06&dd=13&nav_category=12&nav_id=618049 (http://www.b92.net/info/vesti/index.php?yyyy=2012&mm=06&dd=13&nav_category=12&nav_id=618049)

Izdvajamo:

Quoteđacima se neće računati u grešku ako mešaju latinično i ćirilično pismo.

xfoht

Meni je to ok ako je neka sitna grešcica, previd, danak brzini itd, al ovi preteruju.

Pa to je neko iz Ministarstva prosvete "preporučio" jer mu sin/ćerka ne poznaje pravopis. Srbija.

Ispit je ispit i zna se čemu služi. Ako će se svakakve gluposti tolerisati onda ispit nije ni potreban. Važno da ume da napiše tako da ga većina razume, je li tako? Ok, pa onda ne mora ni da nauči da sabira, imaće računar i sl. Glupost da glupost.

Quote from: zakk on 31-05-2012, 16:28:28
http://kakojecakaze.wordpress.com/ (http://kakojecakaze.wordpress.com/)

Jao, što je ovo jedan fini blog! Like

Quote from: Jevtropijevićka on 13-06-2012, 12:10:38
Dacko, reaguj!

http://www.b92.net/info/vesti/index.php?yyyy=2012&mm=06&dd=13&nav_category=12&nav_id=618049 (http://www.b92.net/info/vesti/index.php?yyyy=2012&mm=06&dd=13&nav_category=12&nav_id=618049)

Izdvajamo:

Quoteđacima se neće računati u grešku ako mešaju latinično i ćirilično pismo.

xfoht

Njihova preporuka sasvim je nebitna, kao i sam test, jer će se na njemu najverovatnije prepisivati i šaputati, i zato se i moraju zanemariti pravopisne omaške pošto je lakše deci kazati šta da napišu nego ih na brzinu poučiti kako to da urade. Jednako su beskorisni i prijemni i maturski ispiti otkako škole računaju uspešnost po broju odličnih đaka, položenih testova i ukupnog broja bodova na testovima – nastavnici i roditelji koji dežuraju na testovima ne samo što žmure na prepisivanje nego i sami govore rešenja đacima, a ocene se poklanjaju preko svake mere, u odeljenju od trideset đaka bude po dvadeset pet odlikaša, a nemaju pojma ni o čemu. Bar mi tako govore kolege iz raznih škola i sopstveno iskustvo, recimo s dežurstva na prijemnom ispitu gde je direktorka išla od učionice do učionice i javljala da ,,može da se krene, nadzornik je otišao", a onda su dežurni roditelj i učiteljica izvadili zbirke i podelili deci da prepišu rešenja. Što se latinice tiče, deca odavno tako pišu i pismene zadatke iz srpskog, pa ništa. Ne znaju kako valja ni jedno ni drugo pismo, a neće ga ni znati sve dok se u školama veštački naduvava uspeh, i nije poželjno da nastavnik strogo ocenjuje i traži neko veće znanje. Najgore prolaze ona stvarno dobra i nadarena deca, koja sagore na silnim takmičenjima i ozbiljno shvataju sve što nastavnik kaže, da bi na kraju razreda uvidela kako su s odličnim uspehom završili i oni koji ne umeju najbolje da se potpišu. Imala sam đaka koji bukvalno ne zna da čita, moju dvojku su na nastavničkom veću prepravili u trojku a dete je završilo s odličnim uspehom, za njega je prijemni posle bio mačji kašalj i upisao je vrlo traženu ekonomsku školu, koju će uskoro i završiti.

QuoteNajgore prolaze ona stvarno dobra i nadarena deca, koja sagore na silnim takmičenjima i ozbiljno shvataju sve što nastavnik kaže, da bi na kraju razreda uvidela kako su s odličnim uspehom završili i oni koji ne umeju najbolje da se potpišu

Ne bih rekla da ta deca prolaze najgore? Zašto? Zato što na vreme nisu naučila da se neradom može daleko dogurati?

Najgore su prošla deca koja ne znaju da se potpišu. I nekako ne mislim da su ona kriva za to, već roditelji i nastavnici.

Prosečnom čoveku je dosta da zna da napiše svoje ime kad potpisuje ugovor za kredit.
To je cilj savremenog obrazovanja.
Sve drugo je višak. Nepotrebno, opterećujuće i zarazno. Ko nauči da čita, odma postane intelektualac, a ko zna da sastavi dva padeža i poneki glagol, planira objavljivanje romana u rangu "Rata i mira" saa finansijskim efektom jednog Stivena Kinga, s tim da mu je tržište u Donjoj Zabrnjici sa 213 stanovnika, od kojih se ssamo 2 znaju potpisati (šef mesne kancelarije i učitelj, takodje pisac)...

A koji si ti od svih pobrojanih? :) Baš me zanima gde vidiš sebe?

Quote from: Dacko on 13-06-2012, 18:40:47Imala sam đaka koji bukvalno ne zna da čita, moju dvojku su na nastavničkom veću prepravili u trojku a dete je završilo s odličnim uspehom, za njega je prijemni posle bio mačji kašalj i upisao je vrlo traženu ekonomsku školu, koju će uskoro i završiti.

Kako misliš "ne zna čitati"? Pred razredom na glas ili uopće ne zna čitati? Meni je u cijeloj situaciji najgore što nastavničko vijeće prepravlja tvoju ocjenu...

Nastavničko veće ne prepravlja ocene, to čini odeljensko veće napredlog odeljenskog starešine. tek da se zna.
Ja sam onaj koji se potpisuje zarad kredita.
I draga moja D. moj nik nije ime. Treba ga čitati: Dijagnoza aleksije.  xnerd

Скраћено - дијалексија? :)

Quote from: Vampirella on 13-06-2012, 19:37:06

Kako misliš "ne zna čitati"? Pred razredom na glas ili uopće ne zna čitati? Meni je u cijeloj situaciji najgore što nastavničko vijeće prepravlja tvoju ocjenu...

Tja, zna slova i ume da vrlo polako sriče tekst, ali ne više od toga, i nemam osećaj da pročitano i razume.

To što se moja ocena prepravlja neme veze sa mnom, u jednoj školi mi rekoše da su nastavničke ocene tek predlozi, a da tek razredni starešina i odeljensko veće (kako reče Aleksije, a ja pomešala pošto su se uglavnom oba veća držala istog dana) određuju zvaničnu ocenu.

Ovaj... ako zaista tako čita na kraju osnovne, onda je sigurno u pitanju disleksija, zar ne?

A o svesti o zakvim stvarima, i osposobljenosti naših škola da se sa njima nose sam se naslušao priča...  :(

Upravo to sam pitala njegovu majku, ali žena ga je godinama vodila lekarima i niko joj nije to potvrdio niti pomogao da se problem prevaziđe. Naravno, svi smo se naslušali i priča o lekarima jednako kao i o školstvu, verovatno smo, nažalost, i iskusili dovoljno da u njih i poverujemo... Ipak, mada dečko jeste žrtva sistema, kad on završi još i ekonomski fakultet, pa se lepo zaposli u nekoj banci takav nepismen, žrtve će biti i svi njegovi klijenti i kolege.

Ovaj, zakk, sme li da se zna zašto si isekao i moj odgovor na "žrtve će biti klijenti i kolege"? :)

O školi i problemima dece i školstva i nas u svemu tome izvolite ovde (http://www.znaksagite.com/diskusije/index.php/topic,11382.0.html)

samo sam presekao topik i prebacio ostatak na novu temu, nisam čačkao

Ok, ali imala sam direktan odgovor na ove žrtve žrtve sistema... Bode mi oči to i svrbe me prsti da opet napišem odgovor, ali ću te ispoštovati. :)

Quote from: Dacko on 13-06-2012, 18:40:47
i nije poželjno da nastavnik strogo ocenjuje i traži neko veće znanje.

nastavnik , dackili, ne može i NE SME da traži nikoje veće znanje od onog koje pruža na upotrebu đacima. nastavnik /profesor je izuzetno izuzetno odgovoran posao, on nije samo predavač nego i vaspitač, a neretko je upravo učiteljr onaj koji formira detinju ličnost i centralna je figura u odgoju.
dakle, ako jedna profesorka nemačkog ne zna, primer, osnovna pravila čitanja na nemačkom, pa neko drsko gastarbajtersko dete ustane, prezrivo je pogleda i kaže joj pred svim đacima kako se zapravo čita, takav profesor ne samo da ne sme da TRAŽI znanje od bilo koga, nego bi jedino ispravno bilo da da otkaz i doškoluje se , pa se vrati da PRUŽA I TRAŽI, jer tom profesoru devetka na diplomi ne znači ništa pošto ni u glavi nema ničeg.

QuoteIpak, mada dečko jeste žrtva sistema, kad on završi još i ekonomski fakultet, pa se lepo zaposli u nekoj banci takav nepismen, žrtve će biti i svi njegovi klijenti i kolege.

za sve to je kriv njegov profesorski kadar, usko posmatrano,
zajebite sistem
naravno da je sistem kršina, kako može drugačije biti u ovoj državi, svi su fakulteti ucenjeni. ako nemaju ful popunjena mesta na prvoj godini studija dve godine zaredom - gasi se katedra.  tamo na vrhu odgovara da se mladež gura na fakultet jer studenti nisu na birou, pa ima recimo trideset posto manje nezaposlenih na toj listi koja se šalje u brisel.
stoga su prijemni ispiti ravni testovima za mentalno zaostale, fakultet upisuju i oni što ne bi znali ni đubretarskim kamionom da upravljaju, a taj isti faks posle studiraju po dvanaest godina zbog jadne bolonje - što su duže studenti to ministarstvu više odgovara. a stručnost povodom upisanih studija? nula jedna realna, i okom uočljiva i kroz prizmu posmatrana. ali završiće studije, imaju prosek devet i po, rade i profesorski su autoriteti.
ali nije kao da su ti nadležni profesori na prijemnim ispitima velike mustre i da bi i taj glupavi prijemni ispit mogli da sažvaću u dva zalogaja, nego bi se podobro oznojili jer su kurčevi stručnjaci, nemaju veze sa životom, a imaju doktorat ,ej.
pa kad ti takav jedan glupander zmajevski bude predavač u školi za strukovno obrazovanje nije ni čudo što iz te škole izađeš popišan i završiš kao najobičniji diletant, pa svoje okrnjeno znanje nakalemljeno na slabu pamet daješ deci i na taj način ih zatupiš za života.

Hoćeš da kažeš da je lako upravljati đubretarskim kamionom?

ne znam, ali jednom sam kazala da bih bila đubretar samo da vidim kako on radi

Sva sreća da je Zakkova odlučna akcija jednom zasvagda uklonila offtopičarenje sa ove teme...

e stipane , a onako uzgredno, je l si ti ikad napisao štogođ ontopik il samo sereš o svojim ličnim zapažajima ticajno za red i rad 4umčeta?
je l oćete molim vas da mu date da bude moderator 2 dana :oops:

Quote from: RedSonja on 14-06-2012, 11:58:39
dakle, ako jedna profesorka nemačkog ne zna, primer, osnovna pravila čitanja na nemačkom, pa neko drsko gastarbajtersko dete ustane, prezrivo je pogleda i kaže joj pred svim đacima kako se zapravo čita, takav profesor ne samo da ne sme da TRAŽI znanje od bilo koga, nego bi jedino ispravno bilo da da otkaz i doškoluje se , ...

I ja inače zastupam taj stav, ako nešto radiš onda radi najbolje što možeš. Postoji i dodatak na taj stav po kome postoji samo jedno najbolje rešenje, i svako drugo je neprihvatljivo. Po tom dodatku onaj ko nije savršen učitelj ne može da se bavi podučavanjem. Ali praktične posledice takvog stava su da skoro niko ne bi imao prava da radi u školi. Ne bismo više ni imali škole. Pretpostavljam da to nije ono što želimo...

E, Sonja samo nastavi da zajebavaš, pa ćeš jako brzo skontati kako izgleda kad stipan (sa malo s) počne da sere.
Blizu si kritične mase, malena, onako uzgredno.

mače, nene, naravno, čitavu si stvar isposmatrao kao najgori bukvalista koji ne ume da zagrebe ispod površine
doduše, profesor bi valjalo da bude savršen. profesor je toliko bitno zanimanje, možeš reći, kao lekar. mladi umovi su u pitanju
ili, reci, ne mora da bude savršen , dovoljno je da ne bude loš

da objasnim na svom primeru: ja sam bila đak prosečnog kapaciteta i talenta, koji nikada ili gotovo nikada nije učio van nastave i domaćih zadataka. matematika me nije interesovala. nikad nisam češljala venea osim na času. enivejz, profesorka je bila toliko uticajna ne na mene nego i na svih trideset nas, odličan profesor , zaista, toliko je bila strastvena u podučavanju da i najgore slepčine moždane od dece nisu prosto umele da urade pismeni za keca. svako je znao i umeo dva zadatka od pet da reši.  imala sam 3 ili 4 a matematika mi je mrska. fiziku mi je predavala osoba koja pretpostaviću zna fiziku ali ne zna profesuru i kod koje sam imala keca /dvojku/trojku a u čiji sam predmet ulagala podjednako energije kao i u matematiku. obaška što sam tu fiziku volela. kod nje je hrpetina dece ostala da polaže.

navešću drugi primer: imam lektorku na faksu koja je u prvom semestru kolegama i meni držala dva predavanja sveukupno i kod koje odem da radim popravni koji mi je pred celom grupom zakazala. odnesem opravdanje. ona počne da plače preda mnom da se sablažnjava i da besni tvrdeći kako nije zakazala nikakav popravni kolokvijum i strašno ju je pogodilo to što sam ja poslala mejl da je na taj kolokvijum sutrašnji podsetim. ona je , kaže, mislila da se neko sa njom šali. ja kažem, dobro, ne moramo da radimo kolokvijum, je l ja mogu na ispit? možete ako sledeći kolokvijum uradite za maksimum. kažem dobro i krenem ka vratima. vratite se koleginice, da vidim opravdanje, izvinite i obriše suzice. ja joj dam opravdanje, ona kaže, dobro mogli bismo da uradimo taj kolokvijum 6.og. jaoj ne, 6.og mi je godišnjica bake, jedine bake koju sam ja upoznala a ja moram sa vama da radim kolokvijum! to je jedina baka , majka moje mame, ona je meni čitala priče pred spavanje, je l vidite vi to, a šestog imam i predavanja, njoj je tad godišnjica a ja moram da dođem na posao! i potop. ama bujica suzetina krokodilskih. odgovorim joj : saosećam sa vama, ali ja tu ništa ne mogu da uradim, a  E PA NI JA NIŠTA NE MOGU DA URADIM POVODOM VAŠEG KOLOKVIJUMA. ja uzmem opravdanje i kažem hvala za vreme, razumem. NIŠTA VAM JA TAJ PEČAT NE VIDIM; TO VAM UOPŠTE NIJE OZBILJNO OPRAVDANJE dođite vi meni sa ozbiljnijim opravdanjem, tu imate i neku fiskulturu.
ja otidnem. odem brate a šta mogu? izađem iz 64orke počnem da plačem od gađenja, sat vremena sam je slušala. sat vremena sa ludakom koji će me lektorisati 4 godine i bila sam isceđena.

s druge strane imamo tog pavlovića, hvala bogu za njega, i on nam priča o svojoj baki, al ne o godišnjici nego o činjenici da bajke i narodno predanje nemaju bitnu izvornonacionalnu karakteristiku, roman o renoaru koji je francusko predanje je u stvari na-neki-od-načina došla basna o lisicama koje mi, srbi imamo u usmenoj književnosti, kasnije zapisanoj.

zajebi me stipane sa tim budalaštinama, nisam ti ja dobar materijal za preganjanje onlajn

Pa odjebi onda.

mogu sada ali ne zauvek, nisam kadra da popamtim sve nikove koji se na mene naljute ,jojjjjjjjjjjjjjjjjjjjj  :oops:

Quoteprofesorka je bila toliko uticajna ne na mene nego i na svih trideset nas, odličan profesor , zaista, toliko je bila strastvena u podučavanju da i najgore slepčine moždane od dece nisu prosto umele da urade pismeni za keca. svako je znao i umeo dva zadatka od pet da reši.

Eto, apsolutno verujem u ovo. I sama imam takva iskustva.

Quote from: RedSonja on 14-06-2012, 12:04:23
ne znam, ali jednom sam kazala da bih bila đubretar samo da vidim kako on radi

A Tour of the Inside of a Garbage Truck (http://www.youtube.com/watch?v=-IDQLfm8ge0#ws)


:mrgreen:

Evo šta Brborić sa srbistike veli o ovome za pravopis na prijemnom:

http://www.smedia.rs/vesti/vest/94641/Pravopis-Zavrsni-ispit-Osnovna-skola-Profesor-Ne-isterivati-pravopisnu-pravdu-na-osnovcima.html (http://www.smedia.rs/vesti/vest/94641/Pravopis-Zavrsni-ispit-Osnovna-skola-Profesor-Ne-isterivati-pravopisnu-pravdu-na-osnovcima.html)

Brborići brbore. On će na fakultetu da ih nauči da pišu! :-?  Jedino je u pravu da je pisanje ugroženo u svim sferama društva.

Neće ni na fakultetu. Pobogu, kao da je strašno napraviti koju grešku. Važno da se razumemo, kako-tako. :-x
Elem, ako neće biti mogućnosti da se napravi pravopisna greška jer će se odgovori zaokruživati, podvlačiti ili linijom sparivati, to onda znači da se pravopis neće ni proveravati, zar ne? :shock:
Mislim, pa i u ponuđenim odgovorima, od kojih treba zaokružiti jedan, nešto može biti pogrešno napisano.
Sad sam u zbunu.

Il' plakati, ili se napiti...

ajde ajde, prave ste babe.
pa tako je bilo i "u nase vreme". u mom razredu je bilo max. 5 ljudi koje si mogao nazvati pismenim. jest da nisu mesali cirilicu i latinicu, ali gramatike je bilo u raznim oblicima. :lol:

U naše vreme nije bilo ispita. :!:

lilit, a ti si bila u kojoj grupi?
xrofl

ja uvek u nepismenim i ostalim prezrenim grupama.

Lilit, nećemo tako. Moguće je da deca veruju da im pismenost neće trebati. Moguće je da tako misle i roditelji, pa i profesori i nastavnici. Ali, tako ne sme da misli ustanova koja je nadležna da opismeni decu. Objavljeno je loša pomoć i deci i roditeljima, pa i društvu u celini.

Quote from: Dacko on 13-06-2012, 18:40:47
Imala sam đaka koji bukvalno ne zna da čita, moju dvojku su na nastavničkom veću prepravili u trojku a dete je završilo s odličnim uspehom, za njega je prijemni posle bio mačji kašalj i upisao je vrlo traženu ekonomsku školu, koju će uskoro i završiti.

Мени овај део није јасан. Неписмен је, али ће ускоро завршити "врло тражену економску школу"? Заправо хоћеш да кажеш и да се поврх свега та економска школа може завршити и поред неписмености? Нећу да кажем да говориш неистине, али не уклапа се.

Тим више што имам познаника који пати од дислексије, завршио је електротехнику и сад ради у "Теленору". Човек је нешто млађи од мене, рецимо да је 75-77 годиште. Ако је његов случај сличан овом твом, онда тај твој случај није никакво обележје овог времена, него нешто што се догађало одувек. Заиста не знам какав је стручњак овај мој познаник, знамо се површно, деца су нам била у истом вртићу. Али видим да вози фирмин ауто, иде по теренима, одржавање базних станица, итд.

Баш сам га питао за дислексију, како то изгледа. Њега су подучавали техникама читања и он сада може да прочита и разуме текстове било које дужине; просто, постоји начин.

Quote from: Джон Рейнольдс on 16-06-2012, 02:36:47

Мени овај део није јасан. Неписмен је, али ће ускоро завршити "врло тражену економску школу"? Заправо хоћеш да кажеш и да се поврх свега та економска школа може завршити и поред неписмености? Нећу да кажем да говориш неистине, али не уклапа се.

Upravo to govorim: maltene svaka škola (isključujem ono nekoliko specizalizovanih odeljenja za talente za matematiku, fiziku ili jezike) može se završiti uprkos nepismenosti ili neradu ili ma kojoj mani za koju bi neko pretpostavio da može zasmetati u školovanju. Nije tu ključno je li uzrok smetnje disleksija, ovde se radi o tome da pominjanom dečku nije niko ni kod kuće čitao ili mu snimao te lekcije ili radio s njim – svi su se naposletku pomirili s tim da on ne zna da čita, te da ono što po knjigama piše ne mora ni da zna. I svejedno je završio osnovnu školu kao odličan đak, upisao traženu srednju školu i sa vrlo dobrim uspehom završio prva tri razreda, a svakako će i četvrti. Dečko mi je komšija, otud znam i kako se sad snalazi. Ono o neistini i neuklapanju prosto ne znam kako da prokomentarišem, sem da nije lepo. Na verodostojnost moje priče ne može uticati to da li se ona uklapa u tvoje iskustvo, jer govorim o svom bivšem đaku  i školama u kojima sam radila. Ako u tome vidiš neke niske pobude i razloge za laž, nemoj se molim ustezati da ih izneseš i raskrinkaš me.  xuzi

Напротив, немам никакав разлог да сумњам у истинитост, просто ми је чудно. Како имам двоје деце, веома сам заинтересован за разне обзервације што се школског система тиче, па зато и питам. Онда долазим до закључка да су искуства веома разнолика, лепеза примера је широка, али постоји јединствено мишљење да су критеријуми знатно нижи него раније.

Него, онтопик, јуче прочитах да је неко демантовао вест о томе да ће неписменоће на тестовима бити занемариване. Ето, и коме веровати?

Quote from: Джон Рейнольдс on 16-06-2012, 11:21:22
али постоји јединствено мишљење да су критеријуми знатно нижи него раније.

Ovo je verovatno jedinstveno mišljenje od kada je sveta i veka.

Ту си у праву, још у античко доба се писало како је омладина распусна, лења и шта све не.  :lol:

Tako je  :lol:

"The children now love luxury; they have bad manners, contempt for authority; they show disrespect for elders and love chatter in place of exercise. Children are now tyrants, not the servants of their households. They no longer rise when elders enter the room. They contradict their parents, chatter before company, gobble up dainties at the table, cross their legs, and tyrannize their teachers."

-Attributed to Socrates (469-399 BC) by Plato, according to William L. Patty and Louise S. Johnson, Personality and Adjustment, p. 277 (1953).


"I see no hope for the future of our people if they are dependent on the frivolous youth of today, for certainly all youth are reckless beyond words. When I was a boy, we were taught to be discrete and respectful of elders, but the present youth are exceedingly wise and impatient of restraint."

-Hesiod


"The world is passing through troublous times. The young people of today think of nothing but themselves. They have no reverence for parents or old age. They are impatient of all restraint. They talk as if they knew everything, and what passes for wisdom with us is foolishness with them. As for the girls, they are forward, immodest and unladylike in speech, behavior and dress."

- From a sermon preached by Peter the Hermit

Da si to na srpskom kopirao, de bi nam bio kraj?


Gola smo brojka što ždere, nevaljalci, rđe i bagra,
sve Penelopini prosci, čankolizi kod Alkinoja;
zlatna nam mladež se glacka, izležava, masira, tapka,
spava do podne i svaka joj misao, tek što naviri
u glavu, smesta iščili i klisne od bučne gitare.

Horacije, Maksimu Loliju, prevod Radmile Šalabalić

 :|

"Da si to na srpskom kopirao, de bi nam bio kraj?"
Ne može na srpskom. na engleskom zvuči pametnije. Još bi autor ispao pametniji da je dao u originalu - na grčkom.
Ali, nema veze. Srpski jezik i onako ničem ne služi i nikom ne koristi. Što se iz priloženog da videti.

Aleksije, kad već troluješ, bili bismo ti zahvalni da to radiš malo suptilnije, ovako je i odviše dosadno.

Aleksije ne troluje. Ovoga puta potcrtava lepotu srpskog prevoda.

a jevtra pojašnjava da motiv iza postavljanja originala nije "da bi zvučalo pametnije". kao  i da se ne radi o "ili-ili", već da hoćemo "i-i".

To je i Aleksije uradio. Aman, kad ćete da naučite da čitate suptilnije postove?

Hm, ako je ili-ili slovenska antiteza, šta li je ono drugo?

Quote from: scallop on 17-06-2012, 14:52:50
To je i Aleksije uradio. Aman, kad ćete da naučite da čitate suptilnije postove?

pa to je jasno. ali aleksije je plagijator! xrofl

Nije. Ti trabunjaš. Nisi mi potrebna i oko ovoga.

Plagijator? Ja? Koga, čega? (ću, ćeš, će, ćemo, ćete će, etc.)
Vi se bavite pravopisom u zemlji nepismenih.
Od govora stvorili ste nauku a ne slažete se u osnovim stvarima.
Pižulicu u šake i rešite sve dileme ili nek vam vrate pare koje ste dali za studije na filološkom...

Quote from: Aleksije D. on 19-06-2012, 12:56:09

Pižulicu u šake i rešite sve dileme ili nek vam vrate pare koje ste dali za studije na filološkom...

http://sh.wikipedia.org/wiki/Mato_Pi%C5%BEurica (http://sh.wikipedia.org/wiki/Mato_Pi%C5%BEurica)

Crnogorac u Vojvodini. Svakom srcu mio. A što neko slovo i progutam, imam krupne prste a sitnu tastaturu. :oops:

Pižurica mi je bio jedan od dražih likova. :)

Što će reći da ako već postoji jezički standard (pravila) o čemu ,onda, drvljenje? Imate dilemu: knjigu u šake i rešite je. Primenite naučeno. A ne ovako: te kako, te zašto, te zbog čega? Već su odgovori dati i ne treba otkrivati toplu vodu. Pižurica ili Pižulica, važno da je Mate sredio stvar.

Hajmo jezičari!


Juče na Dnevniku RTV-a kaže spiker "...sa Špankinjom..."
Od kada se kod nas više ne kaže Španjolka već Špankinja?

ti na rtv dnevniku bi trebalo da su nepismeni?

Najnoviji pravopis kaže: "Španija, španski, Španac, Špankinja, t. 194e"; a pod 194e ni slovca o tome.  :cry: :cry: :cry:  Zašto ne Španijka ili Španica? xuzi

Ili Španka? Crnogorac - Crnogorka, Španac - ...

Jest', i meni bi, onda, bilo logičnije da bude Španica, ako već imamo Španca.  Ili da on bude Špankinj? Ili Španijac i Španijica. xrofl

Elem, nije mi sada pri ruci stari pravopis, pa se pitam da li i po njemu nije bilo pravilno reći Španjolka? A ako jeste, zbog čega se sada menja? Zato što još neki jezik tako priča?

Ja sam in a weird place gde mi Španjolka zvuči hrvatski, a Špankinja... kao nešto što bio neko dete formiralo po analogiji dok još nije naučilo kako ze zaista kaže. Hoću reći, nema načina da kažem žena iz Španije na maternjem mi jeziku a da ne zvuči čudno!  :cry:

U vreme bečkog dogovora Srbi nisu pojma imali da u Španiji ima žena, pa su prihvatili ono šta se nudilo. U Novom Sadu je i dalje bilo svejedno. I sad mi je svejedno.

Daj da priupitam i ovde:

Kako biste na srpski preveli carter? (a person who hauls goods in a cart, jelte)
Kontekts je London 16. veka.

Zavisi od toga da li je kratko ili dugo rastojanje na koje se roba transportuje. Kod nas su špediteri ranije zvani kiridžije ali mislim da je tu uvek uključeno neko veliko rastojanje. Za lokalno rastojanje možda ima nešto zasebno tipa... kočijaš? taljigaš? Ako se setim, javiću se.

Pre će biti ovo drugo. Taljigaš je i meni palo na pamet, a za kiridžija prvi put čujem. 

Hvala u svakom slučaju.  :lol:

Iznervirala sam se pa proverih. Ako su kolica ručna, taljigaš. Ako su sa zapregom (osobito volovskom), rabadžija.

Zar nisu i taljige na konjsko-volujski pogon?
Čini mi se da su rabadžije ipak regionalni polu trgovci, a kiridžije samo lokalni špediteri.

Ma ja se ne razumem ni u kola, ni u istorijsku terminologiju, ali u školi smo radili kosovski ciklus i pesmu Obretenije glave kneza Lazara:

Подигле се кириџије младе
Од убава Скопља бела града,
Ови возе Грке и Бугаре,
Они иду Нишу и Видину,
На Косову конак учинили.

Meni je to solidno regionalno.
EDIT: a vokabular.org navodi r. i k. kao sinonime. :roll: Najlogičnije.

Ja mislim da je rabadžija nešto drugačiji pojam od kiridžije. Rabadžija bi, po nekom mom osećaju trebalo da bude neko ko za račun nekoga drugog vuče neki teret zaprežnim kolima - najčešće drva iz šume i slično.


Kiridžija, opet po nekom mom razumevanju, bi trebalo da je širi pojam i obuhvata svakoga ko za račun nekog drugog prevozi neki teret, bez obzira na prevozno sredstvo - kolima, brodom, konjima, i sl.

Pa ti budi pametan... Svodi se na isto. Sem što ponekad usfale taljige.








http://www.novosti.rs/vesti/srbija.73.html:313577-Rabadzija-sedam-decenija (http://www.novosti.rs/vesti/srbija.73.html:313577-Rabadzija-sedam-decenija)

"Ratko je, mahom u Mačvu, ,,terao" rakiju, suve šljive, borovu i jelovu građu, a u svoje pasivne krajeve dovlačio pšenicu, kukuruz, šećer, so... Prevezao je, tako, i sav kamen ugrađen u korito rečice Vrelo, u Perućcu, a tovari su težili skoro dve tone, pa su volovi ostajali ,,bosi", jer su im od napora spadale potkovice!"




http://www.vesti.rs/Region/Poslednji-kiridzija.html (http://www.vesti.rs/Region/Poslednji-kiridzija.html)


"kiridžija, čovek koji je sa konjskim ili pak volovskim zapregama snabdevao domaćinstva u selu i gradovima drvima, senom i drugim potrepštinama"




http://www.rts.rs/page/tv/sr/story/22/RTS+Satelit/1027594/Sasvim+prirodno%3A+Kirid%C5%BEije+.html (http://www.rts.rs/page/tv/sr/story/22/RTS+Satelit/1027594/Sasvim+prirodno%3A+Kirid%C5%BEije+.html)


"Kiridžiluk je transport i trgovina retkom robom po dalekim i teško pristupačnim terenima"

Eto, saznadosmo svašta novo, samo ne za koju se varijantu Jape opredelio (samostalni zanatski prevoznik... muahaha).

Jape će se verovatno na kraju opredeliti za nešto opisno, budući da mu je malo blesavo da spominje londonske kiridžije i taljigaše.  :mrgreen:

pa iskoristi najamni vozač i to je to

"Prevoz za sopstvene potrebe, transporet robe na veliko i malo, pogotovo šodera i peska" SP "SULTAN TRANSPORT"

Možeš i da uvedeš novu reč, ko zna možda se prime ljudi. Recimo "zapregar".

Da, ali možda se radi o ručnim kolicima... "tačkar"?!!!!1!

Ili prosto da kolar proširi značenje i na "onaj ko koristi kola" a ne samo ko ih pravi.

Elem, to će ionako čitati verovatno samo jedan profesor, budući da je u pitanju seminarski, tako da i ništa od uvođenaj nove reči u narod.  :lol:

Nadji, brate, Vukov "Rječnik" i to ti je to. Možeš da ga staviš u fusnostu, pa da ti seminarski izgleda "naučinije", a sve sa onim gotičkim karakukama...

Imam ja Rječnik, ali nažalost nije englesko-srpski, no srpsko-njemački.  :lol:

Ne valja ti kolar...

Uzgred, još nisi banovan?


Imaš sreće da boban zauzet...

QuoteNe valja ti kolar...

Ma znam, to i rekoh gore.

A nisi objasnio nikad šta Boban ima protiv Ćirkovića.  :lol:

Nista dovoljno efikasno, ocigledno  :lol:

Svestan sam da ovo nema veze ni sa pravopisom ni sa gramatikom, a još manje sa radionicom, ali evo za slučaj da je neko dokon i sklon u trenucima dokolice prevođenju, pasus je iz predgovora Rečniku Semjuela Džonsona:

QuoteWhen we see men grow old and die at a certain time one after another, from century to century, we laugh at the elixir that promises to prolong life to a thousand years; and with equal justice may the lexicographer be derided, who being able to produce no example of a nation that has preserved their words and phrases from mutability, shall imagine that his dictionary can embalm his language, and secure it from corruption and decay, that it is in his power to change sublunary nature, or clear the world at once from folly, vanity, and affectation.

With this hope, however, academies have been instituted, to guard the avenues of their languages, to retain fugitives, and repulse intruders; but their vigilance and activity have hitherto been vain; sounds are too volatile and subtile for legal restraints; to enchain syllables, and to lash the wind, are equally the undertakings of pride, unwilling to measure its desires by its strength.

Samo boldovani deo mi treba. Sad, ja nisam totalno neupotrebljiv, ali znam da ovde ima vičnijih i kreativnijih u prevođenju od mene, pa reko' ne može škoditi da čujem i tuđe sugestije.  :oops:

Sreća tvoja te si mlad i privlačan. Evo verzije bez rečnika (volatile me brine):

Звуци (glasovi?) су одвише непостојани и танани да би се омеђили законом ; покушаји да се окују слогови и да се избичује ветар у једнакој су мери подвизи охолости, која није вољна да своје жеље одмерава према својој снази.

Prva fraza mi je ispala u majčinu pjesnička, to bih svakako redigovala...

Da pozajmim izraz jednog poznanika, Jevtropijevićka, takav si pašenog!

Preklapaju nam se verzije u priličnoj meri, ali tanani! Pa toga se ne bih ni za hiljadu godina setio! A i podvizi, sve vreme su mi bili na vrh jezika, ali nikako da se setim prave reči!

Jedino što bih zamerio je omeđili: restrain je više ono u smislu sprečili da se menjaju, dok mi je omeđiti više kao precizno odrediti itsl. Ja sam stavio sputali.

U svakom slučaju, puno ti hvala.  xremyb :oops:

 :oops: :lol:  Jeste, sputati, eto što treba držati rečnik nadohvat ruke...

Da nastavim sa ispomoć Džejpu linijom delanja. Večno pitanje, kako prevesti scholar? Primer:

Henry Cecil Wyld was a great scholar but an unremarkable phonetician and staggeringly reactionary in his social outlook.

Наравно, рећи ћеш да "учењак" ружно звучи?  :lol:

... био је врхунски образован човек, али ...

i ja zaustih: učenjak.

Hrvatska reč znanstvenik lepo tu pasuje, a naša reč je onda naučnik. Možda bi mogla da se upotrebi i "znalac"? Ja sam pre za naučnika.

Није баш исто. Научник се бави одређеном науком, а учењак је пре - образован човек, дакле не мора да буде уско стручан, врхунски у једној области и нигде другде.

учењак, -ака м онај који се бави науком, научник; онај који је учен, образован.

I meni se čini da je učenjak ovde najbolja varijanta - posebno jer se u kontekstu naglašava da su mu naučnička dostignuća neznatna. Ne bih upotrebila izraz "znalac" jer on ne implicira formalno, akademsko znanje kao scholar ili učenjak.

Jasno, i meni su odmah pali napamet i naučnik i učenjak, ali obe imaju prednosti i mane za ovo, pa rekoh da vidim šta vi mislite. Pošto je Sagitamind skloniji učenjaku, onda ću tako i staviti.

Btw, interesantno što Morton Benson određuje učenjak kao zapadnu varijantu.

po meni, scholar podrazumijeva neku formalnu poziciju, dakle univerzitetski profesor i tome slično, mora biti vezan za neku instituciju

nekada bi rekli thinker, sada scholar

Quote from: Jevtropijevićka on 16-07-2012, 17:04:09
I meni se čini da je učenjak ovde najbolja varijanta - posebno jer se u kontekstu naglašava da su mu naučnička dostignuća neznatna. Ne bih upotrebila izraz "znalac" jer on ne implicira formalno, akademsko znanje kao scholar ili učenjak.

ne znam gdje si vidjela da su mu naučnička dostignuća neznatna, tvrdi se da me je pogled na svijet bio reakcionaran, a to nema veze sa njegovim naučnim radom


Kao Hajdeger, rečenica može i za njega da se iskoristi. Veliki filozof, mali čovjek.

u prirodnim naukama scholar je obicno stipendista koji dodje da sljaka u nekom labu (da uci tamo a ne da on druge nesto uci), ne mora da radi phd niti da ima phd niti da je post-doc, a lova koju dobija je manja od love za phd ili postdoc. konkretno, lab mog kolege trazi "scholara", u filadelfiji su i lova je reda velicine 1000 dolara mesecno. od nauke se ne zivi!  :cry:
e sad, koliko je sve ovo od pomoci japetu, to je drugo pitanje.

bato, pojma nemas. :)

Quote from: Джон Рейнольдс on 16-07-2012, 17:03:09
учењак, -ака м онај који се бави науком, научник; онај који је учен, образован.

hm, ja te riječi shvatam baš obrnuto

Quote from: Father Jape on 16-07-2012, 16:51:23
Da nastavim sa ispomoć Džejpu linijom delanja. Večno pitanje, kako prevesti scholar? Primer:

Henry Cecil Wyld was a great scholar but an unremarkable phonetician and staggeringly reactionary in his social outlook.

Quote from: lilit_depp on 16-07-2012, 17:09:37

bato, pojma nemas. :)

Za ostalo mi se javlja da je neko po imenu Henri Sesil malko stariji školarac od ovih Lilitinih.

Quote from: Father Jape on 16-07-2012, 17:06:57
Jasno, i meni su odmah pali napamet i naučnik i učenjak, ali obe imaju prednosti i mane za ovo, pa rekoh da vidim šta vi mislite. Pošto je Sagitamind skloniji učenjaku, onda ću tako i staviti.

А зашто не би рекао простије и течније, да је био "образован човек"?

Quote from: lilit_depp on 16-07-2012, 17:09:37


bato, pojma nemas. :)

na tvoju žalost, ti si Henry Cecil Wyld-a nazvala nekim jadnim stipendistom, a ja pojma nemam

natrag u kuhinju-laboratoriju 8)

Quote from: Jevtropijevićka on 16-07-2012, 17:12:09

Za ostalo mi se javlja da je neko po imenu Henri Sesil malko stariji školarac od ovih Lilitinih.

ma ko zna šta kuvaju u toj njenoj kuhinji  8-)

Quote from: Бата Животиња on 16-07-2012, 17:10:51

Quote from: Джон Рейнольдс on 16-07-2012, 17:03:09
учењак, -ака м онај који се бави науком, научник; онај који је учен, образован.

hm, ja te riječi shvatam baš obrnuto

Екипа учењака који су саставили Речник матице српске не слажу се с тобом.  :lol:

@ Jevtro Da, početak 20. veka.

Mislim, na engleskom scientist može da se odnosi samo na prirodne nauke, pa za društvene moraju da koriste scholar, dok naše naučnik može da se odnosi i na prirodne i društvene.
E sad, učenjak zvuči arhaično, ali pošto nije sasvim moderan kontekst, onda je okej.

@Džon, zato što ono ne znači da je on znao puno, nego da je njegov scholarly work bio dobar, osim na polju fonetike gde je fejlovao.

Bato, ti si preskočio trećinu ponuđene rečenice i sad nešto brndžiš? ccc.
Džone: ni "obrazovan čovek" ne implicira akademsko, formalno znanje što je u ovom kontekstu neophodno, a i zvuči daleko slabije nego što bi trebalo (opet, u ovom kontekstu).

EDIT: tri ste posta nakucali, sve sam morala da proširujem  :(

Lilit
An independent scholar is anyone who conducts scholarly research outside universities and traditional academia.
dakle, u pravu sam, get yo ass back to da kitchen! 8)


Джонe
jest da je wikipedija
Učenjak je izraz koji u najširem, odnosno kolokvijalnom smislu, označava osobu koja je učena, tj. koja se svojim obrazovanjem ističe od ostalih ljudi. U užem smislu se pod time podrazumijeva osoba koja je stekla stručno znanje iz određene naučne oblasti, najčešće vezane uz društvene nauke ili njoj srodne oblasti kao što su filozofija ili teologija. Učenjak često predstavlja sinonim za naučnika, iako se u tom smislu najčešće primjenjuje u historijskom kontekstu.


ali meni je upravo to logičnije, učenjak je osoba koja je stekla znanje
naučnik je osoba koja istražuje


Mada, trenutno sam pročitao Google Scholar kao Google Učenjak

Quote from: Father Jape on 16-07-2012, 17:16:43
Mislim, na engleskom scientist može da se odnosi samo na prirodne nauke, pa za društvene moraju da koriste scholar, dok naše naučnik može da se odnosi i na prirodne i društvene.

upravo to

Quote from: Jevtropijevićka on 16-07-2012, 17:17:51
Bato, ti si preskočio trećinu ponuđene rečenice i sad nešto brndžiš? ccc.

važno je da sam u pravu. I ti natrag u kuhinju   8)

Scholar je školarac, a scholastic je učenjak, učen čoek.

Kufer, koliko si dugo spavao, desio se boj na Kosovu, Kolumbo je pronašao Ameriku, izmišljena je štamparska presa...

skolastik haha

Pade mi na pamet, pošto je sav scholarly work kojim se Vajld bavio bio u vezi sa jezikom, moglo bi - jezikoslovac.

meni nešto sigurno promiče, al neko bi mogao da me prosvetli i kaže kako drugi quote proističe iz prvog?

Quote from: Бата Животиња on 16-07-2012, 17:09:04
po meni, scholar podrazumijeva neku formalnu poziciju, dakle univerzitetski profesor i tome slično, mora biti vezan za neku instituciju

Quote from: Бата Животиња on 16-07-2012, 17:21:15
Lilit
An independent scholar is anyone who conducts scholarly research outside universities and traditional academia.
dakle, u pravu sam, get yo ass back to da kitchen! 8)


ali meni je upravo to logičnije, učenjak je osoba koja je stekla znanje
naučnik je osoba koja istražuje

a osoba koja istražuje je istraživač, a naučnik je hajzenberg i slična fela.  :lol: :lol:

Ђапе (да не кажем Ђејпе), ладно сад читам по нету чиме се човек бавио и мени паде исто на памет - језикословац. У првом тренутку ми се учинило да се бавио много чиме, али му је фонетика била слаба стана, а оно друго... Кул је бити реакционар, а и не само зато...  "No gentleman goes on a bus!"  8)

šta ti nije jasno, i univerzitetski profesori se bave istraživanjima

možda to ne rade u prirodnonaučnim kuhinjama, ali vjeruj mi, van laboratorije Zemlja je i dalje ravna ploča! 8-)

Da li je još neko primetio ovu plimu deminutiva gde im mesto nije?

U poslednje vreme ljudi tepaju svemu i svačemu, izdvajam nekoliko zdravstvenih primera (govore odrasli, ozbiljni ljudi, muškarci i žene podjednako): "imala sam temperaturicu, skoro 39"... "pijem neku terapijicu"..."to je virusić"...
Da ne pričam o kafici, mukici (za mukicu bih streljala), bluzicama, to je sve standardno prenemaganje, ovo je nekakva pojava koja je, što bi se reklo, zatrovala sve slojeve našeg društva. :(

Quote from: Jevtropijevićka on 18-07-2012, 21:38:04
Da li je još neko primetio ovu plimu deminutiva gde im mesto nije?

U poslednje vreme ljudi tepaju svemu i svačemu, izdvajam nekoliko zdravstvenih primera (govore odrasli, ozbiljni ljudi, muškarci i žene podjednako): "imala sam temperaturicu, skoro 39"... "pijem neku terapijicu"..."to je virusić"...
Da ne pričam o kafici, mukici (za mukicu bih streljala), bluzicama, to je sve standardno prenemaganje, ovo je nekakva pojava koja je, što bi se reklo, zatrovala sve slojeve našeg društva. :(

...a to mozda da si olaksaju zivotne muke...:)

@ Јевтра

То си тек сад приметила? Има више од десет година како је то почело.

Mukica je to, Saturnice moja! :cry:
Ne znam, meni smeta što npr. jedna moja bliska srodnica više uopšte ne koristi reči "poruka" niti "SMS", ona komunicira isključivo porukicama. Koje su usto kilometarske.

@Džon: ali išlo je malo po malo...

Jevtro...a da nije nesto tu mutiralo?

Quote from: saturnica on 18-07-2012, 21:39:19

...a to mozda da si olaksaju zivotne muke... :)

kako se saturnICA uklapa u ovu priču?  8)


realno, ljudi za koje znam da to koriste su najčešće roditelji male djece, nešto mi ne izgleda rašireno u ostatku populacije, osim možda klipolikih riba

Quote from: saturnica on 18-07-2012, 21:44:37
Jevtro...a da nije nesto tu mutiralo?

A ne, to su radioničarske vode, tu se ja više ne upuštam, hvala lepo, prepustiću to vama hrabrima... xremyb

Quote from: Бата Животиња on 18-07-2012, 21:46:09

Quote from: saturnica on 18-07-2012, 21:39:19

...a to mozda da si olaksaju zivotne muke... :)

kako se saturnICA uklapa u ovu priču?  8)

...znas kako?...jezim se od bedastih i nepotrebnih tepanja...

Чини ми се да је почело тамо негде 1999-2000. Баш сам се сад сетио да сам с братом почетком 21. века причао о тој појави и да смо дошли до закључка да тако причају самохране мајке  :lol: јер смо обојица имали из окружења два екстремна примера којима је све било у деминутивима. Мислили смо да то има везе с децом и великом посвећеношћу њима, па је све куцо-мацо.

Dođavola, odem do Zavičaja po zaječarsko, ono 10 poruka na Pravopisu.  :lol:

Elem, ja moram da priznam da to uopšte nisam primetio. I ne bih rekao da je to što sam mlađi, pa sam otpočetka naviknut - sve ono što Jevtropijevićka navodi mi je potpuno nepoznato, osim "mukica". Ali u tom značenju na koje ja mislim nedeminutiv se valjda nikad nije ni koristio...

EDIT: To što mi je nepoznato bi moglo ići u prilog tezi da su samohrane majke pokretači.  :lol:

Quote from: Джон Рейнольдс on 18-07-2012, 21:48:26
Чини ми се да је почело тамо негде 1999-2000. Баш сам се сад сетио да сам с братом почетком 21. века причао о тој појави и да смо дошли до закључка да тако причају самохране мајке  :lol: јер смо обојица имали из окружења два екстремна примера којима је све било у деминутивима. Мислили смо да то има везе с децом и великом посвећеношћу њима, па је све куцо-мацо.

D. mi tepa ''Batica''  8)

Ma dajte, kakve samohrane majke, ima i muskaraca koji se vole tako smijesno izrazavati.

pederčine  8-)

Sad mi pade na pamet da moja majka često kaže "viruščić"... ali ona je... starija.  xrofl

Sećam se jednog koji je još 2003. pominjao "porukice". Nije bio samohrana majka.  :lol: Ni roditelj, koliko znam.


Ja te deminutivčiće  :lol:  čujem od raznoraznih, mlađi, stariji, muškarci, žene... Apotekarka koja preporučuje sredstvo protiv "infekcijice"...

Quote from: saturnica on 18-07-2012, 21:56:47
Ma dajte, kakve samohrane majke, ima i muskaraca koji se vole tako smijesno izrazavati.

Причам о времену кад сам први пут то приметио, много је времена отад прошло. Иначе, та жена која је радила с братом била је (не знам како се то тачно зове, али рецимо) координатор транспорта. Пратила је кретања камиона, шта је дошло до магацина, шта је на граници, шта иде на утовар и тако то. И каже бураз, била је иритирајућа и њима около са својим "камиончићима" и "палетицама", али смо се смејали замишљајући камионџије како пизде због тога.  :lol:

Quote from: Jevtropijevićka on 18-07-2012, 21:38:04
Da li je još neko primetio ovu plimu deminutiva gde im mesto nije?

U poslednje vreme ljudi tepaju svemu i svačemu, izdvajam nekoliko zdravstvenih primera (govore odrasli, ozbiljni ljudi, muškarci i žene podjednako): "imala sam temperaturicu, skoro 39"... "pijem neku terapijicu"..."to je virusić"...
Da ne pričam o kafici, mukici (za mukicu bih streljala), bluzicama, to je sve standardno prenemaganje, ovo je nekakva pojava koja je, što bi se reklo, zatrovala sve slojeve našeg društva. :(

sve nam je to feminizacijica dala...

kamiončići  xrofl

A tek paletice... xrofl

Rekla bih da je to davno uzelo maha u Hrvatskoj, ili barem na njihovim televizijama. Kod nas ni ja nisam primetila da se raširilo, ili se ne krećem u takvim društvancima.

To, Angel: "lekići"... (upućeno meni koja, jelte, nemam pet godina) ili osobito gnusno "grčiiići"... kao da su kolike nešto slaatko.
Da, ranije je bilo ograničeno na određene grupe ljudi ljubitelje pudlica, ali sad čujem npr. starije muškarce neurbanog tipa da se tako izražavaju pa mi nije jasno kako je dotle došlo.
Kamiončići? xfoht

a ne smeta vam kad kažete igrice? :mrgreen: i to na sagitici! a i biki zmaj postade tufnica. :cry:

Da, zaista! Igrica mi uopce ne smeta....:)

 Lilit čačka, ali srećom te Meho ne čita ovaj topik... ;)

читам ја, и све ћу му пренети!

samo ti čituckaj!

upravo mi najrođenija drugarica na twitteru upotrebi reč trudnjačica! :cry:

Da li je "fuj" ovde primerena reč?
PS U porodilištu su o nama govorili isključivo kao o "ženicama" (brrrr) (naravno do porođaja, nakon čega sa slašću kreću da nas zovu "majka", obraćanje sa "gospođo" ili nedobog po imenu im je valjda strogo zabranjeno. "Majka, to vam je normalno!").
Evo gledam ovu svoju rečenicu i pitam se čime se bave naši sociolingvisti...

kako glasi deminutiv od fuj? fujić?

Gugl potvrđuje postojanje kako fujića tako i fujčića. Nemam reči. :cry:

"Možda sam demode, al meni je ovo fujčić."

:-|

На теми "дугачке сукње завладале градом (http://www.index.hr/indexforum/postovi/24692/street-style-dugacke-suknje-zavladale-gradom/3)".

izvinjavam se al zar fujčić nije bio fudbaler fk sarajevo?  xrofl

Quote from: Jevtropijevićka on 19-07-2012, 00:59:17
Evo gledam ovu svoju rečenicu i pitam se čime se bave naši sociolingvisti...

Koji sociolingvisti?  :cry:

Pa majku mu, nemoj mi sad reći da ih nema...

Dobro, evo da budem velikodušan, u zavisnosti tačno na koju podvrstu sociolingvistike misliš, ima ih od nula, do zanemarljivo malo.
A odgovor na pitanje čime se bave je isti kao i za ostale lingviste kod nas: slabo čime.  :(

Zanimljivo, u godinama pre raspada SFRJ pod terminom sociolingvistika se kod nas podrazumevao gotovo isključivo odnos srpskohrvatskog i manjinskih jezika, i tako te teme.

I rečenica ispade deminutiv, a deminutivčić od rečenice rečeničica, rečeničnica, rečeničičičica...

Edit: Šta nam je sa scallopom? Nema ga.

Plutičice, ne sekiraj se, i ta moda će uminuti.

Što se tiče Scallopa, i ja se malko brinem...

EDIT: hm, Jape, sad sam čačkala COBISS i dao mi je uvid u gomilu sociolingvističkih diplomskih radova iz poslednje dve godine. Ko zna kakva se plima sociolingvista iza brda valja.  :-?

E, verujem (mada sad ću da odem da vidim tačno kaki su to diplomski), otkad ima predmet socilingivistika na faksu, kod Jelene Filipović, ima svake generacije x zainteresovanih studenata koji pišu seminarske, diplomske, mastere. Nadam se samo da će neki od njih nastaviti i posle time da se bave.

Doduše, vredi istaći da je to sve kvalitativna sociolingvistika. Ona druga izgleda da čeka mene...  :cry: :oops:

... kvalitativna?
ne... ne objašnjavaj... idem ja malo da radim jer na mene ne čeka sociolingvistika...

 xyxy xremyb

Quote from: Plut on 19-07-2012, 12:44:19
Edit: Šta nam je sa scallopom? Nema ga.

pominjao je da će u Grčku?

Quote from: Jevtropijevićka on 19-07-2012, 01:34:54
Gugl potvrđuje postojanje kako fujića tako i fujčića. Nemam reči. :cry:

a sad drugarica krenula da me zajebava: pic.twitter.com/5j2fh8Zn

:cry:

lilitice, otri suzice sa licašca svog i otidi u salončić da si pripraviš coolišku od frizurice. :lol:

Mukiiitjaaa.

Quote from: lilit_depp on 19-07-2012, 13:54:17

Quote from: Jevtropijevićka on 19-07-2012, 01:34:54
Gugl potvrđuje postojanje kako fujića tako i fujčića. Nemam reči. :cry:

a sad drugarica krenula da me zajebava: pic.twitter.com/5j2fh8Zn

:cry:

kako reklamiraš drugaricu, tsk, tsk :)

a bogme i frizeraj/skladište preparata

drugarica mi je ultra cool, šteta što je srećno udata. :)

Videh danas i kod Jevtropijevićke i kod Teofila reč aprijatan. A nema je ni u jednom rečniku u koji sam zavirio.

Mislim da je nisam ranije sretao, a reklo bi se iz konteksta da znači prosto neprijatan.

Što je šteta, jer sam se na trenutak ponadao da bi moglo da bude ekvivalent engleskog appropriate, u kom slučaju bih ga morao usvojiti. -.-

a ja mislim da će mi "težina sociopatske svinjarije" postati poštapalica.  :lol:

Quote from: Father Jape on 19-07-2012, 16:02:03
Videh danas i kod Jevtropijevićke i kod Teofila reč aprijatan.

Ju. Tek sad? A i njoj ne znam šta bi :)

Mene kod Teofila zagolica "pretis-lonac". U mom selu se to zvalo (i zove se i dalje) "ekspres-lonac", to mi ima smisla. Šta mu dođe taj "pretis" i ko je to smislio?

Ne znam, ja sam oduvek znao za oba izraza, ali mi nismo imali nijedan.  :lol:

e zacce!!  :cry:

pretis lonac je bio simbol ex-yu i drage bosne. pretis je bio u sastavu unis-a (unis valjda nema potrebe da pojašnjavam? :cry:)  i skraćenica je za preduzeće titovo sarajevo. :lol:

joj kako sam matora!  xrofl

Unis? Nikad čuo.  :lol:

pitaj mamu. :lol:
mislim da će joj i unis pobjeda značiti nešto. :)

Ljudi, prvi put čujem za pretis, mi smo to zvali preNtis u retkim slučajevima kad nismo govorili ekspres-lonac.
Što se tiče aprijatnog, hm, taj izraz znam već godinama, znam da sam ga i po Sagiti viđala, lično ga koristim (retko) kad mi je nešto neprijatno, ali bih ipak htela da ne pravim dramu i da šeretskim izrazom ublažim dojam. Moguće da je jutrošnje čitanje Teofila podsvesno uticalo na mene. Svesno nikad ne bih sebi dozvolila da Teofil utiče na bilo koji aspekt života.  :mrgreen:

Sad si me za srce ujela.  :cry:

hahaha, već si danas dovoljno mazohistički posrnula, a sad još i nepoznavanje pretisa i jungove forice. pa bre, kad ćeš ti da preuzmeš odgovornost ispred svih nas pionira?  xrofl

nisam pijana, majke mi.  :lol: :lol:

I ja sam odrastao u sredini koja je govorila PRETIS LONAC.

pa što ga onda ne pomenu u poslednjem srbinu?!  :lol:  :lol:  :lol:

 :)

Quote from: lilit_depp on 19-07-2012, 18:36:35
e zacce!!  :cry:

pretis lonac je bio simbol ex-yu i drage bosne. pretis je bio u sastavu unis-a (unis valjda nema potrebe da pojašnjavam? :cry: )  i skraćenica je za preduzeće titovo sarajevo. :lol:

joj kako sam matora!  xrofl

A to li je. E sad ima smisla. :)

Bogme, ni za UNIS nisam čuo. Guglo kaže da su tamo snimali Valtera (još jedan film koji nikada neću odgledati!).  :shock:

Jape, ponedeljak u Lovac, da popiješ sokić sa kolegicom Jevtropijevićkom!

Quote from: zakk on 19-07-2012, 19:02:45
Jape, ponedeljak u Lovac, da popiješ sokić sa kolegicom Jevtropijevićkom!

:?

Ako se plašiš za sopstvenu bezbednost povedi i zeku zecova ili kako joj je već nick ovde (if any) :)

ahahahah, kud te ne prepadoh na ulici kad te prepoznah!!! mislim da bi to bila scena za youtube!

jevtro, budi nežna i prijatna, kakva nikad ne uvek znaš da budeš!! i bez onih napada smeha, znaju da budu skeri! xrofl

Нисте чули за UNIS? Да ли сте возили бицикле? Својевремено је био избор - "Рог" или "Унис". "Понике" које је производио "Рог" биле су чвршће и издржљивије.

Jok. Mi lokalpatriote vozili smo samo minike subotičkog "partizana".

Quote from: lilit_depp on 19-07-2012, 19:12:06

jevtro, budi nežna i prijatna, kakva nikad ne uvek znaš da budeš!! i bez onih napada smeha, znaju da budu skeri! xrofl

Muahahahahaa! Aaahahaa! Ahm. Šta mogu, takvu me je majka rodila. Ako hoćeš, pođi nekad sa mnom u bioskop na Stanara, ili nešto slično srednjeevropskog morbidnog humora, pa da čuješ kad počnem da ržem u mrtvoj tišini. Saundtrek 2!
Bojim se da bi Japetu srčka popustila od moje uživo nežnosti...

Quote from: Джон Рейнольдс on 19-07-2012, 19:18:07
Нисте чули за UNIS? ...

ima nas kojima jos treba ohoho do klimaktercica.

Quote from: Stipan on 19-07-2012, 19:20:38
Jok. Mi lokalpatriote vozili smo samo minike subotičkog "partizana".

У локалној велосипедарници могао је да се купи само "Рог" и "Унис". Можда је "Партизана" негде по Београду и било, али код мене на Дорћол-Шипци - јок.

Quote from: Джон Рейнольдс on 19-07-2012, 19:18:07
Нисте чули за UNIS? Да ли сте возили бицикле? Својевремено је био избор - "Рог" или "Унис". "Понике" које је производио "Рог" биле су чвршће и издржљивије.

Moj Rog mi je sastavio brat od strica od delova sa otpada, sunce mu ljubim nenormalno, nije imao kočnice a ni nalepnice te otud neznanje, kontra je radila doduše, al kad je krepala prevrtao sam se preko guvernale ne jednom jer sam kočio umetanjem stopala iznad viljuške. Najposle je pukao podamnom, pa smo ga vratili na otpad sa kojega je potekao (kažem napamet, možda je i nanekom drugom završio :) ) ali do tada sam izvežbao vožnju bez ruku i na jednom točku. Ispostavilo se da je to bio jogunast at, jer posle njega vozizi bez ruku je bilo mačji kašalj na bilo kom drugom biciklu.

Quote from: Jevtropijevićka on 19-07-2012, 19:20:48Bojim se da bi Japetu srčka popustila od moje uživo nežnosti...

A pobogu nije od šećera -_-

JE L' TAKO, ĐAPE?

Upravo shvatih da si postao Dušman u odsustvu Dušmana.

Eto Džone, pa sad vi razmislite šta ste sve propustili u životu samo zato što niste vojvođani.


Minika je bila zlato od bicikle.

a bre UNIS plašljivci pištolji? (srpkinje vežbaju od malih nogu, šic zosko!) koje su izvesni zvali i pRašljivci? ni za to niste čuli? pucao neko nekad?
dragi druže tito, i milka planinc i stanko dolanc, u grobu se okrećete.

A jeste! To već asocira!

Причате о Ем-Гејцима? Постојали су револвери и пиштољи и оба су имали своје лутке. Револверима је редовно пуцао језичак за окретање буренцета, а пиштољима су се заглављивали шаржери.

Ја сам преферирао револвере зато што ми није био проблем да мало окренем буренце, чак сам се баш извештио у томе, а пошто смо ратовали стављајући празне (а богами и пуне) патроне у цев, брза паљба није ни била потребна.

едит: Нисам сигуран ни да ли их је "Унис" производио, али ајде кад кажете...

Bem li ga, ja znam samo za pištolj. Postojao je i revolver?

Quote from: Stipan on 19-07-2012, 19:32:22
A jeste! To već asocira!

jesu li to oni mali sa rupom gore i sarzerom ko mitraljez iz quien sabe sa klaus kinskijem?

@ Стипан

И црни и никловани модел.

едит: Пардон. "Никловани".

@ Zosko - Pa da, tako nekako je izgledao pištolj. A za ovaj revolver se nešto ne sećam...


@ Džon - E sad ja tebi zavidim.

А да ли сте се гађали празним патронама? Ставиш испаљену патрону у цев, па опалиш и она излети. Ако ставиш пуну и пуцаш у зид или нечију главу, онда (ако не експлодира у цеви) пукне при ударцу, па се чује брзо "бам-бам".

Quote from: Stipan on 19-07-2012, 19:39:38
@ Zosko - Pa da, tako nekako je izgledao pištolj. ...

uh, sto je to imalo nakaradan okidac. okines pa prst u gips.
jest da sam bio negdje prvi razred osnovne, ali mogli su ga ipak napraviti malo senzibilnijeg.

pričamo o plašljivcima. :)
mi smo emgejci zvali italijanske pištoljčiće, a unis pobjeda je proizvodio prvo pištolje, a posle su krenuli s revolverima.
moji matorci radili u firmi, al nisam imala neograničen pristup pištoljčićima (2x dem, samo zbog jevtre :lol: ), vaspitna mera, no metaka je bilo više nego dovoljno. posebno u doba kad smo se igrali sandokana! xrofl
i meni su revolveri bili draži. napokon nešto zajedničko za džona i mene!! :)

ja sam znao upaljacem grijati metak dok ne nestane. opali i nestane.

(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2F217.26.67.168%2Fuploads%2F2%2F3%2F2383661%2F100_0648.JPG&hash=c8822f53948a83bf5bdb76018ec014e1fb4a7c63)

Ја сам имао два оваква, само црна:

(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2F217.26.67.168%2Fuploads%2F2%2F3%2F2383659%2F10092009485-.jpg&hash=40e718a64e305e0bd831d671a6d4006ccf6cf4b9)

Е да, гледам сад ову слику... Осим језичка за окретање буренцета, редовно је пуцао задњи део чекића, као што се на слици види и бивало је теже затезати га. Секао је прсте.

Quote from: Imrahil on 19-07-2012, 19:44:38
uh, sto je to imalo nakaradan okidac. okines pa prst u gips.

Jeste, ali dalo se preživeti. Nije bilo klinca u kraju koji ga nije imao.

(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs1.directupload.net%2Fimages%2F120719%2Fclkcq3by.jpg&hash=3064cfc1bd35a38e87bf1f45d445b4ca39ff06da)

Quote from: Джон Рейнольдс on 19-07-2012, 19:41:18
А да ли сте се гађали празним патронама? Ставиш испаљену патрону у цев, па опалиш и она излети. Ако ставиш пуну и пуцаш у зид или нечију главу, онда (ако не експлодира у цеви) пукне при ударцу, па се чује брзо "бам-бам".

Nismo, za žešće obračune smo koristili vazdušne puške. U to vreme se lako dolazilo do njih.




@ Zosko - Jeste, to je taj!

Патроне су се за свашта могле користити. Рецимо, поређамо их по трамвајским шинама, па кад трамвај прође, чује се као рафал.

А што се ваздушних пушака тиче, у Београду није било лако купити их, а и пандури су цимали оне који су их носили. Кад сам баш био клинац, дошло је до неког жешћег повређивања, па су пазили и трговци и пандури.

U Subotici nije bilo takvih problema. Vazdušnih pušaka je bilo ko pleve.

Присећам се, један мој другар је имао ваздушни пиштољ и продавац у гвожђари није хтео ни дијаболе да му прода.

ja sam zracnom puskom skidao vrabce sa drveta iznad kokosinjca. padne, a kokosi ga rastrgaju dok trepnes. najkrvolocnije zivotinje koje sam ikad vidio.
zenske kokosi u klimaktercicu.

Quote from: Imrahil on 19-07-2012, 19:57:35
ja sam zracnom puskom skidao vrabce sa drveta iznad kokosinjca. padne, a kokosi ga rastrgaju dok trepnes. najkrvolocnije zivotinje koje sam ikad vidio.
zenske kokosi u klimaktercicu.

... :(...

U bre, vazdušni pištolj mi je bio san, ali nikad nisam uspeo da ga se dokopam.

Мања места су очигледно била флексибилнија према ваздушним пушкама. Сећам се, одем код деде у Рашку наоружан "ем-гејцима", а најјаче фаце иду около ко шиптари, сваки пушку преко рамена. Ееее, до курца, мислим се. А ја зато не будем лењ, ипак сам ја Београђанин, Дорћолац, јелте, па извадим дедину "флоберку", малокалибарку, још је и оптички нишан имала (има све још увек, у сјајном је стању, ено је код ћалета). Нисам успео да нађем метке, али је и покушај да је изнесем из куће изазвао поприличну... фуртутму.  8)

Quote from: saturnica on 19-07-2012, 19:58:36
... :(...

danas to ne bih radio. imao sam 6-8 godina i jos nisam razvio osjecaje.

Pa floberke su bile zabranjene. Koliko se sećam za malokalibarsko oružje nisi mogao čak ni dozvolu da dobiješ.

izgleda imamo i onih koji su gadjali fazane u oko...

Тад је могло, ишли смо и у лов с њом. Не знам како је сад, ћале није у фазону да се цима око тога, па је има само регистровану. Што ће рећи, не сме нигде да је носи, па ни да пуца с њом.  :(

Видиш, мораћу да се распитам како сада стоје ствари. Добро сам се сетио.

pa kako ste se samo uživjeli u  xuzi...al dobro, bolje i to nego ona paljba riječi od jutros... ;)

Quote from: lilit_depp on 19-07-2012, 19:30:46
a bre UNIS plašljivci pištolji? (srpkinje vežbaju od malih nogu, šic zosko!) ...

pistoljima kao pionirke, toljagama kao omladinke.

(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs14.directupload.net%2Fimages%2F120719%2Fe9wt88zf.jpg&hash=9569b6990601d8dd79755a57553e90e57211a773)

hehehehehehehehehehehehhehe

ma zivila slobodna hrvatska, samo da nam ne budeš u klimakterčiću. :lol:

Quote from: lilit_depp on 19-07-2012, 20:21:05
ma zivila slobodna hrvatska, samo da nam ne budeš u klimakterčiću. :lol:

lilit...zašto Imrahil ima tu zanimljivu krilaticu?... :lol:

ne znam, al javlja mi se da je bolje da se zadržimo na pravopisu, gramatici i plašljivcima. taman nam je lepo krenulo! :lol: :lol:

Quote from: lilit_depp on 19-07-2012, 20:25:26
ne znam, al javlja mi se da je bolje da se zadržimo na pravopisu, gramatici i plašljivcima. taman nam je lepo krenulo! :lol: :lol:

...da, svakako, slažem se...:)

Ćuti Saturnice, ne znaš ti Zoska. Odnosno Imrahila, ili kako već...

Quote from: Imrahil on 19-07-2012, 20:16:59
pistoljima kao pionirke, toljagama kao omladinke, zlim jezikom u klimaktercicu.

jezikus serbus trofazcic (femininum, pripravnicki, preklimaterijski)

(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs1.directupload.net%2Fimages%2F120719%2Fkqy3ffqi.jpg&hash=f6e8bdf319c333a2404eb4b0e6bd5e6f78041c58)

pa nećemo valjda sad i emocije da iznosimo? propade sagita!  :cry:

šuti lilit...samo se sjeti one situacije od jutros.....

zene ponekad imaju bas ruzan jezicAK!

Quote from: zakk on 19-07-2012, 19:27:48

Quote from: Jevtropijevićka on 19-07-2012, 19:20:48Bojim se da bi Japetu srčka popustila od moje uživo nežnosti...

A pobogu nije od šećera -_-

JE L' TAKO, ĐAPE?

Upravo shvatih da si postao Dušman u odsustvu Dušmana.

Ignorisaću ovu stranu off topica o oružju, i pitati a di vam je taj Lovac?

Takođe, idem da stavim ovu zakovu formulaciju u potpis.

alekse nenadovića 19. tj. ugao s njegoševom.

http://www.restoranlovac.rs/welcome.html (http://www.restoranlovac.rs/welcome.html)

a ovo je prajsles :lol:
" "Lovac" offers a relaxed homely atmosphere with hints of bohemia, ..."

Znači biće sokić! A za nas matore meso. Nemoj da mi je neko naručio picu pljeskavicu, već po opisu deluje jezivo.

uzmite suseni jezik, filekice.

Ne mogu da verujem : Zosko je... Zosko!

ma volimo ga uprkos tome!

 :lol:

Stipane.... xremyb...to za ono jučer....:)

Quote from: saturnica on 20-07-2012, 09:26:06
Stipane.... xremyb...to za ono jučer....:)

Ma ljubi tebe Stipan, Saturnice.  :)

Уме ли неко да ми објасни следеће...

Једнина - брод. Множина - бродови.

Једнина - пароброд. Множина - пароброди (?).

Да ли је тако и ако јесте, зашто?

Svud su brodi đe god dođeš vodi...
Mislim da jeste parobrodi, "parobrodovi" mi zvuči krajnje nezgrapno, ali objašnjenje će sačekati upućenije tj. Dacku ili Džejpa.

EDIT: dobar je gugl.
http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=186.msg1018#msg1018 (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=186.msg1018#msg1018)

Konvencija?

Čini mi se da je brod keltska reč, označava skelu, prelaz na reci. Slavonski brod, Bosanski brod, itd.
Glagol: broditi, prebroditi.

Brod kao lađa, korablja, je već izvedenica od ovog brod ili broditi.

Neki su množinu od đak govorili kao đakovi, umesto đaci. To je ipak konvencija, rekao bih.

Baš htedoh reći kako nisam upućen u morfologiju i tvorbu reči srpskog, ali da bih pogledao na vokabularu.  :lol:

Quote from: Джон Рейнольдс on 20-07-2012, 20:28:48
Уме ли неко да ми објасни следеће...

Једнина - брод. Множина - бродови.

Једнина - пароброд. Множина - пароброди (?).

Да ли је тако и ако јесте, зашто?

Po pravilu se osnova proširuje kod jednosložnih imenica muškog roda (vozovi, ježevi), naravno uz neke izuzetke (đaci, vitezovi, paukovi), ništa bez njih, inače bi filolozi ostali bez posla. :) Dakle, nema veze sa značenjem imenica, nego sa dužinom, i zato je pravilno topovi, ali laptopi (iako bar mene često vuče da izgovorim laptopovi); brodovi, ali parobrodi; vozovi, ali kolovozi.

Хвала, Јеврто и Дацко!  xjap Што се тиче правила, а нарочито изузетака, управо на Јевтрином линку се види како није баш увек лако ухватити логику. Али је зато Дацко то лепо сажела - дужина је битна.  :lol:

Imam pitanje: koliko je vas čulo za izraz uferčiti?

Ovde u BiH/RS to je prilično standardan izraz, doduše, onako naroCki, ulični, ali dosta standardan.

Prilično sam to uferčio, baš je dobro kad se uferčiš u to-i-to, itd.

Inače, izraz znači:

skontati, ući u štos.

Nikad čuo.

Ni ja.

To je bre od verstehen. Nekad se kaže i ufrštuljiti, a to je švecki verstulen ili kako li se već piše.

Quote from: Jevtropijevićka on 18-07-2012, 21:38:04
Da li je još neko primetio ovu plimu deminutiva gde im mesto nije?

U poslednje vreme ljudi tepaju svemu i svačemu, izdvajam nekoliko zdravstvenih primera (govore odrasli, ozbiljni ljudi, muškarci i žene podjednako): "imala sam temperaturicu, skoro 39"... "pijem neku terapijicu"..."to je virusić"...
Da ne pričam o kafici, mukici (za mukicu bih streljala), bluzicama, to je sve standardno prenemaganje, ovo je nekakva pojava koja je, što bi se reklo, zatrovala sve slojeve našeg društva. :(

Da dokumentujemo pojavu:

SANDRA VALTEROVIĆ siso lažljiva HD (http://www.youtube.com/watch?v=CBLyAclA5mw#ws)

Čekaj, da li su to deminutivi ili - hipokoristike?

Ne verujem da pojava ima ikakve veze sa ruskim jezikom, ali u ruskom su hipokoristike više nego uobičajene. Čak su pravilo.

Quote from: angel011 on 22-07-2012, 20:48:17
Ni ja.

Hm...izraz se, u principu, koristi  kad nešto novo skontaš da radiš...i to kad hoćeš da naglasiš kako to dobro radiš. Recimo, kad igraš Mortal Kombat i skontaš sve poteze neko ti kaže:

"Čova, baš si se uferčio."

:lol:

Kul, sad i to znam.  :)

A, kao... izbirikao se.  :lol:

Ni ja nisam čula za uferčiti, a Gugl kaže da ga ima već kod Kočića...

Quote from: Nightflier on 22-07-2012, 22:40:36
Čekaj, da li su to deminutivi ili - hipokoristike?

Ne verujem da pojava ima ikakve veze sa ruskim jezikom, ali u ruskom su hipokoristike više nego uobičajene. Čak su pravilo.

Pa koliko znam, hipokoristici su imena od milja (Milanče itd) a u svakom slučaju izrazi milošte i tepanja. Ja pričam o deminutivima za stvari kojima niko normalan ne bi tepao, što reče Angel, "infekcijica".
U ruskom deminutivi jesu česti, ali veruj mi, ovi koji su kod nas prvi počeli tako da pričaju izrazito nisu rusofili...

Da, ali "golupčić" je istovremeno deminutiv i hipokoristika. Mislim da se "infekcijica" ne koristi da bi se označilo nešto malo ili sitno, već nešto slatko i ljupko - što stvar čini još gorom, naravno.

golupčić = prdac

Sinoć u reklami čujem "ilegalno duge trepavice". Obaška što je reklama glupa do bola ali... da li još neko od vas vidi razliku između "ilegalno" i "nelegalno"?

Moram da priznam... ne baš? Odnosno, možda postoji razlika tipa "ilegalno - protiv zakona" a "nelegalno - nije regulisano zakonom" ali, zapravo, već dok ovo čitam ne zvuči mi uverljivo. A pretpostavljam da bi puristi (tj. veći puristi od mene :) tvrdili i da "nelegalno" ne valja jer spaja srpsko ne i stranu reč. Što, šta žulja?
EDIT: našla puriste na mycity.rs  :mrgreen:

Рекао бих да су то ипак две стране исте медаље :)

Pravno ne postoji razlika, zar ne, Savajate?

Ин дид :)

Meni "ilegalno" zvuči kao delovanje u suprotnosti sa zakonom, a "nelegalno" kao stanje koje je u suprotnosti sa zakonom. Čisto me zanimalo da li neko oseća sličnu razliku. I nisam mislila na pravo već na jezik.

Какав језик, какви бакрачи :)

Mene ilegalno vuce i na tajno, aka Prle i Tihi. Nelegalno samo nije legalno.

Opet ja, verovatno poslednji put za ovaj seminarski.  :oops:

Kako, dođavola, da prevedem rewarding?  :(

QuoteTo free one's mind of these prejudices and misconceptions is indeed difficult; but it is both a necessary and a rewarding first step.

Plodonosan?

isplativ

Zosko i posebno Mac su na dobrom tragu, probaj da nađeš neki plemenitiji sinonim za "koristan" i to je to... da je drugačiji kontekst predložila bih "zahvalan" (kao u "bosiljak je zahvalna biljka"). Ali nije. :)
EDIT: Hm, probitačan... možda...

probitacan ist fehl am platz
lukrativan ili rentabilan

Kako, BRE, Zosko, oslobađanje od predrasuda da bude rentabilno? Nie im Leben!

ne odnosi se bukvalno na oslobodjenje od predrasuda, vec na prvi korak u procesu ka opcem oslobodjenju. znaci korak cija je posljedica zapocinjanje pozitivnog procesa, t.j. koji je rentabilan.

Blagorodan

i na kraju procesa dovedu crnce koji rade za male pare.

Dok čekamo crnce evo mog trenutnog i minornog problema čije rešenje znam, al mi se ne sviđa: imena časopisa se transkribuju a ne prevode, što u ovom slučaju vodi ka "Žurnal fir..." i već od tog početka mi se prevrne želudac. :(

Quote from: Jevtropijevićka on 26-07-2012, 13:31:21
Dok čekamo crnce evo mog trenutnog i minornog problema čije rešenje znam, al mi se ne sviđa: imena časopisa se transkribuju a ne prevode, što u ovom slučaju vodi ka "Žurnal fir..." i već od tog početka mi se prevrne želudac. :(

Ako ti nešto znači, ja se oslanjam na širi kontekst. Dakle, ako je reč o na primer knjizi koja za temu ima muziku, onda ne transkribujem pojmove koji bi trebalo da su dobro poznati čitaocu. Tako da u tekstu o rok-muzici ostavljam The Rolling Stone, ali u pogovoru za "Konana" transkribujem Sevidž tejlz. Dakle, ako mi širi kontekst omogućava da odstupim od pravila, to i činim. Ne znam da li sam ti nekako pomogao...

Ma pokušala bih ja da izvrdam, ali vaj, ovde mi kontekst to strogo zabranjuje. Čisto sam htela da podelim svoju muku.  :cry:

Hvala na predlozima.  :lol:

A oko ovog Jevtropijevićkinog, vama nemcima bar ostaje "žurnal", a ne "džornal", ili pravilnije "džernal". Nešnel džiogrefik da i ne spominjemo.  :cry:

Jao, znam. Ja sam imao taj problem sa... zapravo se ne sećam čime, ali sećam se utiska, koji mi je bio grozan. Recimo da je to bila transkripcija The Time Magazine. Dakle, na srpskom časopis Tajm (ovo "Tajm" je bilo u kurzivu). Međutim, lektorka je insistirala da to bude "D Tajm". I dalje sam zgrožen nad tim rešenjem.

Aj da se i ja pridružim kolektivnom plaču...da li je neko nekad imao priliku da prevodi izraz reverse salient?
To bi bilo ovo (http://en.wikipedia.org/wiki/Reverse_salient), s tim što se ja bakćem sa ovom evolucijom tehnoloških sistema, a ne sa vojskom . Mislim, kapiram ja da je to, recimo, obrnuti klin, ali ne znam da li postoji neki standardniji izraz.

Hajde daj neku rečenicu, pa da vidimo...

Inače, salient je izbočina, nešto što štrči - dakle, reverse salient je udubljenje, ili već nešto u tom smislu. Ja bih ga uklopi sa narednim rečima. Dakle, u vojnom smislu, "udubljenje bojnog reda" ili "uvučeni bojni red" naspram "isturenog bojnog reda" u slučaju salient-a,

Jednog dana ćemo doživeti da pišemo za časopis gde će Jevtropijevićka lepo moći da stavi ʒʊɐ'nal fʏɐ...

...i znaćeš da te niko neće čitati, pa ćeš moći da u tekst ubacuješ opskurne reference na viktorijansku pornografiju?

Pa ovo je recimo iz tog članka sa vikipedije (da ne prekucavam sad iz knjige):

QuoteSubsequently, a sub-system which evolves at a sufficient pace contribute positively to the collective development, while a sub-system which does not develop sufficiently prevents the technology system achieving its targeted development. Hughes names these problematic sub-systems reverse salients.

U prinicipu, to bi grafički bilo nešto ovako:

(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi46.tinypic.com%2F2v94xn4.jpg&hash=f7b8a41378f6aabbb75fec42d587793f14c51d49)

Quote...i znaćeš da te niko neće čitati, pa ćeš moći da u tekst ubacuješ opskurne reference na viktorijansku pornografiju?

Mo.. žda. (https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fforum.fil.bg.ac.rs%2Fpublic%2Fstyle_emoticons%2Fdefault%2Fph34r.gif&hash=5b395d2af0cd695c91fb3345a957771277950dd4)

Inače, uveren sam da će ovo sve zanimati,  Le maître phonétique je prvobitno izlazio isključivo u fonetskoj transkripciji.

Quote from: Irena Adler on 26-07-2012, 14:00:21
Pa ovo je recimo iz tog članka sa vikipedije (da ne prekucavam sad iz knjige):

QuoteSubsequently, a sub-system which evolves at a sufficient pace contribute positively to the collective development, while a sub-system which does not develop sufficiently prevents the technology system achieving its targeted development. Hughes names these problematic sub-systems reverse salients.

U prinicipu, to bi grafički bilo nešto ovako:

(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi46.tinypic.com%2F2v94xn4.jpg&hash=f7b8a41378f6aabbb75fec42d587793f14c51d49)

U tom konkretnom slučaju, moj prevod bi bio "uvučeni podsistem".

Hvala.

Quote from: Irena Adler on 26-07-2012, 14:03:57
Hvala.

Naravno, ne znam da li ti ovo išta znači i ikako pomaže - ali nema na čemu. :)

Irena, ako baš mora, ja bih ponudila ovako: ' "reverse salient" ili "obrnuti klin", što označava deo tehnologije u izrazitom zaostatku za celinom' i dalje pičiš sa jednom od te dve varijante, koja ti više odgovara. Kao staromodna  :evil: predlažem da u trenutku dokolice nađeš u nekoj vojnoj enciklopediji naš stručni izraz i da ga bez ustezanja rabiš.
Ili vidi da li je to kod nas već korišćeno u tehnološkom smislu, i kako.


Što se tiče ʒʊɐ'nal fʏɐ... prvo da završim kurs fonetike. Skraćeni.  :cry:  O viktorijanskoj pornografiji pisao je Rastko Močnik i to je najbolji teorijski tekst o pornografiji što sam ja u životu čitala. A čitala sam... dva, tri. xwink2

kakv bre uvučeni podsistem, ovo mu dođe neka sorta uskog grla, najslabije karike, itd.

Naopaka izbočina. Koristi izraz izbočina (salient ili bulge) kako bi naglasio smer projektovanog kretanja, pošto izbočine nastaju u smeru delovanja sila.

U vojnoj terminologiji to bi značilo dubinska odbrana. Više slojeva odbrane koje služe da se neprijatelj uklini na tom mestu ali istovremeno i zaglavi. Primer je Kurska bitka, kod Orelske izbočine. Rusi su napravili višeslojnu odbranu u koju su Nemci uleteli i tu se zaglavili, a dočekala ih je baražna, unakrsna artiljerijska vatra.

U vojnoj terminologiji se više koristi izraz "bulge",  recimo za za bitku u Ardenima (Battle of the Bulge), kada su nemačke oklopne jedinice načinile dubok prodor iza savezničkih linija.

nije u pitanju "deo tehnologije u izrazitom zaostatku za celinom" nego komponenta koja svojim razvojem/mogućnostima koči sistem/celinu

Quote from: zakk on 26-07-2012, 14:09:40
kakv bre uvučeni podsistem, ovo mu dođe neka sorta uskog grla, najslabije karike, itd.

Meni je to izgledalo kao grafički prikaz rada raznih podsistema, pa su neki istureni u odnosu na ostale, a drugi uvučeni. Ali ovo što je postovao Kufer je izvrsno rešenje.

Quote from: zakk on 26-07-2012, 14:11:12
nije u pitanju "deo tehnologije u izrazitom zaostatku za celinom" nego komponenta koja svojim razvojem/mogućnostima koči sistem/celinu

:cry: :cry: :cry:  radije bih (i uspešnije) prevodila viktorijansku pornografiju, nije da nije.

@ Najtflajer i svi ostali:
Sve pomaže. Hvala još jednom.

@Jevtropijevićka
Sad sam guglala "obrnuti klin" i dobila gomilu opisa pasijansa i formaciju lovaca bombardera.  :cry:

U suštini jedan od problema je što oni (Hjuz i cela ta ekipa, da ne davim sad sa detaljima) izmišljaju terminologiju u hodu i za gomilu stvari ne postoje standardni prevodi, a pitanje je da li je i njima jasno šta su hteli da kažu. Ali dobro, to su radosti bavljenja društvenim naukama.
(ok, sad mi je lakše na duši i idem dalje da radim :) )

izgleda ko dzep...

Prevođenje takvih specijalističkih žargona bez podrške nekog upućenog je jalov posao.

Tako su prevodili emisiju o tenkovima sa Diskaverija, pa je "barrel" prevedeno kao "bačva"  ;)

Quote from: Lord Kufer on 26-07-2012, 14:18:33
Prevođenje takvih specijalističkih žargona bez podrške nekog upućenog je jalov posao.

To je apsolutno tačno. Nažalost, kod nas ni ne postoje specijalizovani rečnici za takve stvari. Nekoliko puta sam prevodi stručne tekstove i to je ispalo jezivo loše.

Ali...problem je u tome što (kad je reč o Hjuzu i tehnološkim sistemima i svemu tome sličnom) nema baš upućenih. Zato i jurim analogije u tehničkoj i vojnoj literaturi. :(

Moderne tehnologije u hodu izbacuju nove izraze. Naši tehnički rečnici su u dobroj meri zastareli. Ali može na Internetu da se nađe objašnjenje skoro za sve.

Dobar je ovaj rečnik:

http://www.thefreedictionary.com/ (http://www.thefreedictionary.com/)

A ko se ne stidi, može i na Wikipediji da nađe to što mu treba.

http://en.wikipedia.org/wiki/Reverse_salient (http://en.wikipedia.org/wiki/Reverse_salient)

QuoteThe reverse salient refers to a backward bulge in the advancing line of a military front (http://en.wikipedia.org/wiki/Military_front). The term has been commonly used to analyze military campaigns in the First World War (http://en.wikipedia.org/wiki/First_World_War), such as in the Battle of Verdun (http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Verdun)^[1], where opposing military forces created uneven sections in respective battle lines. The significance of the reverse salient lies in the idea that in its presence, the forward progress of a military front is slowed down or halted. This is because opposing forces threaten to break through the military line along this weak, bowed back section, subsequently requiring effort in bringing the reverse salient section forward, in line with the rest of the military front.

Ma englesko-englesko objašnjenje ok, ali potrebni su nam rečnici na srpskom. To je veoma veliki problem.

Quote from: Nightflier on 26-07-2012, 14:11:35

Quote from: zakk on 26-07-2012, 14:09:40
kakv bre uvučeni podsistem, ovo mu dođe neka sorta uskog grla, najslabije karike, itd.

Meni je to izgledalo kao grafički prikaz rada raznih podsistema, pa su neki istureni u odnosu na ostale, a drugi uvučeni. Ali ovo što je postovao Kufer je izvrsno rešenje.

Mda, al ono nije prikaz rada nego graf expansion/low cost tj efikasnost unapređenja.

Kufer je omašio značenje, nije u putanju dubinska odbrana, lepo piše na wiki linku koji je Irena dala da su to problematični, zaostali delovi trupa na koje neprijatelj ciljano juriša jer je tamo najlakše probiti redove.

@Irena
Slobodno stavi "usko grlo".

pps
aman kuferu pa wiki link je dala čim je postavila pitanje, ja se nerviram što izmišljaš a ti ustvari ne pratiš na času  xfoht

Quote from: Lord Kufer on 26-07-2012, 14:18:33
Prevođenje takvih specijalističkih žargona bez podrške nekog upućenog je jalov posao.

ja sam prije nekoliko godina dobio na prevod neko uputstvo (strojarstvo) od jednog profesionalnog prevodioca.
njemacki izvornik i dio rjesenja nakon kojeg je odustao. jezivo. jezivo sta ljudi koji nisu iz struke nadrobe.

@Lord Kufer

Može da se nađe objašnjenje, nije to problem. Meni je problem da nađem podjednako kratak i, bar relativno, hm, intuitivno razumljiv izraz na srpskom.
Ne umem bolje da objasnim ovo intuitivnoj razumljivosti. :( Ali recimo da, od zasad ponuđenih rešenja, "usko grlo" najviše odgovara toj...intuiciji. :)

Zakk, Ovaj tred je otišao mnogo u salient bulge, pa nisam baš svaki post pročitao  8)

Sa stanovišta neprijatelja koji juriša na udubljenje, da, ali ako ti namerno napraviš to udubljenje da be zaustavio neprijatelja, onda je ono reverse jer preokreće smer kretanja. Tu se radi o dinamičkoj strukturi, kao i u primeru koji je povod ovoj diskusiji. Na grafikonu obrnuto udubljenje nastaje zbog sporog napredovanja, koje se čini kao kretanje unazad u odnosu na ostalo. Ima i u astronomiji primer (retrogradno kretanje planeta), kada se čini da se Venera kreće unazad, zbog kretanja Zemlje. Nie to obavezno usko grlo, mada može i tako da se shvati. Ali, nije taj izraz korišćen (bottleneck).

http://www.scienceu.com/observatory/articles/retro/retro.html (http://www.scienceu.com/observatory/articles/retro/retro.html)

Konvoj se kreće brzinom najsporijeg broda.
Usko grlo mi tu baš nešto ne zvuči kako treba.

Meni u principu ništa ne zvuči baš kako treba, ali je recimo usko grlo najbliže (opet ja) intuitivnom razumevanju da je to nešto što usporava napredovanje ka nekom zadatom cilju. Biće objašnjeno u tekstu detaljno šta je reverse salient, nije to sporno. Samo što se na to kače posle neke druge stvari, i taj izraz će često da se pominje, a ne mogu baš na svakom mestu da umesto njega stavljam celu rečenicu.

Ne usporava nego zaostaje. Ja ne bih upotrebio usko grlo.
Ovde se radi prosto o grafičkom prikazu. Usko grlo je izvedeno značenje s obzirom na nešto drugo.
Na grafičkom prikazu se ističe obrnuta izbočina.

Grafički prikaz udskog grla bilo bi nešto nalik na peščanik.

kufere čitaj postoveeeeeee

Grafički prikaz je bio samo ilustracija, nije ono o čemu je u tekstu reč. (Reč je o onome čime se bavi najveći deo članka sa vikipedije - evoluciji tehnoloških sistema, odnosno Hjuzovom viđenju tog procesa).

Jao, jadna koleginice... Osećam tvoj bol.

Subsequently, a sub-system which evolves at a sufficient pace contribute positively to the collective development, while a sub-system which does not develop sufficiently prevents the technology system achieving its targeted development. Hughes names these problematic sub-systems reverse salients.


Shodno tome, podsistem koji napreduje određenom brzinom (ili tempom) doprinosi pozitivno zajedničkom razvoju, (kakav odvratan tekst) dok podsistem koji se ne razvija dovoljno sprečava tehnološki sistem da ostvari svoj zacrtani (ciljani) razvoj. Hjuz naziva ove problematične podsisteme obrnutim izbočinama.

A ne uskim gletima...

Inače, original je katastrofa od nepismenosti. Ovo bi sve trebalo prepričati kako valja.

Inače, najgore tekstove pišu doktoranti ili doktori nauka. Oni se toliko brinu o tome da tu bude dovoljno citata kako bi dobili potrebne poene, da im je pismenost poslednja briga.

Quote from: Nightflier on 26-07-2012, 14:44:45
Jao, jadna koleginice... Osećam tvoj bol.

E, al ne prevodim ja (tj. potreba za prevodom je samo kolateralna posledica ovoga što radim) - ja sam ova Kuferova najgora i najnepismenija kategorija (pa pokušavam da se donekle izvadim grebući se o kolektivnu mudrost foruma).  :lol:

Reverse salient je originalno vojni izraz, i odatle je bez izmena preuzet u drugi svet. Trebalo bi pitati nekog upućenog u vojnu terminologiju. Meni izraz obrnuta izbočina deluje rogobatno, i ne bih to bukvalistički prevodio. Mogli bismo da govorimo o udubini ili udubljenju, ali ako vojska ima gotov izraz, zašto ga ne iskoristiti.

Slažem se. Ako postoji odgovarajući (standardizovani) izraz u srpskom.

Quote from: Father Jape on 26-07-2012, 10:57:40
Opet ja, verovatno poslednji put za ovaj seminarski.  :oops:

Kako, dođavola, da prevedem rewarding?  :(

QuoteTo free one's mind of these prejudices and misconceptions is indeed difficult; but it is both a necessary and a rewarding first step.

Ohrabrujući?

Stavio sam vredan na kraju.

lose.

Ja bih, "ispunjavajući".

Erm... evo još ovaj put, neću više obećavam.  :oops:
Tešim da da ovaj vid sagitarenja bar trenira vijuge, za razliku od... nekih drugih.

Rečenica je:

QuoteEnshrining the standard dialect in print inhibits change as far as possible, although that is never very far.

Ovo je neki spikerski engleski?

Pravljenjem svetinje od standardnog dijalekta u (ovo print ne znači ništa) knjigama navjiše sprečava promene , mada to nikada nije baš previše.

Ja bih to preveo više kao:

Potenciranje standardnog dijalekta (govora, izgovora?) u štampi mnogostruko sprečava promenu - i onda se jebeno pogubim, jer onda kaže da ta promena ne ide tako daleko.

Quote from: Father Jape on 27-07-2012, 20:36:53
Erm... evo još ovaj put, neću više obećavam.  :oops:
Tešim da da ovaj vid sagitarenja bar trenira vijuge, za razliku od... nekih drugih.

Rečenica je:

QuoteEnshrining the standard dialect in print inhibits change as far as possible, although that is never very far.

Čuvanje /naći formalniji, približniji ekvivalent/ standardnog dijalekta u štampanim tekstovima koči promene u najvećoj mogućoj meri, mada ta mera nikad nije velika.

EDIT: ^{oću eknolidžment.}  :lol:

Овај последњи део звучи рогобатно, обрни-окрени. Боље га некако модификуј, прошири. Рецимо "... али у суштини (не кочи) претерано" или нешто слично.

QuoteEnshrining the standard dialect in print inhibits change as far as possible, although that is never very far.

Negovanje standardizovanog govora u štampanim tekstovima obuzdava promene koliko je to izvodljivo, što i nije mnogo. Or something.

@Kufer - nisam siguran kako misliš spikerski. Autor je lingvista, knjiga je Sociolinguistic Theory (J.K. Chambers 1995).

@Jevtropijevićka - aknolidžment  xremyb

@Svi - fala! Sad ću nešto da skrpim od sveg vašeg, plus mojeg.  :lol:

Je l' imamo mi ekvivalent izraza "throwing the baby out with the bathwater"?


Takođe, kad sam već ovde, još jedna divna etimologija, na tragu karmonadle: švaler je od austrijskog nemačkog Schwalier, što je od francuskog chevalier (konjanik, vitez, kavalir).  :lol:

Švaler ti je k'o gelipter, ali, nađi ti meni etiomologiju za krompir. Ha!


Inače, klati vola za kilo mesa je blisko onome šta tražiš, ali, znam da postoji i skladniji izraz. Možda se setim kasnije. :-x   

Gruntbir/Gruntbirne, doslovno kruška iz zemlje.  :lol:

Evo da sam juče umro, ne bih znao okle nam krumpir.

Quote from: Father Jape on 30-07-2012, 09:58:02
Je l' imamo mi ekvivalent izraza "throwing the baby out with the bathwater"?

Skuplja dara nego mera? Nije baš ekvivalentno, ali čini se blizu.

Krompir je čudo. A, čiju reč koriste Nemci za krompir?

Pa negde koriste Erdäpfel, što je jelte kao jabuka iz zemlje. A zaKartoffel vele borrowing from Italian tartuficolo ("truffle"), from Medieval Latin *territūberum.

A, sad - cic! Čiju, onda, reč za krompir koriste Italijani? xrofl

Sada već ozbiljno kušaš moje online moći lingvopretraživanja.

Italijanski patata od španskog patata, što je od batata iz jezika Taino indijanaca.  (http://en.wikipedia.org/wiki/Ta%C3%ADno_language)

nemci za krompir koriste kartoffeln a austrijanci erdäpfel. od presudnog je značaja za razlikovanje ko je odakle!!!

Je l' to kao Palatschinke i Pfannkuchen?  :lol:

EDIT: A... možda da napravimo zasebnu Džejpovu lingvotemu, da ovo ostane samo za jezičke nedoumice radioničara?

Grr.  :lol:  Grundbirne navodi Ranko Bugarski u svom Uvodu u lingvistiku koji su nam uvalili još u gimnaziji... inače teško da bih i ja znala za tu reč. :lol: Da ne pričam o nižerazrednom nemačkom kojim govore u Austriji.  :lol: :lol: :lol:

"Izbaciti dete sa prljavom vodom" je baš često u prevodima, a nailazim na njega i u tekstovima pisanim na srpskom. Nešto mi ne pada na pamet domaći ekvivalent, a mislim da ni ovi ponuđeni ne odgovaraju... ajde da vidimo hoćemo li se udruženo nečega setiti.

Quote from: Jevtropijevićka on 30-07-2012, 11:04:40
Grundbirne navodi Ranko Bugarski u svom Uvodu u lingvistiku koji su nam uvalili još u gimnaziji... inače teško da bih i ja znala za tu reč. :lol:

E, pa da! Znam da mi je vejgli poznata ta priča, ali sam je potpuno potisnuo od kad sam položio Uvod.  :oops:

Vjerujemo li Igoru Mandiću (http://www.novosti.rs/vesti/naslovna/aktuelno.69.html:351248-Igor-Mandic-Razgolicena-demokratija)?

Quote- Sa prljavom vodom iz korita smo izbacili i dete. Tu narodnu poslovicu je Josip Broz prvi citirao.

Quote from: Father Jape on 30-07-2012, 11:02:29
EDIT: A... možda da napravimo zasebnu Džejpovu lingvotemu, da ovo ostane samo za jezičke nedoumice radioničara?

ovo pod hitno! zakk!!!!!!!

Quote from: Father Jape on 30-07-2012, 11:02:29

EDIT: A... možda da napravimo zasebnu Džejpovu lingvotemu, da ovo ostane samo za jezičke nedoumice radioničara?

E, mogao bi to da uradiš, gore u Teoriji...

Quote from: Jevtropijevićka on 30-07-2012, 12:34:26
Vjerujemo li Igoru Mandiću (http://www.novosti.rs/vesti/naslovna/aktuelno.69.html:351248-Igor-Mandic-Razgolicena-demokratija)?

Quote- Sa prljavom vodom iz korita smo izbacili i dete. Tu narodnu poslovicu je Josip Broz prvi citirao.

isusovamajkosvetipetreipantelija...  qpuke

tjah, kad su ostale vazdušne puce može i ovo... a Jape nek sam otvori sebi A Cunning Linguist topic kad mu sledeći put ustreba nešto  :lol:

Quote from: zakk on 30-07-2012, 13:10:17
tjah, kad su ostale vazdušne puce može i ovo... a Jape nek sam otvori sebi A Cunning Linguist topic kad mu sledeći put ustreba nešto  :lol:

Uuuu... Odličan naziv za temu. Beć zamišljam Đejpa kao Boldrika...

Evo mene s odmorčića pravac na omiljenu temu, uz izvinjenje što se vraćam na nešto o čemu ste ćaskali pre dve stranice.

Quote from: Nightflier on 26-07-2012, 13:45:11
Jao, znam. Ja sam imao taj problem sa... zapravo se ne sećam čime, ali sećam se utiska, koji mi je bio grozan. Recimo da je to bila transkripcija The Time Magazine. Dakle, na srpskom časopis Tajm (ovo "Tajm" je bilo u kurzivu). Međutim, lektorka je insistirala da to bude "D Tajm". I dalje sam zgrožen nad tim rešenjem.

To je rešenje na koje svakako nije ni trebalo da pristaneš, jer se članovi u transkribovanim naslovima časopisa ne prenose.

Quote from: Jevtropijevićka on 26-07-2012, 13:31:21
Dok čekamo crnce evo mog trenutnog i minornog problema čije rešenje znam, al mi se ne sviđa: imena časopisa se transkribuju a ne prevode, što u ovom slučaju vodi ka "Žurnal fir..." i već od tog početka mi se prevrne želudac. :(

Klajnov predlog da se imena novina i časopisa uvek samo transkribuju nije normativan. Pravopis pokazuje kako da se imena transkribuju, ali nigde ne tvrdi da se to mora učiniti – nekad se moraju ostaviti u originalu, a nekad i prevesti, recimo nazivi stručnih časopisa u nekim knjigama gde je važno, na primer, da čitaocima bude jasno da je reč o Američkoj psihološkoj reviji, a ne da se domišljaju šta li je to ,,sajkolodži".

Mnjah. Prevodilac često nema izbora - odnosno, važeća je pretpostavka da prevodilac uvek greši u odnosu na lektora.

Ili bi neki lektori voleli da tako bude, da menjaju štošta po sopstvenom ukusu makar bilo i nepravilno, bez potrebe da bilo kome polažu račune... Sretala sam takve... tačno po jednom. :twisted: Inače, renomirani prevodioci i pisci najčešće imaju izbora – kad god je neka siva jezička zona u pitanju, bude po njihovom, normalno. Ponekad insistiraju i na nečemu zbilja nepravilnom, pa ako im izdavač i to dozvoli, lektoru preostaje samo da se ne potpiše – nema načina da ih natera na izmenu jer je i prevod nekakvo autorsko delo.
Verovatno je ovde u pitanju bilo to što si ti tolerantan čovek pa si pustio da to s članovima tako prođe, umesto da tražiš mišljenje redakcije, urednika, glavnog lektora ili već nekog ko je zadužen za jezička pitanja u toj izdavačkoj kući. A trebalo je, jer mi se čini da oni koji najmanje znaju naš posao najžešće zapnu za neko rešenje, koliko god neprovereno i proizvoljno bilo, a previđaju prave greške jer se uopšte i ne udubljuju u tekst, zaslepljeni sopstvenom ,,titulom".
U krajnjoj liniji, kao što najbolji lektori s vremenom odlično nauče jezik s koga najčešće lektorišu prevode, tako i prevodioci naposletku moraju da savladaju silne pravopisne cake upravo zato da se ne bi stideli svojih prevoda ako slučajno zalutaju kod nekog neprofesionalnog lektora, već da na vreme zatraže boljeg.

Heh, pa - to se zbilo pre možda šest godina, ili tako nešto, kada ni izbliza nisam imao specifičnu težinu koju sada imam, tako da nisam imao izbora no da pristanem. Danas mi već polazi za rukom da isteram svoje, premda danas sarađujem sa lektorima u pravom smislu te reči. Dakle, dogovaramo se oko spornih stvari. Doduše, problemi se javljaju kod nasleđenih poslova. Na primer, nisam zadovoljan velikim brojem transkripcionih rešenja koja su se uvukla u razne prevode "Točka vremena" između mog odlaska i povratka u Lagunu, ali sada moram da teram po njima zarad očuvanja kontinuiteta. Sve u svemu, ima tu dosta kompromisa. Naravno, znam i za kolege koje ne pristaju ni na kakve lektorske zahvate, sem ispravljanja tipografskih grešaka. To each his own, I guess.

Dobro, ima tu raznih priča, uključujući i onu kad ni ne dobijem lekturu na uvid pa posle mogu samo da se ubijem, ali najnovija lektura koju su mi radili izazvala je kod mene bukvalno <3 <3 <3 zbog temeljnosti i upućenosti, ono, tako ja zamišljam da Dacko lektoriše,  :lol: i sad me nosi neki silni optimizam i sreća kad pomislim da bih, akobogdaisrećajunačka, nekad opet mogla da sarađujem sa tom osobom.

Ja sam ekstremno zadovoljan saradnjom koju imam sa lektorkama sa kojima trenutno sarađujem. Konkretno, Silvanom Novaković i Ivanom Popom. Veoma zadovoljan. Milina je raditi sa temeljnim i potkovanim osobama.

Molim te, Jevtro, i ti napiši kako se zove taj kvalitetni lektor, pod uslovom da nije neka poslovna tajna. Mnogo mi je lepo kad pročitam da neko pohvali saradnike ovako kao Najtflajer  :lol: jer kad lektor stvarno dobro uradi posao, samo prevodilac odnosno pisac i znaju koliko je urađeno – čitalac će nas primetiti samo ako treba da nas opsuje zbog zaostalih grešaka.  :)




Edit, da ne pišem dva posta zaredom:

E da, hvala, Jevtro, za ovaj kompliment ,,na neviđeno".

I potpuno oftopik: morala sam da se dosetim da znak <3 treba da predstavlja srce, pošto me je prvo podsetio na grudi, i to kad se onako pomeraju kao u čočeku ili u sceni iz ,,Prijatelja" kad Monika ima ćurku na glavi. Verovatno bih se ozbiljno zabrinula za sebe da ne znam da su forumske rasprave o sisama krive za to što su počele da mi se priviđaju i u nevinim znacima. :mrgreen:

Dešavalo se i meni da ne dobijem lekturu na uvid, ali je bila ok urađena, pa mi je tu jedino žao što nisam imala prilike da na svom prevodu, onako označeno crvenim, vidim gde sam izgrešila.  :mrgreen:


Od Biljane Mitrović sam dobila lekturu na uvid (sa sve predlozima kako bi ovo ili ono moglo), i sa njom mi je saradnja bila sjajna.

биљана објављује да је сарадња са тобом била једнако сјајна  :lol:

I vi znate Biljanu? I ona lektoriše, i to dobro? Milo mi je to čuti.  :lol:

биљана јавља преко мене, да, пошто је лечени скрибоман по форумима, само мерка из прикрајка

@џејп
знам ја и за тебе :) , рекла ми биљана :)


иначе она је та неколикопутаранијеспоменута паметнија, интелигентнија и свакако много писменија моја половина

Pozdrav koleginici Biljani s macanom od momka.  :lol: Navijam za napuštanje prikrajka i povratak skribomaniji! :)

Za Angel:
Uvek je muka kad se izdavačima previše žuri pa ne daju lektoru ni mejl prevodioca kako bi mu poslao lekturu na uvid, a ništa gore nego kad neko gleda svoj potpis u odštampanoj knjizi uz rešenja koja prvi put vidi, a možda ne bi ni pristao na njih da su ga pitali. Ovde ne mislim na pravopisna rešenja jer tu ne bi trebalo da bude ničeg spornog, nego na to što lektori često manje-više uspešno asistiraju i u prevodilačkom odnosno spisateljskom poslu menjajući leksiku, konstrukciju rečenice, nejasna mesta (ono što bi trebalo da bude urednički posao, ali ga u praksi radimo mi). Kad je pak lektura dobra, to je razlog više da je prevodilac prouči i pregleda, pravo kažeš. :)
Najbolju saradnju sam imala s prevodiocima koji lekturu zadrže i po nedelju dana, celu je pročitaju, prokomentarišu, traže objašnjenja za izmene, nešto ponekad i ne prihvate – njima su se retko ponavljale greške u narednom prevodu, što je meni ostavljalo prostora da se bavim finesama, ulepšavanjem teksta, proveravanjem svega i svačega. Svakako je bilo korisno i to što sam zbog takvih saradnika stekla naviku da objašnjavam sve što radim, što me je sprečilo i da menjam nešto samo zato što mi ,,bolje zvuči" te da svoj ukus pretpostavim prevodiočevom ili piščevom, sem kad pouzdano znam bolje, jelte.  :mrgreen:

Iju! Kakvo otkrovenje. Pozdravi Biljanu.  :lol:

хоћем, фала :lol:

Quote from: Dacko on 01-08-2012, 11:31:44
čitalac će nas primetiti samo ako treba da nas opsuje zbog zaostalih grešaka.  :)

(...)
I potpuno oftopik: morala sam da se dosetim da znak <3 treba da predstavlja srce, pošto me je prvo podsetio na grudi, i to kad se onako pomeraju kao u čočeku ili u sceni iz ,,Prijatelja" kad Monika ima ćurku na glavi. Verovatno bih se ozbiljno zabrinula za sebe da ne znam da su forumske rasprave o sisama krive za to što su počele da mi se priviđaju i u nevinim znacima. :mrgreen:

Znam i slučajeve kad su se čitaoci vatreno zalagali za neispravnu varijantu nauštrb ispravne (posebno kad su u pitanju stariji prevodi sa danas nešto ređim izrazima).  :mrgreen:

A <3, ako ćemo pravo, mene ume da podseti i na nešto treće, ali to već nije za ovaj pristojan topik. xfrog

(ime otišlo na pm)

Eh, i sama sam bila takva čitateljka...  :oops: Pre mnogo godinica prosto sam zelenela kad pročitam u nekoj knjizi da su neki bili ,,na žurki", a posle sam naučila da i sama tako pišem. Prirodno, što sam manje o jeziku znala, to sam ubeđenija bila da sve znam i to pokazivala naročito žustrim obrazlaganjem sumnjivih teorijica. I sad su na netu po pravilu vatreniji hobisti nego ljudi iz struke, kojima je valjda već dosadilo, a i nije tako zabavno raspravljati se kad znaš da problem nema samo jednu stranu, i to tvoju. :mrgreen:

zvaničan tviter naziv za <3 je kurac u kornetu, eto...  :?:

o_0 Odvratne li predstave...

Evo i ja da se prijavim da me je oduvek podsećalo na guzove. -_-

Da li bi neko mogao da mi razreši jednu nedoumicu (čisto sporta radi): Francis Bacon je u svim tekstovima koje sam ja do prošle godine pročitala transkribovan kao Frensis Bekon, i pod tim imenom mu je objavljen na srpskom i Novi organon (i to je jedino što sam u katalogu NBS našla da je objavljeno pod transkribovanim imenom). E sad, u dve novije knjige, jedna iz 2005, druga iz 2009, jedna prevedena a druga domaćeg autora, dotični se sve vreme pominje kao Bejkon. A naknadno sam videla da mu je tako štampan i neki esej u jednom časopisu prošle godine. Kapiram da Bejkon jeste bliže izvornom izgovoru, ali me zanima šta se to naprasno promenilo i u kakvom je to odnosu sa pričom o ukorenjenim oblicima (tipa Viljem Šekspir itd.)

Nema tu striktnih pravila. Najčešće prevlada oblik koji je u širokoj upotrebi. Mislim da je to Bejkon.
Danas postoji trend da se piše što bliže engleskom izgovoru. Mogao bi Bejkon da bude i Bejkn. A Volter - Uolter. Čikago ili Šikago.
Ali to je na volju autora. Hrvati su to rešili tako što se imena pišu u originalu.


Sećam se jedne stare knjige, gde je umesto Tom Sojer bilo Toma Savijer.

Ali ja sam Bejkon bukvalno prvi put videla pre dve nedelje. Zato se i pitam.

to je već neko vrijeme problem, ali katalog to rješava tako što se svi izgovori nalaze pod engleskim nazivom. Ako tražiš Bacon trebala bi da dobiješ i Bacon i Bekon i Bejkon

nema više neke centralne ustanove da to određuje, svaka kuća prevodi kako hoće, meni je to približavanje engleskom izgovoru retardirano

Ima još jedan Frensis Bejkon, engleski slikar. Bio je veoma poznat a umro je pre skorog vremena.
https://www.google.com/search?q=francis+bacon+painter&hl=en&prmd=imvnsbo&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=lVE7UKzIHojf4QTHpoDQBw&ved=0CDYQsAQ&biw=1280&bih=849 (https://www.google.com/search?q=francis+bacon+painter&hl=en&prmd=imvnsbo&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=lVE7UKzIHojf4QTHpoDQBw&ved=0CDYQsAQ&biw=1280&bih=849)

Evo izgovor na engleskom
http://www.thefreedictionary.com/bacon (http://www.thefreedictionary.com/bacon)


Može u govoru da prevlada i francuska verzija:
http://fr.thefreedictionary.com/bacon (http://fr.thefreedictionary.com/bacon)

Ono što Kufer reče.

Autor je odlučio da mu je draži oblik bliži originalu nego ustaljeni, i niko se tome nije protivio.

Od tih reči koje u engleskom imaju diftong /eɪ/ a kod nas su ustaljene sa kratkim /e/ padaju mi na pamet: Šekspir, Las Vegas, Vels, gem, Regan, Tven, Kembridž, rendžer, Jel (mada danas uglavnom Jejl).

Daklem, ne postoji neki dublji razlog. Zahvaljujem.

Quote from: Father Jape on 27-08-2012, 13:57:36
Las Vegas

:shock:

Quote from: Steva Lazin Ljuštikin on 27-08-2012, 14:00:21

Quote from: Father Jape on 27-08-2012, 13:57:36
Las Vegas

:shock:

izgovara se Las Vejgas i zvuči retardirano kao i Bejkon

Quote from: Бата Животиња on 27-08-2012, 14:01:47

Quote from: Steva Lazin Ljuštikin on 27-08-2012, 14:00:21

Quote from: Father Jape on 27-08-2012, 13:57:36
Las Vegas

:shock:

izgovara se Las Vejgas i zvuči retardirano kao i Bejkon

Jebote, u grand finalu se stvarno čuje vejgas  :-?
Odo da se ubijem ko siroče...


Elvis Presley - Viva Las Vegas [Movie Music Video] (http://www.youtube.com/watch?v=MFw5a5Bp_Pw#)

Quote from: Steva Lazin Ljuštikin on 27-08-2012, 14:09:12

Odo da se ubijem ko siroče...

Name: Las Vegas
Phonetic Pronunciation: lahss-VAY-guhss  :evil:

Može se često čuti Kalafornija umesto Kalifornija.

Mislim da kod Amerikanaca postoji veliki problem.
Oni strane reči pišu u originalu a izgovaraju ih tako što ih speluju umesto da čitaju.
To je sve više primetno.

Recimo, reč hitin (chitin), to je onaj oklop kod insekata ili rakova.
Evo kako se pravilno izgovara na engleskom ili američkom.
http://www.thefreedictionary.com/chitin (http://www.thefreedictionary.com/chitin)
Nešto kao: kajtn ili kajtin, s muklim i.

Ali, ja sam u jednom filmu čuo: čajtajn

Mislio sam da je reč o Čajnataunu  :roll:

Quote from: Бата Животиња on 27-08-2012, 14:23:02

Quote from: Steva Lazin Ljuštikin on 27-08-2012, 14:09:12

Odo da se ubijem ko siroče...

Name: Las Vegas
Phonetic Pronunciation: lahss-VAY-guhss  :evil:

Jel to na Golum dijalektu?

http://www.thefreedictionary.com/las+vegas (http://www.thefreedictionary.com/las+vegas)

Ima dva izgovora. Originalni i tipično nepismeno američki.

Gde ti vidiš dva izgovora na toj strani?
EDIT: Ah, ne misliš na dva klipa, nego na dve transkripcije. Ali obe imaju /eɪ/ za razliku od orginalnog španskog. Razlikuju se, pored simbola koje koriste, samo u izgovoru prve reči.

Plus, ako vam je do slušanja klipova sa izgovorom, eno vam i forvo.

http://www.forvo.com/word/las_vegas/#en (http://www.forvo.com/word/las_vegas/#en)

Quote from: Lord Kufer on 27-08-2012, 14:32:11
http://www.thefreedictionary.com/las+vegas (http://www.thefreedictionary.com/las+vegas)

Ima dva izgovora. Originalni i tipično nepismeno američki.

Dobro je, ni broj stanovnika im se ne poklapa.

Quote from: Father Jape on 27-08-2012, 14:34:28
Gde ti vidiš dva izgovora na toj strani?

Plus, ako vam je do slušanja klipova sa izgovorom, eno vam i forvo.

http://www.forvo.com/word/las_vegas/#en (http://www.forvo.com/word/las_vegas/#en)

Las Ve·gas  (läs vgs)
(ovaj nije dobro ispao kod pejstovanja)
Ovo je gornji, tamo gde ima sličica zvučnika.
Klikni na zvučnik pa će ti se reći.

i ovaj

Las Vegas [læs ˈveɪgəs]

Da da, videh pa editovah.

Inače mrzim te sisteme transkribovanja koje koriste pojedini američki rečnici. Nit je IPA, nit je respelling, nego nešto što otprilike samo oni koriste.

Ma, koji normalan čove će to da gleda  8-)

Amerikanci jednostavno speluju kad naiđu na nepoznatu reč.

Imao sam prilično kontakata sa pravim Amerikancima i kod njih to j (Bekon, Bejkon) je vrlo slabo prisutno. Mrzi ih da ga izgovore onako kako engleski pravopis propisuje. Jeste li nekad čuli kako izgovaraju New York? Nu Jork (ma i r ne izgovaraju).

Skalope, pravopis nema nikakve veze s izgovorom. Slova nisu tu da se izgovaraju; to su od čoveka stvoreni simboli koji nesavršeno pokušavaju da dočaraju izvorni fonološki sistem, imanentan svakom govorniku.

A ti, sasvim normalno, kao govornik drukčijeg jezika, projektuješ njegov fonološki sistem, i njegov sistem pisanja, na tebi strani jezik. Većina intuitivnih zaključaka do kojih tako dođeš biće nužno pogrešna.

Baš ti hvala. A zašto, kad god se tamo upnem da sve izgovorim kako treba po pravopisu, svi pitaju da li sam Rus.  8)

 xrofl  xremyb

I opet ja. Kako se na srpskom kaže world wide web? Ili, bar kako se po pravilima transkribuje.  :roll:

Kaže se Svetska mreža. Al to niko ne kaže.

http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%BC%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%B0 (http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%BC%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%B0)

Što se transkripcije tiče, ako se držiš onog Prćićevog da se NURSE vokal, osim u nekim odavno ustaljenim, klasičnim primerima, uvek transkribuje sa er, onda bi bilo... verld vajd veb. Mada, mislim da bi svako gledao da izbegne transkribovanje tu.  :lol:

EDIT: Upade Kufer.

Ja bih rekao svetska mreža, pa u zagradi engleski.

Kaže se još i dablju dablju dablju, ali ni to skoro niko ne kaže. A zna se da Srbi vole da skraćuju.

Najverovatnije bi trebalo transkribovati u originalu www a izgovarati vvv.

Da, to na vikipediji sam našla i da, niko to ne govori. I pri tom može da znači još milion i po stvari. Tako da imam tri varijante:
1) ...бла бла бла Светске мреже
2) ...бла бла бла верлд вајд веба
3) ...бла бла бла world wide web-a

i nijedna me ne čini srećnom.  :cry:

(poenta ćirilice u primeru je da kuckam tekst koji mora da bude otkuckan ćirilicom)

Meni Svetska mreža ne deluje baš toliko nepoznato, ja mislim. Iz pisanih tekstova, naravno - u govornom jeziku to niko ne koristi između ostalog jer se ne pravi razlika između toga i Interneta.

uald uaid ueb

Meni deluje da je problem u tome što svetska mreža velikoj većini ljudi znači isto što i internet (btw. zar se po novom pravopisu internet ne piše malim slovom? ili sam ja pogrešno čula/pročitala/shvatila) a ja pokušavam upravo da naglasim razliku između...pa...interneta i www-a.

Quote from: Irena Adler on 02-10-2012, 23:07:23


(poenta ćirilice u primeru je da kuckam tekst koji mora da bude otkuckan ćirilicom)

Po Harvesteru je - њњњ.

Ma i ja se bezveze tripujem oko stvari na koje niko neće obratiti pažnju.  :roll:

Quote from: Father Jape on 02-10-2012, 23:03:38

Ja bih rekao svetska mreža, pa u zagradi engleski.

Podržavam.
@Irena Ja bih obratila!!!1 Zato mi ne treba davati u ruke tekstove nežnih i osetljivih!!!1

Onda definitivno Svetska mreža.

Internet je naziv za internet (interconnected computer networks) - trebalo bi ga ipak pisati velikim slovom, iako su naziv i stvar isti.  :twisted:
Isto kao što se Biblija piše velikim slovom, iako biblija znači knjiga ili tako nešto. Ako ispred Internet stoji the, onda je zbog toga veliko slovo.

inter-linked hypertext documents of the World Wide Web (WWW)

Svetska mreža je, dakle, deo Interneta. Odnosi se na hipertekstualna dokumenta (sajtovi).

@Jevtropijevićka

Pa zato i ne dam tekstove tebi i skalopu.  :lol:
(Prevrtanje očima je uglavnom bilo na moj račun, pošto se prečesto tako zablesavim u neki detalj umesto da vredno kuckam dalje.)

@Lord Kufer
Ne bih ja sad ulazila u za i protiv malog slova, samo mi se čini da tako stoji u novom pravopisu. A ako se već cimam oko prevoda/transkripcije koječega, onda ću vala i da se držim pravopisa koliko god da je u mojoj moći.  :mrgreen:

Ali, pošto je Internet osvešćeno biće, to je ipak lično ime  8-)

Ali to je već metafizika za koju mi trenutno nedostaje snage.  :)

Pravopisna pravila u sebe ne uključuju kaligrafiju, odnosno vizuelnost teksta. Zbog toga, ponekad volim da ih kršim. Jer, mislim da nisu sasvim dostatna.

Načelno mogu da se složim s tobom, ali ti si pesnik a ja sam bedno (akademsko) piskaralo.
Hoću reći, nekima se može a nekima ne.

У чланку на Њикипедији, пише се великим словом.

И малим словом  8)

QuoteИнтернет је светски систем умрежених рачунарских мрежа који је трансформисао начин на који функционишу комуникациони системи. Почеци Интернета се вежу за стварање АРПАНЕТ-а, 1969. године, мреже рачунара под контролом Министарства одбране САД. Данас, интернет повезује милијарде рачунара широм света на један нехијерархијски начин. Интернет је производ споја медија, рачунара и телекомуникација. Међутим, интернет није само производ технолошког напретка, него такође друштвених и политичких процеса, укључујући научну заједницу, политику и војску. Од својих корјена као једно неиндустријско и непословно окружење везано за научну заједницу, Интернет се врло брзо проширио на свет трговине и пословања. Ипак, било је потребно скоро 30 година да се Интернет наметне као технолошка иновација која константно трансформише друштво и економију.

Pa vidi, možemo sad ovde da iznosimo metafizičke argumente, a možemo i ovako (u nedostatku fizičkog primerka P10)
http://www.srpskijezickiatelje.com/nedoumice:internet-ili-internet (http://www.srpskijezickiatelje.com/nedoumice:internet-ili-internet)

Argument da se izgubilo značenje vlastite imenice je po mom mišljenju sumnjiv.

U principu, ništa ne mari ako se piše malim slovom. Kao što se honda i mercedes pišu malim slovom.

Mislim da je ovaj deo nesporan, jer se odnosi na kakvoću u vezi s tehnologijom interneta, tj. pridev: Спојеви интернет страница, интернет налог и сл. пишу се одвојено.

Ali, ako govorim o samom Internetu, kao naročitom fenomenu, to je onda kao naziv nekog mora ili reke, planine, poljane, vulkana, planete, itd.
Mislim da ima logike i dovoljno razloga da se tretira kao vlastita imenica.

Ovo je, po meni, delikatno pitanje, jer pravopisci očigledno ne umeju baš dobro da se snalaze s tehnološkim fenomenima koji itekako oblikuju stvarnost i stvaraju nove entitete, praktično u rangu nekadašnjih bogova ili prirodnih/neprirodnih pojava.

Quote from: Lord Kufer on 03-10-2012, 00:12:11
U principu, ništa ne mari ako se piše malim slovom. Kao što se honda i mercedes pišu malim slovom.

Није исто. Малим словом се пишу робне марке, рецимо возим "мерцедес". Заправо, никад не бих возио "мерцедес", шабански ауто, ја возим румунску силу, "дачију".

Е, али кад се мисли на компанију, онде иде велико слово. Узгред буди речено, постао сам генерални директор "Мерцедеса". И сви ми се смеју што возим "дачију", можда би ми се мање смејали да сам директор "Реноа". Онда не би било важно да ли возим "рено" или "дачију" пошто је "Рено" купио 99% акција "Дачије".

Pa, ono, i bog se nekad piše malim ili velikim slovom. Nije svaki bog Bog.

Ima na internetu - malim slovom.
Razmišljam o Internetu - velikim slovom.

Видиш, то би Дацко могла да разјасни, чуо сам да је по новом Правопису нешто мењано и да је учињен уступак верницима. Овим сам јелте открио да још нисам купио нови Правопис.

Досад је (ваљда) било да се "Бог" писало кад се мислило на Јаћима, главног хришћанског бога, кога неки неће да именују. А "бог" кад се мислило на тамо неке леве богове, кад је реч о усклицима, итд.

Vidiš, imali su stari Grci panteon bogova sa Zeusom na čelu. Ali, on je nekad nazivan Bog - ukoliko se mislilo na njega kao na vrhovnog Boga. Inače, je i on samo jedan od bogova.

Ovo je istovetno kao kad englezi upotrebe "the", misli se baš na tog boga. Taj bog ili Bog.


Inače, ne dopada mi se baš ono rešenje: internet nalog ili internet sajt. Da pridev bude u nominativu, to je više englesko nego srpsko rešenje.
Ali, problem je realan, jer je uticaj tog tehno-jezika veliki, a on je uglavnom iz engleskog, što otežava menjanje kroz padeže kada su mnoge reči u pitanju. A ima i dosta kovanica, što je još gore.

Koliko se ja sećam, (sećanje mi je maglovito a ne mogu da nađem potvrdu) ovo što ti pišeš:

Quote from: Lord Kufer on 03-10-2012, 00:30:10
Ima na internetu - malim slovom.
Razmišljam o Internetu - velikim slovom.

ili nešto sasvim blisko tome jeste važilo pre 2010.

Ja se ne sećam da sam polagao zakletvu jezikoslovcima  :lol:
Doduše, koristim se Jezičkim nedoumicama pošto je ta knjižica veoma korisna. Veliki pravopis mi ređe zatreba.
Nekad i sam donesem odluku, pa šta bude.
Ali, ja sam samo pesnik i može mi se.
Mada, mislim, koje je to telo, Sabor, koji naređuje i određuje kako će se pisati. Nije li to ipak stvar konsenzusa?

Podrazumeva se da su pravopisna pravila samo još jedan od načina na koje nam država/društvo/tehnologija/bilo koji nasumično izabrani levijatanski entitet guši slobodu misli, autonomiju ličnosti i ljudskost uopšte.  :lol:

Nije stvar konsenzusa (npr, pošto se ti očigledno ne slažeš) ali jeste stvar konvencije, konvencije jesu po definiciji proizvoljne, a meni se trenutno ne stoji na barikadama.

Pa, ni ja ne preporučujem da se u tekstovima koji nisu autorski odstupa od važećih pravila.

Tamo gde je moguća egzibicija, zašto da ne  8-)

Zar to nismo utvrdili još ovde?

Quote from: Irena Adler on 02-10-2012, 23:55:55
Načelno mogu da se složim s tobom, ali ti si pesnik a ja sam bedno (akademsko) piskaralo.
Hoću reći, nekima se može a nekima ne.

Jesmo, utvrdili smo, ali malo malo pa iskrsne neki problem, nešto novo, kao ovo s Internetom. Ja mislim da je moje rešenje bolje od saveta jezikoslovaca, ali možda nije praktično za svakodnevnu upotrebu.

U sledećem životu kad budem pesnik vrlo rado ću iskoristiti prednosti položaja.  :)

Imam ja svog ličnog lektora, al obično se posvađamo  ;)

Al, ozbiljno. I ovo www kao Svetska mreža, mislim da je bolje da se piše velikim slovom. Jer svetskih mreža ima mnogo, nije to samo elektronska, kompjuterska mreža, nego i saobraćajna, pa satelitska, pa komunikacijska, a sve su svetske. Dok kod ovih drugih može da se kaže, recimo, svetska informacijska mreža, za www je tu malo teže odrediti specifični subjekt. A pošto je to jedna zaista sveprisutna mreža, koja se već sama po sebi podrazumeva po svojoj posebnosti... onda - Svetska mreža.

Ustvari, Englezi su u boljem položaju od nas, jer imaju više izraza za mrežu i to efikasno koriste. Network, grid, web, net.