ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

Nego, da pokušam da dam svoj doprinos temi, ili makar nečim što je u blagoj vezi sa temom...

U ovo predizborno vreme romani sa naslovima poput "Poslednji Srbin", "Duge noći i crne zastave", "Čovek koji je ubio Teslu" - da ne nabrajam dalje - kao da govore o skretanju srpske fantastike u desnu stranu književno-političkog sprektra. Dexa jeste samoproklamovani desničar, a i Boban se po većini svojih političkih stavova može tako opisati (na stranu to što je on opozicija svima, pa i samom sebi). Dakle, ne znam kakva su Goranova politička načela, doduše, ali od trojice najčitanijih srpskih fantasta, sva trojica se bar na neki način bave izrazito nacionalnim temama i dvojica bar u nekoj meri zastupaju konzervativno-desničarske stavove.

Zanima me, gde se dede levičarska, internacionalna fantastika? Možda bi se moglo reći da su Skalopovi "Svemirski cigani" predstavnik tog pogleda na svet, ali zanima me da li ima još takvih primera u bližoj ili daljoj prošlosti, sem Nešićevih priča, koje su otvoreno nenacionalne i postavljaju pojedinca i njegovo stanje duha iznad svega ostalog? Da li je "nacionalno pitanje" jedan od ključeva i obrazaca koje izdavači nameću kako bi se knjige prodavale (iako mi se čini da su pisci to sami sebi nametnuli i odabrali da se time bave)?

Quote from: Nightflier on 22-03-2012, 13:53:07

Zanima me, gde se dede levičarska, internacionalna fantastika? Možda bi se moglo reći da su Skalopovi "Svemirski cigani" predstavnik tog pogleda na svet, ali zanima me da li ima još takvih primera u bližoj ili daljoj prošlosti, sem Nešićevih priča, koje su otvoreno nenacionalne i postavljaju pojedinca i njegovo stanje duha iznad svega ostalog? Da li je "nacionalno pitanje" jedan od ključeva i obrazaca koje izdavači nameću kako bi se knjige prodavale (iako mi se čini da su pisci to sami sebi nametnuli i odabrali da se time bave)?

To ti je dobro pitanje, ali odgovor je otprilike već sadržan u njemu: narod trenutno radije čita desničarske pisce, izdavači ih forsiraju, onda ih narod čita jer nema šta drugo...
Naravno, ovo "pisci su to sami sebi nametnuli" zvuči kao da je u pitanju prinuda a ipak mislim da se više radi o tome da je u ovom trenutku ideološki sukob maltene jedini živi aspekt naše književne scene.
Takođe, pisanje ovakve proze - alternativna istorija, istorijska fantastika itd - nešto je čemu su trenutno mnogo više skloni autori konzervativnog opredeljenja, a ako me neko bude pitao zašto, podsetiću (makar starije) kako se proveo Siniša Kovačević sa "Svetim Savom"; to, doduše, nije bila fantastika već "samo" istorijska drama, ali potpuno van domaćih standarda za istorijsko štivo, sa umereno kritičkim stavom prema Savi. Kakvo je trenutno stanje u domaćoj javnosti, ne verujem da bi iko danas rizikovao sa takvim tekstom.

Kao što znaš, veliki sam ljubitelj alternativne istorije, a i pratim taj podžanr na američkom tržištu. Premda i tamo ima poprilično desničarenja u alt.istoriji, ima i levičarenja - kritike srednjovekovnog društvenog ustrojstva, na primer, potom kritike crkve u njenoj ulozi društvenog činioca koji sputava razvoj društva i teži da održi status kvo. Kod nas se time pozabavio Urošević u "Kanigi", jednom od mojih omiljenih SF romana, ali ne sećam se da je iko drugi na taj način pristupio SFu uopšte, a alt.istoriji konkretno. Na primer, meni je Dušan uvek bio zanimljiv kao vladar na rubu prosvetiteljstva, koji nije verovao rođenoj srpskoj vlasteli i težio je da transformiše tadašnje društvo. O Dušanu se danas piše i govori samo u smislu njegovih osvajanja.

Флајеру, "Последњи Србин" и "Тесла" нису изашли у предизборно време пер се, вероватно си хтео да кажеш да би се сад могло схватити као скретање удесно?

Но, било како било, где би онда сврстао старије Скробоњине приче смештене у, рецимо, србо-американу? Овај сам израз сад смислио. Самим тим, долази ли до бркања личних политичких ставова писца и онога што је он заиста написао? Стојиљковић ВАЖИ за некаквог десничара, као и Маловић, иста су "екипа" и он се не либи, а то сам у првој поруци овде и рекао, да јасно стане на једну страну. То је радио и у "Раскршћу", ради и у "Заставама", али како онда сврстати "Теслу" у контекст који си поставио? Где је пишчев став у том делу? Или га "десним" чини само то што је радња смештена у неку измаштану, срећнију Србију?

Још нешто, да ли бављење историјским (или пара-историјским) темама писца сврстава у оне на националној линији? Онда ту могу да уђу не само Скалоп него и Тешић.

А још левичара? Па, рецимо, Ивана Милаковић.  8)

Čovek koji je ubio Teslu stoji na polici već oko godinu dana da je pročitam. Zato sam Poslednjeg Srbina pročitala. Ove zastave neću da čitam, ali ne bih PS okvalifikovala kao "desnu stranu književno-političkog spektra" (crni Bobane, jel si ti ovako neshvaćen celog dosadašnjeg (spisateljskog i izdavačkog) života?).

PS sadrži sasvim odmerenu emociju prema sopstvenoj zemlji i naciji, i to kažem ja - radikalna levičarka (tako kažu, ja ne) koja se gnuša na svaki pomen srpskih (modernih) junaka, ratnika i ostalih muških gluposti i igrarija za dokazivanje čiji je veći.

PS je ljubavni sf roman, a ne isključivo istorijski i ne politički.

Sa druge strane, ne vidim problem da se pisci u Srbiji bave prilikama u Srbiji. To afirmiše domaću fantastiku, privlači mlade ka fantastici, razvija tradiciju sf-a u Srbiji i ostavlja dublji trag u književnosti uopšte.

Ako uporedimo Bobana i ZŽ, na primer, možemo da uočimo koliko su Bobanovi romani nabijeni emocijom, raskošni i eksperimentalni, dok su Živkovićevi zategnuti, sterilni, bezbojni i kruti. Iako je Živkovićeva tematika meni bliža od Bobanove (univerzalne teme nasuprot domaćim), Bobanova i Skrobonjina dela će, po mom mišljenju, ipak ostaviti dublji trag na domaću fantastiku (pod domaćim podrazumevam ovdašnje istorijske, političke i društvene teme) u smislu izgradnje domaće sf/f/h scene; dok je Živković već dosta učinio na globalnoj afirmaciji sebe kao pisca fantastike (ups!), pa u vezi sa tim i fantastike (da li?), ali naša scena kod njega ostaje u zapećku. Odricanje od fantastike nije pomoglo.

@Najtflajer: Upravo to. Zamisli kako bi se proveo neki autor koji napiše revizionistički roman o Dušanu. Nema šanse. Imao bi, najpre, problema da to objavi, a onda bi imao OVOLIKE probleme sa recepcijom.
Drugo, bojim se da su naši levičarski pisci (koji većinom i nisu toliki levičari koliko misle da jesu) podsvesno sasvim prepustili bojno polje istorijske fantastike (u najširem smislu) desničarima... odbojnost prema autorima prenela se na njihove teme.
Nego, šta misliš o Dobrilu Nenadiću? Meni su njegovi rani istorijski romani, a posebno Dorotej, nešto najbolje i literarno najkvalitetnije što je o srednjem veku kod nas pisano.

Quote from: Jevtropijevićka on 22-03-2012, 14:19:22
Zamisli kako bi se proveo neki autor koji napiše revizionistički roman o Dušanu. Nema šanse. Imao bi, najpre, problema da to objavi, a onda bi imao OVOLIKE probleme sa recepcijom.

Naprotiv, mislim da bi se odlično proveo. Uz dobar marketing.

Quoteradikalna levičarka

БЉААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААК!!!  :-x :-x :-x

@Rejnolds: Tesla nije nacionalistički obojen, baš naprotiv, ali Skrobonja je to toliko pametno izveo da to masa ljudi verovatno nije primetila ili im makar nije zasmetalo...

Quote from: Харвестер on 22-03-2012, 14:21:03

Quoteradikalna levičarka

БЉААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААК!!!  :-x :-x :-x

Pa dobro, promeniću te kada se udam za tebe.

Quote from: Jevtropijevićka on 22-03-2012, 14:19:22
Zamisli kako bi se proveo neki autor koji napiše revizionistički roman o Dušanu. Nema šanse. Imao bi, najpre, problema da to objavi, a onda bi imao OVOLIKE probleme sa recepcijom.

Не бих рекао да антинационални (да не употребим један други израз и скренем причу у строго политичке теме) писци имају проблема с објављивањем књига. Можда су ствари много простије, можда им ревизионизам није инспиративан. Не знам ни шта би био "ревизионистички роман о Душану"... Али смислио сам наслов. "Душан Грозни"!

Quote from: Jevtropijevićka on 22-03-2012, 14:22:35
@Rejnolds: Tesla nije nacionalistički obojen, baš naprotiv, ali Skrobonja je to toliko pametno izveo da to masa ljudi verovatno nije primetila ili im makar nije zasmetalo...

Па то и ја кажем, једино не знам како га је маса доживела. Мени је много сметало што је тај роман пренатрпан историјским личностима; толико да сам у једном тренутку почео да размишљам да је то Скробоња урадио намерно, да је то неки циничан осврт на "богату историју". Али постојање Лазара Комарчића у свему томе, у деловима који су ладно могли да буду избачени и да сам текст не трпи уопште, штавише да буде краћи и мање заморан, некако ми говори да је део личности ту из чисто фановских разлога и да циничног отклона заправо и нема.

Da neko napiše roman o dogodovštinama galaktičkog razarača "Dušan Silni", e to bih već poželeo da pročitam  :!:

Malo je bezveze na ovom topiku raspravljati o motivima domaćih pisaca, ali je sigurno manje tupavo od onoga šta su ispovrteli Džon i D. Bilo bi zgodno da sa tim odmah prestanu.


Sa druge strane, ne volim komparacije zasnovane na jednoj tačci posmatranja. To je uvek netačno i vodi pogrešnom zaključivanju. Zapravo, najlakše bismo mogli da zaključimo da su izdavačke procene gurnule naše fantastičare u pravcu kojim možda ne bi rado išli. Boban nije bio srećan sa naslovom koji je omogućio bolju prodaju, ali i obmanu u čitanju, Skrobonja evidentno nije plivao svojim stilom u svim delovima svoje knjige bez Nikodija Marića, a Dexine knjige ni ne računam u fantastiku. Naravno, niko me neće navući da pročitam i drugu, kao što su me Ghoul, a posebno Mića, navukli da pročitam prvu. Što se mojih knjiga tiče, ja nisam imao sličan problem sa svojim izdavačem, koji je prošao kako je prošao upravo zato. I ja sa njim. Ali, bar nema spoljnog upliva i sve što se u njima prepozna ili ne prepozna, napisao sam ja, sa levicom i desnicom onako kakva su moja ubeđenja.

@Džon

Nisam čitao "Teslu". Dapače, od navedenih romana čitao sam samo "Poslednjeg Srbina". Znajući Gorana - i njegov muzički ukus, recimo - nisam ni pomislio da je njegov roman desničarski nastrojen. Ali naslov romana jeste otvoreno koketiranje sa tim delom čitalaštva. Doduše, asocira i na The Man Who Shot Liberty Valance, što je možda namerno a možda slučajno. Ne znam. Potom, ne mislim da bavljenje nacionalnim temama nužno svrstava pisca u desničare. S druge strane, način na koji to čini svakako ga svrstava u ove ili one. Mišljenja sam da pisac ne može a da ne zauzme nekakav stav ako pretenduje da to što piše bude dobra književnost. Naravno, govorim o stavu koji zauzima u svom delu, ne u javnim nastupima i istupima. Pošto nisam čitao većinu "nove" srpske fantastike, zanima me mišljenje onih koji su je ili čitali ili je pišu. A da odgovorim na tvoje pitanje, čini mi se da Tešić jeste desno nastrojen (pre svega na osnovu njegovih postova na FBu), ali ne znam koliko je to očigledno u njegovom pisanju. Rekao bih da se to ne vidi, pošto mi još niko nije skrenuo pažnju da toga ima.

@Jevrtropijevićka

Davno sam ga čitao. Čini mi se još u osnovnoj školi. Ostao mi je odličan utisak - ali nisam siguran zašto, pravo da ti kažem. U međuvremenu sam pročitao toliko knjiga, da se ne sećam zašto mi se nešto dopalo, a nešto nije. Recimo, u to vreme sam gutao pisce istorijskih romana, od Dime, preko Skota i Sjenkjeviča pa do Nastasijevića. Međutim, moram priznati da mi je dans u najboljem sećanju ostao Sjenkjević. Nego, šta je sa Petrovićem? Kak bi se on mogao svrstati?

Quote from: Steva Lazin Ljuštikin on 22-03-2012, 14:38:25
Da neko napiše roman o dogodovštinama galaktičkog razarača "Dušan Silni", e to bih već poželeo da pročitam  :!:

Pa napiši ti? Ja bih TO volela da pročitam.  :lol:

Quote from: scallop on 22-03-2012, 14:38:36
Malo je bezveze na ovom topiku raspravljati o motivima domaćih pisaca, ali je sigurno manje tupavo od onoga šta su ispovrteli Džon i D. Bilo bi zgodno da sa tim odmah prestanu.

I jeste i nije. Kad bismo se inače držali tema na topicima, bilo bi to za svaku osudu. Ovako, redovno stanje stvari na Sagiti.

Quote from: Джон Рейнольдс on 22-03-2012, 14:24:00

Quote from: Jevtropijevićka on 22-03-2012, 14:19:22
Zamisli kako bi se proveo neki autor koji napiše revizionistički roman o Dušanu. Nema šanse. Imao bi, najpre, problema da to objavi, a onda bi imao OVOLIKE probleme sa recepcijom.

Не бих рекао да антинационални (да не употребим један други израз и скренем причу у строго политичке теме) писци имају проблема с објављивањем књига. Можда су ствари много простије, можда им ревизионизам није инспиративан. Не знам ни шта би био "ревизионистички роман о Душану"... Али смислио сам наслов. "Душан Грозни"!

Hm, ne znam ni ja baš, ali na primer: progon bogumila je tema koja je čak prilično često obrađivana, ali su ta dela slabo čitana, malo poznata itd. Čak i kad se za školske recitacije biraju pesme iz "Tražim pomilovanje" - revizionistička lirika, par ekselans! - te sa bogumilima se nekako... preskaču. Kad sad razmislim, "Tražim pomilovanje" je fenomenalan primer kako sistem pogrešno čita antisistemski tekst i pretvara ga u sistemski. :cry: :cry: :cry:

Bilokakav autentični roman o Dušanu bi bio revizionistički. Većina svesti o njemu kod nas počiva na zbirci "Narodne junačke pesme".

Quote from: Jevtropijevićka on 22-03-2012, 14:45:35

Quote from: Джон Рейнольдс on 22-03-2012, 14:24:00

Quote from: Jevtropijevićka on 22-03-2012, 14:19:22
Zamisli kako bi se proveo neki autor koji napiše revizionistički roman o Dušanu. Nema šanse. Imao bi, najpre, problema da to objavi, a onda bi imao OVOLIKE probleme sa recepcijom.

Не бих рекао да антинационални (да не употребим један други израз и скренем причу у строго политичке теме) писци имају проблема с објављивањем књига. Можда су ствари много простије, можда им ревизионизам није инспиративан. Не знам ни шта би био "ревизионистички роман о Душану"... Али смислио сам наслов. "Душан Грозни"!

Hm, ne znam ni ja baš, ali na primer: progon bogumila je tema koja je čak prilično često obrađivana, ali su ta dela slabo čitana, malo poznata itd. Čak i kad se za školske recitacije biraju pesme iz "Tražim pomilovanje" - revizionistička lirika, par ekselans! - te sa bogumilima se nekako... preskaču. Kad sad razmislim, "Tražim pomilovanje" je fenomenalan primer kako sistem pogrešno čita antisistemski tekst i pretvara ga u sistemski. :cry: :cry: :cry:

Dobro, Desanka je ne samo antisistemska pesnikinja, već i anticrkvena. Ja sam svoje osećanje vere više izgradio na osnovu "Letopisa Perunovih potomaka" i pesama Vaska Pope nego na osnovu crkvenog učenja koje se propagira od devedestih na ovamo. Vidiš, Desanka je divan prmer levičarske fantastike. Sjajno si se setila toga.

Quote from: Nightflier on 22-03-2012, 14:40:43
Nego, šta je sa Petrovićem? Kak bi se on mogao svrstati?

Tek sad videh, mnogo gusti ovi postovi.
Goran Petrović bi se mogao svrstati u veliku grupu pisaca koje izrazito ne volim.  :lol:  A ideološki... eh, to mi je znatno manje bitno.

Što se Desanke tiče, dobro, nije baš sasvim anticrkvena, ona ima mnogo pesama koje su bliske pravoslavlju, pre svega onoj narodnoj religiji u smislu Dušana Bandića - ali svi znamo koliko tu paganskog ima...

Quote from: Nightflier on 22-03-2012, 14:40:43
Nego, šta je sa Petrovićem? Kak bi se on mogao svrstati?

Петровић је сигурно на самом врху кад причамо о овој теми,а количина мржње коју су литерарни комесари друге Србије избљували по једном од најбољих и најлепших српских романа-Опсади цркве светог спаса, је још једна потврда за то.

Quote from: Jevtropijevićka on 22-03-2012, 15:15:31

Quote from: Nightflier on 22-03-2012, 14:40:43
Nego, šta je sa Petrovićem? Kak bi se on mogao svrstati?

Tek sad videh, mnogo gusti ovi postovi.
Goran Petrović bi se mogao svrstati u veliku grupu pisaca koje izrazito ne volim.  :lol:  A ideološki... eh, to mi je znatno manje bitno.

Što se Desanke tiče, dobro, nije baš sasvim anticrkvena, ona ima mnogo pesama koje su bliske pravoslavlju, pre svega onoj narodnoj religiji u smislu Dušana Bandića - ali svi znamo koliko tu paganskog ima...

Petrovića nisam čitao, ali obećao sam jednoj prijateljici da ću pročitati "Sitničarnicu" ili već tako nešto, te stoga i pitam.

A glede Desanke, da upravo na tu narodnu veru i mislim - sa kojom sam odrastao i koja mi je bliska. (A i Bandića sam čitao).

Quote from: Nightflier on 23-03-2012, 00:25:20

Petrovića nisam čitao, ali obećao sam jednoj prijateljici da ću pročitati "Sitničarnicu" ili već tako nešto, te stoga i pitam.

Ma, vidi. Možeš da uzmeš u obzir da je čovek pokupio masu nagrada, da je dosta čitan u Rusiji, da ga hvale i olala. Možeš da uzmeš ovo što kaže Simerijanac - mada, ja znam za ukupno možda dve takve negativne kritike a izraz "literarni komesari"... ma hajde. Da su oni nekakvi pravi literarni komesari, ne bi nam upravnike narodne biblioteke smenjivao Ivica Dačić nego Čeda.
Ono što meni smeta kod Petrovića jeste najpre patetika, posebno kad su u pitanju ženski likovi, onda ti ženski likovi svaki ponaosob, onda jezička pretencioznost i kvaziarhaičnost stila koja ide ukorak sa time da taj čovek misli  kako je "naravski" književan izraz a "paper" jednina od "paperje". Ehm. Od jakih strana mogu da navedem maštovitost koja je povremeno stvarno izuzetna i slikovita - kao kad freske izlivaju vodu iz naslikanog vrča - ali generalno me ubija ta patetika koja sa godinama postaje sve pompeznija.
A osim toga ima neprijatne (za mene) primese Pavića. Recimo, on moć reči demonstrira u nekoj priči u kojoj pripovedač i njegova žena vode ljubav uzvikujući reči umesto da se dodiruju, i sad to treba da bude bogato asocijacijama: "toplo! - tvrdo! - vlažno!" - i onda ključni ženin usklik: "pukotina!" i ja ne znam da li da umrem od smeha ili da bacim knjigu preko sobe.
Ali pazi, toliko ljudi oko mene se loži na njega da sam ja pročitala četiri njegove knjige ne bih li spoznala šta je to toliko dobro, i nisam uspela. Ko zna šta mi izmiče.  :cry: :cry: :cry:

Evo, Boban prepoznao politička skretanja udesno, pa izdvojio na stranu. Bilo je i ranije nejakih pokušaja da se u domaćoj fantastici prepoznaju politička opredeljenja pisaca, ali, kako je politička misao u Srbiji detaljno fragmentirana na "papere", tako će biti uzaludno i naše stavove podeliti napola. Sa druge strane, kako smo skloni da "učitavamo" svašta i koješta u napisano, teško da bi neko bio u stanju da jasno izdvoji dokaze o nečijem levom i desnom opredeljenju. Tako me je ovom prilikom, znajući za neka druga moja izjašnjavanja, Nightflier pomalo neodlučno svrstao u "levičarenje". Pa, kako nacionalno nije obavezno i desničarsko, a liberalno i levičarsko, teško da ćemo u našem neiskustvu omlatiti koje zrno iz prazne slame.  :lol:

Samo da znate, Bobanova skretanja udesno često su na dva točka, pa ko izdrži...

Quote from: scallop on 23-03-2012, 10:12:58
Evo, Boban prepoznao politička skretanja udesno, pa izdvojio na stranu. Bilo je i ranije nejakih pokušaja da se u domaćoj fantastici prepoznaju politička opredeljenja pisaca, ali, kako je politička misao u Srbiji detaljno fragmentirana na "papere", tako će biti uzaludno i naše stavove podeliti napola. Sa druge strane, kako smo skloni da "učitavamo" svašta i koješta u napisano, teško da bi neko bio u stanju da jasno izdvoji dokaze o nečijem levom i desnom opredeljenju. Tako me je ovom prilikom, znajući za neka druga moja izjašnjavanja, Nightflier pomalo neodlučno svrstao u "levičarenje". Pa, kako nacionalno nije obavezno i desničarsko, a liberalno i levičarsko, teško da ćemo u našem neiskustvu omlatiti koje zrno iz prazne slame.  :lol:

Pa nisam te svrstao u "leve" pisce SF-a na osnovu onoga što pričaš po forumu, ili uživo, već na osnovu onoga što sam od tvojih dela pročitao. Dakle, ti se baviš nacionalnim identitetom u svojim delima, ali to činiš na nivou pojedinca i ulozi pojedinca u naciji, a ne ulozi nacije u životu pojedinca. Hoću reći da su čitaocu svemirski Cigani zanimljivi zato što je GSH Ciganin, a ne obratno. Taj pristup pisanju zapravo je najbolji primer američkog pustolovnog SF-a, ili pustolovnog bilo čega, u kojem je protagonista manje-više usamljeni vuk, koji sam piše svoja pravila, poglavito da bi ih kršio.

Sa druge strane, Bobanov protagonista ma koliko priželjkivao da bude usamljeni vuk, zapravo je sve vreme u potrazi za čoporom i njegova tragedija je u tome što misli/oseća da njegovog čopora više nema, da mu je uskraćena mogućnost da bude deo onakve zajednice kakvu želi. Stoga se Bobanov roman u suštini bavi zajednicom, a ne pojedincem.

Na kraju, ne mislim da je ovo mlaćenje prazne slame. Bilo bi kada pisci ne bi predstavljali ama baš nikakav značajan element u našem, ili ma kom drugom društvu. Ali budući da su pisci ako ne kreatori, a ono pokazatelj društvenih ideja, korisno je popričati i o tome.

Quote from: Nightflier on 23-03-2012, 10:55:08
Sa druge strane, Bobanov protagonista ma koliko priželjkivao da bude usamljeni vuk, zapravo je sve vreme u potrazi za čoporom i njegova tragedija je u tome što misli/oseća da njegovog čopora više nema, da mu je uskraćena mogućnost da bude deo onakve zajednice kakvu želi. Stoga se Bobanov roman u suštini bavi zajednicom, a ne pojedincem.

Argument o pojedincu i grupi ne pije vodu tako lako. Psiholozi kažu da je u pojedincu čvrsto utemeljena želja/potreba da bude deo grupe, čak i kada je samotnjak (jer se kao takav određuje prema grupi - sam je u odnosu na grupu).

Lepo kaže narod da je jutro pametnije od večeri. Ne samo da sam se setila dva teoretičara koja su se pozabavila ideologijom iza fentezija i razlozima zbog kojih je ona prevashodno desničarska (Darko Suvin i Zoran Kravar), nego i najočitijeg mogućeg primera za levičarsku (u nekom najširem smislu) domaću fantastiku.
Mirjana Novaković.
- Strah i njegov sluga kao istorijska fantastika;
- Johann's 501 kao čista alternativna istorija;
- a bogami i Dunavski apokrifi, obe priče.

Da, vidiš. Novakovićeva zaista jeste dobar primer. Na stranu to da li nju zaista možemo svrstati u fantaste, ili pak više pripada etabliranom glavnom toku (naravno, primetio sam da si se ogradila u zagradi :) ). No, veoma mi je čudna ta teza o fenteziju kao desničarskom. Ako zanemarimo Tolkina i njegovo pisanije - koje čak i nije rasisitičko koliko pisanije nekih njegovih vršnjaka - ne sećam se eksplicitnih primera desničarskog fentezija, u ma kojem podžanru. Čak mi se čini da je u biti liberalniji u odnosu na SF, koji je oduvek bio pribežište gan frikova.

Dobro, nije Tolkin, kada je rec o piscima fantastike, usamljen u tom engleskom konzervatizmu:

http://www.revolutionsf.com/article.php?id=953 (http://www.revolutionsf.com/article.php?id=953)

@Jevtropijevicka: a-Ha! znaci, nalazis ga u svemu sto je Mirjana napisala, osim u Tiletu...!!  :lol:  i, sta nam to govori? i Mirjana nam lagano skrece u desno?  :mrgreen:

inace, ono sto me kupilo kod Mirjane je upravo odmerenost i umerenost tog njenog stava; uvek je bio nenametljiv, svakodnevan i nimalo pamfletisticki, pa otud i iskren. Vonda Mekintajer je jednom rekla da svaka iskrena prozna briga za coveka moze lako biti prepoznata kao levicarenje, i to je bas kod Mirjane bilo vidljivo. Zato me Tile valjda toliko i razocarao...

Quote from: Father Jape on 23-03-2012, 12:22:12
Dobro, nije Tolkin, kada je rec o piscima fantastike, usamljen u tom engleskom konzervatizmu:

http://www.revolutionsf.com/article.php?id=953 (http://www.revolutionsf.com/article.php?id=953)

Da, naravno. Ali on je najistaknutiji, a i sa njim se završava to poglavlje viktorijansko-edvardijanske fantastike, u kojoj je taj duh vremena bio najizraženiji. Već od šezdesetih (šestdesetih?) godina, novodobska društvena revolucija i građanski pokreti menjaju i fantastiku - pa i fentezi. U tom smislu, rasizam i šovinizam u fantastici zapravo su relikti devetnaestog veka, budući da su takvu fantastiku stvarali pisci čije su ličnosti tada oblikovane.

@Libe, ne, govori mi da je "Tile" levičarski _realizam:. Inače se sve slažem.
@Najt i Jape: prepričaću ja Kravara na tu temu, on je ionako mnogo pametniji od mene :) samo malo kasnije, ako može!

Quote from: Nightflier on 23-03-2012, 12:12:08
... Čak mi se čini da je u biti liberalniji u odnosu na SF, koji je oduvek bio pribežište gan frikova.

Generalno gledano, i meni se cini da je tako. Ali opet, uvek sam smatrala da je SF kao zanr oduvek bio daleko angazovaniji nego fentezi, pa moguce da je upravo tako fentezi eskivirao neke skroz konroverznne terene kojima se SF primarno bavio.

Quote from: LiBeat on 23-03-2012, 12:42:29

Quote from: Nightflier on 23-03-2012, 12:12:08
... Čak mi se čini da je u biti liberalniji u odnosu na SF, koji je oduvek bio pribežište gan frikova.

Generalno gledano, i meni se cini da je tako. Ali opet, uvek sam smatrala da je SF kao zanr oduvek bio daleko angazovaniji nego fentezi, pa moguce da je upravo tako fentezi eskivirao neke skroz konroverznne terene kojima se SF primarno bavio.

Sa izuzetkom homoseksualizma - pa i ženskih prava. U ovom prvom, fentezi (odnosno, neki derivati ili podžanrovi) bio je mnogo angažovaniji od SF-a, a u ovom drugom pratio ga je ruku pod ruku, pa čak možda i prednjačio za nijansu.

A sta velite, sta bismo dobili, u smislu politickih predznaka, ako pokusamo zamisliti stereotipne fanove, bar kod nas, fentezija, i stereotipne fanove SFa?

Generacijski jaz.

Pojeo mi internet onaj komentar :/ sama sam kriva. Idem da kucam u Wordu.

Quote from: Jevtropijevićka on 23-03-2012, 13:02:04
Generacijski jaz.

Znao sam da ce to neko da kaze, ali ne ovako neodoljivo lakonski.  :lol:

Ајмо опет. И Сувин (са ортодоксног марксистичког становишта) и Кравар (мање) баве се проблемом конзервативне идеологије која је заступљена у великом делу хај фентезија. Кравар посебно детаљно показује како се неки велики узори – не само Толкин већ и Едисон (Уроборос) и лорд Дансени могу повезати са одређеним школама мишљења с краја деветнаестог и доброг дела двадесетог века (Клагес, Евола, тај рад), односно са ултраконзервативним идејама о антитехнологији-повратку природи, ,,природном" друштвеном поретку у коме свако зна своје место, краљеви су богомдани а кметови такође, итд. итд. а свака револуција је зло. И нормално је да се одређене ствари могу закључити о некоме коме је идеални друштвени поредак онај из средњег века.
Ревизионистички покрет је кренуо, мислим, седамдесетих година, и то је већ фентези који није ,,хај" па га Кравар експлицитно искључује из свог круга проучавања. То је фентези који више није толико ескапистичко-утопијског карактера па може бити и левичарски, али левичарско објашњавање како су кметови били потлачени некако није... шире релевантно :) Дакле, може бити занимљив пре свега људима који читају ,,класични" фентези какав се и данас пише (Тед Вилијамс) и желе мало више реализма, деконструкције клишеа итд. Видим да је Жика Кишобранац на Новим кадровима за Црне заставе већ поставио једно од кључних, често понављаних питања из овог контекста – ко у овом свету/роману производи храну? Е, да, то питање може да служи као сразмерно поуздан лакмус-папир за одређивање фентезија, тј. ако се нуди икакав смислен одговор или недајбоже ти произвођачи имају носеће улоге, онда ово није хај фентези :)
Што се тиче фентезија у геј и феминистичком контексту: да се не лажемо, тешко да је предњачио. Можда је био активнији током осамдесетих и надаље, али седамдесетих? Збиља не верујем да је постојао неки фентези еквивалент Џоани Рас. :Р Или Дилејнију. Наравно, нисам никакав стручњак и лако је могуће да нисам упозната али нпр. рана Марион Цимер Бредли (Бронзани змај или како се то зваше) није ни близу Маглама Авалона по заступљености те тематике.

Kao što sam nagovestio i ova rasprava teži ka komunikaciji gde leti paperje. Niko se nije potrudio da napiše šta podrazumeva kao desničarsko ili levičarsko, a i sve zajedno počinje da liči na parafrazu o vicu (ja ću prigodno da obrnem) kad je učenik naučio sve o slonu, a ništa o mišu. Pa, kad su ga pitali o mišu, on započne o tome da je miš mala, malecka životinja koje se i slonovi boje. A, onda, naravno, slon je... pa redom, o slonu.


Mislim da je Nightflier dobro ocenio razliku u pristupu Bobanovih i mojih likova. Međutim, šta je levo u individualnosti, a šta desno u pripadanju? Isto tako, nisam mnogo kod Novakovićke zapazio levičarenje, osim ako to nije odsustvo od desničarenja. Kao ogradu, čitao sam samo njen roman "Strah i njegov sluga", a tamo su likovi strogo individualizovani, baš kao i kod mene.


Da izvini Jevtropijevićka, ali pozivanje na visokoumne prethodnike je krajnje, pa, reći ću - bezveze. Više mi se dopada kad Kišobranac pita: "A, ko tu proizvodi hranu? Ja često postavljam manje delikatno pitanje: "A, gde oni kenjaju?" Iliti, jedan od likova u Enterprajzu, kad je u nebranom grožđu sa odgovorom na pitanje "čitalaca", okoliši sa odgovorom šta se desi kad se na svemirskom brodu pusti voda.

Jedan: pa, mislim da se Žika postavljanjem tog pitanja svesno uključio u tradiciju njegovog postavljanja, ako me shvatate.
Dva: da li se ja ovde razbacujem Fukoom i Lakanom po forumu? Ne? Onda se može pretpostaviti da ime gospodnje tj. Suvinovo ne uzimam uzalud.
A ako se protivite bilo kakvom pominjanju bilo kakvih prethodnika, to onda valjda znači i da svaku knjigu treba čitati kao da joj nikad ništa nije prethodilo, što je za mene ne samo odviše radikalan već i neizvodljiv misaoni eksperiment.

Konačno: mogla sam da sve ovo ispričam i bez pominjanja imena ali, po meni, i na forumima treba poštovati kopirajt.
A sad vi čerupajte dalje, ja odoh, treba deca i da jedu.

Quote from: Jevtropijevićka on 23-03-2012, 14:04:48
Што се тиче фентезија у геј и феминистичком контексту: да се не лажемо, тешко да је предњачио. Можда је био активнији током осамдесетих и надаље, али седамдесетих? Збиља не верујем да је постојао неки фентези еквивалент Џоани Рас. :Р Или Дилејнију. Наравно, нисам никакав стручњак и лако је могуће да нисам упозната али нпр. рана Марион Цимер Бредли (Бронзани змај или како се то зваше) није ни близу Маглама Авалона по заступљености те тематике.

Takvo određivanje haj fentezija (marksističko) meni je novo i nisam baš siguran koliko je tačno, ili koliko se može primeniti na period posle Tolkina. Jeste, autor se ogradio tvrdnjom da posle Tolkina high fantasy prestaje da postoji - ali to jednostavno nije tačno, a naročito pošto se njegova definicija high fantasy-a nikako ne poklapa sa "međunarodno" prihvaćenom.

A glede ovoga što sam citirao - prva feministička fantastika napisana je iz pera En Makafri, nakon čega je usledilo Ursulino "Zemljomorje" i Witchworld Andre Norton (možda sam pobrkao redosled). Sve je to napisano s početka šezdesetih, dok je Rasova pisala sedamdesetih. Tokom osamdesetih godina, antologije Sword and Sorceress, koje je uređivala Merion Bredli, bile su rasadnik feminističke fantastike iz kojeg su iznikle mnoge poznate spisateljica - od kojih je možda najpoznatija Mercedes Leki, čiji je protagonista prvi otvoreno i eksplicitno gej junak (makar u epskoj fantastici) za kojeg ja znam. Mogu da nabrajam dalje, ali nema potrebe. Mislim da se fantazi konzistentnije bavio temama homoseksualnosti i uloge žene u društvu - što me podseti da bi trebalo da konačno završim onaj rad o feminizmu u fantastici. :)

Quote from: Father Jape on 23-03-2012, 13:04:01

Quote from: Jevtropijevićka on 23-03-2012, 13:02:04
Generacijski jaz.

Znao sam da ce to neko da kaze, ali ne ovako neodoljivo lakonski.  :lol:

Mislim da su razlike nemerljive. Jednostavno, potpuno drugačije starosne grupe sa potpuno drugačijim svetonazorima, koje su ukus formirale u drugojačijem vremenu.

То за храну је сјајно питање и не знам који је Жикин мотив тачно био, али што се мене тиче ток мисли ишао је овако и политика је ту само посредно. Најпре, паралеле с Мартином; кад сам се на теми о "Заставама" запитао да ли је то што прва поглавља (а тога има и касније) почињу именима заправо неки утицај Мартина, нисам имао појма да се о томе већ увелико прича, као на оном радио-прилогу. И онда полако креће даље та жвака - ово је српска "Игра престола". Е, а мени је управо у ПЛИВ засметало то што се прости свет спомиње само као потрошна роба у биткама, пешадија која с куком и мотиком безглаво јури прва да буде прва посечена. Ликови лутају тамо-амо светом, налећу на представнике куће ове, куће оне... плаћенике куће ове-куће оне... мале, велике, средње, старе, нове, трте-мрте... И да, ко су производи храну? Ко има неки "обичан" посао, а да није гостионичар или ради нешто у вези с војском?

Ако је толики акценат дат искључиво на више друштвене слојеве, то се дефинитивно може прочитати и као неки (социо-)политички став. Али, опет, не треба бити претерано искључив по том питању, можда је просто реч о праћењу  традиције жанра где се одређена правила узимају здраво за готово, па можда само има каквог батргања у оквиру задатих оквира, али се оквири не нарушавају.

Постоји ли неки Максим Горки фентезија?

Quote from: Nightflier on 23-03-2012, 12:45:02

Quote from: LiBeat on 23-03-2012, 12:42:29

Quote from: Nightflier on 23-03-2012, 12:12:08
... Čak mi se čini da je u biti liberalniji u odnosu na SF, koji je oduvek bio pribežište gan frikova.

Generalno gledano, i meni se cini da je tako. Ali opet, uvek sam smatrala da je SF kao zanr oduvek bio daleko angazovaniji nego fentezi, pa moguce da je upravo tako fentezi eskivirao neke skroz konroverznne terene kojima se SF primarno bavio.

Sa izuzetkom homoseksualizma - pa i ženskih prava. U ovom prvom, fentezi (odnosno, neki derivati ili podžanrovi) bio je mnogo angažovaniji od SF-a, a u ovom drugom pratio ga je ruku pod ruku, pa čak možda i prednjačio za nijansu.

Vidim, pretece me Jevtra...  :)  ali stvarno verujem da SFu tu niko nije bio uz rame po angazovanosti,  Mislim to, fentezi romanse krcate dekadentom senzualnoscu i provokativnom seksualnoscu, to meni nije angazovanost nego cista eksploatacija. Mislim da do pojave Lajbera i Farmera i Sterdzena zapravo i nije bilo ekspilicitne seksualnosti u zanru, nit hetero nit varijacije, tu je tek rani novi talas bio avangarda sto se tice polne i seksualne politike. Mada okej, slabo ja pozznam fentezi, ruku na srce, ali ipak nigde nisam naisla ni na kakve reference po tom pitnaju, stvarno...

Postoji, ali ne znam da li to iko čita sem mene. Šalu na stranu, ali nisam siguran kakva je poenta fantastike koja se bavi običnim ljudima. Za tako nešto služi realizam. Naravno, kod Martina se zna ko pravi hranu i zida gradove. Te ljude susrećemo na svakom koraku, samo što niko od njih nema šta da kaže. Na kraju krajeva, ni mi danas ne pamtimo nepismene sebre, već Dušanovu vlastelu. Tako to biva. Ni Asimov nije nabrajao sve robote, usisivače i tostere, već samo one koji su mu po nečemu bili izuzetni. Naravoučenije je da ti sa običnim poslovima rade svoje poslove, rađaju se, umiru, žive i bivaju neprimećeni - ako imaju sreće.

A ima dosta fantastike u kojoj protagonista kreće od paora da bi na kraju postao kralj.

Quote from: LiBeat on 23-03-2012, 14:54:15

Quote from: Nightflier on 23-03-2012, 12:45:02

Quote from: LiBeat on 23-03-2012, 12:42:29

Quote from: Nightflier on 23-03-2012, 12:12:08
... Čak mi se čini da je u biti liberalniji u odnosu na SF, koji je oduvek bio pribežište gan frikova.

Generalno gledano, i meni se cini da je tako. Ali opet, uvek sam smatrala da je SF kao zanr oduvek bio daleko angazovaniji nego fentezi, pa moguce da je upravo tako fentezi eskivirao neke skroz konroverznne terene kojima se SF primarno bavio.

Sa izuzetkom homoseksualizma - pa i ženskih prava. U ovom prvom, fentezi (odnosno, neki derivati ili podžanrovi) bio je mnogo angažovaniji od SF-a, a u ovom drugom pratio ga je ruku pod ruku, pa čak možda i prednjačio za nijansu.

Vidim, pretece me Jevtra...  :)  ali stvarno verujem da SFu tu niko nije bio uz rame po angazovanosti,  Mislim to, fentezi romanse krcate dekadentom senzualnoscu i provokativnom seksualnoscu, to meni nije angazovanost nego cista eksploatacija. Mislim da do pojave Lajbera i Farmera i Sterdzena zapravo i nije bilo ekspilicitne seksualnosti u zanru, nit hetero nit varijacije, tu je tek radi novi talas bio avangarda sto se tice polne i seksualne politike. Mada okej, slabo ja pozznam fentezi, ruku na srce, ali ipak nigde nisam naisla ni na kakve reference po tom pitnaju, stvarno...

Lajber je najpoznatiji kao sword and sorcery pisac. Ako pričamo o Fricu, to jest. No, čini mi se da je po sredi upravo neobaveštenost poklonika SF-a kada izlaze sa takvim stavovima. Po meni, SF je prednjačio u nekim drugim temama, ali mislim da je fentazi makar za pola koraka ispred, čisto hronološki posmatrano, kada je reč o feminizmu i gej pravima.

Nemam ja problem sa Suvinom, ali imam sa skretanjem rasprave sa teme. Zato sam i uneo opasku o mišu i slonu. Jednostavno, naši poznavaoci bilokojih teorijskih osnova fantastične književnosti premalo znaju o domaćoj fantastici i po inerciji skreću ka stranoj. A kroz nju nećemo ništa primetiti u domaćoj. U tom grmu je ležalo i moje pitanje koje sam imao nameru da postavim teoretičarima na tribini od koje sam odustao. Posle 30 godina postojanja domaće scene u prepoznatljivim okvirima (izvinjavam se svima koji su, tu i tamo, bili prisutni ranije kao eksces), nema nijednog ozbiljnog uvida u nju. Moguće je da sam ja pomalo nestrpljiv, ali i određenje moje malenkosti kao levičara u domaćoj fantastici počiva na jednoj knjizi, a nekih drugih pisaca kao desničara, na isto tako jednoj knjizi.

Pa, ne bih rekao "određenje". Više "utisak". Pri čemu niti sam ja merodavan da donosim takav sud, niti je moj sud ikome živom merodavan za bilo šta. Ja sam više postavljao pitanje nego što sam decidirano određivao išta. A postavljao sam pitanje baš zato što nisam ispratio svih 30 godina domaće scene, pa me zanima šta imaju da kažu oni koji je jesu ispratili.

Quote from: Nightflier on 23-03-2012, 14:58:17
A ima dosta fantastike u kojoj protagonista kreće od paora da bi na kraju postao kralj.

Да, знам, али то не мења ствар. Постане краљ зато што је испоставља да је то пореклом или се избори огњем и мачем, неважно. Поента је да се опет све врти око властеле. Али нико не може да ми каже да не би могла да постоји прича о малом човеку кога понесу ветрови рата у фентези свету. Зашто такве приче увек морају да буду у доменима реализма?

Међутим, моја поента је нешто друго, а то је учитавање политике - управо због става "тако то бива" да се властела памти, што је наравно тачно и лично немам никакав проблем с тиме, настају оквири унутар којих се причају разне приче, на то се онда налепи етикета "жанр" - то има своју публику и... енде! Наравно, има ту сад материјала за расправу, ко је жена, ко је геј, а ко змај... Али суштина је иста, све се врти око истог. Отуда и не чуди што се прича о "десничарењу" или чак фентезију као ако не десничарском, а онда традиционалистичком. Заправо, ту политике нема, то су правила жанра.

@ scallop
Ja bih samo štreberski da dodam da je verovatno razlog što niko nije definisao levicu i desnicu taj što su to prilično neprecizne (a danas i prilično potrošene) kategorije.

@Najtflajer
Već drugi put pominješ Zemljomorje u kontekstu priče o položaju žena. Da li bi mogao to malo da pojasniš, pošto mi se čini da sam nešto dramatično propustila u svim čitanjima jer uopšte nisam primetila taj...aspekt Zemljomorja. Hoću reći, taj svet jeste svakakav ali položaj žena u njemu je potpuno katastrofalan i jedini ženski lik koji je stvarno lik a ne ukras (Tenar) u originalnog trilogiji mi se uvek činila više kao objekat nego kao subjekt. (Sad, ok, Ursula kao narator ima donekle kritički stav prema tom stanju stvari, ali uopšte nisam to doživela kao naročito bitan motiv).

Ti si dao bar neko mišljenje povezano sa temom. Ali, daj mi objasni kako je tema "Skretanje domaće fantastike udesno" otklizala u "Zašto su kraljevi važniji od paora u svetskom fenteziju".

@ Nightflier: polako sa neobavestenoscu.

Fric Lajber je imao striktno SF pocetke, jos 1950 je objavio The Ship Sails at Midnight i Coming Attraction, nabijene seksualnom politikom, prva o biseksualnom alijenu a druga o sadomazohistickom postapokalipticnom drustvu, onda 1952 doklaze Mekgregorova The Perfect Gentlemen, Farmerov Ljubavnici, Springerov No Land of Nod, o incestuoznoj vezi oca  i cerke u svrhu ocuvanja rase, onda 1953 Sterdzenov homoerotizam u The World Well Lost, onda Farmerova Mother, iste godine... dakle, to je samo deo produkcije do 1953, a da kratku prozu pod pseudonimima sad i ne pominjem.  Ursulino Zemljomorje dolazi deceniju kasnije.

Quote from: scallop on 23-03-2012, 15:09:51
Ti si dao bar neko mišljenje povezano sa temom. Ali, daj mi objasni kako je tema "Skretanje domaće fantastike udesno" otklizala u "Zašto su kraljevi važniji od paora u svetskom fenteziju".

Жика је крив, и то је још довикивао с другог форума.  :lol:

А као одговор могу само да понудим одговор који сам већ дао - у питању су правила жанра и политика му се може само учитавати јер нема друге референтне тачке. Нема Горког.  8)

Quote from: Irena Adler on 23-03-2012, 15:08:25
@ scallop
Ja bih samo štreberski da dodam da je verovatno razlog što niko nije definisao levicu i desnicu taj što su to prilično neprecizne (a danas i prilično potrošene) kategorije.

Politička filozofija ih definiše uslužno precizno, napustivši staru definiciju (levica revolucionarna, desnica konzervativistička) danas ih prepoznaje kao političke poglede u kojima se kao vrhunska vrednost vidi jednakost (levica) i sloboda (desnica). Sad, ne bih da gnjavim mnogo sa obrazloženjima i teoretisanjem jer tema to ne zahteva ali u praksi se sve svodi na to kako pripadnici jedne i druge struje gledaju na (re)distribuciju dobara u društvu. Nije preterano seksi, priznajem, ali jasna razgraničenja postoje i mogao bih da idem u detalje na zahtev. Hoću reći, termini su evoluirali i savremeni politički filozofi ne smatraju da su potrošeni kao kategorije.

Izvinjavam se na digresiji.

Ako je reč o malom čoveku kojeg ponesu vetrovi rata, on prestaje da bude mali čovek. On postaje izuzetan istog trena kada upadne pripovedaču u oko. To je pravilo svih žanrova, bilo da je reč o krimiću, fantaziji ili SFu. Možda je najpribližnije onome što ti tražiš - "Zemljomorje". Setimo se da Ged počinje kao pastir i završava kao pastir, izgubivši sve svoje moći. To je priča o kastraciji, manje-više.

U poslednje vreme priče o ljudima bez velikih subina prilično su popularne. Skotov "Traksas" s početka milenijuma ili Low Town prošle godine odlični su primeri. Samo što to više teži maču i magiji, naravno. Ali uvek je tako kada je u žiži čovek i njegovo stanje duha, mesto sudbine sveta i sličnog.

moje pitanje je running joke među zagrebačkim ljevičarima, a postavio ga je čovek za kog tvrde da ume da proizvede najviše smisla po broju slogova u rečenicama: marko kostanić. inače je upotrebljeno na opštu polzu pučanstva u jednoj raspravi o epskoj fantastici, u kojoj su izneti i takvi stavovi da marksista ne može voleti taj fentezi.

namere prilikom postavljanja bile su mi da upotrebim jednu dragu šalu, ali i, što jevtra reče, da se bezočekivanja i obaveštenosti, više ovako laički, uključim u "tradiciju postavljanja tog pitanja". tiim pre što mi je zoran kravar predavao: u pitanju je sjajan tip i veliki stručnjak, a knjiga "kad je svijet bio mlad", koju jevtra sažima ovako efikasno, ima kod nas da se kupi po povoljnoj ceni, izdao službeni glasnik.

inače mislim da nije pitanje jesu li glavni likovi vlastela ili "dosadni" seljaci, izuzetni i neizuzetni, već kako pisac shvata svet koji želi da opiše.
(tu bi ova tradicija žanra zaista mogla imati važnu ulogu, jer pisci tog tipa rade kako su videli druge da rade.)

dakle, jesu li piscu važni društveni procesi u tom svetu, ili nema ni traga od bilo kakvih uvida u celokupnost društvene organizacije, dakako, uključujući i niže slojeve, i u način "redistribucije dobara", nego samo elitni vitezovi idu i vitlaju mačevima u nekom suštinski aistorijskom svetu.

@Meho Krljić
Ok, ja se sa tim ne bih složila (i mogu da navodim fusnote ako treba :) ). Termini jesu evoluirali, ali danas nisu od naročite koristi kao instrument za klasifikaciju političkih opredeljenja bilo pojedinaca bilo partija. Definicije levice i desnice su se praktično oduvek razlikovale čak i u tako, uslovno rečeno, srodnim političkim kulturama kao što su evropska i severnamerička (srodnim u smislu da dele istu tradiciju, mada su u nekom trenutku krenule donekle različitim putevima), a ta vrlo načelna podela koju ti navodiš je upravo to - načelna. I sa tim bih, takođe načelno mogla da se složim, ali ne i sa zaključkom da to podrazumeva da klasifikacija na levicu i desnicu (a možemo da dodamo i centar) nije potrošena kao...analitički instrumet, recimo.

Mogli bismo da teramo dalje raspravu o tome, ali mislim da je bezveze da dalje rasplinjavamo ovaj topik, pa hajde da to radimo negde drugde.

da, izvinjavam se što sam dovikivao, to nije baš mnogo pristojno :)

Quote from: Nightflier on 23-03-2012, 15:24:21
Ako je reč o malom čoveku kojeg ponesu vetrovi rata, on prestaje da bude mali čovek. On postaje izuzetan istog trena kada upadne pripovedaču u oko. To je pravilo svih žanrova, bilo da je reč o krimiću, fantaziji ili SFu. Možda je najpribližnije onome što ti tražiš - "Zemljomorje". Setimo se da Ged počinje kao pastir i završava kao pastir, izgubivši sve svoje moći. To je priča o kastraciji, manje-više.

Више сам мислио о причама као што је корејски филм Tae Gugki... something AKA The Brotherhood of War.

Не могу да се сетим да ли сам издржао до краја оригиналне трилогије "Земљоморја", а "Техану" нисам читао сигурно. Не вреди, не сећам га се.

Quote from: Zika Kisobranac on 23-03-2012, 15:32:57
(tu bi ova tradicija žanra zaista mogla imati važnu ulogu, jer pisci tog tipa rade kako su videli druge da rade.)

Е, кад се Жика овако лепо сложио са мном, могу да... одем да ручам на миру.   xcheers

a gle, ljubi te brat, ti i ja se ne slažemo jedino oko srpstva, a to su ionako metafizičke visine gde je teško da se srbi slože  xcheers

Quote from: Meho Krljic on 23-03-2012, 15:23:30

Quote from: Irena Adler on 23-03-2012, 15:08:25
@ scallop
Ja bih samo štreberski da dodam da je verovatno razlog što niko nije definisao levicu i desnicu taj što su to prilično neprecizne (a danas i prilično potrošene) kategorije.

Politička filozofija ih definiše uslužno precizno, napustivši staru definiciju (levica revolucionarna, desnica konzervativistička) danas ih prepoznaje kao političke poglede u kojima se kao vrhunska vrednost vidi jednakost (levica) i sloboda (desnica). Sad, ne bih da gnjavim mnogo sa obrazloženjima i teoretisanjem jer tema to ne zahteva ali u praksi se sve svodi na to kako pripadnici jedne i druge struje gledaju na (re)distribuciju dobara u društvu. Nije preterano seksi, priznajem, ali jasna razgraničenja postoje i mogao bih da idem u detalje na zahtev. Hoću reći, termini su evoluirali i savremeni politički filozofi ne smatraju da su potrošeni kao kategorije.

Izvinjavam se na digresiji.

Mnogo mi godi kad informišeš nekog kome je struka politikologija. Kad se takvi zapitaju o nečemu iz struke, ja pravac u ćošak da ne odvalim nešto. :lol:

Quote from: LiBeat on 23-03-2012, 15:14:06
@ Nightflier: polako sa neobavestenoscu.

Fric Lajber je imao striktno SF pocetke, jos 1950 je objavio The Ship Sails at Midnight i Coming Attraction, nabijene seksualnom politikom, prva o biseksualnom alijenu a druga o sadomazohistickom postapokalipticnom drustvu, onda 1952 doklaze Mekgregorova The Perfect Gentlemen, Farmerov Ljubavnici, Springerov No Land of Nod, o incestuoznoj vezi oca  i cerke u svrhu ocuvanja rase, onda 1953 Sterdzenov homoerotizam u The World Well Lost, onda Farmerova Mother, iste godine... dakle, to je samo deo produkcije do 1953, a da kratku prozu pod pseudonimima sad i ne pominjem.  Ursulino Zemljomorje dolazi deceniju kasnije.

Ajd' sad.  Lajberove prve priče bile su nadahnute Lavkraftovim delima. Čak je i 1936. godine dobio pismo od Lavkrafta u kojem ga ovaj ohrabruje da nastavi sa tim. Prva priča koju je prodao za pare bila je Two Sought Adventure, u kojoj je predstavio svoje najpoznatije junake, Fafrda i Sivog Mišolovca, a prvi roman koji je u životu objavio, Conjure Wife, tiče se tipa koji otkriva da supruga baca čini na njega. Night's Black Agents je objavio 1947. godine, kao zbirku horora i mača i magije, pri čemu je Lajber upravo i izmislio izraz "mač i magija", tokom javne prepiske sa Murkokom. Danas se smatra ocem tog podžanra. I imam sve njegove knjige. Kada sam pominjao neobaveštenost, mislio sam na neobaveštenost o fantasyu. Izvini, ali to je očigledno ako kažeš da je Lajber imao SF korene.

Da se odmah razumemo, ja pasem travu sa obe strane ograde, tako da je meni sasvim svejedno (osim što mi ide na karfiol kvazielitizam tvrdih SFaša, koji su naše gore list, pošto nisu imali prilike da čitaju bilo šta drugo, sem Murkoka, Tolkina i Bruksa) ko je bio prvi - ali mogao bih da navedem Hagarda i njegov roman Aye-Sha, the Return of She (1905), koji je za svoje vreme veoma skandalozan i obrađuje "žensku" moć očitovanu u erotici, ili The Ship of Ishtar iz 1926. godine. A na koncu, Virdžinija Vulf je objavila fantazijski roman "Orlando", još 1928. godine, čiji je protagonista biseksualno hermafroditsko biće. Mogu da teram i dalje sa primerima, ali nema svrhe.

Quote from: Джон Рейнольдс on 23-03-2012, 15:36:01

Quote from: Nightflier on 23-03-2012, 15:24:21
Ako je reč o malom čoveku kojeg ponesu vetrovi rata, on prestaje da bude mali čovek. On postaje izuzetan istog trena kada upadne pripovedaču u oko. To je pravilo svih žanrova, bilo da je reč o krimiću, fantaziji ili SFu. Možda je najpribližnije onome što ti tražiš - "Zemljomorje". Setimo se da Ged počinje kao pastir i završava kao pastir, izgubivši sve svoje moći. To je priča o kastraciji, manje-više.

Више сам мислио о причама као што је корејски филм Tae Gugki... something AKA The Brotherhood of War.

Pa sad, nisam gledao film - ali ako je tema o tome kako rat menja ljude, u suštini male ljude i globalno nebitne, eno ti ga Low War - sjajan fantasy (delimično) na tu temu. Ili Heroes Die - koji sada obnavljam. VELIČANSTVEN cyberfantasy.

Quote from: Zika Kisobranac on 23-03-2012, 15:32:57
dakle, jesu li piscu važni društveni procesi u tom svetu, ili nema ni traga od bilo kakvih uvida u celokupnost društvene organizacije, dakako, uključujući i niže slojeve, i u način "redistribucije dobara", nego samo elitni vitezovi idu i vitlaju mačevima u nekom suštinski aistorijskom svetu.

Gomila fantastike se bavi time - sve do vremena potrebnog da se iskuje mač ili oklop, vremena potrebnog da konj odraste i obuči se za ratovanje, Vremena koje je potrebno da se neko nauči da koristi luk (pa je zbog toga samostrel i kasnije barut postao glavno oružje na bojnim poljima). Kako ide smena useva, kako se nešto pravi... Jedan od mojih miljenika, Stiv Stirling, na tome je izgradio sagu od desetak knjiga.

Nego - rasplinuli smo se.

Moje prvobitno pitanje je bilo - da li je savremena srpska fanastika skrenula udesno. Bolje reći, da li je postala nacionalistička u svom bavljenju srpskom prošlošću i budućnošću. Čak i ako uzmemo Goranovog "Teslu", za kojeg se kaže da nije tako napisan - da li je to što taj roman čitaocu predstavlja viziju jedne alternativne Srbije ipak nekakvo koketiranje sa nacionalizmom? Umesto da pruži angažovani i kritički osvrt na našu sadašnjost i budućnost, alternativna istorija u "Tesli" kao da je na tragu priča tipa "Samo da Aleksandar nije napravio Jugoslaviju", ili "Da je Sloba na vreme pobio Šiptare", ili šta već. Naravno, daleko bilo da Gorana ili Bobana optužujem za nešto, ali me zaista zanima koliko je ta opsednutost "srpskim" temama zapravo dobra za žanr. Razumem da se nekada nametalo pravilo "piši o onome što poznaješ", ali čini mi se da malo ko dovoljno dobro poznaje i taj srpski srednji vek, pa prolaze slučajne ili namerne greške. Dakle, zašto se pisci ne bave potpuno izmaštanim svetovima, ili smeštenim u daleku budućnost? Zašto postoji ta potreba da se kaže nešto o Tesli, Bosni, nesrećno i netačno prevedenom Redu zmaja, i već tome sličnim stvarima?

Quote from: scallop on 23-03-2012, 15:45:28

Quote from: Meho Krljic on 23-03-2012, 15:23:30

Quote from: Irena Adler on 23-03-2012, 15:08:25
@ scallop
Ja bih samo štreberski da dodam da je verovatno razlog što niko nije definisao levicu i desnicu taj što su to prilično neprecizne (a danas i prilično potrošene) kategorije.

Politička filozofija ih definiše uslužno precizno, napustivši staru definiciju (levica revolucionarna, desnica konzervativistička) danas ih prepoznaje kao političke poglede u kojima se kao vrhunska vrednost vidi jednakost (levica) i sloboda (desnica). Sad, ne bih da gnjavim mnogo sa obrazloženjima i teoretisanjem jer tema to ne zahteva ali u praksi se sve svodi na to kako pripadnici jedne i druge struje gledaju na (re)distribuciju dobara u društvu. Nije preterano seksi, priznajem, ali jasna razgraničenja postoje i mogao bih da idem u detalje na zahtev. Hoću reći, termini su evoluirali i savremeni politički filozofi ne smatraju da su potrošeni kao kategorije.

Izvinjavam se na digresiji.

Mnogo mi godi kad informišeš nekog kome je struka politikologija. Kad se takvi zapitaju o nečemu iz struke, ja pravac u ćošak da ne odvalim nešto. :lol:

Pa otkud ja znam šta je Irena Adler po struci osim što joj ime sugeriše da je operska pevačica?

Quote from: Irena Adler on 23-03-2012, 15:34:33
@Meho Krljić
Ok, ja se sa tim ne bih složila (i mogu da navodim fusnote ako treba :) ). Termini jesu evoluirali, ali danas nisu od naročite koristi kao instrument za klasifikaciju političkih opredeljenja bilo pojedinaca bilo partija. Definicije levice i desnice su se praktično oduvek razlikovale čak i u tako, uslovno rečeno, srodnim političkim kulturama kao što su evropska i severnamerička (srodnim u smislu da dele istu tradiciju, mada su u nekom trenutku krenule donekle različitim putevima), a ta vrlo načelna podela koju ti navodiš je upravo to - načelna. I sa tim bih, takođe načelno mogla da se složim, ali ne i sa zaključkom da to podrazumeva da klasifikacija na levicu i desnicu (a možemo da dodamo i centar) nije potrošena kao...analitički instrumet, recimo.

Mogli bismo da teramo dalje raspravu o tome, ali mislim da je bezveze da dalje rasplinjavamo ovaj topik, pa hajde da to radimo negde drugde.

Ma, da, nikako da rasplinjavamo dalje. Ja sam ionako samo zainteresovani laik, al reko' da za potrebe ove rasprave barem ponudimo savremenu definiciju L/D.

Quote from: Nightflier on 23-03-2012, 16:15:16
Čak i ako uzmemo Goranovog "Teslu", za kojeg se kaže da nije tako napisan - da li je to što taj roman čitaocu predstavlja viziju jedne alternativne Srbije ipak nekakvo koketiranje sa nacionalizmom?

Е, да. Ово сам и ја питао и занимљиво је. Неко је горе написао, Скалоп, чини ми се, питајући се о томе шта је лево, а шта десно... "Да ли је лево све што није десно?" или тако нешто. Мислим да је ово горе парадоксално српско политичко питање, где постоји погрешна малограђанска перцепција мондијализма, па је било које спомињање Србије у позитивном контексту, макар и измаштаном, аутоматски - национализам. Дакле, све где Срби нису ружни, прљави и зли - аутоматски је национализам. А заправо је само погрешно политичко полазиште.

Рекох већ, у "Тесли" тога нема, чак сам на гомилање ликова почео да гледам као на цинични осврт на став о "богатој историји". И одустао од тога.

Quote from: Джон Рейнольдс on 23-03-2012, 16:20:46
Мислим да је ово горе парадоксално српско политичко питање, где постоји погрешна малограђанска перцепција мондијализма, па је било које спомињање Србије у позитивном контексту, макар и измаштаном, аутоматски - национализам. Дакле, све где Срби нису ружни, прљави и зли - аутоматски је национализам. А заправо је само погрешно политичко полазиште.

xjap

@ Meho

Mislim da smo prosto pričali sa različitih pozicija tj. nivoa apstrakcije, kako hoćeš. Politička filozofija je uglavnom preskriptivna, i definicija koju si ti dao je u tom domenu ok (što rekoh i u prethodnom postu) a moja konstatacija o nepreciznosti i potrošenosti se odnosila pre svega na primenjivost tih kategorija na, recimo, deskriptivnom nivou. Pogledaj šta se sve na ovom topiku pominjalo: nacionalnost vs. internacionalnost, individualizam vs. kolektivizam - teško da se sve to može svesti na jednakost vs. sloboda i još teže da bilo šta od toga jednoznačno određuje nekog (ili neko delo) kao levičara/desničara ili levičarsko/desničarsko.

Ali ipak valja primetiti da je pisanje o fantastičnoj Srbiji skorija stvar, koja se nekako poklapa sa raspadima zemalja u kojima smo živeli. Fantastika pisana osamdesetih - koliko sam ja stigao da pročitam - bavi se izmaštanim svetovima, potpuno u SF oblandi, kao u slučaju mog miljenčeta "Kanige". Mi i u tom tekstu vidimo lokalne uticaje, pre svega kroz toponime, ali roman je potpuno operisan od ma kakve eksplicitne RL odrednice, a opet uspeva da bude makar malo angažovan i da kritikuje što crkvu, što državu, što civilizaciju uopšte - malo evropsku, malo balkansku - i da propagira "plemenitog divljaka", sa kojim sam se ja kao klinac izma' indentifikovao.

Да, Флајеру, али јеси ли слушао ти Тешића шта прича? Признаје да је о српској митологији мало знао, да ју је касно открио и да му све то није баш било доступно. Много је тога у доба Југославије било скрајнуто, можда чак (из идеолошких разлога) сматрано за непожељно или назадно. Онда су се ствари окренуле и писци су, из различитих разлога, почели да црпу инспирацију из онога што се у вези са Србијом може наћи. То је моје мишљење, па нека кажу ови што пишу да ли сам у праву. Сви ти измаштани светови постали су passe оног тренутка кад је откривено нешто не ново - већ не толико рабљено. Просто, инспиративније је.

Skrobonjin roman je potpuno nepovezan sa političkim opredljenjem. Ako nešto vidim u tom romanu, onda vidim opsesiju uspehom Nikodija Marića, a to sigurno nije ni levo ni desno. Pominjanje svih iole poznatih likova iz prvih 30 godina prošlog veka meni je na liniji "izuzetnih džentlmena", ništa više nego ubacivanje Crnjanskog na tribine BSK-a u "Montevideo..." Ako se sa bilo čime slažem onda je to viđenje totalne političke nepismenosti domaće fantastike. Nigde nisam video otklon od Đokicinog viđenja političke misli u Srbiji. Da bi neka knjiga sadržala i političku komponentu, morala bi da bude jasno izneta, a ne da je naslućujemo ili netačno prepoznajemo.

Quote from: scallop on 23-03-2012, 16:37:25
Da bi neka knjiga sadržala i političku komponentu, morala bi da bude jasno izneta, a ne da je naslućujemo ili netačno prepoznajemo.

To si veoma dobro primetio. Ima li toga kod nas? Mislim da u Bobanovom romanu ima. Takođe mislim da ima u "Raskršću", makar na osnovu onih odlomaka koje sam pročitao. Da li je ranije bilo društveno angažovane fantastike kod nas? I u kojoj meri?

Quote from: Джон Рейнольдс on 23-03-2012, 16:36:52
Да, Флајеру, али јеси ли слушао ти Тешића шта прича? Признаје да је о српској митологији мало знао, да ју је касно открио и да му све то није баш било доступно. Много је тога у доба Југославије било скрајнуто, можда чак (из идеолошких разлога) сматрано за непожељно или назадно. Онда су се ствари окренуле и писци су, из различитих разлога, почели да црпу инспирацију из онога што се у вези са Србијом може наћи. То је моје мишљење, па нека кажу ови што пишу да ли сам у праву. Сви ти измаштани светови постали су passe оног тренутка кад је откривено нешто не ново - већ не толико рабљено. Просто, инспиративније је.

Možda je mnogo toga bilo nedostupno, ali srpska mitologija nije. Toga je bilo u svakoj biblioteci u izobilju. Ima i danas. No, dopuštam da duh vremena nosi svoje zadatke koje postavlja piscima. Temu sam pokrenuo delimično i da bih utvrdio da li je tako nešto po sredi.

Quote from: Zika Kisobranac on 23-03-2012, 15:32:57
moje pitanje je running joke među zagrebačkim ljevičarima, a postavio ga je čovek za kog tvrde da ume da proizvede najviše smisla po broju slogova u rečenicama: marko kostanić. inače je upotrebljeno na opštu polzu pučanstva u jednoj raspravi o epskoj fantastici, u kojoj su izneti i takvi stavovi da marksista ne može voleti taj fentezi.

namere prilikom postavljanja bile su mi da upotrebim jednu dragu šalu, ali i, što jevtra reče, da se bezočekivanja i obaveštenosti, više ovako laički, uključim u "tradiciju postavljanja tog pitanja". tiim pre što mi je zoran kravar predavao: u pitanju je sjajan tip i veliki stručnjak, a knjiga "kad je svijet bio mlad", koju jevtra sažima ovako efikasno, ima kod nas da se kupi po povoljnoj ceni, izdao službeni glasnik.

inače mislim da nije pitanje jesu li glavni likovi vlastela ili "dosadni" seljaci, izuzetni i neizuzetni, već kako pisac shvata svet koji želi da opiše.
(tu bi ova tradicija žanra zaista mogla imati važnu ulogu, jer pisci tog tipa rade kako su videli druge da rade.)

dakle, jesu li piscu važni društveni procesi u tom svetu, ili nema ni traga od bilo kakvih uvida u celokupnost društvene organizacije, dakako, uključujući i niže slojeve, i u način "redistribucije dobara", nego samo elitni vitezovi idu i vitlaju mačevima u nekom suštinski aistorijskom svetu.

Pa, ako sam tebe uspela da makar na kratko dovučem pominjanjem Kravara, onda ću rado da primim i duple packe od Scallopa, ma kako nezaslužene. :lol:
@Najtflajer: 1: sve prihvatam, sa svim se slažem, samo ko boga te molim, nemoj mi trpati Orlanda u fentezi, ni u pripadnike ni u preteče, stvarno nema smisla.
@ Najtflajer 2 i Rejnolds: Re Tesla: da, roman je donekle namerno pisan da privuče čitaoce sa pričama o potencijalnoj srpskoj slavi ali je osim toga zapravo antinacionalistički obojen, što se vidi tek na pažljivije ili drugo čitanje, i još eksplicitno - kroz Nikodijeva usta - odbija sve te priče "e, samo da nije ovaj uradio ono..." konstatujući da dva tako različita toka vode istom ishodu tj. svetskom ratu.

@Nightflier: Boban je još u prošlom veku pokušao da pogura domaće pisce da pišu malo i o ovom ovde. Imali smo paradoksalnu situaciju da naš čovek piše priču koja se dešava u Americi ili gde već, a da Britanac napiše priču o, valjda, Vukašinu (neko će se već setiti o čemu priča, obe priče su kod nas objavljene u istom broju Alefa, i nijedna nije bila nešto impresivno dobra).


Da li ti nešto smeta u tome da naši piscu smeštaju svoja dela u naše okruženje? Teslu u svojim delima koriste i drugi, zašto ne bismo i mi? Imamo bogatu mitologiju, zanimljivu istoriju - zašto to ne iskoristiti?


Mislim, ok je i izmaštati potpuno nove svetove, ili ih smestiti u daleku budućnost, ali svuda u svetu je normalno i da pisci smeštaju dela u sopstvenu zemlju, u njenu prošlost, budućnost, koriste mitologiju sopstvene zemlje, a iz tvog posta sam stekla utisak da ti smeta kad to rade naši pisci (izvinjavam se ako mi je utisak pogrešan).


P.S. Nakucali ljudi 10 postova dok sam ja otkucala svoj.  :lol:

Quote from: Nightflier on 23-03-2012, 16:41:27
Možda je mnogo toga bilo nedostupno, ali srpska mitologija nije. Toga je bilo u svakoj biblioteci u izobilju. Ima i danas. No, dopuštam da duh vremena nosi svoje zadatke koje postavlja piscima. Temu sam pokrenuo delimično i da bih utvrdio da li je tako nešto po sredi.

Чуј, ја сам имао и књиге о митологији и о обичајима. Таква кућа била, таква и остала.  8-) Али, ето, Тешић се није сусрео, а старији је од нас. Не могу да говорим у његово име, али рецимо да му се у једном тренутку нашло под руком. Могу се сложити да је то тај "дух времена". Па сад ако то нешто значи... Тако је.

@Jevtropijevićka

Nisam ga ja strpao no Robin Anne Reid, koja predaje "creative writing, critical theory (critical race feminism, gender/queer theories, and sociolinguistics), and new media (which means considering the ways that the internet is changing the creation, production, and circulation of content" i napisala je nekoliko knjiga koje su mi literatura za pisanije o feminizmu u fantastici. Mada ni ona ni ja nismo odredili "Orlanda" kao strogo epsku fantastiku. Ali mislim da jeste fantasy u širem smislu.

Džone, evo i Nightflier napominje ono što sam i ja hteo. Pusti ti Tešića i njegovo otkrivanje tople vode. Lazović je još 1986. odneo nagradu SFERA sa pričom Sokolar. Radi se o tome da o domaćem SF-u i fantastici nikada nije ozbiljno raspravljano. Pa i sada, otresete se, pa na stranu fantastiku. Možda je lakše priznati da ne znamo o domaćoj gotovo ništa.

Quote from: Jevtropijevićka on 23-03-2012, 16:42:09
konstatujući da dva tako različita toka vode istom ishodu tj. svetskom ratu.

Да, постоји та песимистичка идеја да овде ништа не може на добро чак и ако је добро. Као и после идиличног почетка, око половине, приказивање читаоцу чињеница да испод идиличне фасаде има много чега другог - обилно коришћење дрога, рецимо. Али не бих ишао тако далеко и то називао "антинационалистичким", јер то имплицира да националистички став морао бити супротан томе. Ја на то гледам као на констатовање колективног усуда, али нисам сигуран у који би се то политички оквир могло упаковати. Ако икакав.

Quote from: Джон Рейнольдс on 23-03-2012, 15:19:48

Quote from: scallop on 23-03-2012, 15:09:51
Ti si dao bar neko mišljenje povezano sa temom. Ali, daj mi objasni kako je tema "Skretanje domaće fantastike udesno" otklizala u "Zašto su kraljevi važniji od paora u svetskom fenteziju".

Жика је крив, и то је још довикивао с другог форума.  :lol:

А као одговор могу само да понудим одговор који сам већ дао - у питању су правила жанра и политика му се може само учитавати јер нема друге референтне тачке. Нема Горког.  8)

Da, ali važno je ko je određivao pravila žanra i sa kakvih pozicija. Ako ih je određivao neko ko se palio na čisti (idealizovani) feudalizam i bogomdano pravo kraljeva, njemu nisu bili bitni ribari i zemljoradnici, nego u najbolju ruku podmetnuti prinčevi koje odgajaju ribari i zemjoradnici pa će oni posle da otkriju svoje pravo poreklo i kraljevsku sudbinu. A posle su to svi kopirali dok im se nije smučilo, pa još malo više (eno, vidi, i Martin ima Džona Snežnog); i u generacijama tog kopiranja se početna ideologija malo zaturila, ali i dalje je prisutna.
Mislim, ti imaš sada-i-danas generaciju autora koji su levičari/koji sebe smatraju levičarima/ i koji odstupaju od takvih šablona uvodeći neke roze pomake, ili feminističke ili gej pomake, ali oni su itekako svesni da se bore protiv rođenih žanrovskih korena; nek ti ih nabroji Najtflajer ako ga ne mrzi...

Quote from: angel011 on 23-03-2012, 16:45:27
@Nightflier: Boban je još u prošlom veku pokušao da pogura domaće pisce da pišu malo i o ovom ovde. Imali smo paradoksalnu situaciju da naš čovek piše priču koja se dešava u Americi ili gde već, a da Britanac napiše priču o, valjda, Vukašinu (neko će se već setiti o čemu priča, obe priče su kod nas objavljene u istom broju Alefa, i nijedna nije bila nešto impresivno dobra).


Da li ti nešto smeta u tome da naši piscu smeštaju svoja dela u naše okruženje? Teslu u svojim delima koriste i drugi, zašto ne bismo i mi? Imamo bogatu mitologiju, zanimljivu istoriju - zašto to ne iskoristiti?


Mislim, ok je i izmaštati potpuno nove svetove, ili ih smestiti u daleku budućnost, ali svuda u svetu je normalno i da pisci smeštaju dela u sopstvenu zemlju, u njenu prošlost, budućnost, koriste mitologiju sopstvene zemlje, a iz tvog posta sam stekla utisak da ti smeta kad to rade naši pisci (izvinjavam se ako mi je utisak pogrešan).


P.S. Nakucali ljudi 10 postova dok sam ja otkucala svoj.  :lol:

Ne smeta mi. Daleko bilo. Može da mi smeta način na koji to čine. Na primer, zbog toga nisam ni pročitao "Raskršće". Jednostavno, nije mi prijalo ni to zrnce političkog stava koje je pisac izneo. Dakle, jedno je korišćenje "prirodnih resursa" svoje zemlje i svog jezika - ali drugo je propagirati ovakve ili onakve stavove, sa ovim i onim ciljem. Ne smeta mi ni to, per se, već samo želim da se malo obrazujem na tu temu i da vidim u kojoj je to meri zastupljeno, na koji način i - na kraju - da li je to odraz političkih stavova pisaca ili samo namerno (ili slučajno) podilaženje publici.

Angel, ako si čekala. Ja ću da se složim sa tobom. Mada, nije Boban "gurao", moglo bi se pre pomenuti Fipu, nego je to bio "proces" kada smo shvatili da je imitiranje američkog SF-a samo - imitiranje, a ne kreacija. Nekako, od druge polovine osamdesetih, nisam napisao ništa što bi se događalo izvan ovih prostora, sve do priče "Lako seks i teške batine", a tada sam već proveo u SAD više od tri godine, pa sam osećao da mogu. Napomenuću i da Nešićeve priče nikada nisu bile imitiranje. Na moje pitanje zašto to radi, odgovorio je da kad bi priče smestio u naše okruženje osećao bi se još crnje i gore.

Quote from: scallop on 23-03-2012, 16:52:14
Možda je lakše priznati da ne znamo o domaćoj gotovo ništa.

Ovaaj, pa da. Ne samo da sam priznao kako ništa ne znam o domaćoj fantastici, već sam i pokrenuo ovu temu sa nekakvom željom da nešto naučim i razjasnim. Dakle, saznao sam za "Sokolara". Bi li mogao da elaboriraš o tome?

Quote from: Nightflier on 23-03-2012, 17:04:40
Dakle, saznao sam za "Sokolara". Bi li mogao da elaboriraš o tome?

У ствари није ни било "скретања".  :lol:

@Najtflajer: onda se postavlja problem - šta je taj fentezi u širem smislu? Meni to nije termin u koji bih gurala Kafku i Borhesa, recimo. Odnosno, treba razdvojiti fantastiku (Orlando) od fentezija (Zemljomorje).
Inače ćemo da završimo sa Brunom Šulcem u fenteziju i ja mogu odmah da se besim.

Е, да... Имам питање. Како бисте у ову тему уклопили радове Драгана Р. Филиповића (пуним именом, да неког не збуне надимци)?

Quote from: scallop on 23-03-2012, 16:52:14
Radi se o tome da o domaćem SF-u i fantastici nikada nije ozbiljno raspravljano. Pa i sada, otresete se, pa na stranu fantastiku. Možda je lakše priznati da ne znamo o domaćoj gotovo ništa.

Da, a i onda kad neko pokuša sa ozbiljnom raspravom, daleko bilo da se krene od Pekića, on nije dovoljno svež!!!!11!

Quote from: Nightflier on 23-03-2012, 17:04:40

Quote from: scallop on 23-03-2012, 16:52:14
Možda je lakše priznati da ne znamo o domaćoj gotovo ništa.

Ovaaj, pa da. Ne samo da sam priznao kako ništa ne znam o domaćoj fantastici, već sam i pokrenuo ovu temu sa nekakvom željom da nešto naučim i razjasnim. Dakle, saznao sam za "Sokolara". Bi li mogao da elaboriraš o tome?

Izvinjavam se. Nagradu SFERA je dobio 1987. Priču možeš da pročitaš ovde:


http://www.rastko.rs/knjizevnost/fantastika/vlazovic/vlazovic-sokolar.html (http://www.rastko.rs/knjizevnost/fantastika/vlazovic/vlazovic-sokolar.html)


Fipa ima seriju priča od Slovenske, Bicikliste, pa na dalje, koje su izuzetno angažovane i - sjajne. Pogledaj moju priču: "Spiridonova potera za neuhvatljivim" iz jednog od poslednjih brojeva SIRIUS-a i videćeš kako se, bez pamfleta, iznosi stav u domaćoj SF priči. Sedni i pregledaj malo Jakšića i kako on iznosi "političke" stavove u svojim sjajnim pričama. Da ne govorim o Bakiću i njegovim viđenjima naše stvarnosti.


Jevtropijevićka, Pekić nije domaća fantastika i nije svež.


Džone, mislio sam da svi ovde znaju ko je Dragan R. Filipović.

Quote from: scallop on 23-03-2012, 17:20:15
Jevtropijevićka, Pekić nije domaća fantastika i nije svež.

Odoh malo da brojim do deset... nekoliko puta... a za to vreme, vi možete lepo i otvoreno da kažete šta vam tačno smeta u onome što ja govorim, pišem i radim, da se Pekić ne bi prevrtao u grobu ni kriv ni dužan.

@scallop: samo da napomenem, kad sam rekla da je Boban to "gurao", mislila sam čisto kao izdavač.


Inače, kao da je ovde (mislim na ex-Yu) jedno vreme postojalo mišljenje da ovo domaće, odavde, nije dovoljno dobro, pa valja poseći za američkim. Sećam se jednog uvodnika Siriusa u kome je tadašnji urednik napisao da, recimo, domaća imena jednostavno ne bi išla, da bi "Perica u svemiru" ili "Jovan u četvrtoj dimenziji" zvučalo idiotski. Slažem se da bi, samo što bi "Piter u svemiru" ili "Džon u četvrtoj dimenziji" zvučali podjednako glupo.

Mislim da se Pekić neće prevrtati u grobu, jer je kao mejnstrim pisac pazario daleko više nego kao fantastičar. Po cenu da budem jeretik, naši mejnstrim pisci, koliko god se trudili, ne mogu da budu dobri žanrovski pisci, a sigurno ni obratno. Moguće je da je Libeat u pravu sa linkovanjem raznih protokola čitanja SF-a, odnosno, fantastike. Kad god bih ja napisao nešto ozbiljno, navikli na fantastiku su se - smorili. Tu ja ništa ne mogu da promenim ni kad se osvrćem na tvoje čitanje, pa nema veze ni sa tobom. To je isto kao kad ti uvale Orlanda kao fentezi. Osećaš se loše i mora da reaguješ.


Angel@ I dr Zoran Živković je imao slične bisere, pa sam ja napisao priču "Leteći tanjiri sleću u Lajkovac", a on je objavio u PZ.

Quote from: Nightflier on 23-03-2012, 15:51:48

Quote from: LiBeat on 23-03-2012, 15:14:06
@ Nightflier: polako sa neobavestenoscu.

Fric Lajber je imao striktno SF pocetke, jos 1950 je objavio The Ship Sails at Midnight i Coming Attraction, nabijene seksualnom politikom, prva o biseksualnom alijenu a druga o sadomazohistickom postapokalipticnom drustvu, onda 1952 doklaze Mekgregorova The Perfect Gentlemen, Farmerov Ljubavnici, Springerov No Land of Nod, o incestuoznoj vezi oca  i cerke u svrhu ocuvanja rase, onda 1953 Sterdzenov homoerotizam u The World Well Lost, onda Farmerova Mother, iste godine... dakle, to je samo deo produkcije do 1953, a da kratku prozu pod pseudonimima sad i ne pominjem.  Ursulino Zemljomorje dolazi deceniju kasnije.

Ajd' sad.  Lajberove prve priče bile su nadahnute Lavkraftovim delima. Čak je i 1936. godine dobio pismo od Lavkrafta u kojem ga ovaj ohrabruje da nastavi sa tim. Prva priča koju je prodao za pare bila je Two Sought Adventure, u kojoj je predstavio svoje najpoznatije junake, Fafrda i Sivog Mišolovca, a prvi roman koji je u životu objavio, Conjure Wife, tiče se tipa koji otkriva da supruga baca čini na njega. Night's Black Agents je objavio 1947. godine, kao zbirku horora i mača i magije, pri čemu je Lajber upravo i izmislio izraz "mač i magija", tokom javne prepiske sa Murkokom. Danas se smatra ocem tog podžanra. I imam sve njegove knjige. Kada sam pominjao neobaveštenost, mislio sam na neobaveštenost o fantasyu. Izvini, ali to je očigledno ako kažeš da je Lajber imao SF korene.

Najtflajere. Bio je to direktan odgovor na tvoju tvrdnju po pitanju angažovanosti žanrova na teme vezane za homoseksualnost ( ili bolje rečeno seksualnost) i feminizam. Ja sam ti navela SF dela iz SF etape koju je, između ostalih, pionirisao i Lajber. To što je on počeo sa Lavkraftom, ili kasnije pisao uglavnom mač i magija fenetezi, nema nikakve veze sa mojom tvrdnjom; ja ti prosto tvrdim da su njegovi prvi radovi na navedene teme bili u striktno Sf žanru. Ne razumem šta je tu nejasno.


Isto tako, ne bi trebalo pretpostavljati da je Ursula (ili Cimer Bredli ili bilo koja iole aktivna pro-feministkinja iz te generacije) uvek i u svim svojim delima obrađivala i angažovala se na striktno tome relevantnim temama. Nije. Ima dosta Ursuline proze koja se ni uz najbolju volju ne bi mogla protumačiti u tom ključu.

Quote from: Jevtropijevićka on 23-03-2012, 17:09:56
@Najtflajer: onda se postavlja problem - šta je taj fentezi u širem smislu? Meni to nije termin u koji bih gurala Kafku i Borhesa, recimo. Odnosno, treba razdvojiti fantastiku (Orlando) od fentezija (Zemljomorje).
Inače ćemo da završimo sa Brunom Šulcem u fenteziju i ja mogu odmah da se besim.

Fentezi je bilo kakva fantastika u kojoj dominira mistično i magijsko. U posledjne vreme, taj izraz prevodim kao "fantazija" i smatram ga svojevrsnim nadžanrom ispod kojeg su epska fantastika, mač i magija, te razni drugi podžanrovi.

Quote from: Irena Adler on 23-03-2012, 16:30:57
@ Meho

Mislim da smo prosto pričali sa različitih pozicija tj. nivoa apstrakcije, kako hoćeš. Politička filozofija je uglavnom preskriptivna, i definicija koju si ti dao je u tom domenu ok (što rekoh i u prethodnom postu) a moja konstatacija o nepreciznosti i potrošenosti se odnosila pre svega na primenjivost tih kategorija na, recimo, deskriptivnom nivou. Pogledaj šta se sve na ovom topiku pominjalo: nacionalnost vs. internacionalnost, individualizam vs. kolektivizam - teško da se sve to može svesti na jednakost vs. sloboda i još teže da bilo šta od toga jednoznačno određuje nekog (ili neko delo) kao levičara/desničara ili levičarsko/desničarsko.

Ma, razumem, ja sam pokušao da ponudim barem neku najširu definiciju (pomenuh već, uslužnu) pojmova kojima se operiše u raspravi pošto oni nisu na početku definisani i otišlo se u širine epske. Al dobro, nije tolko bitno, makar je rasprava pristojna.  :lol:

Quote from: LiBeat on 23-03-2012, 17:38:35

Quote from: Nightflier on 23-03-2012, 15:51:48

Quote from: LiBeat on 23-03-2012, 15:14:06
@ Nightflier: polako sa neobavestenoscu.

Fric Lajber je imao striktno SF pocetke, jos 1950 je objavio The Ship Sails at Midnight i Coming Attraction, nabijene seksualnom politikom, prva o biseksualnom alijenu a druga o sadomazohistickom postapokalipticnom drustvu, onda 1952 doklaze Mekgregorova The Perfect Gentlemen, Farmerov Ljubavnici, Springerov No Land of Nod, o incestuoznoj vezi oca  i cerke u svrhu ocuvanja rase, onda 1953 Sterdzenov homoerotizam u The World Well Lost, onda Farmerova Mother, iste godine... dakle, to je samo deo produkcije do 1953, a da kratku prozu pod pseudonimima sad i ne pominjem.  Ursulino Zemljomorje dolazi deceniju kasnije.

Ajd' sad.  Lajberove prve priče bile su nadahnute Lavkraftovim delima. Čak je i 1936. godine dobio pismo od Lavkrafta u kojem ga ovaj ohrabruje da nastavi sa tim. Prva priča koju je prodao za pare bila je Two Sought Adventure, u kojoj je predstavio svoje najpoznatije junake, Fafrda i Sivog Mišolovca, a prvi roman koji je u životu objavio, Conjure Wife, tiče se tipa koji otkriva da supruga baca čini na njega. Night's Black Agents je objavio 1947. godine, kao zbirku horora i mača i magije, pri čemu je Lajber upravo i izmislio izraz "mač i magija", tokom javne prepiske sa Murkokom. Danas se smatra ocem tog podžanra. I imam sve njegove knjige. Kada sam pominjao neobaveštenost, mislio sam na neobaveštenost o fantasyu. Izvini, ali to je očigledno ako kažeš da je Lajber imao SF korene.

Najtflajere. Bio je to direktan odgovor na tvoju tvrdnju po pitanju angažovanosti žanrova na teme vezane za homoseksualnost ( ili bolje rečeno seksualnost) i feminizam. Ja sam ti navela SF dela iz SF etape koju je, između ostalih, pionirisao i Lajber. To što je on počeo sa Lavkraftom, ili kasnije pisao uglavnom mač i magija fenetezi, nema nikakve veze sa mojom tvrdnjom; ja ti prosto tvrdim da su njegovi prvi radovi na navedene teme bili u striktno Sf žanru. Ne razumem šta je tu nejasno.


Isto tako, ne bi trebalo pretpostavljati da je Ursula (ili Cimer Bredli ili bilo koja iole aktivna pro-feministkinja iz te generacije) uvek i u svim svojim delima obrađivala i angažovala se na striktno tome relevantnim temama. Nije. Ima dosta Ursuline proze koja se ni uz najbolju volju ne bi mogla protumačiti u tom ključu.

Ma dobro - podrazumeva se da nisu svi krenuli da menjaju svet fantastikom. Čip trilz abaund. No, ja hoću da istaknem da epski deo fantastike nije uvek tek jeftini eskapizam, ili pak jeftiniji eskapizam od SFa.

Ovde prosto i jednostavno nema takvog mislioca koji bi mogao da sprovede u delo bilo levičarsku bilo desničarsku promisao u obliku smislene knjige, fikcije ili teorije.

Quote from: Lord Kufer on 23-03-2012, 17:48:57
Ovde prosto i jednostavno nema takvog mislioca koji bi mogao da sprovede u delo bilo levičarsku bilo desničarsku promisao u obliku smislene knjige, fikcije ili teorije.

Zaista tak misliš? A Jakšić? Nešić? Nešić je na korak od pisanja o proletarijatu,

Jedino Bakić ovde piše o proletarijatu, ali njega nema ko da čita pošto se svi useru kad krenu da čitaju pa pobegnu.

Quote from: Джон Рейнольдс on 23-03-2012, 16:20:46
"Да ли је лево све што није десно?" или тако нешто. Мислим да је ово горе парадоксално српско политичко питање, где постоји погрешна малограђанска перцепција мондијализма, па је било које спомињање Србије у позитивном контексту, макар и измаштаном, аутоматски - национализам. Дакле, све где Срби нису ружни, прљави и зли - аутоматски је национализам. А заправо је само погрешно политичко полазиште.

To si baš baš dobro rekao, ali me zanima zašto, po tebi, takvi pokušaji uvek sa sobom nose i jasnu notu revizionizma? Hoću reći, zašto se ne staje na omažima i rekapitulaciji kao takvoj, zašto je uvek tu prisutan osećaj da je celokupnoj toj istoriji zapravo neophodno jedno dobro prepravljanje i naknadno tumačenje? To meni kao da ili odaje veliku nesigurnost u sopstvenu istoriju ili osećaj neadekvatnosti iste, ta konstantna potreba da se ona uvek "ispravlja" i prepisuje i dopunjava ili štaliveć... ponekad mi to izgleda do te mere kontroverzno, da se uvek iznova zapitam kakav je to zapravo odnos prema istoriji; koliko god ta opsesivnost mogla da prođe kao istinska naklonost i zainteresovanost, toliko je ta sklonost revizionizmu ujedno i znak dubokog nezadovoljstva istom.


Ne znam da li sam to dobro objasnila, pošto ponekad ni meni samoj nije baš najjasnije...  :(

Quote from: Nightflier on 23-03-2012, 17:48:05
Ma dobro - podrazumeva se da nisu svi krenuli da menjaju svet fantastikom. Čip trilz abaund. No, ja hoću da istaknem da epski deo fantastike nije uvek tek jeftini eskapizam, ili pak jeftiniji eskapizam od SFa.

Ma naravno se slažem po pitanju jeftinoće eskapizma, ne bih ja to nikada tvrdila za fentzi, s obzirom koliko je retko i čitam. S druge strane, ne slažem se baš da sva fantastika koja nije prepoznatljivo SF ili horor završi u "fentezi" korpi, sa sve njenim silnim legalnim ili ilegalnim podžanrovima... ima tu veikih nijansi -  weird i apsurd i nadrealizam, na primer - koje bi ipak trebalo zasebno prepoznati. 


PS. ja to poslednje kažem povodom Orlanda... uf, diskusija je postala toliko razgranata da zaboravljam važnost preciznog naglašavanja....  :cry: :!:

Pa, pre nego negiraš, smem li da kažem da je svet u kontinualnoj reviziji od istorije do fundamentanih nauka još od Starog Egipta, pa i ranije. Nekako, svaka veća promena je prilika za reviziju. Naša je samo u fokusu, primetljiva.

@scallop: Da li je naslov priče bio "Vanzemaljci sleću u Lajkovac" ili "Vanzemaljci ne sleću u Lajkovac"?

Ne bih se složila. Igrom slučaja, par nacionalnih istorija mi je poznato u meri koliko i vlastita i odgovorno ti tvrdim da u njima nema ni približna mrva želje ili potrebe za revizionizmom, i pored nekih nacionalnih ispada za koje bi normalan čovek prosto poželeo revizionističko pero.

@Najt: dobro, za tu definiciju fentezija do sada nisam čula, ali mi je malo preširoka tj. nejasna - kako se onda određuju magično, a naročito mistično? I po čemu se onda fentezi razlikuje od fantastike? - a u svakom slučaju Orlando (i obećavam, neću više da ga pominjem) nema magije per se a bogami i mistika je... eh.

Quote from: angel011 on 23-03-2012, 18:19:32
@scallop: Da li je naslov priče bio "Vanzemaljci sleću u Lajkovac" ili "Vanzemaljci ne sleću u Lajkovac"?

Dr Z.Ž. je bio urednik SF priče, a ja nisam zakeralo. Napisao sam kako je glasio original.


Eh, Libeat, napisao sam "svaka veća promena". Apsolutno svaka istorija promene (i obratno) ostavlja za sobom rezidual revizije. Što ne znači da mora da se složiš.

Nije u pitanju neslaganje, ja priznajem da je to fenomen koji mi uopšte nije jasan, pa mi svako objašnjenje dođe velike pažnje vredno. Nisam se složila samo sa onim delom tvoje izjave u kom tvrdiš da je fenomen generalan i opšteprisutan. Nisam naišla na takve dokaze, to je sve.

Magija je izmišljena struktura koja treba da opravda (inače nemoguće) dejstvo.
Mistika je zasebna oblast, slično kao empirijska, koja ima sopstvene zakone, a magija se ubacuje arbitrarno, jer je po definiciji "čudo", da ne kažem "novum", koje nije deo postojećeg uslovno-posledičnog niza.
Fentezi i fantastika su isto, bre, samo na engleskom i na srpskom  8)

Quote from: Lord Kufer on 23-03-2012, 18:35:47
Fentezi i fantastika su isto, bre, samo na engleskom i na srpskom  8)

Zavisi s kim pričaš.  :lol:  Svojevremeno mi je jedna Mađarica rekla da je njima fantasy nešto kao idiotarije za vrlo glupu decu, dok im je Tolkin, recimo, mythology.

Ovakve diskusije bi trebalo da imate češće.  :cry:

Quote from: LiBeat on 23-03-2012, 18:34:45
Nije u pitanju neslaganje, ja priznajem da je to fenomen koji mi uopšte nije jasan, pa mi svako objašnjenje dođe velike pažnje vredno. Nisam se složila samo sa onim delom tvoje izjave u kom tvrdiš da je fenomen generalan i opšteprisutan. Nisam naišla na takve dokaze, to je sve.

Mogu da ti navedem bar 20 primera gde tačka preokreta uključuje reviziju istorije. Ili ti ostaci prošlog čekaju na novu priliku kad bi mogli da dejstvuju. Velikog Brata nije izmislio Orwell, on ga je samo uobličio. Poenta je da se u "promenjenu istoriju" kad-tad poveruje. Do sledeće prilike. Čudo fantastike bi se dalo na tu temu napisati. :lol:

 @Jape: A i ti bi mogao da doprineseš nečim, nesumnjivo...
Nego, kad smo već ustanovili sa koje se strane generacijskog jaza nalaziš, da li to znači da si po difoltu pasionirani čitalac Kosingasa?

Quote from: Jevtropijevićka on 23-03-2012, 19:14:04
@Jape: A i ti bi mogao da doprineseš nečim, nesumnjivo...

Teško.

Vrlo verovatno sam, na ovom forumu, najmanje pasioniran čitalac bilo čega. Pri tom, da odma bude jasno, ovo nije nikakva mehmetovska lažna skromnost, ili samoprekorno preuveličavanje.  :cry:
Ali zato satima mogu da pričam o vokalima.  :lol:


Nego, ovo me podseti, mogli bismo da organizujemo forumsku verziju one igre iz romana Changing Places Dejvida Lodža.
Naime, engleski profesor književnosti se sticajem okolnosti obreo u Kaliforniji, i u tamošnjim književničarskim krugovima postao svedokom igranja izvesne društvene igre, posebno popularne na zabavama na kojima se okuplja načitaniji svet. Pravila su sledeća: jedan od igrača navede književno delo koje nije čitao, i dobija poen samo ako su to isto delo svi ostali igrači čitali. Drugim rečima, blamiranjem u društvu do pobede. Jasno, igra funkcioniše najbolje u čitalačkom društvu, i ako su svi zaista iskreni. U romanu je jedan profesor pobedio, ako se dobro sećam, priznajući da nikad nije pročitao Hamleta.  :lol:

Pominjao si ti to već, ali uz korolar otkaza za pobednika igre...

Eno potforuma za igre i kvizove, pa otvori topik.

Ja ću čisto u slavu otvaranja da prepričam anegdotu: u nekom društvu ruskih emigranata mladi N. se hvali kako nikad nije pročitao Anu Karenjinu, svi se zgražavaju, samo se H. smeška; on, naime, tačno zna koju je školu, sa kakvim nastavnim programom i kojim vrhunskim ocenama, N. završio.
Oću reći, lakše je blefirati nečitanje nego obrnuto, ali i to se da provaliti...

Ako nekoga zanima Suvinov odnos Fantasyja i SF-a, pretežno ispričan u nekakvom sociološko-ideološkom ključu preporučujem članak
O žarištima za razumijevanje naučne fantastike: korist, korpus, povijest, izgledi u poređenju s Fantasy, pisan 2002. godine, objavljen u njegovoj knjizi
Naučna fantastika, spoznaja, sloboda.


Između ostalog on kaže da je "SF privlačan društvenim grupama koje vjeruju da se sada može učiniti nešto za kolektivnu povijesnu budućnost - makar u vidu strašnih upozorenja",
da to najčešće "povlači dobrosusjedski odnos, pa čak i savez sa tehnonaukom, pa čak i odanost njoj", dok se "Fanasy obraća nesigurnim klasama ili frakcijama koje su odbačene u lutanje i ostale bez te vjere, te se sa užasom suočavaju sa vlastitom sadašnjošću i budućnošću, ili se odlučuju da se dobro provedu prije Potopa - ili oboje." itd. itd.

A taman sam mislio da ćeš kao hroničar domaće fantastike da napišeš nešto u prilog skretanju udesno.  :(

Ja mogu samo da pišem o skretanju ulevo... Desna opcija mi je manje draga...
Mada bi me moja priča "Ravnodušnost..." po Nightflyeru dovela na krajnje desnu stranu druma...

 :cry:  Tako sam se ja osećao na ulazu u Albukerki.

Quote from: Mica Milovanovic on 23-03-2012, 20:14:10
Ako nekoga zanima Suvinov odnos Fantasyja i SF-a, pretežno ispričan u nekakvom sociološko-ideološkom ključu preporučujem članak
O žarištima za razumijevanje naučne fantastike: korist, korpus, povijest, izgledi u poređenju s Fantasy, pisan 2002. godine, objavljen u njegovoj knjizi
Naučna fantastika, spoznaja, sloboda.


Između ostalog on kaže da je "SF privlačan društvenim grupama koje vjeruju da se sada može učiniti nešto za kolektivnu povijesnu budućnost - makar u vidu strašnih upozorenja",
da to najčešće "povlači dobrosusjedski odnos, pa čak i savez sa tehnonaukom, pa čak i odanost njoj", dok se "Fanasy obraća nesigurnim klasama ili frakcijama koje su odbačene u lutanje i ostale bez te vjere, te se sa užasom suočavaju sa vlastitom sadašnjošću i budućnošću, ili se odlučuju da se dobro provedu prije Potopa - ili oboje." itd. itd.

hel, jea...  :lol:  realizmu skloni aktivisti vs. eskapizmu skloni pasivisti, a fantastiKa nudi kejtering za obe krajnosti... nije to mala stvar.  :-D

Quote from: LiBeat on 23-03-2012, 18:11:08

Quote from: Nightflier on 23-03-2012, 17:48:05
Ma dobro - podrazumeva se da nisu svi krenuli da menjaju svet fantastikom. Čip trilz abaund. No, ja hoću da istaknem da epski deo fantastike nije uvek tek jeftini eskapizam, ili pak jeftiniji eskapizam od SFa.

ne slažem se baš da sva fantastika koja nije prepoznatljivo SF ili horor završi u "fentezi" korpi, sa sve njenim silnim legalnim ili ilegalnim podžanrovima... ima tu veikih nijansi -  weird i apsurd i nadrealizam, na primer - koje bi ipak trebalo zasebno prepoznati. 

Naravno, naravano. Saglasan sam sa tvojim stavom. Čini mi se da pomalo patimo od manjka terminologije a i da koristimo različitu terminologiju, u zavisnosti od toga koje smo teoretičare čitali.

Quote from: Jevtropijevićka on 23-03-2012, 18:26:35
@Najt: dobro, za tu definiciju fentezija do sada nisam čula, ali mi je malo preširoka tj. nejasna - kako se onda određuju magično, a naročito mistično? I po čemu se onda fentezi razlikuje od fantastike? - a u svakom slučaju Orlando (i obećavam, neću više da ga pominjem) nema magije per se a bogami i mistika je... eh.

Pazi, ja sam ga našao kao primer u knjizi koja se zove Women in Science Fiction and Fantasy by Robin Anne Reid, pri čemu je ona urednik, dok su autorke poglavlja različite osobe. Knjigu imaš na Google Books. Samo je proguglaj i pojaviće ti se link, na nekom petom-šestom mestu. Zanimalo bi me šta misliš o knjizi.

Quote from: Lord Kufer on 23-03-2012, 18:35:47
Fentezi i fantastika su isto, bre, samo na engleskom i na srpskom  8)

Naprotiv.

Doduše, Ameri imaju sličan problem, pa su usvojili slovensku reč "fantastika" kao krovni termin za sve žanrove i podžanrove, od naučne fantastike do horora sa elementima fantastike.

Quote from: Mica Milovanovic on 23-03-2012, 20:14:10
"Fanasy obraća nesigurnim klasama ili frakcijama koje su odbačene u lutanje i ostale bez te vjere, te se sa užasom suočavaju sa vlastitom sadašnjošću i budućnošću, ili se odlučuju da se dobro provedu prije Potopa - ili oboje." itd. itd.

Sa ovim se do besvesti ne slažem i smatram najcrnjim mogućim SF snobizmom.

Quote from: Mica Milovanovic on 23-03-2012, 20:27:23
...Nightflyeru...

Sunce ti žarko, Mićo, pogledaj šta piše iznad mog avatara, leba ti! :)

QuoteКАПС ЛОК, ЋИРИЛИЦА  И МАИКА СРБИА!

:evil:

Quote from: Nightflier on 23-03-2012, 23:30:43

Quote from: Jevtropijevićka on 23-03-2012, 18:26:35
@Najt: dobro, za tu definiciju fentezija do sada nisam čula, ali mi je malo preširoka tj. nejasna - kako se onda određuju magično, a naročito mistično? I po čemu se onda fentezi razlikuje od fantastike? - a u svakom slučaju Orlando (i obećavam, neću više da ga pominjem) nema magije per se a bogami i mistika je... eh.

Pazi, ja sam ga našao kao primer u knjizi koja se zove Women in Science Fiction and Fantasy by Robin Anne Reid, pri čemu je ona urednik, dok su autorke poglavlja različite osobe. Knjigu imaš na Google Books. Samo je proguglaj i pojaviće ti se link, na nekom petom-šestom mestu. Zanimalo bi me šta misliš o knjizi.

Hvala, našla! Er, za sada sam izguglala samo ovaj pasus o Orlandu gde ga definišu samo kao "fantastičan" roman, što svakako jeste, ali i sam lik opisuju kao "time-travelling" što je malo prejako za nekog ko "samo" ne stari i ne umire tokom oko četiri veka. Pretraživanje na brzaka mi ne izbacuje definiciju fantastike ili fentezija u ovoj knjizi, tako da ne mogu ništa da kažem... najverovatnije je ovo pristojan pokušaj nekog generalnog prikaza, a sa mnom opet prokleti problem sa različitim terminologijama, jer vidim da za Virdžiniju Vulf kažu "većina dela joj je čvrsto utemeljena u realizmu" što je sa gledišta književnoistorijske periodizacije čista budalaština i još zanemaruje, eh, osobeni karakter njene proze.  :( Biće da sam preveliki fan.

Đejp je u pravu kada kaže da nam fali više ovakvih rasprava. :) I meni se čini da terminologija postaje popriličan problem.

Quote from: Nightflier on 24-03-2012, 00:02:26
Đejp je u pravu kada kaže da nam fali više ovakvih rasprava. :) I meni se čini da terminologija postaje popriličan problem.

ja se namerno suzdržavam jer
a) ne znam kako bih definisao 'desne' a kako 'leve' pisce i kako bih ih razvrstavao (sem 'po osećaju', kako to većina diskutanata ovde čini, izgleda)
b) nisam dovoljno iscrpno iščitao opuse svih pisaca relevantnih za ovu priču (lazović, anđelković...) da bih iznosio uopštene sudove
i
c) verujte mi, ma koliko horor delovao zajebano za definiciju - fantasy je još mnogo, mnogo neuhvatljiviji, i u to zaplitanje oko mača+vrača / epske / lirske / dramske i ne znam kakve fantastike-fantazije-fentezija-'the fantastika'-e ne bih ni pomislio da ulazim osim ako mi neko prvo dobro plati, baš zato što je to toliko terminološki klizavo i prilično nezadovoljavajuće definisano i u belom svetu, a kamoli kod nas - barem ono što sam ja čito od teorije, a čito sam nešto malo i o fenteziju...

A da svi prvo pročitate "Strah, otpor i identitet" Ivana Đorđevića pa onda da nastavite?

Quote from: Lord Kufer on 23-03-2012, 17:48:57
Ovde prosto i jednostavno nema takvog mislioca koji bi mogao da sprovede u delo bilo levičarsku bilo desničarsku promisao u obliku smislene knjige, fikcije ili teorije.

Za to, zapravo, nije potreban čovek koji misli.

Quote from: zakk on 24-03-2012, 02:37:51
A da svi prvo pročitate "Strah, otpor i identitet" Ivana Đorđevića pa onda da nastavite?

ja sam pročito.

objasnio je lazovića, i njegovo zanošenje udesno.

Quote from: Ghoul on 24-03-2012, 02:36:05

Quote from: Nightflier on 24-03-2012, 00:02:26
Đejp je u pravu kada kaže da nam fali više ovakvih rasprava. :) I meni se čini da terminologija postaje popriličan problem.

ja se namerno suzdržavam jer
a) ne znam kako bih definisao 'desne' a kako 'leve' pisce i kako bih ih razvrstavao (sem 'po osećaju', kako to većina diskutanata ovde čini, izgleda)
b) nisam dovoljno iscrpno iščitao opuse svih pisaca relevantnih za ovu priču (lazović, anđelković...) da bih iznosio uopštene sudove
i
c) verujte mi, ma koliko horor delovao zajebano za definiciju - fantasy je još mnogo, mnogo neuhvatljiviji, i u to zaplitanje oko mača+vrača / epske / lirske / dramske i ne znam kakve fantastike-fantazije-fentezija-'the fantastika'-e ne bih ni pomislio da ulazim osim ako mi neko prvo dobro plati, baš zato što je to toliko terminološki klizavo i prilično nezadovoljavajuće definisano i u belom svetu, a kamoli kod nas - barem ono što sam ja čito od teorije, a čito sam nešto malo i o fenteziju...

Mmmm... Sve si u pravu. Opet, mišljenja sam da je bolje razgovarati, pa makar usput i vrludali i u mraku pipali za definicijama, nego ne razgovarati... A čini mi se da je tema zanimljiva, sa sve meandriranjima.

Quote from: zakk on 24-03-2012, 02:37:51
A da svi prvo pročitate "Strah, otpor i identitet" Ivana Đorđevića pa onda da nastavite?

A ti ako si pročitao, prozbori nešto, predsedniče izvesnog kluba. :P

Quote from: Ghoul on 24-03-2012, 02:36:05
ja se namerno suzdržavam jer
a) ne znam kako bih definisao 'desne' a kako 'leve' pisce i kako bih ih razvrstavao (sem 'po osećaju', kako to većina diskutanata ovde čini, izgleda)

Pa vidi, za svaku iole ozbiljnu raspravu potrebno je prvo odrediti referentne okvire, inače postoji opasnost da se svede na čisto silovanje stvarnosti, kao u ovom slučaju.

Quote from: scallop on 23-03-2012, 19:10:34

Quote from: LiBeat on 23-03-2012, 18:34:45
Nije u pitanju neslaganje, ja priznajem da je to fenomen koji mi uopšte nije jasan, pa mi svako objašnjenje dođe velike pažnje vredno. Nisam se složila samo sa onim delom tvoje izjave u kom tvrdiš da je fenomen generalan i opšteprisutan. Nisam naišla na takve dokaze, to je sve.

Mogu da ti navedem bar 20 primera gde tačka preokreta uključuje reviziju istorije. Ili ti ostaci prošlog čekaju na novu priliku kad bi mogli da dejstvuju. Velikog Brata nije izmislio Orwell, on ga je samo uobličio. Poenta je da se u "promenjenu istoriju" kad-tad poveruje. Do sledeće prilike. Čudo fantastike bi se dalo na tu temu napisati. :lol:

Elem, ja sinoć čekala tih 20 primera, čekala i čekala a onda i zaspala. Šta sad, moram da pretpostavljam na koje si to mislio?  :lol:  I šta god da pretpostavim, reći ćeš da je pogrešno?  :mrgreen:


Dobro sad, to je bila šala, ja se u principu slažem sa tvojom izjavom, tim pre što si stariji, pa si zadnju takvu "promenu" ispratio zrelijim očima nego što su moje tada bile.
Ono što ja pamtim jeste da je književnost super-ultra brzo ispratila promenu političkog i ideološkog stava, da se ja i dandanas pitam ko je tu sledio a ko predvodio. U tom kontekstu, skretanje domaće fantastike udesno je je bilo lako prepoznatljivo onda, jer se lako moglo uočiti skretanje sa dotadašnjeg pravca, koji je po logici stvari bio levičarski. E sad, da li je to bila desnica u današnjem smislu te orjentacije, to ne znam, ali tad je, bar meni, svakako bila lako prepoznatljiva. I bila mi je revizionistička.
A evo i zašto.
Jednom davno sam naišla na upoređivanja podataka sa popisa stanovništva: uzeti su poslednji zvanični podaci iz ex-yu popisa i prvi zvanični podaci iz novostvorenih državica. Jedna od najvećih razlika bila je po pitanju veroispovesti, i ne bih sad da lupam jer se ne sećam tačnih cifara, ali bilo je tu ogromne varijacije u smislu procenta, nešto kao 80 naspram pređašnjih 20 odsto, u tom šokantnom razmeru. A po logici stvari, ti novopečeni štovatelji religije nisu pali sa Marsa u tom međuvremenu od desetak godina ili tu negde, zar ne? To znači da su se jedni te isti ljudi u dva maha različito izjašnjavali po tom konkretnom pitanju; nekadašnji ateisti i levičari su naprasno našli đizusa i sad su odjenom vernici, velik broj njih čak i dalje nekršten. I normalno je da će takvi ljudi svoje izvrtanje kaputa da krivično svale na dotadašnji režim, ali hej, to uopšte nije tačno, i ja to znam. Niko ti nije branio da deklarišeš veroispovest, uostalom, bilo je i onda onih 20 procenata iskrenih ljudi koji su popunjavali tiket onako kako im savest nalaže. I da se ta laž (jer ipak je to laž, nije li tako?) zataška, ti novopečeni se laćaju revizionizma, u smislu, nije se moglo, nije se smelo, blablabla. Ma daj... smelo se i moglo se, nego eto, ljudi su pragmatični po svojoj prirodi, pa najviše izigravaju žrtve upravo onda kad znaju da na to imaju najmanje prava. Ali pošto su u većini, ne može niko da nadglasa to njihovo prenemaganje, i na kraju to tako i bude, jer istoriju ne piše istina nego investiciona većina. I ako me sad pitaš da li je ta investiciona većina "desnica", ja priznajem da možda i nije. Ali onda je bila, i ja je i danas pamtim kao desnicu, iako se politički i društveni kompas dobrano promenio.


Dalje, iz iskustva znam da je revizionizam najdraža alatka društvenog sistema sklonog ideološkom jednoumlju. Ne znam kojih si to 20 primera hteo da navedeš, ali smela bih da se kladim da su mnogi od njih, ako ne i svi, imali u skorašnjoj istoriji jednopartijsko društveno uređenje i ogroman društveni procenat investicione većine, koja niti jednim društvenim sistemom nikada nije zadovoljna i samo čeka priliku kad će obrne kožuh i otkriva toplu vodu o kojekakvim ogromnim dotadašnjim nepravdama. A ja svakako cenim prozu koja o tom fenomenu govori, i ne određujem je po levo-desno stranama, nego po količini subverzivnosti koju u sebi nosi. ta proza tek tada postaje relevantna, i uopšte mi nije bitan njen levo-desni predznak, bitno mi je samo da vidim da je uspela da prepozna problem i da o njemu iskreno i bez investicionih prenemaganja govori. A ako to ne ume, onda je sasvim svejedno o čemu govori i gde je lokalizovana, dal na domaći teren ili na Mars, svejedno, jer geografska lokacija ipak ne podrazumeva relevantnost, to se postiže drugačijim sredstvima.
Eto, mojih dva centa.  :)

Quote from: zakk on 24-03-2012, 02:37:51
A da svi prvo pročitate "Strah, otpor i identitet" Ivana Đorđevića pa onda da nastavite?

A, da Ivan Đorđević prvo pročita domaću fantastiku, pa da počne?


Posle jednodnevne rasprave imam osećaj da je nekada bilo prilično lako znati šta je "levo" a šta "desno", a da smo danas prilično dezorijentisani. Kad bismo znali bilo bi prilično lako prejahati druge "terminološke" nedoumice. Takođe, važi i ono šta sam predložio kao dobar put za Ivana Đorđevića. Ovako igramo utakmicu za koju ne znamo pravila, nemamo iskustva, a bogami ni kondicije.

Libeat, apsolutno se slažem sa najvećim delom... ma, sasvim se slažem. Ne možeš da zamisliš moje viđenje, kad sam ovako - blizu. Od 3 miliona bivših članova SKJ 99 koma kvrc% se danas upinje da pokaže ili dokaže da nisu obrnuli ćurak, nego da su bili prisiljeni ili... šta god napisala u pravu si. I relacija je tipično obrnuto proporcionalna, tako da su danas najlevlji najdesnije. Ugrizli svoj rep. Ja nikada nisam bio mnogo levo, tako da ni danas nisam mnogo desno, što znači da nisam pazario ni tada, a ni sada, pa mi je nekako lakše da vidim kad posmatram i levo i desno. Duboko sam uveren da tako izgleda i ono šta sam pisao. Nije zgodno da sad ja čitaocu šapućem u uvo šta je u onome šta sam pisao "do Slobe" bilo levo, a šta nije, niti u onome za vreme, pa i posle njega. Budući da pisac uvek piše sebe, možemo ideološke i političke orijentacije (ja to razdvajam) uočiti kod svih naših pisaca fantastike, ali za to je potrebno i pročitati napisano, a tu smo tanki.


Ako si zaista čekala 20 primera, izvinjavam se. Nisam napisao "daću" nego "mogu da dam" i neka mi to bude opravdanje. Lako je povezati reviziju i jednoumlje, takvi primeri bodu oči. Imperia (always) strikes back. Međutim, sve gubitničke opcije iščekuju neki svoj preokret da bi "korigovale istoriju" i svoje mesto u njoj. Svi oslobodilački ili separatistički pokreti u svetu nose u svom programu i svoju verziju istorije. Ona je, kako uporište vlasti, tako i uporište pobune. To je tako orvelijanski i ne mogu da se složim sa simplifikacijom na jednoumlje. I ličan stav je embrionalno jednoumlje. U svakom slučaju zahvaljujem na prilogu raspravi, on nas približava fokusiranju na temu.


I dalje sam spreman da dam te primere, ali je tako - izlišno.

Ma naravno da je u suštini izlišno navođenje primera, pošto oboje znamo o čemu se radi, nego eto, nisam bila sigurna da li pod tom listom podrazumevaš primere iz književnosti ili tzv. stvarnog života, ali u suštini, to se neretko svede na isto, ionako.


A ako govorimo o relevantnosti proze kao takve, o njenoj relevantnosti u smislu njene kritičnosti i nekakve prokazujuće i upozoravajuće uloge, otvoreno je pitanje da li je geografsko i uopšte činjenično lociranje zaista bitno, i koliko. Kao primer, uzmimo 1984 i Gulag, i recimo sad da, u suštini, oba dela govore o istom konkretnom fenomenu. Jedno delo je striktno fantastika, locirana u nepostojeće okruženje, a drugo delo je dokumentarac iz pera očevica, lociran u stvarne predele i vreme i društveni raspad, i ako mene lično pitaš, ja ti iskreno priznajem da imam bolju i jaču reakciju na fiktivnu 1984, nego na Gulag. Zašto? Pa, eto, paradoksalno kako jeste, taj fiktivni obrazac mi je bliži negoli onaj stvarni. Mislim, eto, koliko god da emotivno reagujem na tragediju Gulaga, toliko sam svesna da sam geografski dovoljno udaljena od Rusije, taman da budem "na sigurnom", što bi se reklo. A i prošla je nekako ta tragedija, baš kao i Holokust, i naravno da se užasnem nad njenom proznom prezentacijom, ali opet, osećam se sigurnom zpravo zato što je ona tako konkretno locirana u prostoru i vremenu, da ja mogu savim razumno da se utešim faktom da me je zaobišla.


Kod 1984 je stvar sasvim drugačija. To izbegavanje geografskog, vremenskog i društvenog "usidrenja" u stvarni svet zapravo proizvodi daleko veći impakt, jer postaje daleko relevantnije, negoli ona dokumentarna svedočenja o nekoj konkretnoj situaciji u nekom konkretnom društvu od pre pedeset ili više godina. 1984 je i danas relevantna upravo zato što njena fantastička fiktivnost nudi opciju i-dalje-mogućeg scenarija, i ja na nju i dandanas tako reagujem - kao na zastrašujuću mogućnost koja apsolutno može da se desi, i to meni lično. E sad, da li će mi pri tom da doaka levičarski ili desničarski ili teokratski totalitarizam, veruj mi na reč - apsolutno mi nije bitno, ja se zdravo plašim svih njih jednako. A u tom smislu, 1984 će mi uvek ostati sveža, dok god postoji ma kakva mogućnost za totalitarni režim, a ta mogućnost će postojati dok god ima ljudi i politike i društva, ako mene pitaš. U tom smislu, fantastična premisa (p)ostaje relevantnija od realističke, bar meni, pa se nikada i ne cimam mnogo za onim striktno lociranim proznim predočavanjima distopije. Ali dobro, tu su sigurno u pitanju lični afinitieti, tako da ne zagovaram ja sad ovde nekakvu normu, daleko bilo.


I na nevezanu notu: da pažljivije čitamo jedno drugom postove, slagali bi se i češće od ovoga. Ali daleko bilo da ti tom opaskom išta predbacujem, krivica je i na mojoj strani, taman koliko i na tvojoj. :)

Elementarna logika nalaže da najpre mora da se definiše šta je danas "centar" kako bi se znalo šta je "levo", a šta "desno." Pored toga, čvrsto sam ubeđen da niko - ama baš niko - od domaćih žanrovaca nije seo nešto da napiše sa konkretnom političkom agendom.

Mislim da grešiš. Evo ti možda ne najizrazitiji, ali svakako u poslednje vreme najpoznatiji primer: Konstantinovo raskršće - taj roman ima konkretnu političku agendu.
Ono malo što sam počeo da čitam od 30. februara, takođe.

Quote from: Dirty Old Man on 24-03-2012, 11:24:57
Elementarna liogika nalaže da najpre mora da se definiše šta je danas "centar" kako bi se znalo šta je "levo", a šta "desno." Pored toga, čvrsto sam ubeđen da niko - ama baš niko - od domaćih žanrovaca nije seo nešto da napiše sa konkretnom političkom agendom.

Ali sve da to ovde sad i postigneš, kako da primeniš tu današnju orjentaciju na dela nastala krajem osamdesetih i početkom devedesetih? ZK je onda bila desno koliko se moglo biti desno, a danas jedva da je i centar.


Za ostalo me pretekao Mića.

Quote from: scallop on 24-03-2012, 08:52:12

Quote from: zakk on 24-03-2012, 02:37:51
A da svi prvo pročitate "Strah, otpor i identitet" Ivana Đorđevića pa onda da nastavite?

A, da Ivan Đorđević prvo pročita domaću fantastiku, pa da počne?


Posle jednodnevne rasprave imam osećaj da je nekada bilo prilično lako znati šta je "levo" a šta "desno", a da smo danas prilično dezorijentisani. Kad bismo znali bilo bi prilično lako prejahati druge "terminološke" nedoumice. Takođe, važi i ono šta sam predložio kao dobar put za Ivana Đorđevića. Ovako igramo utakmicu za koju ne znamo pravila, nemamo iskustva, a bogami ni kondicije.

Ne preteruj, Ivan je dobro pročitao i napisao i ukazao na odjeke društvenih promena koje su dovele do pojave unošenja istorije i nacionalnosti u srpsku fantastiku na konkretnim primerima Lazovića, Miće i Jakšića ako se ne varam. Mogao je to da uradi i na glavnotokovkim primerima, ali mislim da je na margini promena išla brže.

Koliko je ta promena svesna bila umetnički a koliko politički, to pretpostavljam varira individualno, sem što je u krugu LK bila primećena, osvešćena i podržana iz razloga kvaliteta pisanja. Politički, rekao bih da se to pre može tumačiti kao vraćanje nekom cijanom centru i odlazak iz levice nego što je nameran odlazak u desnicu.

Ali hajde, evo konkretne teme za diskusiju, možda i nečiji rad: variranje pristupa Marku Kraljeviću tj srpskom junaku od osamdesetih pa do danas? Ako povučemo crtu od Fipe i Bobana pa do Tešića i Stojiljkovića danas, razlike su ogromne.

Pa, pošto smo se složili da bismo mogli i da se razumemo, ja bih još samo malo da se zadržim na Orwell-u, zato što je ta kritika revizije ne samo fantastična nego i univerzalna. Zato je to i neuporedivo sa Gulagom, jer Gulag je ličan, a u ličnom je prisutna i sopstvena revizija.


Više bih se zadržao kod O.D.M. jer je i njegov stav prema poziciji domaćih pisaca fantastike izričitiji nego što sam spreman da prihvatim, osim ako i on razlikuje ideološku i političku agendu. Kako svi mi imamo razvijeni senzibilitet za slično i različito, klimamo sa odobravanjem kad naletimo na sličnu, a vrtimo sa negodovanjem kad naletimo na različitu agendu. Zbog toga nailazimo i na mišljenja o nečijoj političkoj orijentaciji u domaćoj fantastici. Da ih nema ne bi ni ovaj topik postojao. Sad, druga stvar je ako su ti ideološki stavovi diskretni, pa brzi čitači i previde, ali su prisutni i nediskretni, pa su neki skloni da potegnu i pamfletizam. Tu se nećemo složiti, jer ja mogu da prepoznam diskretnu kritiku, pre pojave nego režima, odnosno, nije neophodna kritika režima da bi ideološki stav bio prisutan. Dalje, u čitanju domaće fantastike nailazio sam i na post faktum kritiku i nju prepoznajem kao pamfletizam. Lako je opičiti nogom boksera u nokdaunu, ali nije po pravilima.

Quote from: Mica Milovanovic on 24-03-2012, 11:35:51
Mislim da grešiš. Evo ti možda ne najizrazitiji, ali svakako u poslednje vreme najpoznatiji primer: Konstantinovo raskršće - taj roman ima konkretnu političku agendu.
Ono malo što sam počeo da čitam od 30. februara, takođe.

Ne slažem se za KR: Ako misliš na reviziju istorije (četnici/partizani/Nemci) - ne verujem da je pisac ijednom pomislio kako će njegov roman promeniti zvaničnu verziju. Kao što vidimo ovih dana, to je prepušteno stvarnoj dnevnoj politici i sudovima. Naprotiv, siguran sam da je on tu "reviziju" iskoristio - krajnje uspešno - kao mamac za čitaoce/kupce željne drugačije prošlosti. Što je, po meni, sasvim legitimno u komercijalnom, ako već ne u umetničkom smislu. Šta misliš, da su Njumen i Bern imali političku agendu kad su pisali o komunističkoj Americi, ili Britaniji pod vlašću nacista? Ma jok - samo su se dobro zabavljali rukovodeći se onim "šta bi bilo kad bi bilo." Uopšte pomisao nekog pisca da svojom (proznom) knjigom može da postigne bilo kakav poltički cilj bila bi izraz smešne iluzije o sopstvenom značaju - i značaju književnosti uopšte. Za dnevnopolitičke ciljeve su zaduženi neki drugi mediji.

Quote from: Dirty Old Man on 24-03-2012, 12:10:23

Quote from: Mica Milovanovic on 24-03-2012, 11:35:51
Mislim da grešiš. Evo ti možda ne najizrazitiji, ali svakako u poslednje vreme najpoznatiji primer: Konstantinovo raskršće - taj roman ima konkretnu političku agendu.
Ono malo što sam počeo da čitam od 30. februara, takođe.

Ne slažem se za KR: Ako misliš na reviziju istorije (četnici/partizani/Nemci) - ne verujem da je pisac ijednom pomislio kako će njegov roman promeniti zvaničnu verziju. Kao što vidimo ovih dana, to je prepušteno stvarnoj dnevnoj politici i sudovima. Naprotiv, siguran sam da je on tu "reviziju" iskoristio - krajnje uspešno - kao mamac za čitaoce/kupce željne drugačije prošlosti. Što je, po meni, sasvim legitimno u komercijalnom, ako već ne u umetničkom smislu. Šta misliš, da su Njumen i Bern imali političku agendu kad su pisali o komunističkoj Americi, ili Britaniji pod vlašću nacista? Ma jok - samo su se dobro zabavljali rukovodeći se onim "šta bi bilo kad bi bilo." Uopšte pomisao nekog pisca da svojom (proznom) knjigom može da postigne bilo kakav poltički cilj bila bi izraz smešne iluzije o sopstvenom značaju - i značaju književnosti uopšte. Za dnevnopolitičke ciljeve su zaduženi neki drugi mediji.

Tvoja primedba stoji - u neku ruku. Ali glede KR ipak se ne bih složio, pre svega zbog jasno izraženih političkih stavova njegovog pisca i u novinama i u organizovanju sa svojim kolegama istomišljenicima. Odmah da se ogradim, ne mislim da u tome ima nečeg lošeg. Deksa ima pravo na svoje političko mišljenje i borbu da svoje političke stavove realizuje, ili da širu javnost privoli svom gledištu. To je sasvim legitimno i tu nema spora. Takođe, ne bih se složio ni sa tvojom pretposlednjom rečenicom. Njumen i Bern možda nisu imali nikakvu političku agendu na umu, pišući o SSAD, ali je Mur svakako imao ozbiljnu političku agendu pišući "V kao Vendeta", što je i otvoreno rekao u beše predgovoru za trejd. Dakle, uvek polazim od pretpostavke da naročito pisci alternativne istorije imaju neku političku poruku koju žele da upute svojim čitaocima. A sklon sam da Dexu posmatram upravo kao pisca alternativne istorije.

Poruka svakog pisca svodi se na: "Kupite i (eventualno) pročitajte moju knjigu kako biste poželeli da kupite i (eventualno) pročitate sledeću. Oni kojima je kupljeno dovoljno knjiga da im to više ne bude imperativ, mogu da se, kao Ćosić ili Havel, bave politikom "u vidu zanata." Ali tvrdnja da bi neki žanrovski pisac pomislio kako će bilo šta promeniti u tom smislu realna je otprilike kao i pomisao Stivena Kinga da se kandiduje za predsednika.

 Čekajte, ljudi, ko je pričao o eksplicitnom formulisanju političkih agendi i propagandnoj književnosti? Ne mora knjiga da bude politički manifest da bi se iz nje dala iščitati ideologija autora, zaista, niti je neophodno da pisac "želi da promeni svet knjigom". Radi se o stvarima koje su nekad više a nekad manje prikrivene, štaviše, ne mora njih autor svesno unositi u tekst.

Međutim. Knjiga koja je bar umereno dobro napisana i koja pogađa neku trenutno popularnu žicu biće popularna i doprineće - možda malo, možda malo više, ali doprineće - formiranju opšteg viđenja teme o kojoj govori. Da skrenemo sa danas aktuelnog Stojiljkovića, znam da su i generaciji mojih roditelja, a dobrim delom i mojoj, viđenje Prvog svetskog rata formirali Stevan Jakovljević i Dobrica Ćosić, a ne, recimo, mračni i defetistički Dragiša Vasić. Da ne pričamo o tome koliko je za moju generalnu predstavu o Prvom srpskom ustanku - onu prvu, dečju - odgovoran Janko Veselinović. Pa to posle ni deset udžbenika neće izbrisati.
Zamislite sad dete kome će prvi takav kontakt sa bojem na Kosovu biti Dejan Stojiljković...

Ne mislim da pisci, pa i umetnici uopšte, pristupaju stvaranju svojih dela na način na koji to čine stručnjaci za advertajzing - to jest, sa željom i namerom da konzumentu usade neku ideju. Ali ubeđen sam da umetnik u svom delu iskazuje sve svoje stavove, pa i političke, ako ih ima. Hvala milom Bogu, primarna namera (i potreba) svakog pisca jeste da ispolji svoju kreativnost, pa da je proda i podeli sa drugima, ali verujem da pisac oseća i potrebu da se osvrne na neke stvari ili da podstakne neke druge. Eno Pračeta za primer. Gotovo svaki njegov roman je veoma društveno angažovan, antielitistički, a moglo bi se reći i levičarski (samo da njemu lično nije toliko stalo do para koje od tih romana zarađuje.)

Inače, veoma bih voleo da Dexa uzme učešća u ovoj raspravi.

Kad pisac veruje da će nešto direktno promeniti, onda piše manifest. Sa druge strane, da parafraziram Mehu da je svaka knjiga doprinos literaturi, tako i izražene ideološke ili političke primese u jednom književnom delu, apsolutno doprinose kritičnoj masi nekih stavova. Kad god neko iščaši suštinu literarnih stavova u nešto što oni nisu, nešto u meni više - faul! Moguće je da je KR komercijalni stav autora, ali je za mene, post faktum kritika, revizionistički tekst, a bogami i pamflet. To udvoričko pisanje ne bi li se ulagodilo izdavaču i odrešenoj ciljnoj grupi, nije u sklopu mog viđenja literature uopšte, fantastične literature i koncepta integriteta pisca.


Budući da Zakk i dalje smatra rad Đorđevića značajnim, ukazao bih na Ghoulovu uzdržanost. Čovek zna šta je stručna literatura i preko ovoga pušta veo zaborava. Posmatrati koncept domaće fantastike kroz ukupno tri priče, od kojih je jedna jedina, a ostale dve nimalo ne ukazuju na ukupni ideološko-politički profil pisaca, je čupanje prigodnog i pogodnog uzorka za afirmaciju teze. Ja Lazovića nikako ne vidim desno, posebno ne u današnjim uslovima, a to se iz njegovih stavova u literaturi jasno vidi. Mogli bismo mu pripisati eskapizam, ali ko se od nas nije napajao na tom vrelu? Što se tiče Jakšića, trebalo bi pročitati njegova dela od bredberijevske apolitičnosti do nekih post faktum stavova u pričama iz "Ministarstva senki". E, da bi mogao da donese takve zaključke, Đorđević bi morao nešto da pročita, a ne da dohvati sa hrpe. Da se ne oseti zapostavljenim i kod O.D.M. imamo dobru ilustraciju post faktum transformacije. Treba uporediti poetiku njegovih ranih priča i jednu priču u kojoj je Miloševića vodio u bekstvu od Zombija, da bi mu Vuk Drašković zalupio tavanska vrata pred nosom.  :mrgreen:

Quote from: Jevtropijevićka on 24-03-2012, 12:50:52Zamislite sad dete kome će prvi takav kontakt sa bojem na Kosovu biti Dejan Stojiljković...

Bolje Dejan Stojiljković nego Zdravko Šotra.

Quote from: scallop on 24-03-2012, 13:03:31
Budući da Zakk i dalje smatra rad Đorđevića značajnim, ukazao bih na Ghoulovu uzdržanost.

Zakk smatra taj rad značajnim za raspravu na ovoj temi, jer je jedan deo priče objasnio i dao jedno tumačenje. Ne smatra ga ni jedinstvenim ni definitivnim odgovorom.

Ako je taj rad značajan za raspravu na ovoj temi, nema smisla da ga ja dodatno devalviram. Nedajbože da je rad imao značajnije aspiracije.

Quote from: scallop on 24-03-2012, 13:03:31
Budući da Zakk i dalje smatra rad Đorđevića značajnim, ukazao bih na Ghoulovu uzdržanost. Čovek zna šta je stručna literatura i preko ovoga pušta veo zaborava.

Dotični rad nisam čitala, ali jesam dva-tri druga teksta istog autora, i svi su napisani krajnje stručno i pošteno. Apsolutno nije u redu da se čovek ovako diskvalifikuje jer se vama ne sviđaju njegovi zaključci. Zašto vama toliko smeta kad se neko ovde sa naučnog stanovišta bavi domaćom fantastikom? Dovoljno je to proučavanje retko i omalovažavano i ovako. Da, naravno, lično sam pogođena, ne morate ni da pitate.

Quote from: Dirty Old Man on 24-03-2012, 13:04:30

Quote from: Jevtropijevićka on 24-03-2012, 12:50:52Zamislite sad dete kome će prvi takav kontakt sa bojem na Kosovu biti Dejan Stojiljković...

Bolje Dejan Stojiljković nego Zdravko Šotra.

Teško da možemo da poredimo knjigu sa filmom. A naročito ne možemo da ih poredimo kada u obzir uzmemo vreme u kojem su aktuelni.

S tim da ja DNiCZ doživljavam ne kao istorijski roman, već kao alt.istorijski roman. Naravno, to je moj utisak i pisac može smatrati da je moj utisak pogrešan. Međutim, voleo bih da znam u kojoj meri pisac pothranjuje novu verziju kosovskog mita, što bi rekao pokojni Bandić, a u kojoj je to tek pustolovni roman koji blago odstupa od zvanične istorije.

S druge strane, koliko juče mi je jedan prijatelj u razgovoru izneo stav da je krajnje neprihvatljivo baviti se bilo čime što se dotiče srpskog nacionalnog pitanja, pošto je to bavljenje dovelo do ratova devedesetih. Čak mi je kao primer naveo tu priču o letećem tanjiru u Lajkovcu, sa opaskom da je u to vreme bilo poželjno baviti se fantastikom na taj način, jer je to značilo kvalitativni pomak u percepciji domaće fantastike (moje reči, ne njegove), dok je sada to opasno, jer je srpsko društvo već dovoljno egocentrično i ne treba dodatno raspirivati taj žar.

Ima li komentara na to?

Taj prijatelj bi kanda hteo da se uvede tabu na određene nacionalno-istorijske teme. To ne samo da nije moguće nego je i opasno: mnogi jugoslovenski međunacionalni problemi koji su buknuli osamdesetih (a i sedamdesetih) bili bi izbegnuti da se o njima otvoreno govorilo posle '45. i da su tada bar u naznakama rešavani.

Moguće da jeste tako. Da budem iskren, još nisam u potpunosti odredio svoj stav prema tome. Zapravo, otud i pokretanje ove teme. Zanima me stav ljudi koje (većinom) poštujem, između ostalo i da bih se ja odredio prema ulozi nacionalizma u književnosti/fantastici i oblikovanju nacionalizma od strane književnosti/fantastike.

Quote from: Jevtropijevićka on 24-03-2012, 13:58:19

Quote from: scallop on 24-03-2012, 13:03:31
Budući da Zakk i dalje smatra rad Đorđevića značajnim, ukazao bih na Ghoulovu uzdržanost. Čovek zna šta je stručna literatura i preko ovoga pušta veo zaborava.

Dotični rad nisam čitala, ali jesam dva-tri druga teksta istog autora, i svi su napisani krajnje stručno i pošteno. Apsolutno nije u redu da se čovek ovako diskvalifikuje jer se vama ne sviđaju njegovi zaključci. Zašto vama toliko smeta kad se neko ovde sa naučnog stanovišta bavi domaćom fantastikom? Dovoljno je to proučavanje retko i omalovažavano i ovako. Da, naravno, lično sam pogođena, ne morate ni da pitate.

Ovde se većina uzdržava jer smatra da će neko biti lično pogođen. Uvek neko bude. Hajde, samo malo o "krajnje stručno i pošteno" i o implikacijama, da ne misliš da je sve lično. U životu sam se bavio sa ogromnim brojem naučnih i stručnih radova i u stanju sam da izdvojim lično kako bi bilo vidljivo o objektivno. Ne bih mogao pouzdano reći šta je u društvenim naukama stručno i pošteno (pošteno ne uključuje stručno), ali ja ih vidim prevashodno kroz metodologiju koju koriste. Kad se postavi hipoteza koju treba proveriti, onda uzorak mora da bude relevantan, da neka sledeća analiza iste teze ne bi pokazala suprotno. Mada bi se moglo pomisliti da u društvenim naukama nikog zbog toga ne boli glava. Relevantan uzorak znači da je reprezentativan po obimu, stratifikaciji i karakteru. To izbor ovoga rada nije. Već sam napisao zbog čega. Budući da je zaključak bio pozitivan u smislu skretanja udesno, svi koji taj rad uzmu zdravo za gotovo imaju sliku kakvu već neki posmatrači imaju. Dakle, srpska fantastika se generalno (u radu nema distanciranja zbog malog uzorka) pokrenula u nacionalnom pravcu, a kasnije i u krajnju desnicu. E, pa, dozvoli da se ne saglasim i da mogu da argumentujem sasvim drugačiju ocenu i to na daleko većem i pouzdanijem uzorku. Da se, na kraju, ogradim. Nigde nisam napisao da imam nešto protiv toga da se neko, na naučnoj bazi, bavi domaćom fantastikom. Naprotiv, vapijem da se neko njome pozabavi stručno i argumentovano. Valjda je neki dokaz i to što teglim ovaj topik ka razumnom promišljanju kuda, zapravo, ide domaća fantastika.


Nightflieru, pozdravi prijatelja i reci mu da je jedini motiv za "Leteći tanjiri sleću u Lajkovac" zajebancija sa Dr. Zoranom, koju je on ispravno razumeo. U priči ne postoji apsolutno ništa nacionalno, osim opaske koliko smo spremni da pokupimo i odnesemo sve što mislimo da nije ničije. Slatko je što se sa razvlačenjem oborenog stelt aviona to ponovilo. :lol:

Srećom te je rad dostupan na internetu.
http://www.anthroserbia.org/Content/PDF/Publications/Strah_i_kultura.pdf (http://www.anthroserbia.org/Content/PDF/Publications/Strah_i_kultura.pdf)
Čovek kaže:
"U ovom radu analizirani su "tradicijski" motivi u pojedinim delima naučnofantastične književnosti. Namera mi svakako nije bila da ponudim celovite odgovore ili dam nekakva konačna rešenja vezana za različite aspekte proučavanja žanra u Srbiji. Pre svega, pokušao sam da ukažem, u dijahronijskoj perspektivi, na izvesne trendove..." itd itd. (str. 185, bold moj)

Dakle, ovo vaše: "u radu nema distanciranja zbog malog uzorka" ne važi, naprotiv, autor se eksplicitno ograđuje od generalizacije zaključaka. I šta sad?

Quote from: Nightflier on 24-03-2012, 14:01:30
S druge strane, koliko juče mi je jedan prijatelj u razgovoru izneo stav da je krajnje neprihvatljivo baviti se bilo čime što se dotiče srpskog nacionalnog pitanja, pošto je to bavljenje dovelo do ratova devedesetih.

Е, то је та малограђанштина коју сам споменуо у једном од претходних постова и за коју ћу (на Лидијино питање) касније написати нешто опширније. Засад само ово - констатација да је "српско национално питање довело до ратова деведесетих" је чист ревизионизам, односно погрешно полазиште, како сам написао. Један од фактора, да, али оваква децидна тврдња је погрешна и сваки закључак извучен из ње је такође погрешан.

Quote from: Jevtropijevićka on 24-03-2012, 14:11:31
Taj prijatelj bi kanda hteo da se uvede tabu na određene nacionalno-istorijske teme. To ne samo da nije moguće nego je i opasno: mnogi jugoslovenski međunacionalni problemi koji su buknuli osamdesetih (a i sedamdesetih) bili bi izbegnuti da se o njima otvoreno govorilo posle '45. i da su tada bar u naznakama rešavani.

"Preporuka" da ne pišemo o sebi i svojima - kao i navedeni razlozi za nju - nešto je najgluplje što sam čuo u poslednje vreme. Negativni prizvuk reči nacionalizam potiče iz Titove jugoslavije, kada se (opravdano) strahovalo - zbog specifičnog ustrojstva države - da će njegovo negovanje obavezno dovesti do šoviniz(a)ma; za to su postojali itekako osnovani razlozi u balkanskoj istoriji. Ali ako mogu da se slažu Francuzi i Nemci, Nemci i Englezi, da manjine u EU ne pominjemo, zašto ne bi mogli i narodi u našem regionu? E, mac malo, reći će neko: Lako je njima kad su bogati, pa mogu da sebi dozvole taj luksuz. I to upire prst u samu suštinu svakog sukoba. Ne mrzimo mi komšiju zato što je plav, debeo i smrdi mu iz usta, već zato što bismo mu rado preoteli zemlju/ženu/stoku.
Drugim rečima, u društvima u kojima se lagodno živi, bavljenje nacionalizmom mu dođe  vrsta lake zabave (na stranu terorizam i ekstremi) dok kod nas mora da bude opasno, zapaljivo i desničarenje ("veštičarenje?"), čak i u ovom veku koji smo uzbuđeno zamišljali ne sluteći da će izgledati ovako posrano.
S jednim strancem sam se složio oko tvrdnje kako demokratija ne funkcioniše. Ali, kao društveno uređenje, nanosi najmanje štete, tvrdio je on. Kako gde, rekao sam ja. Ubeđen sam da postoje narodi za koje je najpogodnije društveno uređenje prosvećeni apsolutizam, Globalistička i u perspektivi globalna civilizacija koja se u grčevima rađa evo već decenijama nastaviće s tim porođajnim mukama upravo zbog toga što "ono što priliči Jupiteru ne priliči volu" - nekad je Rim radio isto, pa su mu se desili varvari.
U celoj toj konstelaciji, piscu preostaje da piše o sopstvenom okruženju (bilo jupiterovskom, bilo volovskom) kroz prizmu koja mu najviše odgovara (žanrovsku, nežanrovsku, pesničku, pamfletsku) i naravno da će u svoj tekst utkati sopstveni svetonazor i svoje vjeruju. A neko će to sa jupiterovskih visina ocenjivati kao "levo" ili "desno" što će - da upotrebim izraz iz jedne dobre knjige koju sam nedavno pročitao - u beskrajnoj matematičkoj tišini univerzuma imati efekta kao i sve drugo čime se bavimo, odn. kao lanjski sneg.

U Svetom gralu, lepo se vidi kako je buzdovan u desnici najbolje oružje protiv levičarenja.

Quote from: Dirty Old Man on 24-03-2012, 15:56:26
U celoj toj konstelaciji, piscu preostaje da piše o sopstvenom okruženju (bilo jupiterovskom, bilo volovskom) kroz prizmu koja mu najviše odgovara (žanrovsku, nežanrovsku, pesničku, pamfletsku) i naravno da će u svoj tekst utkati sopstveni svetonazor i svoje vjeruju. A neko će to sa jupiterovskih visina ocenjivati kao "levo" ili "desno" što će - da upotrebim izraz iz jedne dobre knjige koju sam nedavno pročitao - u beskrajnoj matematičkoj tišini univerzuma imati efekta kao i sve drugo čime se bavimo, odn. kao lanjski sneg.

Da, ali pisac ne postoji u vakuumu. Pišući o svom okruženju, pa i o sebi, pisac predstavlja čitaocu svoju predstavu okruženja u kojem se nalazi i o kojem piše, ali - možda još važnije - nalazi se u prilici da predstavi i sebi i čitaocu potencijalno idealizovanu predstavu/sliku svog društva, ili pak kritičku. S druge strane, pisac koji deluje u okviru žanra ima tu olakšicu da on ima tačniju predstavu o nazorima svojih čitalaca. Odnosno, ako je pisanje komunikacija u smeru pisac-čitalac, pisac žanrovske književnosti čini mi se bolje govori čitaočev jezik, to jest ima više zajedničkog sa svojim čitaocem od nežanrovskih pisaca. (Ovo je samo moj utisak i može biti da ga nisam najbolje preneo, ali bolje ne umem, bar ne u ovom trenutku.) Dakle, ako teza da žanrovski pisac zna šta njegova publika želi da čita stoji, onda je pisac koji je napisao da su Srbi izabrani narod najstariji, ili da su četnici neshvaćeni paladini Srpstva, a partizani prerušeni Siti, zapravo samo napisao ono što se od njega očekivalo da napiše. Odgovorio je na potrebe čitalaca, na neki način. Da li je onda taj pisac samo žižna tačka kroz koju se propušta kolektivna žanrovska svest? Da li taj pisac piše o svom okruženju, ili okruženje piše njega? Na ovom topiku pročitali smo da Bakića niko ne čita, zato što se bavi teškim temama - što ga valjda čini angažovanim piscem koji bi mogao da predstavlja tu "levu ruku tame" srpske fantastike. Ali Bakićevi tiraži su beznačajni naspram Stojiljkovićevih, pri čemu nimalo ne sumnjam da je Ilija kudikamo zreliji i bolji pisac od Dexe, uz sve dužno i iskreno poštovanje prema Dexinom uspehu. Da li to, dakle, znači da je Dexa bolje upakovao duh vremena u kojem piše i ponudio bolji proizvod krajnjem konzumentu - ili da se pak rešio da ponudi žanrovski ekvivalent brze hrane naspram Bakićevih organic đakonija?

Quote from: Nightflier on 24-03-2012, 17:36:18
Da li to, dakle, znači da je Dexa bolje upakovao duh vremena u kojem piše i ponudio bolji proizvod krajnjem konzumentu - ili da se pak rešio da ponudi žanrovski ekvivalent brze hrane naspram Bakićevih organic đakonija?

Ova dilema je bezbroj puta prežvakavana i isto toliko puta je sažvakana, nema svrhe pričati o njoj. Duboka misao je odavno iskorenjena kategorija. Ostala je površna emocija da vlada intelektom, potrebama i nagonima.

Nije Dexa "bolje upakovao" duh vremena, on jeste duh vremena.

Quote from: Jevtropijevićka on 24-03-2012, 15:23:06
Srećom te je rad dostupan na internetu.
http://www.anthroserbia.org/Content/PDF/Publications/Strah_i_kultura.pdf (http://www.anthroserbia.org/Content/PDF/Publications/Strah_i_kultura.pdf)
Čovek kaže:
"U ovom radu analizirani su "tradicijski" motivi u pojedinim delima naučnofantastične književnosti. Namera mi svakako nije bila da ponudim celovite odgovore ili dam nekakva konačna rešenja vezana za različite aspekte proučavanja žanra u Srbiji. Pre svega, pokušao sam da ukažem, u dijahronijskoj perspektivi, na izvesne trendove..." itd itd. (str. 185, bold moj)

Dakle, ovo vaše: "u radu nema distanciranja zbog malog uzorka" ne važi, naprotiv, autor se eksplicitno ograđuje od generalizacije zaključaka. I šta sad?

Silno hvala za link. Upravo čitam radi i veoma mi se dopada to što čitam.

Quote from: D. on 24-03-2012, 17:54:56

Quote from: Nightflier on 24-03-2012, 17:36:18
Da li to, dakle, znači da je Dexa bolje upakovao duh vremena u kojem piše i ponudio bolji proizvod krajnjem konzumentu - ili da se pak rešio da ponudi žanrovski ekvivalent brze hrane naspram Bakićevih organic đakonija?

Ova dilema je bezbroj puta prežvakavana i isto toliko puta je sažvakana, nema svrhe pričati o njoj. Duboka misao je odavno iskorenjena kategorija. Ostala je površna emocija da vlada intelektom, potrebama i nagonima.

Nije Dexa "bolje upakovao" duh vremena, on jeste duh vremena.

To je, uz dužno poštovanje jedna romantičarska fantazija. To što mi iz vremena prošlih pamtimo samo intelektualce i mislioce je zato što su oni zapisivali svoje misli i promišljanja, ali oni su u još manjoj meri bili "duh vremena" nego što je to danas Bakić. Naprosto njihova "publika" ili makar intelektualno jednaki ljudi bili su malobrojni. Danas je pismeno u proseku mnogo više ljudi nego ikada i samim tim je i onaj sloj populacije koji zanima duboka misao ili već, visoka umetnost, proporcionalno deblji nego ikad.

Quote from: Meho Krljic on 24-03-2012, 18:13:22
To je, uz dužno poštovanje jedna romantičarska fantazija. To što mi iz vremena prošlih pamtimo samo intelektualce i mislioce je zato što su oni zapisivali svoje misli i promišljanja,

Ali ja i nisam, primarno, govorila o piscima, već o krajnjim "konzumentima". Banalizacija svega, pa i misli, je činjenično stanje, a ne romantičarska fantazija. Dexa (i ne samo on, da se razumemo... on mi je više simbol, nego osoba, pisac) je dao ono što ima. To je ujedno i sve što ima. Srećom, to je jedino i što mnogi drugi ("konzumenti") imaju.

QuoteNaprosto njihova "publika" ili makar intelektualno jednaki ljudi bili su malobrojni. Danas je pismeno u proseku mnogo više ljudi nego ikada i samim tim je i onaj sloj populacije koji zanima duboka misao ili već, visoka umetnost, proporcionalno deblji nego ikad.

A ovo mi jednostavno zvuči kao nagađanje. :)  Povezivanje pismenosti za dubokim mislima je jednostavno najcrnji sofizam.

Što nagađanje??? Mislim, statistika je tu prilično jasna. Library.nu je barem bio dobar indikator koliko ljudi čita  akademsku literaturu. Mnogo više nego što su tiraži te literature bili ne pre deset nego i pre trideset godina.

Quote from: Meho Krljic on 24-03-2012, 18:24:20
Što nagađanje??? Mislim, statistika je tu prilično jasna. Library.nu je barem bio dobar indikator koliko ljudi čita  akademsku literaturu. Mnogo više nego što su tiraži te literature bili ne pre deset nego i pre trideset godina.

Pa danas je i veći broj stanovnika. Po tvojoj logici - kako je više pismenih (i dubokih, jel), tako je i više tupadžija. Ne?

zakk, pominješ Marka Kraljevića kod Stojiljkovića kao sličnog Tešićevom - jesi li ti čitao DNiCZ? Marko je tu rezignirani turski vazal, bliži Bobanovom (sa' će me neko zadavi) nego Tešićevom, onoliko koliko je uopšte blizak nečijem Marku.

Vidim dosta se pominje Tešić, a ne znam koliko je diskutanata pročitalo Kosingas.
Barem onako kako sam ga ja shvatio, a moguće da nisam dobro, ne isključujem tu mogućnost- adske nemani i nadiruća otomanska opasnost samo su okruženje, milje koji je autor odabrao da bi bolje predstavio ono što želi. Srž priče su mi zapravo Gavrilova i Markova putešestvija. Prikazivanje narodnih običaja, spoj i sukob paganskog i ranohrišćanskog. Čini mi se da je on hteo da pokaže da i jedno i drugo čine naš identitet, i da nema razloga da ih se stidimo, kao i da iz svake vere i kulture treba uzeti ono što je dobro, a prevazići nazadno i zaostalo. Dakle bavi se nama samima. Ne vidim tu nacionalizam, niti mitomaniju, u smislu posezanja za tuđim teritorijama, omalovažavanja drugih, niti išta slično tome.

Quote from: angel011 on 24-03-2012, 18:27:02
zakk, pominješ Marka Kraljevića kod Stojiljkovića kao sličnog Tešićevom - jesi li ti čitao DNiCZ? Marko je tu rezignirani turski vazal, bliži Bobanovom (sa' će me neko zadavi) nego Tešićevom, onoliko koliko je uopšte blizak nečijem Marku.

Dobro, "rezignirani turski vazal" je jedna umereno česta varijanta prikazivanja Marka počev još od onog izveštaja o bici na Rovinama... stvarno, da li je neko ovde čitao Mihizovu dramu "Kraljević Marko"? Odlična je, tek za nijansu slabija od njegovog "Banović Strahinje", a nekako nepravedno zapostavljena.

Quote from: D. on 24-03-2012, 18:25:22

Quote from: Meho Krljic on 24-03-2012, 18:24:20
Što nagađanje??? Mislim, statistika je tu prilično jasna. Library.nu je barem bio dobar indikator koliko ljudi čita  akademsku literaturu. Mnogo više nego što su tiraži te literature bili ne pre deset nego i pre trideset godina.

Pa danas je i veći broj stanovnika. Po tvojoj logici - kako je više pismenih (i dubokih, jel), tako je i više tupadžija. Ne?

Pa, ne, to ti i govorim, danas je proporcionalno više ljudi koji se bave "ozbiljnom" literaturom ili umetnošću ili mišlju nego pre. Objavljuje se više takvih dela (knjiga, radova itd.)., više se čitaju i tako dalje. Da li je nivo "pameti" u tim delima isti, viši ili niži nego pre 30 godina ne usuđujem se da nagađam, naravno.

I izvinjavam se na surovom oftopičenju.

Pa još uvek ti treba neki dokaz za to - svakako su apsolutne brojke veće, ali proporcionalno? Ne bih rekao da to možeš tako olako da tvrdiš, posebno ne sa tako malim brojem decenija unazad. Da si rekao 60 godina, pa još i ajde...

Quote from: Father Jape on 24-03-2012, 19:28:15
Pa još uvek ti treba neki dokaz za to - svakako su apsolutne brojke veće, ali proporcionalno? Ne bih rekao da to možeš tako olako da tvrdiš, posebno ne sa tako malim brojem decenija unazad. Da si rekao 60 godina, pa još i ajde...

Dovoljan mu je dokaz procentualni porast osoba sa visokom stručnom spremom, zar ne?

Objavljenih dela iz oblasti akademskih interesovanja itd.

Quote from: Nightflier on 24-03-2012, 19:30:48
Dovoljan mu je dokaz procentualni porast osoba sa visokom stručnom spremom, zar ne?

Hm, pa... recimo. Ali nije baš kao da korelaciju možemo uzeti zdravo za gotovo.

Ovo je citat Jevtropijevićke, ali je već treći put da mi PC trokira. :cry:

Dakle, ovo vaše: "u radu nema distanciranja zbog malog uzorka" ne važi, naprotiv, autor se eksplicitno ograđuje od generalizacije zaključaka. I šta sad?



Samo: Što je zaključivao kad se toliko ograđivao? Izgubio sam volju da objašnjavam. Mora da nešto nije u redu sa mnom.


Eto, ni sa Mehom se neću složiti. On ne uzima u obzir da su u "naukama" promenjena pravila igre, pa kao u tenisu, ko ne pobeđuje nema poena za rejting. Ili, mogao bi da pročita priču sa Radionice gde naučnici Lament i Ditiramb raspravljaju sa tezom da je ukupan ljudski duh jednak jedinici, pa kako nas je sve više, pojedinačni duh biva sve manji. Kakva nam je Bolonjska deklaracija i rejting naučnih radova svi će biti sa mnogo bodova, a Tesli, Bora, Ajnštajna ni za cvonjak.


Na kraju, jest' da volim digresije, ali ovaj topik je u kontinuiranoj digresiji, pa bih se ogradio i ne bih zaključivao.

Quote from: Father Jape on 24-03-2012, 20:57:19

Quote from: Nightflier on 24-03-2012, 19:30:48
Dovoljan mu je dokaz procentualni porast osoba sa visokom stručnom spremom, zar ne?

Hm, pa... recimo. Ali nije baš kao da korelaciju možemo uzeti zdravo za gotovo.

Da, ne možemo. Dapače, naše društvo nam je valjda potvrda da visoka stručna sprema ne mora nužno da povlači ni inteligenciju, ni analitičko razmišljanje, pa ni želju za ma kakvim promišljanjem. Ali opet bih rekao da je Meho u pravu. :)

Quote from: scallop on 24-03-2012, 21:16:07

Ovo je citat Jevtropijevićke, ali je već treći put da mi PC trokira. :cry:

Dakle, ovo vaše: "u radu nema distanciranja zbog malog uzorka" ne važi, naprotiv, autor se eksplicitno ograđuje od generalizacije zaključaka. I šta sad?



Samo: Što je zaključivao kad se toliko ograđivao? Izgubio sam volju da objašnjavam. Mora da nešto nije u redu sa mnom.


Eto, ni sa Mehom se neću složiti. On ne uzima u obzir da su u "naukama" promenjena pravila igre, pa kao u tenisu, ko ne pobeđuje nema poena za rejting. Ili, mogao bi da pročita priču sa Radionice gde naučnici Lament i Ditiramb raspravljaju sa tezom da je ukupan ljudski duh jednak jedinici, pa kako nas je sve više, pojedinačni duh biva sve manji. Kakva nam je Bolonjska deklaracija i rejting naučnih radova svi će biti sa mnogo bodova, a Tesli, Bora, Ajnštajna ni za cvonjak.


Na kraju, jest' da volim digresije, ali ovaj topik je u kontinuiranoj digresiji, pa bih se ogradio i ne bih zaključivao.

xpft  samo se vi nama ne ljutite.

Quote from: scallop on 24-03-2012, 21:16:07
Eto, ni sa Mehom se neću složiti. On ne uzima u obzir da su u "naukama" promenjena pravila igre, pa kao u tenisu, ko ne pobeđuje nema poena za rejting. Ili, mogao bi da pročita priču sa Radionice gde naučnici Lament i Ditiramb raspravljaju sa tezom da je ukupan ljudski duh jednak jedinici, pa kako nas je sve više, pojedinačni duh biva sve manji. Kakva nam je Bolonjska deklaracija i rejting naučnih radova svi će biti sa mnogo bodova, a Tesli, Bora, Ajnštajna ni za cvonjak.

Ali kakve veze imaju Tesla, Bora i Mileva Ajnštajn sa ovom temom? Ne pričamo o frekvenciji pojavljivanja genija nego o podizanju opšteg kulturnog nivoa. Preciznije o sumnjivosti ideje da je on nekada prosečno bio viši pa sad kao pao.

Quote from: Dirty Old Man on 24-03-2012, 13:04:30

Quote from: Jevtropijevićka on 24-03-2012, 12:50:52Zamislite sad dete kome će prvi takav kontakt sa bojem na Kosovu biti Dejan Stojiljković...

Bolje Dejan Stojiljković nego Zdravko Šotra.

Samo mala oftopik asocijacija na ovu izjavu (kada se već priča o "bolje-nego" izboru): izbor manjeg između dva zla (pri tom ne kažem da je neko od pomenute dvojice zlo) je nametnuta manipulacija i varka. Zlo, ni veće ni manje, ne treba birati uopšte. :)

Quote from: Meho Krljic on 24-03-2012, 21:47:16

Quote from: scallop on 24-03-2012, 21:16:07
Eto, ni sa Mehom se neću složiti. On ne uzima u obzir da su u "naukama" promenjena pravila igre, pa kao u tenisu, ko ne pobeđuje nema poena za rejting. Ili, mogao bi da pročita priču sa Radionice gde naučnici Lament i Ditiramb raspravljaju sa tezom da je ukupan ljudski duh jednak jedinici, pa kako nas je sve više, pojedinačni duh biva sve manji. Kakva nam je Bolonjska deklaracija i rejting naučnih radova svi će biti sa mnogo bodova, a Tesli, Bora, Ajnštajna ni za cvonjak.

Ali kakve veze imaju Tesla, Bora i Mileva Ajnštajn sa ovom temom? Ne pričamo o frekvenciji pojavljivanja genija nego o podizanju opšteg kulturnog nivoa. Preciznije o sumnjivosti ideje da je on nekada prosečno bio viši pa sad kao pao.

Pa, kakvi su ti argumenti, takvi i kontraargumenti. :idea:


Nisam mogao gluplji odgovor da smislim. Ustvari, ne pričamo o podizanju opšteg kulturnog nivoa. To ti se pričinilo, ali si i ti morao nešto da smisliš. Pa smo kvit. Nego, imaš li ti nešto elokventno o skretanju domaće fantastike udesno? Bolje nego da ti objašnjavam zašto povećanje broja "naučnih" radova ne znači ništa. :!: :!: :!:

Nemam, pa znaš da ne čitam knjige.

Ja bih se lako mogao složiti s Radmilom po pitanju uzorka i ograđivanja, ali neću to učiniti jer je taj smer rasprave jalov.
Skretanje udesno... podsetio bih da uvek postoje dve strane i da je neko za jedne narodnih heroj a za druge terorista, zlikovac ili bezbožnik.
Takođe, zar ste zaboravili da smo mi živeli 40 godina u debelom komunističkom mraku levice, pa je sasvim normalno da u trenutku oslobođenja klatno ode na drugu stranu, to vam je kao plima i oseka... da bi se procenilo šta je pravo stanje mora se posmatrati duže vreme.

Znam, Meho. Zato me i čudilo što se ovde javljaš.

Evo ga i veliki pokretač! Da se složi da se sa mnom nije složio. I, odmah o mraku levice i suprotstavljenim stranama. I ja ću se nesložim jer pripadam trećoj strani koju za obe strane zabole mlečni zub. Kad odvali ovako, odmah dajem za pravo Libeat kad proceni da smo zaribali u revizionizmima. I društeno i politički, a bogami, i fantastično literarno. :mrgreen:

ti bre nisi u stanju ni podršku da prepoznaš... a što se o mraku levice tiče, pa gde ćeš bolji eksperimntalni poluvekovni dokaz od Istočne Nemačke...

Quote from: Boban on 24-03-2012, 23:00:48
Ja bih se lako mogao složiti s Radmilom po pitanju uzorka i ograđivanja, ali neću to učiniti jer je taj smer rasprave jalov.
Skretanje udesno... podsetio bih da uvek postoje dve strane i da je neko za jedne narodnih heroj a za druge terorista, zlikovac ili bezbožnik.
Takođe, zar ste zaboravili da smo mi živeli 40 godina u debelom komunističkom mraku levice, pa je sasvim normalno da u trenutku oslobođenja klatno ode na drugu stranu, to vam je kao plima i oseka... da bi se procenilo šta je pravo stanje mora se posmatrati duže vreme.

Kako ti sebe doživljavaš? Kako "Poslednjeg Srbina", a kako ostala tvoja dela?

Quote from: Nightflier on 24-03-2012, 23:58:49
Kako ti sebe doživljavaš? Kako "Poslednjeg Srbina", a kako ostala tvoja dela?

pa to je najapsurdnije pitanje koje postoji.
ne zbog bobana nego i inače.

npr: dexa sebe doživljava kao hrišćanina. tako se barem izjašnjava.
međutim, njegova praksa hrišćanstva je... he-he... nešto što blage veze s time nema.
itd.

ajde da se držimo TEXTOVA - onoga što piše crno na belo u pričama i romanima - i da se o tome govori.
nakon što se, prethodno, pročita, of kors.

Meni je zanimljiv ovaj konkretan slučaj, zbog karakterizacije u "Poslednjem Srbinu".

Quote from: Boban on 24-03-2012, 23:47:00
ti bre nisi u stanju ni podršku da prepoznaš... a što se o mraku levice tiče, pa gde ćeš bolji eksperimntalni poluvekovni dokaz od Istočne Nemačke...

Ma, kad sam najeđen drškama i podrškama na sve strane dođe mi... Nego, da mi zajmneš avatara da dovršim posao? Ovde, bre, niko ne zna ništa o relevantnim uzorcima. A stavova koliko hoćeš. Samo što glasanje nismo sproveli. Demokratija naučne misli. U domaćoj fantastici u posmatranom periodu, postoji stotinak autora i bar hiljadu dela i delaca, a čovek će da se ogradi, pa može da "potkrepi" svoju tezu sa tri priče! Jedino je Mića pročitao većinu toga i njegovu bih analizu mogao natenane da ispratim, ali on će, po običaju, da se proglasi analfabetom, da uhvati ćošak i vrti palčeve.


Nightflier traži da se izjasniš. O sebi i "Poslednjem Srbinu". Što ne pita mene? Ti si jednostavan slučaj. Apolitičan bio, apolitičan ostao. Naravno, i u literaturi isto. Kod tolikog opusa ona nepogrešivo govori o svom stvaraocu. Ključni lik uvek u duelu sa usudom, u dilemi između graničnih, ekstremnih mogućnosti. I uvek pobedi ona "bolja" (meni) strana. U tom vrlo intimnom pristupu po difoltu ne može da opstane politička ili revizionistička agenda. Nema mesta za nju. Individualac nikada nije političar. On je "glas vapijućeg u pustinji". Ne možeš da zamisliš koliko je bio u pravu moj prijatelj koji je, pre više od dvadeset godina (ilustrovao je jedan Emitor), kad je čuo da si Devica, odmahnuo rukom i izgovorio te reči. E, moju analizu mogu da dokumentujem sa brojnim primerima.

Pa zar ćemo i horoskop da potežemo u ovoj raspravi?

Ma može i horoskop kad ponestane argumenata!

Još nisam pročitao onaj rad, te ću se suzdržavati od komentara dok to ne učinim. Još jednom, hvala na linku. :)

Quote from: Nightflier on 25-03-2012, 00:17:13
Meni je zanimljiv ovaj konkretan slučaj, zbog karakterizacije u "Poslednjem Srbinu".

Hajde opiši kako je to vidiš/čitaš, molim te.

Očito je da te je PS inspirisao da otvoriš ovu temu, ali ne mogu da razumem zašto.

Malo bi bilo komplikovano da vam objašnjavam, ne idu vam ni jednostavnija objašnjenja. Upornima, pomenuti navod nije horoskopski, nego je identifikator iz Jungove karakterizacije likova. Samo je veza između te karakterizacije i Device prepoznata od strane mog prijatelja.

Quote from: Nightflier on 24-03-2012, 23:58:49
Kako ti sebe doživljavaš? Kako "Poslednjeg Srbina", a kako ostala tvoja dela?

Ja ovo pitanje, uz najbolju volju, ne razumem.
PS nije knjiga koju možeš pročitati dijagonalno i očekivati da sve razumeš.

Pa verovatno te pita da li se osećaš kao da si skrenuo udesno.

Quote from: Boban on 25-03-2012, 01:08:24

Quote from: Nightflier on 24-03-2012, 23:58:49
Kako ti sebe doživljavaš? Kako "Poslednjeg Srbina", a kako ostala tvoja dela?

Ja ovo pitanje, uz najbolju volju, ne razumem.
PS nije knjiga koju možeš pročitati dijagonalno i očekivati da sve razumeš.

Jebiga, Bobane. Nije komplikovano pitanje, niti zahteva komplikovan odgovor. Ti si čovek sa jasnim političkim i nacionalnim stavovima, koje si mi satima izlagao, baj d vej. Pitam te kako bi sam sebe politički pozicionirao i da li smatraš da si makar deo svojih političkih i nacionalnih stavova ugradio u svoj roman. Ja očigledno imam svoje viđenje tebe kao homo politikusa i zanima me u kojoj meri se moje viđenje poklapa sa tvojim, pošto ljudi sebe retko kada doživljavaju na isti način kako ih drugi doživljavaju, kao što je Gul naglasio u Dexinom slučaju.

Ne mora da znači da je pitanje komplikovano, već besmisleno ili nerazumljivo.

Kada bi odgovorio na pitanje u čemu tačno vidiš desničarenje i politički stav (šta tačno u karakterizaciji), možda bi dobio odgovor koji tražiš.

Quote from: Nightflier on 25-03-2012, 15:16:48

Ti si čovek sa jasnim političkim i nacionalnim stavovima, koje si mi satima izlagao, baj d vej.


... pošto ljudi sebe retko kada doživljavaju na isti način kako ih drugi doživljavaju, kao što je Gul naglasio u Dexinom slučaju.

Eto, to je i odgovor. Nisu politička uverenja ona o kojima naklapamo, nego ona koja provejavaju iz naših dela.

Pa i jedno i drugo je naklapanje, samo je jedno usmeno a drugo pisano.

Vrlo je teško odrediti u današnje vreme šta je desničar, šta levičar a šta centrista.

Lako je kad uzmemo samo jednu oblast:
- ekonomiju,
- odnos prema idealnoj državi,
- odnos prema manjinama
itd.

Međutim kad sagledamo sve zajedno, nije lako jer neko je protiv kapitalizma pa je u tom kontekstu levičar,
ali je zato protiv prava seksualnih manjina, pa je tu desničar.


(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi135.photobucket.com%2Falbums%2Fq125%2FLoni011%2Fodnospremaekonomiji.png&hash=3affecab34fc53a403432fd9b5440d11b31c947d)

(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi135.photobucket.com%2Falbums%2Fq125%2FLoni011%2Fodnospremamanjinama.png&hash=aa6e6c7deb04cfad4e63ba570f0eda72bcec5f23)

(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi135.photobucket.com%2Falbums%2Fq125%2FLoni011%2Fodnospremaidealnojdrzavi-1.png&hash=90f83526bfc65c32217e82c9cecdc872db453e62)


   Pošto iz tablica vidimo da su levica, desnica i svi centri različiti u različitim pitnajima,
ispada da nijedan od ovih kriterijuma nije valjan već potpuno četvrti kriterijum,
a to je ODNOS PREMA REVOLUCIJAMA.


   Idealni kriterijum po kome se neko određuje šta je u stvari ovaj:


(https://www.znaksagite.com/diskusije/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi135.photobucket.com%2Falbums%2Fq125%2FLoni011%2Fodnospremarevolucijama.png&hash=ac7a6d717c046ca28e23a7b8b6ba61ad6082c770)


  E sad postavljanje romana ,,Čovek koj ije ubio Teslu'' (ostale nisam čitao) značilo bi da je desničarski samo u kontekstu predčavanja igre u kome neko sa strane ubije našeg Srbina.

  Međutim sam Tesla kao ličnost nije imao nijedan atribut desničara ni po jednom kriterijumu.
Očevu pravoslavnu ideologiju napustio je ubrzo i izgradio svoj sopstven koncept smisla života i smrti.
Spasoje Vlajić u ,,Trećem oku'' može da priča koliko hoće da su Sv.Sava i Tesla dve strane istog srpstva.
To nije tačno.

   Teslina ideologija nije imala nikakve veze sa ideologijom Sv. Save i pravoslavlja.
   Nacionalisti to ne žele da vide, ali u jednom intervjuu Tesla sma priznaje da mu je od svih religija najbliži budizam.
   Jeste verovao u život posle smrti ali ne u sferu Spiritiku koja je podeljena na raj i pakao, kao u hrišćanstvu, već u posebno nebesko telo (energetsku planetu) gde odlaze duše između reinkarnacija. Nešto kao spirtelit.
 
   Izvinte ali to nije pravoslavlje. Niti je Tesla sahranjen u pravoslavnoj crkvi po pravoslavnim običajima.
Njegova ideologija je nešto posebno - TESLANSTVO i ko ga svrsta u pravoslavlje običan je falsifikator.

   Nije bio ni nacionalista, pa nije desničar ni po tom kriterijumu niti je proklamovao državu istih niti porodične vrednosti.
   
   Mislim da Skrobonja nije izabrao Teslu zato što je Srbin već zato što je unapredio ideju o multiverzumu.
Verujem da bi ga odabrao za junaka i da je Bugarin, Slovenac, Englez, Nemac...
 

Hteo sam da dodam nešto, ali nisam u stanju. Loni je objasnio sve.

after loony - the rest is silence!

Pa ne traži se definicija levice i desnice uopšte, već levice i desnice u fantastici.

Ali levica, centar i desnica u fantastici (oh dear D) moraju valjda da se baziraju na nečemu.  :lol:
Je li ih fantastika patentirala?

Ova rasprava pretpostavlja opšte znanje o opštim karakteristikama levice i desnice. Nesporazumi i nerazumevanja izbijaju jer niko ne ume/neće da ukaže na konkretan primer desničarenja u fantastici/nekom od romana o kojima se priča. Zato ova tema stoji u mestu 5 stranica već.

Moji politički stavovi... protiv srbovanja sam isto onoliko koliko i protiv hrvatovanja; fundamentalni ateista, dakle, zalažem se za zatiranje verskih objekata i tretman prema sveštenim licima kao prema seksualnim manjinama, tj. crncima u zlatno doba aparthejda.
Ja sam Jugosloven kome su desničari razorili i oduzeli državu i zasigurno ne mogu da budem na njihovoj strani.
"Poslednji Srbin" je oda prvom pokušaju stvaranja Jugoslavije na prostoru Balkana.
Onima kojima je to promaklo u čitanju, preskakali su previše nedijaloških segmenata.
Ili naprosto nisu u stanju da vide elementarne stvari.
PS nije veličanje srpstva, nego jugoslovenstva... dakle, levičarska postavka.
Da, mrzim i levicu.

Quote from: D. on 25-03-2012, 16:42:58
Ova rasprava pretpostavlja opšte znanje o opštim karakteristikama levice i desnice. Nesporazumi i nerazumevanja izbijaju jer niko ne ume/neće da ukaže na konkretan primer desničarenja u fantastici/nekom od romana o kojima se priča. Zato ova tema stoji u mestu 5 stranica već.

Па реци ти нешто. Дај неко левичарење.

Quote from: zakk on 25-03-2012, 17:27:54

Па реци ти нешто. Дај неко левичарење.

Pa, reci ti nešto. Daj neko... bilo šta.

Quote from: D. on 25-03-2012, 16:27:52
Pa ne traži se definicija levice i desnice uopšte, već levice i desnice u fantastici.

Ako može bez izostavljanja nas centrista, molim?  :wink:

Bajaga jednom reče - Nemoj biti u sredini jer ćeš biti u manjini.
U pravu je.

Ekstremi s obe strane bi da nas relativizuju, ali nemojm ose dati.
I Boban gore lepo reče da nije ni desničar ni levičar.

Баш су лепе ове шарене табелице са сличицама.

Quote from: Джон Рейнольдс on 26-03-2012, 01:11:39
Баш су лепе ове шарене табелице са сличицама.

:lol:

Quote from: Loni on 25-03-2012, 18:42:09
I Boban gore lepo reče da nije ni desničar ni levičar.

Boban je levičar koji mrzi levicu. Takav je on.

Quote from: zakk on 25-03-2012, 17:27:54
Па реци ти нешто. Дај неко левичарење.

A što ja da pokrećem tuđu temu? 8) Onaj koji ju je otvorio neka se izjasni konkretnije. Ja sam već objasnila da je u PS-u Boban pokazao sasvim umerenu i nostalgičnu emociju prema zajedništvu, a da je roman, u suštini, ljubavni. Štaviše, PS naginje na levo... Teslu se pripremam da pročitam već godinu dana, ali mi tu čak ni naslov ni tematika ne izgledaju "desničarski". Ne vidim ništa loše u domaćoj tematici. Ljudi pišu o svom okruženju, ostavljaju traga na prostoru sa kojim dišu.

Ne čitam ja pamflete, te ne mogu da dam primer levičarenja, desničarenja i slično. Ne razumem naslov teme.

Quote from: D. on 26-03-2012, 03:56:34
Onaj koji ju je otvorio neka se izjasni konkretnije.

To bi onda bio Boban, on je pokrenuo ovu temu tako što je prebacio deo postova sa topika o DNiCZ.

Pa, ne bi bilo sasvim tačno. Boban jeste uklonio sa topika gde je metastazirala, ali je Nightflier bio radoznao. Moglo bi se reći da je Boban - dijagnostifikovao.

Quote from: D. on 26-03-2012, 03:07:59

Quote from: Loni on 25-03-2012, 18:42:09
I Boban gore lepo reče da nije ni desničar ni levičar.

Boban je levičar koji mrzi levicu. Takav je on.

Ako ceni i francusku i boljševičku revoluciju onda je LEVIČAR,
ako ceni samo francusku (minimaliziranje značaja crkve; republikanstvo), ali ne i boljševičku (ukidanje privatne svojine) onda je samo CENTRISTA.

Pošto mi ne liči na boljševika, centrista je.

Šta s tim što je Jugosloven? Pa Jugoslavija je osnovana i pre uvođenja komunizma. Najpre je bila Kraljevina.
Bilo je i desničara Jugoslovena - Ljotićevci.

Umro bi u mukama kad ne bi svakog strpao u fioku?  :lol:

Loni, ako možeš da se usredsrediš na temu, nije pitanje šta je ko u domaćoj fantastici po političkom opredeljenju, nego da li se u domaćoj fantastici zapaža skretanje udesno.


Umreće u fijoci, ako nas ne stavi na muke. :mrgreen:

Nisam se javljao neko vreme jer sam počeo da čitam rad koji je Jevrtopijevićka linkovala, a usput pokušavam da dođem do priča koje se u radu pominju. Ako mi u tome ne bude uspelo, nadam se da će se ovde naći neko voljan da mi pozajmi te priče. Osvrnuću se samo na tren na neke stvari - pre svega na Bobanov odgovor na moje pitanje. Naime, odgovor koji mi je dao meni je veoma dragocen, pre svega stoga što mi pruža uvid u intimne stavove jednog umetnika prema njegovom delu. Kada se bavimo analizama umetničkih dela, retko kada imamo prilike da naše mišljenje o njima uporedimo sa stvaraočevim. Dakle - hvala, Bobane. Naravno, čitaočeva i stvaraočeva percepcija dela ne mora da se poklapa. Moje čitanje PS je i dalje takvo da taj roman smatram - ne desničarskim, to imputira određeni radikalizam i ostrašćenost, koja u romanu zaista nije prisutna (možda pre - rezigniranost), svakako desno naherenim, da se tako izrazim.

Potom, žao mi je zbog toga što se Mića nije javljao na temi, s obzirom na to da je, kao što Skalop reče, hroničar domaće fantastike. Mislim da bismo od njega mogli da čujemo mnogo dragocenih ocena i podataka koji bi čitaoci koji nisu imali prilike da prate domaću fantastiku - kao što sam ja - mogli da pomognu prilikom obrazovanja nekog konkretnog stava, ili čak da ih zaintrigiraju da se upuste u istraživanje tog polja. Ako ništa drugo, ova tema je mene ponukala da se upustim u čitanje Lazovićevih priča.

Na kraju, ma šta plankton horski pojao - nisu nam potrebne definicije levice, desnice, centra, desnog centra, radikalizma ili čega već. Ovde smo skoro svi dovoljno inteligentni da se razumemo. Jedino ostaje pitanje volje da se razumemo. No, budući da je valjda jasno kako ova tema nije pokrenuta maliciozno, nadam se da će se diskusija održati, pošto sam eto makar ja nešto saznao i naučio.

Quote from: Nightflier on 26-03-2012, 12:37:59
Na kraju, ma šta plankton horski pojao... Ovde smo skoro svi dovoljno inteligentni da se razumemo. Jedino ostaje pitanje volje da se razumemo.

Hm, ne znam otkud ti poriv da vređaš sada zato što je neko izjavio da te ne razume, ali nadam se da si svestan da si ovom uvredom i Bobana strpao u "horsko pojanje planktona", budući da je i on izjavio da te ne razume.

Nisam kritikovala sadržaj diskusije, već njenu formu i okvire. A kao nekoga sa deset godina iskustva u profi raspravama na turnirima na državnom nivou, možda bi trebalo da me poslušaš, umesto da me vređaš zato što sam dovela u pitanje tvoju volju/sposobnost/želju da vodiš ovu diskusiju.

Ne znam šta si ti spoznao iz tuđih odgovora, ali ja, valjda, nisam dovoljno inteligentna (Džon će da potvrdi), pa mi se čini da ova rasprava tapka u mestu, odnosno da joj je naslov pretenciozno postavljen, dok mu sadržaj diskusije ne odgovara zato što još niko nije naveo konkretan primer "desničarenja", već se priča na apstraktnom nivou naslova i autora.

Sad, Boban je iskusno poveo raspravu, zapravo, ali izgleda da ga niko ne prati. Ako je već izneo svoje stavove, makar i u daljim nagoveštajima, onda bi neko, ko je primetio desničarenje u njegovim romanima, trebalo da kaže "aha, tvoj izrečeni stav ogleda se u romanu baš u tom i tom delu, u tom i tom liku, u tom i tom događaju itd". A s obzirom da se Boban ogradio od desničarenja, sada je još veći izazov dati mu konkretan primer gde tačno zalazi u desno, a da možda nije ni svestan?

Tako ja mislim da treba da izgleda ova tema. No, možda i ne mislim. Usul će potvrditi.

Rizikujući da agoniju produžim, napisaću da si izuzetno talentovana da se turiš između čekića i nakovnja, što sigurno neće dovesti do bilo kakvog otkivka.


Mada mi je pokazatelj i to da Nightflier sistematski obilazi sve naznake koje sam ja ponudio (možda je čoveku neprijatno), napomenuću da je nepisano pravilo da u desno orijentisanim državama lako identifikuju subverzivno ( :-x ), a u levo orijentisanim, naravno, desničarenje, odnosno, disidentsko ( :-x ) kako bi se desno orijentisanim više dopalo. U rezigniranim državama kao što je Srbija, ni zvanična politika ne raspoznaje šta je desno, a šta levo. Ghoul je lepo napomenuo da bismo morali poznavati textove i dati konkretne primere, ali tu nalećemo na džombu nečitanja (Humilliation topik dokazuje da nam je čitanje ispod 50% kad su najpoznatija dela u pitanju.)

Nije zgodno da pisci daju izjave o svojim političkim opredeljenjima (i Dexa je hrišćanin kad ga pitaju), treba ih otkriti u onome šta pišu. Ako ih imaju. A "skretanje udesno", ili, nedajbože ulevo, možemo otkriti jedino ako znamo gde je tipping point (tačka preokreta). Dakle, pitanje je po čemo se domaća fantastika razlikuje od perioda do 1990., preko Slobinog vremena, pa od 2000. do danas. A, to je mnogo težak zadatak ako ne znamo šta je pisano pre, šta za vreme, a šta posle, pa i po cenu da baš i ne znamo šta je levo, a šta desno.

Quote from: scallop on 26-03-2012, 13:33:35
Dakle, pitanje je po čemo se domaća fantastika razlikuje od perioda do 1990., preko Slobinog vremena, pa od 2000. do danas. A, to je mnogo težak zadatak ako ne znamo šta je pisano pre, šta za vreme, a šta posle[/size]

OK, to je daleko bolja formulacija onoga što mene zanima. Ti si jedan od svedoka svih tih perioda, a tu su i drugi, među kojima i osnivači Kluba. Da li bi mogao da daš osvrt na ta tri perioda i da usput navedeš recimo po tri dela tipična za svaki od tih perioda? Ja zaista želim da se upoznam sa domaćom fantastikom, ali nemam ni načina ni vremena da pročitam sve što je ikada napisano. Dakle, zaista bih voleo da mi neko da određene smernice.

Napomenuću samo da je moj najveći uvid u domaće stvaralaštvo upravo Boban omogućio svojom "Fantastičnom bibilotekom". Ako tu ediciju uzmemo za presek onoga najboljeg iz domaće ponude, šta bi se našlo u drugom kolu?

Quote from: scallop on 26-03-2012, 13:33:35
Ghoul je lepo napomenuo da bismo morali poznavati textove i dati konkretne primere,

Ja sam, zapravo, rekla ovo drugo. Više puta.

Quote from: angel011 on 26-03-2012, 10:45:16
Umro bi u mukama kad ne bi svakog strpao u fioku?  :lol:

A ti mi navedi ijednu jedinu nauku bez klasifikacije
pa ćeš me uveriti da su fioke suvišne.

Bar jednu.

Quote from: D. on 26-03-2012, 13:04:22
nisam dovoljno inteligentna (Džon će da potvrdi),

И доказаћу, пошто не морам далеко да тражим:

QuoteŠtaviše, PS naginje na levo... Teslu se pripremam da pročitam već godinu dana, ali mi tu čak ni naslov ni tematika ne izgledaju "desničarski". Ne vidim ništa loše u domaćoj tematici. Ljudi pišu o svom okruženju, ostavljaju traga na prostoru sa kojim dišu.

Ne čitam ja pamflete, te ne mogu da dam primer levičarenja, desničarenja i slično.

Уз то, нисам видео те славне "конкретне примере" "нагињања налево (пише се заједно)" "Последњег Србина".

Ma ni ja ne moram daleko da tražim kada si ti u pitanju, đubrostivi, no me mrzi da se bakćem, radim nešto pametnije trenutno.  8)

A što se naginjanja na levo tiče, mogu da dam sasvim konkretan primer, no PS mi je u drugom stanu. E, sad, to naginjanje je više lični utisak, osećaj, znam da se mnogi ne bi složili. Čini mi se da je zakk tražio bolji primer, naslov, autora, a ne primerčić iz Bobanovog romana.

Укратко, не можеш да наведеш ниједан пример из једине књиге коју си (наводно) прочитала, а тиче се ове теме.

Hahahah! Eh, Džone, kada bi samo znao koliko me zasmejavaš u trenucima teškog rada za ekranom. Hvala najlepše. :)

P.S.
Ne, ne mogu da dam nijedan konkretan primer ovako napamet, pogotovo kada sam okupirana poslom. Ali ne umeš ni ti, pa što bih ja bila na tapetu (pogotovo kada sam već rekla da ne čitam pamflete - čim ih prepoznam, bacam na pod)? Daj da vidimo šta ti umeš da probereš iz tog đubreta koje voliš da čitaš?  8)

Quote from: Loni on 26-03-2012, 14:11:11

Quote from: angel011 on 26-03-2012, 10:45:16
Umro bi u mukama kad ne bi svakog strpao u fioku?  :lol:

A ti mi navedi ijednu jedinu nauku bez klasifikacije
pa ćeš me uveriti da su fioke suvišne.

Bar jednu.

A kakvom se ti to naukom baviš ovde na forumu pa da su ti neophodne fioke?

Quote from: D. on 26-03-2012, 14:24:06Hahahah! Eh, Džone, kada bi samo znao koliko me zasmejavaš u trenucima teškog rada za ekranom.

i mene zasmejavaš (uz malu pomoć trolkinje)!
samo nastavi!  xrofl

Angel, šta je po tebi alternativa procesu klasifikacije (fijočarenja) u bilo kojoj oblasti?
Opšta relativizacija?

Dragi Gule, ti si, ipak, na kraju svega, kralj trolovanja. Pre nego kralj horora, rekla bih.   8)  Kralj hororičnog trolovanja.  :lol:

Џоне, и ти си геније просеравања и молим те да се уздржиш ако ниси у стању да будеш конструктиван.


Nightfliere, imao sam očekivanja da će i neko drugi biti u stanju da preseče domaću fantastiku i iz nje izvuče kretanja na bilo koju stranu. Nažalost, izgleda da to nije moguće, a "Poslednji Srbin" je krajnje loš primer. Upravo zbog činjenice da je Bobanova polazna, a i sadašnja orijentacija krajnje nefunkcionalna, bar u ovom segmentu posmatranja. Dalje, iz oskudnog čitanja nema dobrih komentara, pa tu spadaju sva mišljenja o kojima nisam imao šta povoljno da kažem.


Čitati u kretanjima domaće fantastike bilo šta levo i desno je krajnje rizično, jer su promene polovinom devedesetih za mene posledica vraćanja sopstvenom okruženju, posle perioda nastanka u kome smo pratili opšte kretanje epigonstva amerskoj tematici i ispisu. To je za mene suočavanje sa sazrevanjem, jer je apsurdno pozivati se na rukopise Dragana R. Filipovića (neko mi je zamerio što koristim - Fipa), budući da su oni demonstracija autohtonog i tolerantnog. Na isti način imamo iskorake Lazovića, pa i drugih autora (da ne zameri neki, a mogao bi da se javi). Napomenuo sam da sam i ja u tom procesu, a ako neko ceni prema kasnoj pojavi romana "Rašani", on je bio u planu za objavljivanje u nastavcima u listu "Politika" pred kraj '87. a tada su se preispitivali šta je subverzivno zbog Slobe. Dakle, ukupna slika domaće fantastike do 1990. je potpuno apolitična, a bilo koje procene desne orijentacije, odnosno, bilo koje orijenatcije, su krajnje besmislene i apsurdne.


Hajde, da vidimo, da li je iko taj period video drugačije. I sa kojim argumentima.

Д, од тог силног посла не можеш да наведеш ниједан конкретан пример, али можеш у #224 да искуцаш пет пасуса глупости и увлачења Бобану? Ха-ха.

* * *

Што се тиче "Тесле", ту сам био најконкретнији у процени (да не кажем одлуци) да ту не видим јасан политички став и то сам поновио више пута, штавише чинило ми се да има извесног циничног антинационалног отклона, става према усуду, итд. Да се не понављам даље.

"Последњи Србин" вуче удесно и то је моје лично читање, хајде да чујем и још нечије јер испаде да је од спомињаних ово дело овде било најчитаније. Не могу да цитирам пасусе јер је у питању виђење читавог дела. Душан је заправо Бобан и по том кључу треба посматрати цео роман који је, у ствари, (поновно?) откривање прошлости, корена, оног неухватљивог (архетипског?) које чучи негде иза. А све то од човека који се у туђини осећа празно. Можда би било претерано рећи да је роман о "повратку коренима", али свакако је јасно да ако се посматра како сад описах, дакле на макронивоу, иде "удесно" (како то удесно, рекао бих, посматрају учесници ове расправе). На микронивоу, пак, може бити много тога, али покушавам да се држим теме.

О "Константиновом раскршћу" је много лакше писати, јер - опет као што већ рекох ако имам коме, код Стојиљковића је карактеристично то што се не либи да отворено стане на једну страну. Потпуно је неважно шта он прича по новинама и с ким се дружи, у КР јасно описује партизане и комунисте, спрам којих су четници - мада несавршени - ипак господа. Да останем мало на овоме, и у "Заставама" нису сви Турци ружни, прљави и зли, као што ни сви Срби нису идеални; ипак, поставља се бар једна јасна референтна тачка. У КР је то што су комунисти увек, неизоставно, дрпци; у "Заставама" Турци руше и пале, а Срби се бране. Самим тим, сугерише се да писац преферира другу страну која није увек идеална, али је бар мање лоша.

То су моја два цента засад. Бесмислено је, кад се говори о тим "конкретним примерима", тражити да се наводе цитати и којешта. Требало би посматрати мотиве, на шта аутори дају акценат, можда али само можда, на којим местима провлаче своје личне светоназоре. Јер ставови аутора не морају увек да буду исти као читање дела, "Српски филм" је добар пример за то.

Quote from: Джон Рейнольдс on 26-03-2012, 15:02:13
Д, од тог силног посла не можеш да наведеш ниједан конкретан пример, али можеш у #224 да искуцаш пет пасуса глупости и увлачења Бобану? Ха-ха.

Ne mogu sad, do guše sam u bezbednosti i zdravlju na radu. Kasnije, drugi put, itd. Pokušaj da ne mešaš Bobana, da te opet ne opali jednim maljem po glavudži. Zabavljaš me, bilo bi mi krivo da opet odeš...  8-)

Дакле, безбедност и здравље на раду иду руку под руку с празнословљем, али не и с "конкретним примерима" које си "више пута тражила"? Човек свакога дана сазна нешто ново.

Pa ja sam ovde samo pokušala da prenesem svoje iskustvo u usmeravanju diskusije na konkretan sadržaj. Već sam se izjasnila da ne razumem temu, jer ne vidim desničarenje u onome što sam pročitala. Šta se buniš, nisam mnogo pisala?  8) Više sam preskakala stolice koje bacaš u mom pravcu.  :lol:

Srbi su nestudiozan narod, igraju na prvu loptu, ne umeju da planiraju unapred 100 godina, a to se u politici kažnjava porobljavanjem.
Govoriti o politici u srpskoj književnosti se može, ali ono što je tipično za srpsku produkciju je kuknjava i naricanje nad zlom sudbinom. Zbijanje šala na sopstveni račun i tako to. I pljuvanje drugih, što se onda etiketira kao šovinizam.
Film je mnogo bolje od književnosti (posle rata) pokazao pravo političko biće Srba (i ostalih Jugoslovena). Pre rata je to dobro radio Nušić, a danas Dušan Kovačević.
Srpski nacionalizam je obično gluvarenje (niš ne vidim, niš ne čujem, niš ne govorim) i nije ni čudo što se onda sve završi u banditokratiji i ljudožderstvu. A tu nema ni govora o levičarenju ili desničarenju.

Niko se ovde nije usudio da komentariše Bakićev rentgenski snimak situacije, prizemno stanje duha i bezizlaznost situacije. Kukavički se zaključilo da je to "mnogo teško i mučno za čitanje". Fipa se na lepršaviji način poigrao istim problemom, pa ispade da je Dragan R. Filipović lokal patriota...

Kod mnogih je očigledno patriozitam u vezi s religijom, pa se u okviru crkve traži srpski politički identitet, što je samo jedan oblik feudalnog morala i ropskog pristanka na položaj ovce u toru.

Kada neko pokuša da pruži dublji uvid u uzroke bezizlaznog stanja ljudskosti u današnjem svetu, zamera mu se da nije izvršio dovoljno dobru karakterizaciju likova i da je radnja nejasna i nelinearna, kao da radnja mora da bude po strogo zadatom šablonu razumljivom kao što su razumljive sapunice koje stižu iz Južne Amerike ili Severne Amerike.

Ne može to, da se, recimo na romane Dejana Stojiljkovića, naknadno kači nekakva političnost, kada je namera pisca bila da stvori recept koji će da mu proda knjigu, i ta knjiga govori samo o tome - kako naći slabu tačku nepismenoj publici koju jedino zanima socijalni aspekt čitanja knjige o kojoj se kasnije vode isprazne rasprave. Tu vrstu kvazipolitičnosti nećete naći u klasičnoj podeli levičar-centrista-desničar, jer je ona karakteristična za sve.

Idiotizam je glavna osobina takozvane "političke životinje", ali to je Aristotel zaboravio da napiše u svojim knjigama.

Kako se piše dobra politička drama, eto vam pa čitajte Šekspira. Tamo je sve na kao na tacni prikazano, na šta se svodi politika. Nema tamo ni levo ni desno, nego samo beskrupulozno manipulisanje i očaj čoveka koji je upao u tu bujicu nad kojom nema nikakvu kontrolu.

Književnost koja promoviše politička gledišta je obična plaćenička književnost i ide u rang pamfleta a ne umetnosti. Palp književnost može da ima politiku za temu, to je i najčešći slučaj, ali ona ne ulazi u političku analizu nego samo pomera figurice kao na pojednostavljenoj šahovskoj tabli od 9-16 polja. Tu je namera prosto zabava i razbibriga.

"Poslednji Srbin" Bobana Kneževića bi se mogao svrstati u egzistencijalističku književnost, pošto se bavi osnovnim problemom čovekovog identiteta, a političko u tom romanu je svedeno na pitanje pripadnosti izvesnom etnosu kao izvoru egzistencije. To je daleko od nacionalizma.

Period Miloševićeve i julovske vladavine karakterističan je po tome što je politika u potpunosti zbunila ljude i bacila ih u košmar u kojem se ni pisci nisu najbolje snašli i nisu izbegli da upadnu u površnost, kao u "Kandžama", na primer, gde je u prvom delu romana do izražaja došao nekakav anarhistički stav prema sistemu, a u drugom i lošijem delu romana, otvoren ali i dosta slabo književnim sredstvima izražen, pokušaj analize ljudske prirode i urođene korupcije.

A u sadašnjem trenutku, kada je svima jasno da je politika nešto veoma loše i neproduktivno u svakom pogledu, pisci traže nešto drugo, neki drugi oblik postojanja, pošto se više ništa dobro ne može očekivati od istorijskih recepata i tumačenja ljudskog postojanja.

I u "Oku za drugi svet" i "Rašanima", Radmilo Anđelković traži izlaz u drugi svet. Isto se dešava u "Poslednjem Srbinu". Isto to i u "Verigašima" Zorana Stefanovića, koji su takođe nastali skoro pre dve decenije, u ono najgore vreme. I kod mnogih drugih, na mnogo studionzniji način nego što je slučaj u običnom fantazijskom izbegavanju realnosti, postoji ta težnja da se iznađe rešenje za beznadežnu situaciju. Problem je u tome što većina ljudi nema petlju da se time ozbiljno pozabavi, nema se vremena da se čovek pozabavi sobom, da se iskoči iz kolotečine. Izgovora ima mnogo. Rasprava na ovom topiku je sasvim u skladu s tim. Samo se prevrće jedna te ista palačinka, potpuno pocrnela i istanjena od prekomernog pečenja, neokušena i nepojedena.

Kada neko, kao Ilija Bakić u "Novom Vavilonu", da presek trenutnog stanja čovečanstva, tu se zaista ne može tražiti levičarenje ili desničarenje, jer je jasno da je nešto sasvim drugačije u pitanju i da te političke floskule i kategorizacije služe samo za mlaćenje prazne slame. Koliko mi je samo ljudi reklo da nisu mogli da do kraja pročitaju tu neveliku knjigu, ne zbog toga što je loša, nego im je mnogo teško da se suoče sa stvarnošću. Pa, u pravu je Darko Suvin kada govori o eskapizmu. Politička definicija fantastike je upravo to - prazan eskapizam. Politički, ona je obična ispraznost. Druga je stvar što je taj eskapizam urođen čoveku, to je jedino mesto u glavi koje čovek ima da bi se sakrio od života, koji je po svemu sudeći mnogo loša stvari i izvor svakojakog zla. Fantazija ili dženet, to je normalna stvar, ali nije sasvim politička.

sažalio se Lord na nas... :lol:

Quote from: scallop on 26-03-2012, 14:47:44
Hajde, da vidimo, da li je iko taj period video drugačije. I sa kojim argumentima.

To bi me veoma zanimalo. A naročito bih voleo da se javi još pisaca, pored tebe, Bobana i Gorana. (Gul se nije izjašnjavao.)

Pa, Nightfliere, ako se osvrćeš na period koji sam ja odelio, u njemu nema Skrobonje, a ni Bobana nema naročito. Nisam neki naročiti analitičar, ali ja tu vidim Fipu, Čurčića, Nešića, Jakšića, Draškovića, Tezeusa, Bili Treja, Lazovića... Ako se detaljnije pogleda nema ni Bakića, on se devedesetih godina izmestio iz poezije u društvenu kritiku. Ukupno, imaš period epigonstva i period povratka na balkansku scenu. U njoj ne vidim politiku i lični stav, osim kod Fipe, ali on je poseban na mnogo načina.


Kad budemo spremni da pogledamo šta se dešavalo tokom devedesetih, onda ćemo moći da primetimo neku promenu, ali će i ona da bude delikatna, bez jasnih političkih odstupanja od aktuelne agende.


Osvrnuću se na Kufera. Kufer samo pokazuje koliko smo frustrirani u ovom trenutku i to tako jeste. Moguće je da se ne bih složio sa nekim detaljima, ali ko se još sa nekim složio u potpunosti.

Dobro, ti dakle PS i "Teslu", recimo, vidiš kao prirodni nastavak tog povratka srpske fantastike na balkansku scenu, a ne kao izuzetak ili nešto što je nametnuto savremenim čitalačkim potrebama? Pitam čisto da bih video jesam li dobro razumeo.

Malo je nezgodno kad misliš da postavljaš prirodno pitanje, a ono je, po karakteru, izvedeno. PS je roman sa kojim sam se suočavao u više navrata i dok je pisan. Ne znam koliko puta je potrebno da izjavim da Bobanov opus vidim, pre svega, kao preispitivanje sebe. Boban nema političku agendu i red je da se na to pitanje stavi tačka. Ja tu vidim kontinuitet od "Protiv Irvinga", preko "Crnog cveta" do "Poslednjeg Srbina". Bobanovo delo je po karakteru individualno, a individualno nije kolektivno, a samim tim ni politčko. Kad se budemo saglasili oko toga moći ćemo da raspravljamo o delima koji imaju i neku političku agendu.


Sa druge strane, ako se malo dublje zareže, "Tesla" nije roman o Tesli, već je našivak na roman o Nikodiju Mariću. Nikodije Marić je Skrobonjin idealizovani lik i njegova agenda je vizionarenje lokalizovanog superlika. Tako ja zamišljam naše tajkune, a možda je i on.


Stoga, ti romani nisu "prirodni nastavak povratka srpske fantastike na balkansku scenu". Naravno, ne mogu se strpati ni u istu košaru. Boban nije napravio nikakav kompromis, a Skrobonja, moguće je, i jeste. Naravno, možda ja i nisam u pravu, ali mi je mišljenje autentično.

Svako ko nije u pravu ima autentično mišljenje ;)

Ovo ću da ti maznem  xfrog

Malo si ga ga pustio među dlanove, ali je tako. I tvoje mišljenje je autentično. Tuđe mišljenje je uvek neautentično. I to možeš da mi mazneš.


Kad budete spremni na Slobin period i o tome ćemo. :mrgreen:

Roman o Nikodiju Mariću se odlično snašo  :evil:

Pa, da. Mi mislimo da je o Tesli, a on o Nikodiju Mariću. :mrgreen:

Mi od početka pišemo o svom okruženju.
Na konkursu Andromede (1976. godine) pojavile su se priče sa "domaćim" junacima.
Ja sam 1982. godine uveo ne samo domaći teren več u priču uneo prave, postojeće ljude sa stvarnim imenima i funkcijama.
Lazovićev "Sokolar" dobio je nagradu SFera otprilike 1983. Fipa od 1986. praktično sve svoje stvari smešta u domaćinski okrug.
U klubu LK smo se od samog početka zalagali da se u pisanju tretira domaća tematika.
Nije to pisanje nikakav odgovor na devedesete već stil i pristup koji su domaći fantastičari u tom trenutku negovali već deset godina.

Lepo je to, ali je - alternativna stvarnost. Morao bi da navedeš konkretno inače ćorak. I, da, Lazović je dobio Sferu 1987. I, da, tačno je da promena fokusa nije izazvana devedestim.

Na SFerinom sajtu stoji 1988. godina za "Sokolara". Da li mi se samo čini, ili ja Lazović jedini ne-Hrvat koji je dobio tu nagradu? Koliko je bila značajna u ex-YU?

Добро, Бобане, домаћи оквир, јунаци, окружење... Океј. Али дозвољаваш ли могућност да се дела, па и твоја, могу тумачити - између осталог - и политички? Размишљам баш нешто, да није тог домаћег оквира, ове политичке теме у фантастичној књижевности не би ни било. Као да је "нагло појављивање" (а сад се испоставља да то није никакво нагло појављивање или скретање, већ су неки тиражи сад осетно већи) домаћих тема, окружења и ликова покренуло размишљање о "скретању удесно", док у супротном... шта? Да се сви писци држе спејс опера оваквих расправа не би ни било?

Покушавам да докучим зашто ти "домаћи оквири" толико привлаче пажњу, па и буде контроверзе. Око "Питера у свемиру" домаћег писца са страним псеудонимом не би се ломила копља, а ево ја баш мислим обрнуто - ти псеудоними су баш занимљива (и по мом мишљењу негативна) појава, а нестали су. Или ја не знам за њих.

Da, stoji da je 1988. ali je Sokolar objavljen 1987. Te godine je povelju dobio BoB, a nekoliko godina ranije i Slobodan Čurčić za "Šume, kiše, grad i zvezde". Ali, to je trebalo da nam je poznato i pre ovog topika.


Drugo je pitanje da li bi bilo ove teme, da nije bilo okretanja ka sopstvenom okruženju. Moguće je. Koga zanima imitiranje anglosaksonskog koncepta? Tako će biti i sa elfovima i cvelfovima kada naši pisci shvate da svi imaju svoje fantastično. Onda ćemo raspravljati o političkoj orijentaciji fentezija. xrofl xrofl xrofl

Nebavljenje dnevnom politikom je itekako politički čin, a politizacija književnosti je prostački čin.
Ismevanje stvarnosti je politički čin, ali nije politikantski.
Toga ima dosta u domaćem SF-u.
Žao mi je, ili baš ako hoćete, srećan sam zbog toga što naši pisci nisu ni levičari ni desničari nego su iznad tog šljameraja.

Meni je politička stvarnost odmogla.
Recimo, neki ljudi me nemilice pljuju da duvam u Miloševićevu trubu o Srbima kao odabranom narodu i da sam se potpuno uklopio u sliku koju je Miloševićev režim gurao devedesetih.
Jebiga... možda. Ja sanjam za vremenom kada će se PS čitati isključivo kao knjiga bez osvrta na trenutnu politiku koja mi nije bila niti primarna niti na pameti.

Eh, dok bude okruženja biće i okuženja. :-P

Sad sam iz zabave pogledao kako stoji Bili Trej u Bibliografiji. Čovek ima 70 objavljenih priča u Večernjim Novostima, period 1985.-88. Sve u našem radioničkom formatu. Naravno, nema ni truna politike unutra, ali ja se i danas sećam jedne priče u kojoj su "mršavi istrebili debele, a ćelavi kosmate". Čist hajp toleranciji! Bio sam ubeđen da su na Večernje Novosti, osim njega, imali tapiju Milan Drašković i Konstantin Tezeus, ali jadac. Ili je Bibliografija jadac. :(  Drašković ima 27 priča u Politikinom zabavniku i 36 u zbirci u Kvazaru. Navodno, K. Tezeus nema nijednu u V.N!!!!! Njegove bi trebalo da budu IT Novine. Dalje, zirno sam i Bakića. On jeste kritički pisao devedesetih, ali je objavljivanje dostiglo kulminaciju u ovom veku. 

Mda. Jednu stvar sam smetnuo s uma kada sam pokretao temu - a to je vreme u kojem su dela nastajala. Zaboravio sam koliko je dugo PS pisan, ali čini mi se da je reč o nekih desetak godina, zar ne? Kao i Džon, i ja sam PS doživeo kao roman sa desničarskom porukom. Zanimljivo mi je Bobanovo jugoslovenstvo, odnosno njegovo takvo izjašnjavanje. Čini mi se da jedino etnički Srbi, ili oni koji se tako osećaju, javno žale za Jugoslavijom. Možda su ostale republike u pravu kada Jugoslaviju smatraju nadasve srpskim projektom. U tom smislu mi je zanimljivo što se Bobanova levičarska nostalgija kroz čitaočevu prizmu preobražava u desničarske stavove o sadašnjosti.

Sa druge strane, Bobanov roman je otišao u 2k primeraka, Goranov roman u 4k - a Dexin u 30k. Pri čemu prva dva u naslovima sadrže očigledne nacionalne elemente, dok "Konstantinovo raskršće" ipak zvuči krajnje neutralno. Dakle, bez obzira na nameru pisaca ili izdavača, naslovi sa direktno izraženim nacionalnim porukama ipak nisu privukli čitaoce u meri u kojoj je to postigao Dexin roman.

Goran je izjavio da je najveći broj "Teslinih" kupaca otpao na vanžanrovsku publiku. Bilo bi zanimljivo videti kako stoje stvari sa PS. Sasvim je sigurno da su kupci žanrovskih knjiga u velikoj većini ignorisali "Raskršće". Međutim, kako sva tri romana na neki način mogu da se smatraju alternativnom istorijom - Bobanov ponajmanje, Goranov svakako - očigledno je da je taj pristup žanru prava formula za privlačenje pažnje nežanrovskog čitalaštva. "Kosingasov" uspeh govori u prilog tome, čini mi se.

Uf! Od svega što je tebi očigledno, tačna je samo Goranova izjava. Nju je čulo tridesetak prisutnih. Apsurdno je da polemišem sa ostalim, jedino moram da napomenem da Jugoslavija sigurno nije srpski projekt.

Očigledno is in the eye of beholder.

Ja to tako ne bih ni prevodio. Očigledno je u oku više posmatrača, a kod tebe je "ja vidim kao...". Ako Goran jasno nagovesti ko je kupovao knjige, teško je potom izjaviti da je alternativno motivišuće za nežanrovsku publiku. Nežanrovska publika pojma nema šta je roman o alternativnoj stvarnosti. Ako su Tesla i Poslednji Srbin nacionalni markeri, kako to da Nišlija Konstantin to nije? Bar sve Nišlije to znaju. A, jugoslovenstvo je postulirano pre 400 godina kroz Sv. Jeronima (Hijeronima), a on nije srpski svetac. I tako redom. Za izvođenje zaključaka nije dovoljno poznavanje prodatih tiraža pojedinih knjiga, kao što nije bilo dovoljno osvrnuti se na tri priče u postavljanju okvira za skreatnje udesno. Meni su pre dva dana javili da više nema "slobodnih" Grbovnika i to je već preko srpskih kapaciteta kupovine fantastike. Mora da ima i onih koji su naseli na naslovnicu ili naznake istorijskog romana. :mrgreen:

Najveći broj kupaca BILO ČEGA što se iole proda otpada na nežanrovsku publiku. Žanrovska publika je previše malobrojna da bi bila komercijalno relevantna. Pogotovo se čini sve besmislenijim objavljivati žanrovske knjige u prevodu jer ta ciljna grupa mahom: a) zna engleski: b) ima kompjuter i ne plaši se da ga upotrebi (u cilju besplatnog DL-a). A za domaće knjige samo treba da sačekaju da se pojave na Bane-Prevozu ili nekom sličnom sajtu.

Quote from: scallop on 24-03-2012, 13:03:31

..Ja Lazovića nikako ne vidim desno, posebno ne u današnjim uslovima, a to se iz njegovih stavova u literaturi jasno vidi. Mogli bismo mu pripisati eskapizam, ali ko se od nas nije napajao na tom vrelu?

Hvala ti. Ni ja sebe ne vidim udesno.
Ako kažem - ovde smo, i ostaćemo, pa kol'ko košta! - da li je to desno skretanje?  xyxy

To ti je "Živosaranjeni" aka "Poslednji Srbin". xcheers

Quote from: Nightflier on 24-03-2012, 14:01:30
[

S druge strane, koliko juče mi je jedan prijatelj u razgovoru izneo stav da je krajnje neprihvatljivo baviti se bilo čime što se dotiče srpskog nacionalnog pitanja, pošto je to bavljenje dovelo do ratova devedesetih. Čak mi je kao primer naveo tu priču o letećem tanjiru u Lajkovcu, sa opaskom da je u to vreme bilo poželjno baviti se fantastikom na taj način, jer je to značilo kvalitativni pomak u percepciji domaće fantastike (moje reči, ne njegove), dok je sada to opasno, jer je srpsko društvo već dovoljno egocentrično i ne treba dodatno raspirivati taj žar.

Ima li komentara na to?

Ima. Prijatelj ti je magarac.

Quote from: Dirty Old Man on 27-03-2012, 17:16:44
Najveći broj kupaca BILO ČEGA što se iole proda otpada na nežanrovsku publiku. Žanrovska publika je previše malobrojna da bi bila komercijalno relevantna. Pogotovo se čini sve besmislenijim objavljivati žanrovske knjige u prevodu jer ta ciljna grupa mahom: a) zna engleski: b) ima kompjuter i ne plaši se da ga upotrebi (u cilju besplatnog DL-a). A za domaće knjige samo treba da sačekaju da se pojave na Bane-Prevozu ili nekom sličnom sajtu.

Potpuna istina.

Bio sam na Bane prevozu. Nema strane na B, nema mojih knjiga, a bome, ima jedna od ovde traženih starijih izdanja. :mrgreen:

Quote from: scallop on 27-03-2012, 16:49:57
Ja to tako ne bih ni prevodio. Očigledno je u oku više posmatrača, a kod tebe je "ja vidim kao...". Ako Goran jasno nagovesti ko je kupovao knjige, teško je potom izjaviti da je alternativno motivišuće za nežanrovsku publiku. Nežanrovska publika pojma nema šta je roman o alternativnoj stvarnosti. Ako su Tesla i Poslednji Srbin nacionalni markeri, kako to da Nišlija Konstantin to nije? Bar sve Nišlije to znaju. A, jugoslovenstvo je postulirano pre 400 godina kroz Sv. Jeronima (Hijeronima), a on nije srpski svetac. I tako redom. Za izvođenje zaključaka nije dovoljno poznavanje prodatih tiraža pojedinih knjiga, kao što nije bilo dovoljno osvrnuti se na tri priče u postavljanju okvira za skreatnje udesno. Meni su pre dva dana javili da više nema "slobodnih" Grbovnika i to je već preko srpskih kapaciteta kupovine fantastike. Mora da ima i onih koji su naseli na naslovnicu ili naznake istorijskog romana. :mrgreen:

Krenuo sam da kucam nešto drugo, pa sam shvatio da džabe kucam pošto te ništa ne razumem. Vrlo je verovatno da je problem u meni, ali propustio sam da dešifrujem bar dve trećine metafora koje si na ovom topiku iskoristio. Izvini.

Quote from: varvarin on 27-03-2012, 17:33:48

Quote from: Nightflier on 24-03-2012, 14:01:30
[

S druge strane, koliko juče mi je jedan prijatelj u razgovoru izneo stav da je krajnje neprihvatljivo baviti se bilo čime što se dotiče srpskog nacionalnog pitanja, pošto je to bavljenje dovelo do ratova devedesetih. Čak mi je kao primer naveo tu priču o letećem tanjiru u Lajkovcu, sa opaskom da je u to vreme bilo poželjno baviti se fantastikom na taj način, jer je to značilo kvalitativni pomak u percepciji domaće fantastike (moje reči, ne njegove), dok je sada to opasno, jer je srpsko društvo već dovoljno egocentrično i ne treba dodatno raspirivati taj žar.

Ima li komentara na to?

Ima. Prijatelj ti je magarac.

Može biti. Ali je moj prijatelj i ja ga veoma cenim, kao i njegovo mišljenje. Stoga me ta rečenica vređa.

Nije dovoljno da razumeš samo ono što ti napišeš. Ja se trudim da razumem tebe.

Pa trudim se i ja da razumem tebe. Da ne želim da te razumem, ne bih ni pokretao temu. Ali ne mogu da shvatim šta mi poručuješ kada počneš da koristiš metafore. Očigledno da mi nedostaje odgovarajući šifrarnik. Ne mislim da je problem u tebi, već u meni. Savršeno te razumem kada govoriš direktno.

Mene ovde obično ne razumeju kad im se ne dopadne ono šta napišem. Evo, i na topiku o Deksinom romanu se zakačiše oko "medijske inteligencije" kojoj se svuda uslovljava čitanje, pa i kupovina. Izdavačka politika i čitalački refleks apsolutno ne govore ništa o kvalitetu dela, o kretanju i skretanju domaće fantastike. Ja sam u raspravu uneo niz autora i njihovih dela, kod većine ponudio način kako to posmatrati u okviru teme skretanja. Isto tako, ponudio sam razlikovanje ideologije i politike u delima, tajming promena, pa i mnogo drugog. Budući da imaš drugi pristup, naravno da ti to ne odgovara. Ne odgovara ni drugima koji su već utekli sa teme. Ali, vidiš da me prilično razumeju pisci o kojima se govori, pa se i javljaju.

Quote from: scallop on 27-03-2012, 19:24:02
Budući da imaš drugi pristup, naravno da ti to ne odgovara. Ne odgovara ni drugima koji su već utekli sa teme.

Zavisi šta se podrazumeva pod "pristupom". Ako je "pristup" da se tvrdi kako ja ne znam kako treba da izgleda naučni rad o književnom delu, ili da ne umem da raspoznam dobar naučni rad od lošeg, ili da ne razumem vaše jednostavno objašnjenje pa sa složenim nećete ni da pokušavate, ili da je strašno što sam uopšte upoznata sa tuđim radovima a ne iznosim samo "autentično" mišljenje dato s neba, dakle, ako je "pristup" da me omalovažavate i uvredite zato što se ne slažem sa vama, e, onda je povlačenje sa teme jedini način da ostanem pristojna prema nekome dvaput starijem od mene.

Ako duplo mlađa old mene umeš da budeš tako nadrndana, možeš misliti koliko tek ja mogu. Ja sam izneo svoje mišljenje koje se ne slaže sa tvojim. Ne slaže se ni jedan od pominjanih autora - Lazović. Uvredljivost nije na popisu alata rasprave o bilokojem naučnom radu. Pisanje naučnih radova se pokorava Sterdženovom kriterijumu pa ljudi i dalje pišu radove i objavljuju ih, a indeks citiranja ih trpi bez obzira da li ih pominju u pozitivnom ili negativnom kontekstu. Hajde, nemoj da se ljutiš, ja ništa nisam napisao protiv tebe. Jedino sam obavezan da reagujem ako ocenim da neki tekst ima posledice na oblast kojom se i sam bavim. Pokušaj da se staviš u ulogu nekog istraživača kome, kroz 30 godina, dopadne u ruke ovaj tekst i počne na osnovu njega da izvlači svoje zaključke.

Quote from: Nightflier on 22-03-2012, 13:53:07
... ali od trojice najčitanijih srpskih fantasta, sva trojica se bar na neki način bave izrazito nacionalnim temama i dvojica bar u nekoj meri zastupaju konzervativno-desničarske stavove.
Zanima me, gde se dede levičarska, internacionalna fantastika?

Quote from: Jevtropijevićka on 22-03-2012, 14:06:54
...Takođe, pisanje ovakve proze - alternativna istorija, istorijska fantastika itd - nešto je čemu su trenutno mnogo više skloni autori konzervativnog opredeljenja, a ako me neko bude pitao zašto, podsetiću (makar starije) kako se proveo Siniša Kovačević sa "Svetim Savom"; to, doduše, nije bila fantastika već "samo" istorijska drama, ali potpuno van domaćih standarda za istorijsko štivo, sa umereno kritičkim stavom prema Savi. Kakvo je trenutno stanje u domaćoj javnosti, ne verujem da bi iko danas rizikovao sa takvim tekstom.

Bio sam na ivici da se izvinim anonimnom prijatelju Noćnog Letača, ali posle pažljivijeg čitanja ovih nekoliko stranica, više ne želim.
Ima ovde suviše stvari što mene podsećaju na žene u crnom-žutom-pepito i drugim bojama, ili stvari koje me podsećaju na Čedin poklič da Republiku Srpsku treba ukinuti jer je genocidna tvorevina... Ako neko kaže: Nemojte o nacionalnom, pu, pu, pu, to je kakano... - neka mu bude, ali onda će čuti i drukčije tonove.
Pošto sam jedan od pomenutih ovde, dozvolite i lično viđenje: Ako sam desničar zato što MRZIM ono što Amerika radi na međunarodnoj sceni, a pre svega zbog onog što je radila i radi OVDE - onda sam desničar. Ali baš ih mrzim.
Da li sam desničar zbog onih priča koje se dešavaju u Bosni za vreme poslednjeg rata? Bio sam ubeđen da fantastični element u tim pričama prevazilazi mogući nacionalistički element, možda grešim. No - da li je intelektualno korektna samo priča u kojoj su Srbi smradovi, koje treba tući?

Veseli Ivan Đorđević, o kome mislim najbolje, insistira na ...povratku tradicionalnim vrednostima u nekim mojim pričama. Otprilike tako. Pri tome, namerno se uzdržava od vrednosnog suda, što je takođe OK. Nisam želeo da ulazim u polemiku s njim, ali - za mene dok sam pisao te priče, te tradicionalne vrednosti uopšte nisu bile posebno važne, i mislio sam da će to tako izgledati i čitaocu. Meni je bila važna dilema - šta da čini mali narod, kad se nađe golog dupeta na vetrometini? Prilično logično je da će posegnuti za tradicionalnim vrednostima, ali...  Evo primer: Đorđević u priči VELIKO VREME nalazi moju pohvalu tradicionalnoj, domaćinskoj Srbiji, a kontra truloj Evropi.
A ja hteo da kažem da za Srbe ne bi bilo sreće čak i kad su presvukli ćurak naopako, okrenuli sve svoje vrednosti naglavačke, i u jednoj alternativnoj stvarnosti prišli Napoleonu, a protiv Rusa. Jednostavno, na takvom smo mestu da sreće nema.
Ako to čitalac ne vidi... dozvoljavam da sam potpuno omanuo, ali rekao bih da je ovo bilo prilično jasno.

No, možda ćete me ubediti da sam desničar a da nisam svestan toga. I to je moguće.
Ali bio sam u šarenoj grupi koja je pokušavala da piše nekakvu domaću fantastiku još tamo, od sredine sedamdesetih godina prošlog veka. I sećam se sopstvenog pitanja:  Ako jedan Rodžer Zelazni može da piše o bogovima raznih religija - zašto, majku mu, jedan Srbin ne bi mogao da piše priču u kojoj pominje  slovenske bogove, bogove svojih predaka? 
Svojih. Predaka.
Za to nije neophodno da uvozimo bogove i pretke. Tuđe.
Tako nastade ovde pominjani SOKOLAR. U želji da se napiše nešto što ima temelje ovde. I u Lajkovcu, ako treba.
Uopšte nisam bio sam u takvom razmišljanju - Filipović, Boban, Radmilo, Ćurčić... došli su na tu ideju neko pre mene, neko malo posle. Bilo je, pa, u vazduhu.
Da priča ne mora da se dešava u Njujorku ili Atlantik Sitiju.   Zvuči desničarski?  OK.
I pri svemu tome, bio sam prilično internacionalistički raspoložen.
Zašto više nema nadnacionalnih priča? Deo odgovora nalazi se u onome što mi reče jednom naš drugar Filipović: Više se ne piše SF, samo F, zato što je JA-princip pobedio nad MI-principom. Na svetskom planu. Boli ljude dupe šta će biti s rasom. Briga ih je samo za dotično dupe.
Savršen odgovor.

Da, ratovi devedesetih doneli su i odgovarajuće teme. Ali želja da se piše nešto što ima korene OVDE, znatno je starija.
I nije ni malo desničarska. (Mada, moram da kažem, uredniku SIRIUSA Hrvoju Prćiću nije se svidela moja alternativna istorija NOĆ KOJA BI MOGLA PROMENITI SVE. Nanjušio je da bi nuklearno oružje u njoj moglo biti upereno i protiv Hrvata!)

Po čemu je to alternativna istorija - desničarski žanr??? Ili je to samo ako je piše Srbin???
Za mene je alternativna istorija - divna intelektualna igra. Proceni da li je poznati tok istorije mogao, pod kojim uslovima, da skrene na neku bočnu stazu, stranputicu... i kako bi svet izgledao tada?
Pravovernom  staljinisti ovo bi bilo vrlo sumnjivo, naravno.  Ali zašto se ovde o alternativnoj istoriji govori u negativnom kontekstu? Jel ovde neko čit'o  PAVANE, ili ČOVEKA U VISOKOM DVORCU?  Ili OTADŽBINU?  Alo!!

Toliko od jednog pripadnika desničarskog klana, ne bih više zamarao. :)

Ok, meni je sad zbilja jasno da se ne čita pažljivo ono što sam ovde pisala, a ovamo se citira moj post. Molim vas: gde sam ja ovde napisala "Lazović je desničarski pisac"? Gde ima moja izjava: "alternativna istorija je desničarski žanr"? Gde sam napisala "ne treba pisati o nacionalnim temama"? Mislim, hej, pa ja navodim Sinišu Kovačevića kao primer kritičkog pisanja o vlastitoj istoriji, da nije sad on možda LDP-ovac?


E, a sad da zamolim za kraj sve prisutne da mi ne podmeću ono što nisam rekla, hvala unapred, doviđenja.

A kad bi se dotični romani zvali:
"Poslednji Kurdistanac"
"Dioklecijanovo križanje"
"Čovjek koji je ubio Penkalu"
da li bi onda pričali o desničarskom elementu u srpskom sf-u?
Ako je desničarski (nacionalistički element) toliko važan za prođu na tržištu, eto autorima predloga: zamenite imena, nek junaci budu Jura, Tomislav, gospodin Penkalo kao najveći hrvatski izumitelj, promenite toponime, udrite malo po novohrvatskom i uspeh je zagarantiran...
Kojim se, bre, vi ljudi glupostima bavite!
Što bi rekli u Švajcarskoj: "Ko u siru rupe gleda, samo rupe vidi".

Za koleginicu po forumu, i bez želje da rastežem ovo:
Piše da je alternativna istorija nešto čemu se uglavnom okreću autori konzervativnog opredeljenja.
To nije ništa loše, i verovatno sam i ja sam konzervativac, popriličan.
Ali:  taj žanr nije ekskluzivno lovište konzervativaca. Njega ne pišu samo da bi nam pokazali kako nam je lepo moglo biti, da je car Dušan duže poživeo...
Ako niste, bacite pogled na roman OTADŽBINA od Roberta Herisa, nećete se pokajati.
S poštovanjem, Varvarin

Quote from: varvarin on 28-03-2012, 12:52:22
Ali:  taj žanr nije ekskluzivno lovište konzervativaca. Njega ne pišu samo da bi nam pokazali kako nam je lepo moglo biti, da je car Dušan duže poživeo...

Naravno, nisam ni mislila da tako generalizujem.
U svakom slučaju, hvala vam na odgovoru!

@Varvarin & @Jevrtropijevićka

Moj prijatelj daleko od toga da je anoniman. Samo ne želim da ovde mašem njime. Njegov stav mi je bio zanimljiv - i ponukao me je na razmišljanje o svemu ovome - zato što je on član kluba od osamdesetih godina, učestvovao je u žirijima i radio još koješta nešto, pa sam njegovo mišljenje smatrao relevantnim. Njemu ne moraš da se izvinjavaš, pošto ni ne čita ovu temu, ali bilo bi lepo da se izviniš meni. Kako bi se osećao da ti kažem, recimo: "Kum ti je magarac"? Ili već neka druga životinja? (Pri čemu ne znam ko ti je kum, da se razumemo, niti me zanima. Primer ubran sa neba.) Dakle, ako ti smeta ono što pišem, ako se ne slažeš sa time, slobodno mi reci da sam ja magarac. Može li tako?

Potom, pošto sam ja pokretač teme - daleko od toga da sam žena u crnom. Istina, nosim crno, ali to je zato što sam debeo, pa kao i ostali debeli ljudi, želim da izgledam mršavije. Moje pitanje nije bilo napad na domaće pisce - pri čemu mi se čini da domaći pisci i solarne erupcije doživljavaju kao napad na sebe. Mnogo ste, bre, osetljivi. Odnosno, mnogo smo MI osetljivi. (Pošto ne znam šta nekoga čini domaćim piscem, pretpostaviću da je to objavljivanje u nečemu štampanom. Ako je tako, objavljivali su i moje pesme i priče, pa sam valjda i ja pisac.) Tema koju sam pokrenuo u neku ruku se čak manje tiče istinskih političkih stavova pisaca, a više je pokušaj da se utvrdi koliko su pisci pošli za aktuelnim temama kako bi privukli više čitalaca. Ni u tome ne vidim ništa loše. I desno i levo su legitimna politička uverenja. Dapače, moj prijatelj magarac mene smatra još malo pa gensekom Slobajundgena (premda je to daleko od istine). A znaš li zašto tako gleda na mene? Upravo stoga što znam kako se odvijala Bitka kod Velbužda, recimo, ili koje je godine osnovan nesrećni Red zmaja i sa kojim ciljevima. Kod ljudi koji su se opekli devedesetih počesto je dovoljno da neko poznaje srpsku istoriju, pa da bude proglašen za četnika. U mom slučaju, četnici su mi jurili pradedu da ga zakolju, pa im nisam sklon - ali ne osuđujem Dexu zato što želi rehabilitaciju Draže Mihailovića, ništa više nego Bobana zbog toga što žali za Jugoslavijom. Pri čemu, iako sam ponosan na svoje genetsko nasleđe i jezik kojim govorim, ne stidim se da kažem kako je Jugoslavija zaista bila srpski projekat i da su Hrvati i Slovenci zaista želeli da žive u svojim, nezavisnim državama. Da nastavim sa ovom digresijom, čak je i u Cesarecovoj ostalo zapisano "Živjela sovjetska Hrvatska!", ne Jugoslavija.

Dakle, moje pitanje je bilo - pitanje. Ne napad. Pri čemu tebe nisam spominjao, jer niti sam čitao tvoja dela, niti sam te smatrao predmetom ove teme. Ograničio sam se na pisce koji su danas najistaknutiji, makar u medijskom smislu. Zanimalo me je da čujem o političkim opredeljenjima pisaca upravo zbog toga što mi se čini da ih čitaoci ponekad doživljavaju drugačije nego što ti pisci osećaju. Uostalom, to nije slučaj samo sa našim piscima alternativne istorije. Evo šta sam pitao jednog od najvećih savremenih pisaca tog podžanra:

NF: You tend to describe "great white hunters" so well that many consider you to be right-wing writer, but at the same time one of your most famous character is a African-American lesbian. In your Peshawar Lancers, Change novels and Lords of Creation novels Russians are depicted as stupid bad guys, but at the same time you chose to write a short novel for GRRM's Warriors set in post-Change Russia (I haven't read it yet. I'm waiting the book to arrive). Is there a purpose to choosing stereotypical bad guys and then turning all that upside down?

SM: There may be, but the process is subconscious. I'm upfront about my debt to the great adventure writers of the past like Harold Lamb (who was also fond of Cossack heroes, by the way, which is what my story in Warriors features) but I'm of my era, not theirs.

Dakle, kao što vidiš, i njega sam pitao da li sebe smatra rasistom. Možda malo uvijeno, ali da se pročitati između redova. Video si šta mi je odgovorio. Jevtropijevićkine rečenice koje si naveo blistavo su izbrušene - toliko da se klanjam koleginici i njenom umeću, ako uopšte mogu sebi da dozvolim da je smatram koleginicom. Žena je rekla: "...trenutno mnogo više skloni autori konzervativnog opredeljenja..." Dakle, ključne reči su "trenutno" i "mnogo više", što znači da je stanje stvari sklono promenama i znači da ima i pisaca alternativne istorije koji nisu konzervativnog opredeljenja. Posmatrajući stranu lektiru, izuzetno bih se složio sa tim. Na jednog Harisa (kojeg sam svojevremeno čitao kako bi se odlučilo da li će ga Laguna objaviti ili ne) ili Flinta dolazi deset Ringoa. S druge strane, junaci naših priča nisu Žikica Jovanović ili Boško Buha, već Apis, Pašić. Istorijske ličnosti iz vremena stvaranja građanske srpske države. Naravno, to očigledno korespondira sa sadašnjim trenutkom, ali je ipak teško otrgnuti se utisku da je autor takvih priča više nego konzervativan. Međutim, postavlja se pitanje - koliko je taj utisak tačan. Naime, kada Stirling piše o plavokosom zelenookom škotsko-švedskom paladinu, svi ga optužuju za rasizam. Kada piše o kao ugarak crnoj lezbejki, niko to ni ne primećuje. Istorija je sama po sebi trusno tle za razgovor, čak i bez dodatka književnosti, ali mislio sam da je ovaj forum pravo mesto za razgovor sa piscima fantastike i istorijske fantastike upravo stoga što istorija igra tako veliku ulogu u našim životima i svakodnevici, počevši od toga da devedeset odsto ljudi i dalje misli da je Vuk Branković izdao Lazara. Kada sam već citirao svoj intervju sa Strilingom, hajde da se opet poslužim tim:

NF: I live in Serbia and whole of Balkans is burdened by too much history.

SM: "May you live in interesting times", as the saying goes. Generally speaking we Anglo-Saxons export our interesting bits.

NF: A large part of us living here have different blood comingling in our veins. I myself am part Serb and part Vlach (Walachian). You were born in France and lived in several countries before settling in New Mexico and you write alternative history - that gives you unique perspective on history and interpretations of history. In your opinion - does ours, yours, everyone's history really matter, or it's just burden of fables and half-truths?

SM: The answer to that question is "yes", I'm afraid! Yes it matters, yes, there are fables and half-truths (remember the story of the four blind men and the elephant) but fables and myths themselves are real things, and things of terrifying power. Humans live by their dreams -- the trouble starts when they try to live -in- their dreams.

Čovek se čak poslužio istom metaforom kao Skalop pre nekog broja postova.

Quote from: scallop on 27-03-2012, 19:24:02
Mene ovde obično ne razumeju kad im se ne dopadne ono šta napišem.  Ali, vidiš da me prilično razumeju pisci o kojima se govori, pa se i javljaju.

To bi sad značilo da se pravim blesav, pa te ne razumem kada mi tako odgovara?

Na stranu što mi to za moj ukus previše vuče ka optužbi za licemerstvo, nisam baš siguran ni da je tačno u drugoj citiranoj rečenici. Ako ste ti i Boban primer razumevanja među piscima, onda nam je pod hitno potreban rezervni jezik. On kada misli da te je pohvalio, ti misliš da te je napao.

Quote from: Nightflier on 28-03-2012, 14:13:00
... S druge strane, junaci naših priča nisu Žikica Jovanović ili Boško Buha, već Apis, Pašić. Istorijske ličnosti iz vremena stvaranja građanske srpske države. Naravno, to očigledno korespondira sa sadašnjim trenutkom, ali je ipak teško otrgnuti se utisku da je autor takvih priča više nego konzervativan. Međutim, postavlja se pitanje - koliko je taj utisak tačan.

Pošto ja Apisov lik nosim na štitu (a on je bio kraljoubica), moram da pitam: Zašto likovi iz vremena stvaranja građanske  srpske države ostavljaju utisak da je autor konzervativan ??
A da sam pisao o seksi orgijama u starom Rimu?
Inače, Apis se u mojim pričama sreće s Đavolom. Da li  bih bio manji konzervativac da se u priči s Đavolom sreće Čeda Jovanović?
Pošto te zanima politička orijentacija autora: priča BELI VITEZ naknadno je pojačana u tom pravcu kratko vrema  posle petooktobarskih događaja 2000. Na svim kanalima, u svim novinama, iste face pljuvale su po srpskom nacionalizmu. Ako si jednom slušao N.Kandić, jasno ti je.   I dotle sam u priče turao određene srpske likove - a ovaj put sam ih boldovao.
Bez ikakve želje da time privučem čitaoce.

O, džebote! Vataš se za tog Čedu i Kandićku kao za plot! Što se mene tiče, prezirem ih iz sve snage. Zajebao si se ako me smatraš drugosrbijancem, ili kako se već to zove, samo zato što sam pokrenuo ovu temu. Mrzim ih, prezirem ih, smatram ih licemerima sve do jednoga, pizdama izdajničkim, koji su se nafatirali u vreme komunizma, a sada serendaju po tome kako bi mogli da se i dalje nafatiravaju. Jesmo li to raščistili? Nadam se da jesmo. Kada ti kažem da si konzervativan ili da si desničar - ne napadam te. Ne optužujem te da si zločinac. Kada kažem da nešto ima nacionalne odrednice, ne smatram to uvredom. Pobogu, pa ne može da se zamisli nacionalističkija zemlja od Francuske! (Premda bih voleo da je naš nacionalizam kao njihov.)

Pitaš zašto likovi iz vremena stvaranja građanske srpske države ostavljaju utisak da je autor konzervativan? Zato što su to likovi iz vremena stvaranja građanske SRPSKE države. Da nema tog "srpske", ne bi bilo ni konzervatizma. Građanska država suprotstavljena je nacionalnoj državi po tome što je najpre bitno da si građanin, a posle kojeg si etniciteta. U nacionalnoj državi bitno je najpre kojeg si etniciteta, a onda da li si građanin. Primer za to su Francuska i Nemačka, recimo. Srbija je po svom Ustavu bliža Nemačkoj.

Još jednom, ovo nije optužba ni za šta. Niti mogu da tvrdim kakav si ti čovek, jer te van foruma ne poznajem dobro, niti sam čitao tvoje priče pa da o njima govorim da su ovakve ili onakve.

Quote from: Nightflier on 28-03-2012, 14:48:01
Pitaš zašto likovi iz vremena stvaranja građanske srpske države ostavljaju utisak da je autor konzervativan? Zato što su to likovi iz vremena stvaranja građanske SRPSKE države. Da nema tog "srpske", ne bi bilo ni konzervatizma.

Ово сам и ја написао у бар два поста досад, али у форми питања, чини ми се.

Мене више занима због чега међу читаоцима постоји та перцепција, типа... Аха! Овај пише о српској историји/личностима/чемугод! Он је десничар/конзервативац/наци(онали)ста! Откуд тај... "програм"?

ПС Ево Бобан је чак дао директан одговор да се политиком није бавио, да би чак волео да људи не читају његов роман као политички, али се то ипак догађа. Ето примера. На страну што га ја видим "надесно".

Quote from: Джон Рейнольдс on 28-03-2012, 14:55:29

Quote from: Nightflier on 28-03-2012, 14:48:01
Pitaš zašto likovi iz vremena stvaranja građanske srpske države ostavljaju utisak da je autor konzervativan? Zato što su to likovi iz vremena stvaranja građanske SRPSKE države. Da nema tog "srpske", ne bi bilo ni konzervatizma.

Ово сам и ја написао у бар два поста досад, али у форми питања, чини ми се.

Мене више занима због чега међу читаоцима постоји та перцепција, типа... Аха! Овај пише о српској историји/личностима/чемугод! Он је десничар/конзервативац/наци(онали)ста! Откуд тај... "програм"?

ПС Ево Бобан је чак дао директан одговор да се политиком није бавио, да би чак волео да људи не читају његов роман као политички, али се то ипак догађа. Ето примера. На страну што га ја видим "надесно".

Pogledaj moj odgovor Varvarinu.

Znači, stvaranje građanske Srbije je konzervativizam, za razliku od stvaranja građanske bilo koje druge države?
Ljudi, bre, pogledajte malo kako zvuči to što pišete...
Ja sam Jugosloven, ali smatram da bi za Srbe bilo mnogo bolje da je umesto Jugoslavije napravljena Velika Srbija.
I ne samo za Srbe... garantujem da bi bilo milion žrtava manje u XX veku da smo imali Veliku Srbiju u nebitno kojim granicama.
Suština je u sledećem: Srbima je Jugoslavija podmetnuta kao sinonim za SVE SRBE, dakle, ne samo Pravoslavce. Srbi su najvećma prigrlili Jugoslaviju jer im se činila kao najbolje rešenje.
I bila bi da su je zaista vodili Srbi i uredili po modelu VEĆINE kao što se svuda u demokratskim društvima radi, a ne da govnjivih 10% pripadnika manjine određuje celokupnu politiku države.
Demokratija znači VLAST VEĆINE, a ne da se prvo podmiruju manjinske potrebe.
Zato je Jugoslavija ispala loša za Srbe, koji su iz nje izašli sa trećinom teritorije manje nego što su imali kada su je pravili i sa bar milion svojih žrtava na prostorima koji su ostali van granica Srbije.
Kada kažem da sam Jugosloven ja mislim na veliku lepu državu koja bi donela boljitak svima, a ne poslužila samo kao prelazno rešenje da govnjive nacije koje nikada ne bi nigde ni bile pomenute dobiju svoju državu.
Pa dvadesetih godina XX veka nisi smeo nijednom Dalmatincu da kažeš da je Hrvat. Ja imam antologiju jugoslovenske književnosti iz tog vremena gde postoji jasna odrednica Dalmatinac pored Hrvat.
Uostalom, Dalmacija je ucenila Hrvatsku da će pristupiti Srbiji ako ne pristanu na Jugoslaviju i to je bio tas koji je presudio... onda perfidna višedecenijska igra, u srpskoj vrhuški stalno gologuzija koju lako potkupiš da se ne meša u svoj posao i jedna divna ideja ode u kurac.
I sada neko hoće da mi kaže da je to konzervativizam, a ovo je kao napredak, svaka vaška obaška...
Ceo svet se ujedinjuje, samo su nas i Ruse rasparčali i to je kao slučajno... nas po ustavu iz 1974, njih po ustavu iz 1975... slučajno, a?

Nije da sam pažljivo čitao prethodne postove, ali valjda nije bitno što se piše o stvaranju srpske države, ili srpskog građanskog društva, već je bitno iz koje vizure se to radi. Da li je stav autora kritički ili nekritički. Koje ličnosti i dela se kritikuju, a koja aboliraju. U koje se svete krave bocka, a sa čijeg obraza ljaga pere.

... I da to ima veze s fantastikom.   :mrgreen:

Quote from: Nightflier on 28-03-2012, 14:13:00

Čovek se čak poslužio istom metaforom kao Skalop pre nekog broja postova.

Ja još lupam glavom da prepoznam o kojoj se metafori radi. :-x :-x :-x

Quote from: scallop on 28-03-2012, 16:40:55

Quote from: Nightflier on 28-03-2012, 14:13:00

Čovek se čak poslužio istom metaforom kao Skalop pre nekog broja postova.

Ja još lupam glavom da prepoznam o kojoj se metafori radi. :-x :-x :-x

e pa ne možeš očekivati da ljudi bdiju nad tvojim postovima i odgonetaju zamumuljene metafore i aluzije i kriptični jezik, a da tebi, zauzvrat, odmah sve bude jasno na prvo čitanje u tuđim postovima!

Quote from: scallop on 28-03-2012, 16:40:55

Quote from: Nightflier on 28-03-2012, 14:13:00

Čovek se čak poslužio istom metaforom kao Skalop pre nekog broja postova.

Ja još lupam glavom da prepoznam o kojoj se metafori radi. :-x :-x :-x

Slon i miš.

Quote from: Boban on 28-03-2012, 15:40:39
Znači, stvaranje građanske Srbije je konzervativizam, za razliku od stvaranja građanske bilo koje druge države?

Ne. Jedno je građanska država srpskog naroda, a drugo je građanska država Srbija. S tim da ako mene pitaš za moj političko-istorijski stav, i ja sam na Pašićevoj strani. To jest, mislim da je trebalo pripojiti Bosnu i Makedoniju Srbiji, a Hrvatsku i Sloveniju pustiti da ostanu u sastavu neke druge države i mirna Bačka. To bi značilo da sam po tome i ja konzervativac i desničar. Pa, u ovom konkretnom slučaju - jesam.

Eh, znao sam ja da nema šanse. Samo je slon isti. Uslovno "moja" metafora je o eskiviranju teme, a ova druga, o različitim tačkama percepcije.   8)

Quote from: Nightflier on 28-03-2012, 17:59:17
... i ja sam na Pašićevoj strani. To jest, mislim da je trebalo pripojiti Bosnu i Makedoniju Srbiji, a Hrvatsku i Sloveniju pustiti da ostanu u sastavu neke druge države i mirna Bačka.

Stad će Steva da te pita, a Vojvodinu?  :lol:

To je podmirio pominjanjem Bačke.

Nego, nacionalni ton u pisanju i izraženi nacionalizam ne moraju biti striktno desničarske stvari ni po jednoj definiciji kojom je operisano na ovom topiku. Ali bilo bi dobro da se složito makar oko jedne definicije.

Quote from: Jevtropijevićka on 28-03-2012, 12:43:23Mislim, hej, pa ja navodim Sinišu Kovačevića kao primer kritičkog pisanja o vlastitoj istoriji, da nije sad on možda LDP-ovac?

Mislim da je i dalje DSS-ovac. Dakle, desničar?

Quote from: Dirty Old Man on 27-03-2012, 17:16:44
Pogotovo se čini sve besmislenijim objavljivati žanrovske knjige u prevodu jer ta ciljna grupa mahom: a) zna engleski: b) ima kompjuter i ne plaši se da ga upotrebi (u cilju besplatnog DL-a). A za domaće knjige samo treba da sačekaju da se pojave na Bane-Prevozu ili nekom sličnom sajtu.

Pogrešno 100%

Uvek mi je zanimljivo kad neko napiše tekst sa čijim se polazištem, uslovno govoreći, slažem, a onda čovek sve upropasti jer misli da su nepotkrepljene (i često netačne) tvrdnje validni argumenti i, što je mnogo gore, ne ume da piše:

http://networkedblogs.com/KZOkE (http://networkedblogs.com/KZOkE)

QuoteKUKU, TJUDORE – DESNIČARI, EPSKA FANTASTIKA I ISTORIJSKE DRAME
7. мај 2013. | Filed under: afirmator,filmska kritika | Posted by: Aleksandar Novakovic

Kuku, Tjudore!
Kad bi iz serija i filmova izbacili sve te naklone, salutiranja, ,,moj gospodaru", "Vaše Visočanstvo" i sl. uštedele bi se godine i godine posla i milioni i milioni dolara. Ali, onda bi nestalo nešto drugo – draž i glamur ovih jezivih, veselih i krvavih pustolovina. A to je upravo ono čemu gledaoci teže – začinu u njihovoj monotonoj čorbi svakodnevice. Mudri stihovi Leonarda Cohena "rich got their channels in bedrooms of the poor" dobijaju na punom značenju. Eksplozija i ekspanzija istorijskog i mitološkog i epskog ide, videli smo iz svoje istorije, rame uz rame sa desničarskim sentimentom i to nije slučajno. I, kao i uvek, desničarski sentiment, koji nije utemeljen u realnosti, oslanja se uvek na prošlost, nikad na budućnost, na ona drevna vremena – možda malo surova i nepredvidljiva, ali vremena u kojima se svakome znalo mesto i reč je vredela više od života.
Ima u tome i žala za vremenima u kojim je društvena stratifikacija, bazirana na tome ko vas je istresao iz gaća, davala pojedincima auru. Danas niko nema harizmu. Kraljevi i kraljice su bastardni tupani koji se ne pitaju nizašta, tv-zvezde i pop-selebritiji (ili obrnuto) su dosadni prostaci iz reality showova. Kako možete imati harizmu ako vas je cela nacija videla na klozetskoj šolji? Intelektualce niko ništa ne pita i toliko o njima. Ostaju drevne, izumrle kuće , rodovi, plemena. Kao što svaka kuća u Srbij i Crnoj Gori (naročito) veruje (ili bi volela) da vodi poreklo od Nemanjića ili, barem, kralja Bodina, Karađorđa, Njegoševih a u Bosni od Kulina-bana ili kralja Tvrtka , Hrvatskoj – Tomislava, Makedoniji – cara Samuila itd. tako je i sa svim drugim narodima na svetu. Kao da ljudi ne mogu da se pomire sa svojim "običnim" identitetima. A uobičajeni identitet u Srbiji je –  živim u gradu, roditelji su rođeni ovde ili došli iz nekog manjeg mesta a pre njih su baba i deda živeli na selu a pre njih bili isto neki seljaci i pre njih pa neki čobani pa neki tamo predak bio kovač i to je sve. Po mojoj porodici se nije zvalo niti će se zvati bilo šta. Izginuli su ljudi u kojekakvim ratovima ali ne kao vitezovi ili oficiri nego kao topovska hrana. Ni grobovi im se ne znaju. Ali, pošto podataka nema, nakon četvrtog kolena naše porodično stablo može da postane čista epska fantastika.


PLAVA KRVCA I CRVENA KRVNA ZRNCA
Ljudima je taj identitet, taj osećaj da se stapaju s nečim većim od sebe postao bolesno potreban. Umesto da budu dovoljni sami sebi oni traže sve načine da se "izdignu". Za vreme tzv. "irske manije" u SAD su odjednom, gotovo svi našli nekog Kelta u svom porodičnom stablu. Kao da ih je to učinilo boljim ljudima. "Moja čukunbaka je došla u SAD iz Korka za vreme "Velike gladi". " Je li? A moj čukun-čukundeda je bio gorštački kmet i alkoholičar. I šta s tim? Beznačajan podatak. No, ako niste uspeli da nađete rođake u trenutno omiljenoj zemlji sveta, ako niste uspeli da nađete plemiće u porodičnom stablu i ako nema nikog poznatog u vašoj geneološkoj liniji eto vam serija u kojim možete da se poistovetite s gomilom aristokrata, junačina i zavodnica.
Serija je mali million ali, fokusiraću se, krajnje lenjo, na one koje sam pratio ili pratim. Istorija je puna takvih zapleta i drama da vam apsolutno niej potrebno izmišljanje. Izaberete nekog ko je pio, kresao i ubijao i bio udaren mokrom čarapom po glavi i eto vam fenomenalne serije. Recimo ,"Tjudorovi". Odličan irski glumac Jonathan Rhys Mayers je ovde Henri Osmi. Momak gleda da ostane zgodan i ne ugoji se iako bi za ulogu trebalo da dobije 150 kilograma minimum. Ali, onda ne bi mogli da zamislimo sve te zgodne žene pored njega. A rejting bi otišao nizbrdo i – Kuku Tjudore! Ko je gledao "Velvet Goldmine" shvatiće da je Mayers namerno izabran, zbog svog glamuroznog nastupa, gotovo androginog izgleda i potrebe producenata da od Henrija Osmog naprave rok zvezdu (kakvu, je li, igra Myers – Brian Slade u "Goldmineu"). E,sad, u ovoj krevetsko-intrigantsko-političkoj petljavini, pozitivaca nema. To je barem jasno. Svi zaslužuju da umru i svi umiru pre ili kasnije. Zanimljivo je da se tu i tamo, radi malo oživljavanja epohe, ubace pesnik Vajat i kompozitor Talis i to je to. Osnovna priča je vezana za glamur i razvrat dvora. Zabavna i intrigantna za mnoge.
Ali, to nije istorija. No, ako neko veruje u vernu rekonstrukciju – nek' gleda "History Channel", kažete vi. E, tu sam vas čekao! Tu vas čeka držeća teta-Betanija Hjuz koja će da vam pojednostavi istoriju starog veka s poređenjima atinske i savremen demokratije koja ne drže vodu, i momak nakostrešene kose koji veruje da su sve živo napravili vanzemaljci, i Boldrik koji kopa rovove po engleskim selima ne bili našao rimski bakrenjak i nošu iz vremena Stjuarta. Istorija mora biti zabavna! Umetnost mora biti lepa! Svi ćemo doživeti kolektivni orgazam na incestne scene u "Bordžijama". Ili luksuz "našeg" "Sulejmana Veličanstvenog", turskog odgovora na Tjudore, u narodu poznatog kao "Suljo".



NA KOLENA PRED KRALJEM?
Kakav bi bio svet bez kraljeva i kraljica? Neko reče dosadan a ja zamišljam tu dosadu – ljudi svih rasa se drže za ruke i pevaju. Jeste ljigavo ali barem nema čerečenja. Kad već govorimo o čerečenju, pogledajmo malo seriju "Game Of Thrones", baziranu na burnim događajima iz Seobe naroda i britanskoj istoriji u vreme kraja keltskog preporoda i invazije Anglo-Saksonaca u 5. veku. Osvajači Britanije su, gle čuda, formirali sedam kraljevstava i proterali Kelte na sever, iza Hadrijanovog zida i zapad, iza reke Vaj. Sedam kraljevstava Vesterosa, multikulturalna mešavina, sa sve replikama Kartagine, Španije i hunskih hordi u komšiluku. Zakletve na vernost, kršenje istih , ratovi, stalni ratovi, vojska Severa u maniru škotskog Lepog Princa Čarlija maršira na jug, Lanisteri, Barateoni, sva ta petljavina, plus dosta seksa. Ovu seriju, kao i sve prethodno navedene možemo čitati dvojako: kao kritiku apsolutne vlasti koja ljude kvari apsolutno ali i kao zabavu koja, prikriveno, poručuje sledeće – samo život proveden u borbi, krvavoj i nemilosrdnoj, vredan je življenja. Za neku plemenitu stvar i nekog plemenitog vladara. A šta ih čini plemenitim? Boga pitaj! I tu se zna ko odlučuje – muškarci i poneka žena koja misli kao prekaljena vojničina pa je i sama, na neki način, muškarac.
U vremenu lišenom modernih epova treba izmisliti nove kako bi se ona stara priča, o davanju potvrde pustim sanjama i, samim tim, lažnom davanju smisla, ispunila. I uvek, uvek, neka potraga za izgubljenim kraljem, pravom na presto, krpljenjem davnog slomljenog mača kao u "Gospodaru prstenova" ili klečanje svih zveri pred nekim ko će vas sutra proždrati kao u crtaću "Lion King". Poruka je jasna – mi smo divljač, lav nas čereči i štiti i taj poredak se ne sme menjati jer, ako izgubimo taj poredak, s njim ćemo izgubiti i magiju. Jer, koga zanima, recimo, da li je Aragorn poštovao prava svojih podanika kad je postao kralj? Ili, recimo, koliko ljudi je crkavalo od posla na poljima da bi platili prohteve suludog Henrija Osmog? I koga briga da li su Nemanjići neposlušne seljake kažnjavali kamdžijom, sečenjem nosa, ušiju, bogumile sečenjem jezika, žene ubijali ili slali u manastire što je bilo ravno smrti? Bitni su tamo neki plemići koji su u "Dugim zastavama, crnim noćima" ili kako god se zove taj roman, bili junačine boja na Pločniku. Za krst časni i slobodu zlatnu! Zaboravljena bitka je oživljena, nimalo slučajno, kao prvo poluvreme šibačine Srba i Turaka, i to u ono vreme kad su Srbi "vodili" tj. pre ultimativnog poraza na Kosovu. Istina je da su ta "gosdpoda 'rišćanska" u realnom životu bili plaćeni glavoseci koji su se iživljavali na potčinjenima i to doživljavali kao normalan poredak stvari. Bili su ljudi svog vremena, reći će neko. Da, ali su znali da to nije " bogougodno" i morali su da izmisle opravdanje za svoje gadosti. Oni su plemeniti a drugi nisu, baš kao što su beli robovlasnici proglasili Afrikance za nižu rasu.
Danas više nema opravdanja. Jači tlači i to je to. Nema plave krvi, slavnih predaka, prave vere, moralnog kodeksa kojim se elita poštapa. Sila i novac. I, možda je i to jedan od razloga što mnogi osećaju da bi im bilo lakše da znaju, barem dok gledaju seriju, da oni nesrećnici koji u trećem planu kuluče na njivi, to rade za gospodara koji se bori za "pravednu stvar". Pravda će trijumfovati, barem na filmu. Ali, ta pravda nije ona istinska, ona je vraćanje na stari poredak stvari, na hektolitre krvi prolivene uz žestoke hevi-metal rifove ili Enyine napeve, svejedno.

ALEKSANDAR NOVAKOVIĆ

Hm, ne pratim "Tjudore", pa ne znam koji period Henrijevog života pokrivaju, ali rečeni kralj je u mladosti odista bio manekenske građe - premda riđokos, za razliku od Risa Majersa.

Šta, bre, hoćete? Čovek je lepo napisao u kom stanju je to napisao:


fokusiraću se, krajnje lenjo, na one koje sam pratio ili pratim.

Objašnjenje nije opravdanje!!!!1

Samo još jednom da naglasim. Dotični gospodin me uopšte ne dotiče. Izgubio me je onoga trenutka kad sam shvatio da ne zna razliku između pisane i slikane fantastike. Lako je takvim tekstovima dati lošu ocenu.

Čovek piše ne poznajući stanje na terenu. Optužbe sproću epske fantastike da je desničarska - u globalnom smislu - nimalo ne stoje, pošto su se desničari ugnezdili u drugim poljima, tipa postapokaliptične survivor fantastike. Eno, Džon Ringo ima novi roman.

Нема ту потребе за неким гнежђењем, сурвивализам је одувек био десничарска територија, сходно томе и постапокалипса (с тим да на ово друго далеко да имају тапију). Мада је, занимљиво, можда најпознатији десничарски роман, "Тарнерови дневници", заправо дистопија.

... a survivalizam i post-drzavna drustva su ionako logican osnovni parameter svakog postapokalipticnog scenarija, tako da... nije gnezdo nego suverena teritorija.
a epska fantastika je samo konzervativna, i to u najinfantilnijoj prizmi patrijahalnog wish fulfilment manira, ionako.  :mrgreen:

Epska fantastika vazda se bazira na sukobu. Ne može se zamisliti bolji sukob od jedoumlja, totalitarizma, fanatika koji drži sve pod šapom i protiv koga kreće pojedinac ili grupica radi boljitka svih (uvođenja demokratije u krajnju ruku, kada će sve procvetati i hrabri pojedinac potekao iz štale u kojoj je od vila sakovao čudotvorni mač postati voljom naroda izabrani vladar, iliti svaka sirotinja može biti vlast, što je američki san). Zamislite epsku fantastiku levičarskog tipa: svi su jednaki, svakom prema potrebama a davanje sebe prema mogućnostima, obrazovanje dostupno svima, besplatno zdravstvo, prevoz, kriminal je u domenu psihološkog ili psihijatriskog angažmana i leči se korekcijom ponašanja, jer ne postoje društveni uzroci za njega itd.
Dosadno, zar ne?
Nigde nemaš sukob osim ako nema kvake kao od Loganovog bega ili Vrlog novog sveta.
Desničarstvo stvara sukob, najkraće rečeno i najprostiji je način da se stvori sukob i pokrene radnja.

Quote from: LiBeat on 08-05-2013, 09:45:16
... a survivalizam i post-drzavna drustva su ionako logican osnovni parameter svakog postapokalipticnog scenarija, tako da... nije gnezdo nego suverena teritorija.
a epska fantastika je samo konzervativna, i to u najinfantilnijoj prizmi patrijahalnog wish fulfilment manira, ionako.  :mrgreen:

Ma jeste. Eno, "Zemljomorje" je onoliko infantilno, patrijarhalno i eskapističko.

U stvari, levičarska epska fantastika postoji. Prelistati malo "Čapljino oko" od Legvinove za početak...

P.S. preteče me NF...

Quote from: ALEKSIJE D. on 08-05-2013, 10:02:10
Epska fantastika vazda se bazira na sukobu. Ne može se zamisliti bolji sukob od jedoumlja, totalitarizma, fanatika koji drži sve pod šapom i protiv koga kreće pojedinac ili grupica radi boljitka svih (uvođenja demokratije u krajnju ruku, kada će sve procvetati i hrabri pojedinac potekao iz štale u kojoj je od vila sakovao čudotvorni mač postati voljom naroda izabrani vladar, iliti svaka sirotinja može biti vlast, što je američki san). Zamislite epsku fantastiku levičarskog tipa: svi su jednaki, svakom prema potrebama a davanje sebe prema mogućnostima, obrazovanje dostupno svima, besplatno zdravstvo, prevoz, kriminal je u domenu psihološkog ili psihijatriskog angažmana i leči se korekcijom ponašanja, jer ne postoje društveni uzroci za njega itd.
Dosadno, zar ne?
Nigde nemaš sukob osim ako nema kvake kao od Loganovog bega ili Vrlog novog sveta.
Desničarstvo stvara sukob, najkraće rečeno i najprostiji je način da se stvori sukob i pokrene radnja.

Pa, upravo si opisao osnovu postavku "Zvezdanih staza". Sa druge strane, u takvim okolnostima uvodi se spoljnji neprijatelj - ili već nekakav izrod koji svojim delanjem ugrožava status quo. Ako se držimo fantazije, eno Kejovog Kingdom of Heaven kao dobrog primera slične postavke.

Quote from: Stipan on 08-05-2013, 10:05:48
U stvari, levičarska epska fantastika postoji. Prelistati malo "Čapljino oko" od Legvinove za početak...

P.S. preteče me NF...

Za Legvinovu je lako uhvatiti se. :) Ali, ako zanemarimo nju - eno gomila levičarske fantazije, koja se bavi rasnim, polno-rodnim i kakvim god hoćeš temama. Paladin of Souls by Lois Bujold, gotovo ceo serijal "Valdemar" by Mercedes Lackey. Sve do jedna knjiga Tamore Pirs, Steel Remains i Cold Commands Ričarda Morgana, Zoo City Bjuksove - pa čak i rani radovi vampirskih kraljica urbane fantastike, kako ih je Oto nazvao u onom svom sjajnom tekstu, Nensi Kolins, Tanje Haf i Lorel Hamilton. Ima toga koliko hoćeš.

Upravo sam to i hteo reći: nemaš sukoba ako nema tiranije protiv koje se valja boriti, bilo da ugrožava idelanu zajednicu bilo da hoćeš stvoriti idealni svet.
I ne tvrdim gde nema takvih dela, ali mi se čini kako govorimo o konfekciji, ne o retkim remek delima (zato i retka, logično).
Imaš šablon, osrednji talenat, udri bato i odčukaj 1890 strana kako se mala devojčica sa magijom i vrapcem na ramenu, jašući medveda iz varvastkog plemena bori protiv zlog magisterijuma koji koristi gavranov kljun, krilo šišmiša i laserske mačeve uz pomoć nanotehnolgije da ovlada univerzumom u kome gospod sedi u staklenoj kugli. I to sve, naravno, ima teško metafizičko zančenje u borbi protiv fundametalizma...

Slažem se sa tim, ali sve to važi za svaki mogući žanr. Bilo da je reč o SFu, bilo da je reč o vesternu. Fantazija nije izuzetak ni po čemu.

Quote from: Nightflier on 08-05-2013, 10:03:58

Quote from: LiBeat on 08-05-2013, 09:45:16
... a survivalizam i post-drzavna drustva su ionako logican osnovni parameter svakog postapokalipticnog scenarija, tako da... nije gnezdo nego suverena teritorija.
a epska fantastika je samo konzervativna, i to u najinfantilnijoj prizmi patrijahalnog wish fulfilment manira, ionako.  :mrgreen:

Ma jeste. Eno, "Zemljomorje" je onoliko infantilno, patrijarhalno i eskapističko.

Ne bi valjalo da smetnemo sa uma onu bazičnu i nesrećnu dualnost koja je sastavni deo čoveka, pa tako i njegovih ideologija I politika, a još manje bi valjalo da na njenim iznimkama opovrgavamo pravila... ali evo primera relevantnije prirode, iz svakodnevice: kad/ako policija obznani nameru da postavi CCTV kao preventivnu meru protiv kriminala u statističkim žarištima, digne se kuka i motika i dža-bu, te kamo privatnost, te kamo prava, te Veliki Brat, te državni teror, te ovo-ono. A kad se izdernjaju do promuklosti, ti isti ljudi odu do privatnih sekjuriti agencija i plate masnu lovu za potpuno istu stvar - CCTV, infrared skenere, heat & movement senzore, tracking na autu, na telefonu, na silent panic button, ali ne, to nije bitno, u svojim glavama oni se bore protiv državnog terora.

Ali dobro, ako prihvatimo tezu da deklarisano levičarski pisac piše iskučivo levičarsku prozu, onda neka bude i levičarske epske fantastike, s tim što ja Zemljomorje ionako nisam čitala, bio mi to beznadežno dosadan i pretenciozan komad proznog egzibicionizma...

Pa ne znam šta si htela da kažeš time. Ali eno ti Orsona Skota Karda, koji je deklarisano desničarski nastrojen, pa piše upravo levičarsku prozu - bar kada je reč o njegovim najpoznatijim delima.

erm... imam osecaj da nas dvoje uopste ne mislimo na isto kad koristimo pojmove "desnicarski" i "levicarski"... ja stvarno ne znam koja je to levicarska proza Orsona Skota.

Poenta je nešto drugo: ova tema je zašto srpski pisci fantstike idu u desno? Noćni letač keće sa tezom, koju su svi prihvatili, kako je desno svako zanimanje ili priča koja ima za osnov neku nacionalnu priču, osnovu šta li. Čim se krene o priči koja ima veze sa istorijom Srbije -  eve ti ga nacionalizam, i desničar si, fašista i to ovloolki!
Osnovna, polazna premisa je pogrešna. Vezivanje za naciju i nacionalne teme ne znači desničarski pristup.
Evo ja: ja sam levičar koji smatra da sva prava, jednakost, bogatstvo treba da pripadaju samo jednom narodu. Mome. I tu sam demokrata. Nacionalista i socijalista.  :evil:

Quote from: LiBeat on 08-05-2013, 10:42:53
erm... imam osecaj da nas dvoje uopste ne mislimo na isto kad koristimo pojmove "desnicarski" i "levicarski"... ja stvarno ne znam koja je to levicarska proza Orsona Skota.

Serijal o Alvinu, na primer. A ni "Ender" nije nimalo daleko od toga, premda sam čitao samo prve dve knjige.

okej, ja Alvina nisam citala, ali po cemu je Ender levicarski?

Quote from: ALEKSIJE D. on 08-05-2013, 10:44:38
Poenta je nešto drugo: ova tema je zašto srpski pisci fantstike idu u desno? Noćni letač keće sa tezom, koju su svi prihvatili, kako je desno svako zanimanje ili priča koja ima za osnov neku nacionalnu priču, osnovu šta li. Čim se krene o priči koja ima veze sa istorijom Srbije -  eve ti ga nacionalizam, i desničar si, fašista i to ovloolki!
Osnovna, polazna premisa je pogrešna. Vezivanje za naciju i nacionalne teme ne znači desničarski pristup.
Evo ja: ja sam levičar koji smatra da sva prava, jednakost, bogatstvo treba da pripadaju samo jednom narodu. Mome. I tu sam demokrata. Nacionalista i socijalista.  :evil:

Da, poslednjih nekoliko postova nije u vezi sa temom, ali kao pokretaču teme - to mi ne smeta. S druge strane, upravi si ti, iz čiste zajebancije, pokazao da je u Srbiji poigravanje sa nacionalno-istorijskim najčešće opasno, jer neumitno vodi ka "Srbi narod najstariji, samo da nas kralj Aleksandar i Tito nisu zajebali, sad bismo imali Veliku Srbiju" sindromu. Da se razumemo - nemam ništa protiv desničarske fantastike. Štaviše, ima nekoliko pisaca koje veoma volim. Međutim, u Srbiji je prelako da takva gledišta mutiraju u nešto neprihvatljivo.

"U Srbiji je prelako da takva gledišta mutiraju etc."
To se ne dešava u Hrvatskoj, Makedoniji ili Nemačkoj? Srbi treba da pišu o Linkonu, kako su vanzemaljci oteli Obamu i zamenili sa androidom?
Zar nisi svestan koliko smešno zvuči sama rečenica: pisac naučne fantastike u Srbiji? Ko čita srpsku naučnu fantastiku? Oni koji i sami pišu ili pokušavaju pisati i to rade kako bi se što jače pobljuvali na dela svojih "kolega".
Pisac srpske fantastike u svetu odjekuje kao eminentni češki roker.

Quote from: LiBeat on 08-05-2013, 10:50:56
okej, ja Alvina nisam citala, ali po cemu je Ender levicarski?

Ender je komentar na totalitarnu državu - ali i na odnos prema drugome. Najpre kroz motiv genocida i iskupljenja za genocid, a potom i kroz motiv pogrešne komunikacije onog antropologa sa svinjčićima u "Govorniku", Kard kritikuje ljudsku sklonost ka sukobljavanju i daje veoma oštru kritiku rata i negativne komunikacije uopšte. A to je domen levičarske književnosti. Slično u Alvinu imaš epizodu sa pokoljem Indijanaca, zbog kojeg čak i nevinim posmatračima - koji ništa nisu preduzeli da to zaustave - ruke budu doslovno krvave zbog kletve koju su tako navukli na sebe. Desničarska fantastika opravdava ratove - ne napada ih.

Quote from: ALEKSIJE D. on 08-05-2013, 10:59:36
"U Srbiji je prelako da takva gledišta mutiraju etc."
To se ne dešava u Hrvatskoj, Makedoniji ili Nemačkoj? Srbi treba da pišu o Linkonu, kako su vanzemaljci oteli Obamu i zamenili sa androidom?
Zar nisi svestan koliko smešno zvuči sama rečenica: pisac naučne fantastike u Srbiji? Ko čita srpsku naučnu fantastiku? Oni koji i sami pišu ili pokušavaju pisati i to rade kako bi se što jače pobljuvali na dela svojih "kolega".
Pisac srpske fantastike u svetu odjekuje kao eminentni češki roker.

Kada se ukaže na nešto što ne valja u našoj zemlji - ili što bi moglo biti bolje - odmah se neko pozove na nešto negde drugde. A šta mene boli ćošak za Hrvate, Makedonce ili Nemce? Zašto bih mario šta oni rade? Zar ću sa njima da se poredim?

Što se drugog dela tvog posta tiče - sve i da se slažem sa time da je besmisleno biti pisac fantastike u Srbiji, a ne slažem se - nalazimo se na forumu koji se bavi fantastikom, te se stoga i ja bavim fantastikom i utoliko me ne zanimaju ili malo zanimaju teme koje se bave gej paradom ili fudbalom, te čak mislim da ovaj forum ne bi ni trebalo da ih ima. Dakle, da je ovo nekakav forum opšte namene, možda bismo se bavli "Skretanjem srpske književnosti udesno". Ovako, ograničio sam se na fantastiku.

Moja osnovna premisa je da je to skretanje namerno, kako bi se žanrovska književnost približila široj publici, koja je očigledno desno nastrojena. Ili već toliko ekstremno levo, da je otišla udesno. Isti đavo.

Quote from: Nightflier on 08-05-2013, 11:03:54

Quote from: LiBeat on 08-05-2013, 10:50:56
okej, ja Alvina nisam citala, ali po cemu je Ender levicarski?

Ender je komentar na totalitarnu državu - ali i na odnos prema drugome. Najpre kroz motiv genocida i iskupljenja za genocid, a potom i kroz motiv pogrešne komunikacije onog antropologa sa svinjčićima u "Govorniku", Kard kritikuje ljudsku sklonost ka sukobljavanju i daje veoma oštru kritiku rata i negativne komunikacije uopšte. A to je domen levičarske književnosti. Slično u Alvinu imaš epizodu sa pokoljem Indijanaca, zbog kojeg čak i nevinim posmatračima - koji ništa nisu preduzeli da to zaustave - ruke budu doslovno krvave zbog kletve koju su tako navukli na sebe. Desničarska fantastika opravdava ratove - ne napada ih.

Hm.. veruj mi da uopste nisam o tome razmisljala na taj nacin. Donekle zato sto sam Endera citala ko vrlo mlado celjade pa me taj aspekt nije ni zanimao a delimicno i zato sto je meni Ender uvek bio isuvise sundasto eskapisticki da cak i posumnjam kako ima iole dublje aspekte. A i pitanje je koliko je govorenje o necemu istovremeno i kritika tog istog necega.
No dobro, kao sto rekoh, davno sam to citala a i nije to pamtljiva vrst proze, bar ne dovoljno za suvislu raspravu.  :)

Slažem se sa tobom u svakoj rečenici osim u zaključku koji izvodiš a ne pišeš: da svako bavljenje nacionalnim temama ili uzimanje nacionalnog u Srbiji kao osnova za pisanje znači i nacionalizam i skretanje u desno. Logično je da pisac (pa i pisac fantastike i sf-a) polazi od nečega što zna, smatra da je i čitaocu lakše približiti tekst ako se likovi zovu Svetislav, Prle i Žare, a ne Mekdermot, Francisko Pablo Glorije i tsl.
Prosečan čitalac koji je kupio romane date u početku ove teme kao motiv za otvaranje pričice, on vidi ovako, pre nego što hukne i gleda kome da to pokloni za rodjendan:
1. Poslednji Srbin- "dobar naslov, ovo mora da je o Slobi i Šekiju u Hagu"
2. Čovek koji je ubio Teslu - "a, znao sam ja kako je FBI-a i CIA koknula Nikolu zbog zraka smrti, gde bi nama bio kraj..."
3. Konstantinovo raskršće i Duge noći  - " vidi, o tome se priča o po novine, ovo prvo četnici, partizani, Srpska državna straža i Srpski dobrovoljački korpus, ima i slike, da mi nije deda tu? Ovo drugo, to mora zašto su nas Osmanlije napale i što nas svi mrze.."
Ti romani imaju veze sa nacionalizmom veze koliko i sa kvantnom fizikom. Trik je stoku navući da kupi u paketu sa Vesnom Radusinović , onom sa Pinka (ne mogu se setiti imena),nešto što ne bi pogledala kao smrdljiv sir kada bi stvarno znala o čemu se radi. Stavi mu na korice da je reč o Naučno Fantastičnom romanu i nema od posla ništa.

@Najtflajer
Ender možda jeste komentar na totalitarnu državu, ali se Kard nije baš ubio od demontiranja te totalitarne države (na kraju Enderove igre je lepo ostavio Zemlju u amanet psihopati Piteru,a neki Veliki Brat momenti se provlače kroz sve tri knjige koje sam čitala - one koje su prevedene na srpski, to jest). Ali čak i da piše nedvosmisleno protiv totalitarne države, to baš i nije baš nešto na šta levičari imaju tapiju. Na primer baš ona varijanta desnice koju je Džon Rejnolds pominjao i koja je inspirisana Tarnerovim dnevnicima (ili ih je inspirisala, šta god da je starije) je poprilično antidržavno nastrojena, mada opet ne i demokratski, i naravno da se njihova definicija totalitarnosti ne poklapa obavezno sa onom koju imaju levičari. Isto kao što ni promena perspektive prema istorijskim događajima nije sama po sebi levičarska. Sve u svemu, ne bih ja baš rekla da je priča o Enderu levičarska na bilo kom nivou.

Kard je konzervativac, što su, naravno, poznati levičari. Borac je protiv gej brakova i homoseksulanosti uopšte, jedan je od ljudi čije aktivnosti finansira Sajentološka crkva itd.
Enderova igra zasniva se na prostoj ideji da nema pobede bez jednog vođe. To je baš levičarski.
Čitao sam potonje od njega Posmatrači prošlosti -  iskupljenje Kristifora Kolumba. Veće s...e nisam skoro u ruke uzeo.
Jedan od tipičnih, nabeđenih skribomana koji je ubo premiju jednom i još se hvata na talasima stare slave. U suštini bez ideja i značaja. Ender se zasnivao na štosu i šoku kod razrešenja, bez dubljeg smisla, nego je kasnije učitavano od kritičara. Kard, shvatvši šta je učinio, poverovao je gde je on uistinu tako uman i natavio isporučivati brabonjke u većim količinama...

 
moram da priznam kako je Irenino vidjenje Endera daleko blize impresiji koju je to stivo kod mene ostavilo, Najtflajere. Isto tako, sklona sam da se slozim sa njenim vidjenjem prozne desnice, to bar u zanrovskoj prozi, pogotovo kad govorimo o antidrzavnom sentimentu.

Čitam i prosto ne mogu da verujem da se proza, fantastika itd.  najozbiljnije deli na ''levičarsku'' i ''desničarsku''!
Još samo da sa sastave liste podobnih i nepodobnih pisaca i blago nama!

Quote from: ALEKSIJE D. on 08-05-2013, 11:38:13
Slažem se sa tobom u svakoj rečenici osim u zaključku koji izvodiš a ne pišeš: da svako bavljenje nacionalnim temama ili uzimanje nacionalnog u Srbiji kao osnova za pisanje znači i nacionalizam i skretanje u desno. Logično je da pisac (pa i pisac fantastike i sf-a) polazi od nečega što zna, smatra da je i čitaocu lakše približiti tekst ako se likovi zovu Svetislav, Prle i Žare, a ne Mekdermot, Francisko Pablo Glorije i tsl.
Prosečan čitalac koji je kupio romane date u početku ove teme kao motiv za otvaranje pričice, on vidi ovako, pre nego što hukne i gleda kome da to pokloni za rodjendan:
1. Poslednji Srbin- "dobar naslov, ovo mora da je o Slobi i Šekiju u Hagu"
2. Čovek koji je ubio Teslu - "a, znao sam ja kako je FBI-a i CIA koknula Nikolu zbog zraka smrti, gde bi nama bio kraj..."
3. Konstantinovo raskršće i Duge noći  - " vidi, o tome se priča o po novine, ovo prvo četnici, partizani, Srpska državna straža i Srpski dobrovoljački korpus, ima i slike, da mi nije deda tu? Ovo drugo, to mora zašto su nas Osmanlije napale i što nas svi mrze.."
Ti romani imaju veze sa nacionalizmom veze koliko i sa kvantnom fizikom. Trik je stoku navući da kupi u paketu sa Vesnom Radusinović , onom sa Pinka (ne mogu se setiti imena),nešto što ne bi pogledala kao smrdljiv sir kada bi stvarno znala o čemu se radi. Stavi mu na korice da je reč o Naučno Fantastičnom romanu i nema od posla ništa.

Da, možda je bolje reći da je kod ovih naslova reč o koketiranju sa nacionalizmom zarad bole prodaje. Recimo, znam da je Goran sve samo ne nacionalista - uprkos njegovim sukobima sa Simosnom; takođe znam da Dexa jeste nacionalista - šta god to značilo. Možda je Boban najbolji primer za to koketiranje (premda Bog sveti zna šta je Boban; eventualno spawn of Chtulhu). Naime, Bobanov roman se izvorno zvao "Naživosahranjeni", pa mu je izdavač promenio naslov ni ne pitajući Bobana. Pokazalo se da je izdavač bio u pravu, makar kada je o prodaji reči, a Bobanu je ostalo da brani nešto što nije njegovo i da ispada džebemligašta.

Meni - recimo - smeta što se naši pisci bave uslovno rečeno "velikim" temama. Niko da napiše roman o na primer čoveku koji vidi duhove, ili čoveku koji je dobio tešku bolest, pa se ispostavilo da je ta bolest zapravo mutacija koja će ga odvesti kuda god. Možda je Scallop tu izuzetak, pošto se on nacionalnim ne bavi na način kao svi ostali. Dakle, ja bih voleo da vidim više ličnih priča u srpskoj fantastici, a manje tih velikih epskih storija.

Quote from: Nightflier on 08-05-2013, 12:22:30

Meni - recimo - smeta što se naši pisci bave uslovno rečeno "velikim" temama. Niko da napiše roman o na primer čoveku koji vidi duhove, ili čoveku koji je dobio tešku bolest, pa se ispostavilo da je ta bolest zapravo mutacija koja će ga odvesti kuda god. Možda je Scallop tu izuzetak, pošto se on nacionalnim ne bavi na način kao svi ostali. Dakle, ja bih voleo da vidim više ličnih priča u srpskoj fantastici, a manje tih velikih epskih storija.

Sa ovim se slažem u potpunosti.
Mada, što se poklona za rođendan tiče, valjda neko pročita i dalje od naslova - kad je već dobio knjigu.

Kimura, pročita par listova i oturi na stranu. Vrati se ringišpiljima i idi mi dodji mi na moru dok ti spremam prženice i maštam da mi napraviš dete (na preskok pročitano par redova romana one sa RTS-A). Epska fantastika se prodaje. Nadji mi izdavača koji će objaviti nešto što si naveo - ja ću ti napasti intimni sf roman.
Ali, neće biti epika bato, neće biti cigla. U suprotnom bi ispao Čarobni breg.
Noćna tico, radiš kod izdavača i sam, ruku na srce stavi pa kaži ovde (a Đura će da oprosti što te bio), da li bi tvoj poslodavac rizikovao sa nečim takvim? Jok. Zahvalio bi se autoru i poslao ga sam to da štampa o svom trošku.
Tržište smo hteli, eve nam ga. Posle izvesnog vremena tržiše kreira kupca, a u početku kupac tržište. Isti oni koji su čitali roto romane (spejs opera pastira sa Šar planine pod imenom Jhoni R. Dewison) i herc knjižurke (mediciska sestra pati pati i shvati kako je ljubav dostupna kada promeniš firzuru), e ti sad kupuju knjige. Sadržaj unutar korica je sličan, ali knjiga mora biti deblja, i time skuplja. Što će reći: epska.

I dobismo većeg drndu od Radmila. Čestitke!

Je li Zak, po tebi svi moramo da duvamo u istu tikvu i to na pisak koji si ti naštelovao? Ne valja kad se ne upuštaš u diskusiju, kad si suzdržan, ne valja kad imaš svoje mišljenje (neka je i pogrešno, tvoje je), nego mora da se klanjamo svevidećem, sveznajućem i bespogovrnom autoritetu kao što su pojedinici? Oni sve znaju a ti ćeš da mi odrediš šta smem i kako nešto da kažem? Hoćeš da me naučiš kako se misli? Po tebi o tebi sličnima pisanje je matematika, nauka egzaktna, te se imaš uklapati u date šablone? Tako i govoriti, tako misliti, kako Bogovi Srpske Fantastike propovedaju? Je li to posledica učenja na fakultetima gde se studraju mašinski elementi i naizmenične struje? Jer, samo kod inženjera našao sam tu vrstu pristupa umetnosti i mišljenju.

Quote from: ALEKSIJE D. on 08-05-2013, 12:45:43
Kimura, pročita par listova i oturi na stranu. Vrati se ringišpiljima i idi mi dodji mi na moru dok ti spremam prženice i maštam da mi napraviš dete (na preskok pročitano par redova romana one sa RTS-A). Epska fantastika se prodaje. Nadji mi izdavača koji će objaviti nešto što si naveo - ja ću ti napasti intimni sf roman.
Ali, neće biti epika bato, neće biti cigla. U suprotnom bi ispao Čarobni breg.
Noćna tico, radiš kod izdavača i sam, ruku na srce stavi pa kaži ovde (a Đura će da oprosti što te bio), da li bi tvoj poslodavac rizikovao sa nečim takvim? Jok. Zahvalio bi se autoru i poslao ga sam to da štampa o svom trošku.
Tržište smo hteli, eve nam ga. Posle izvesnog vremena tržiše kreira kupca, a u početku kupac tržište. Isti oni koji su čitali roto romane (spejs opera pastira sa Šar planine pod imenom Jhoni R. Dewison) i herc knjižurke (mediciska sestra pati pati i shvati kako je ljubav dostupna kada promeniš firzuru), e ti sad kupuju knjige. Sadržaj unutar korica je sličan, ali knjiga mora biti deblja, i time skuplja. Što će reći: epska.

Ne znam na kog poslodavca misliš, pošto ih ima više. :) Dobro, zadžebavam se - znam da misliš na Lagunu. Iskren da budem, ne znam da li bi Laguna objavila tako nešto. Možda i bi. Laguna je postala kompozitni organizam, koji se grana u različitim smerovima. Međutim, tvoj stav da se epska fantastika prodaje nije baš na mestu. Možda bi ispravnije bilo reći da se prodaje bolje od naučne fantastike, ali to ne znači da se postižu ne znam kakve cifre. Čak većina naslova ne pokriva troškove svoje proizvodnje. Sa druge strane, nijedan od naslova koje smo pominjali nigde nije brendiran kao žanrovski naslov. Nijedan izdavač nije otvoreno rekao da je to što prodaju fantastika. Čak je i Goran na jednoj tribini pomenuo da je većina kupaca njegovog "Tesle" zapravo glavnotokovska publika. Ubeđen sam da bi se i ti naslovi koji su imali dobru prodaju prodavali daleko slabije da je na njihovim koricama pisalo "fantastika".

Sve je to što ti, Aleksije, napisa istina. Još samo da postavimo neku teoriju o mračnim silama koje kreiraju prosečnog čitaoca i njegov ukus, pa da svi plačemo nad sudbinom čovečanstva!
Nisam izdavač i nemam baš nikakvu predstavu koliko se izdavanje knjiga isplati, ponekad mi se čini da ni te roze romane niko ne kupuje, tj. da se čita samo ono dobro ili ništa, a da domaći pisci bilo čega nemaju nikakve šanse. Prosto zato što su domaći, dakle, bave se mrskim ovdašnjim temama (naša istorija, naša ideologija, naše zablude, naša beda, odvratna lokalna emotivnost, naše ... dodaj šta ti je po volji).
Ipak, umetnost se nikada nije dobro provodila na tržištu, pa baš da vidimo kako će opstati u ovo naše vreme!

Eto Noćni, prijatelju moj, razumesmo se. Problem srpske fantastike nije u čitaocu - problem je u treniranju čitaoca. Treba ga navabiti i navići da fantastika nije "fantaziranje", nego da poseduje kvalitet veći nego većina glavnotokovskih dela.
A to će biti na Svetog nikad.

Quote from: ALEKSIJE D. on 08-05-2013, 13:05:34
Je li Zak, po tebi svi moramo da duvamo u istu tikvu i to na pisak koji si ti naštelovao? Ne valja kad se ne upuštaš u diskusiju, kad si suzdržan, ne valja kad imaš svoje mišljenje (neka je i pogrešno, tvoje je), nego mora da se klanjamo svevidećem, sveznajućem i bespogovrnom autoritetu kao što su pojedinici? Oni sve znaju a ti ćeš da mi odrediš šta smem i kako nešto da kažem? Hoćeš da me naučiš kako se misli? Po tebi o tebi sličnima pisanje je matematika, nauka egzaktna, te se imaš uklapati u date šablone? Tako i govoriti, tako misliti, kako Bogovi Srpske Fantastike propovedaju? Je li to posledica učenja na fakultetima gde se studraju mašinski elementi i naizmenične struje? Jer, samo kod inženjera našao sam tu vrstu pristupa umetnosti i mišljenju.

Je li Aleksije, bogati, gde i kad sam ja to rekao, drndo drndavi? Ajde.

Quote from: kimura on 08-05-2013, 12:22:15
Čitam i prosto ne mogu da verujem da se proza, fantastika itd.  najozbiljnije deli na ''levičarsku'' i ''desničarsku''!
Još samo da sa sastave liste podobnih i nepodobnih pisaca i blago nama!

+1
Moj duboki naklon.

Tvoj stav govori sve. I bez vređanja! Do sad nisam nikog vređao ( a imalo se povoda), niti ismevao ( a trebalo je ), za razliku od tebe. Nije red sad da započnem.

Quote from: ALEKSIJE D. on 08-05-2013, 13:05:34
... Je li to posledica učenja na fakultetima gde se studraju mašinski elementi i naizmenične struje? Jer, samo kod inženjera našao sam tu vrstu pristupa umetnosti i mišljenju.

Ne generaliziraj.

Izvini Zosko, na tebe sam zaboravio. Ti, beše, ne živiš u ovim krajevima? I po svemu sudeći mogao bih se kladiti kako si završio, recimo, Elektrotehnički fakultet.

Quote from: ALEKSIJE D. on 08-05-2013, 13:44:29
Tvoj stav govori sve. I bez vređanja! Do sad nisam nikog vređao ( a imalo se povoda), niti ismevao ( a trebalo je ), za razliku od tebe. Nije red sad da započnem.

E izvini molim te, al već si počeo, kriveći me za nebuloze koje proističu iz tvog obadanja, a ne iz mog stava, koji i ne znaš.

Ček, zar nisi ti si prvi počeo sa "veći drnda od Radmila"?

Oprosti, ali (kad smo već fini) "obadanje", "drndavi drnda", to su sigurno komplimenti a ja, ovako tup, nisam to uvideo, pogrešno držeći gde upotreba tih reči znači iskazivanje stava prema nečijem izlaganju. Ti si, u stvari, meni davao podršku, samo sam, senzibilan kao maslačak u sumrak, ja to pogrešno shvatio.

@Irena & Kimura

Samo da podsetim da sam izvorno reagovao na primedbu o infantilnosti i čemu već epske fantastike, naspram valjda produhovljene, intelektualne i angažovane naučne, što je stav koji mi se gadi. Kard je pao kao jedan od primera za to da i u epskoj fantastici postoji ozbiljna kritika čega već - države, crkve, čovečanstva. No, pretpostavljam da Kardova kritika crkve u "Alvinu" može da se posmatra kroz prizmu njegovog osećaja religijske ugroženosti (valjda).Kada je o Enderu reč, uz ogradu da sam ozbiljno pročitao samo prve dve knjige, a treću i četvrtu - koje su kod nas objavljene u nekom smešnom tiražu - tek pvlaš prelistao - moram da naglasim da mi je "Govornik" na ličnom planu kudikamo bitniji od "Enderove igre", pre svega jer se bavi kontaktom sa sobom i sa drugima, kao i otuđenošću, pa i rešavanjem sukoba. To nikako nisu teme konzervativne teme - bez obzira šta Kard mislio o homoseksualcima ili čemu već.

Ali desnica nije samo nacionalizam i konzervativizam, niti su sve dobre i lepe i progresivne stvari po definiciji levica, niti je odsustvo desničarenja automatski levičarenje (mada ja i dalje stojim iza onog što sam već negde pisala, a to je da je podela na levicu i desnicu poprilično izgubila smisao, ako ga je ikad i imala). Hoću da kažem da pitanja identiteta i otuđenja i sve to čime se Kard bavi recimo u Govorniku za mrtve (a što je i meni jako zanimljivo), po mom mišljenju, spadaju u nešto što je nasleđe moderne u celini i potpuno prevazilazi tu levičarsko-desničarsku podelu. Ok, nisu to desničarske teme, ali podjednako nisu ni levičarske.

Misilim ja sam prva za čitanje svega i svačega u političkom i/ili socijalnom ključu, ali ponekad svi (takođe ja prva) patimo od učitavanja i pravljenja veza koje ne postoje nužno.
(Mada sve ovo što ja pišem u stvari nema uopšte veze sa temom, više je moj lament na temu toga kako je prilično komplikovano trpati stvari u fioke kad su i fioke maglovite.)

Quote from: ALEKSIJE D. on 08-05-2013, 13:53:35
Izvini Zosko, na tebe sam zaboravio. Ti, beše, ne živiš u ovim krajevima? I po svemu sudeći mogao bih se kladiti kako si završio, recimo, Elektrotehnički fakultet.

ne zivim u "ovim" krajevima, da, ako po svemu sudeci mislis na krajeve jugo-istocno od minhena. one gdje je umjetnost prepustena na silovanje velikim umovima.
kao i sve ostalo.

U stvari, pojmovi "levica" i "desnica" potiču od rasporeda poslanika u parlamentu, ali tek to nikakve veze sa temom nema...

Quote from: mac on 08-05-2013, 14:41:26
Ček, zar nisi ti si prvi počeo sa "veći drnda od Radmila"?

Ljudi, pa otkad je to uvreda? (bez ironije, sarkazma, ozbiljan sam, u mom selu to prosto znači da je neko težak i bez nekog povoda)

Quote from: ALEKSIJE D. on 08-05-2013, 14:59:28
Oprosti, ali (kad smo već fini) "obadanje", "drndavi drnda", to su sigurno komplimenti a ja, ovako tup, nisam to uvideo, pogrešno držeći gde upotreba tih reči znači iskazivanje stava prema nečijem izlaganju. Ti si, u stvari, meni davao podršku, samo sam, senzibilan kao maslačak u sumrak, ja to pogrešno shvatio.

Da sam ti davao podršku -- nisam, al takođe nisam ni rekao da grešiš -- jer u biti i nije to tvoje mnogo daleko od mog viđenja. Ja se, maslačku dragi, rečju jednom nisam dotakao tvojih stavova koje si ovde izneo, a reagovao sam na ton. Zvučao si mi svadljivo, uvređeno, povređeno i ostrašćeno a sve bez nekog meni vidljivog povoda. A ako ti posle bedne male prozivke počneš da grizeš, pa, brate, grizi, nek bude da sam sam tražio. Ali reci mi samo gde te ja to teram da duvaš u iste tikve, klanjaš pojedicima, učim te kako da misliš?

Upotreba množine "dobili smo" govori kako sebe poistovećuješ sa većinom, ili većinu sa sobom, što znači kako očekuješ da to što izgovoriš je opšte mišljnje ili će biti prihvaćeno kao takvo jer si ga ti izrekao.
"Većeg drndu" šta ti to znači ako ne dosadne, zamorne i glupe osobe koja "drnda vunu"? Zna se šta taj izraz znači. Stoga, jasno je kako si sebi dao za pravo da ovakvim, ničim izazvanim, pežorativnim komentarom, sa pozicije vrhovnog arbitra, omalovažavaš ono što sam napisao. Poistovaćevanje većine sa sobom i davanje karateristike nekome, to je nameštanje piska na tikvu.
Mrzi me dalje da kvarim ovu temu, tako da je bolje premestiti na deponiju našu malu konverzaciju. I zheza me nešto ovaj forum, čas je neki eror čas čekanje...

Quote from: Nightflier on 08-05-2013, 15:13:23

Samo da podsetim da sam izvorno reagovao na primedbu o infantilnosti i čemu već epske fantastike, naspram valjda produhovljene, intelektualne i angažovane naučne, što je stav koji mi se gadi.

Dakle, ovo je prilično nekorektan komentar, ne samo zbog uvrede koju implicira, nego i zbog prostog fakta da je iz tvoje elaboracije očigledno da polemišeš uglavnom sa sopstvenim učitavanjima i misreprezentacijama. A kako se svi mi silno gadimo i gnušamo koječega, svi bi mi mogli naširoko i nadugačko i u sitna crevca da raspravljamo o validnosti svih povoda za gađenje i gnušanje, samo... to ne vodi ničem dobrom, bar kad je o normalnoj konverzaciji reč.


Ja nisam rekla da postoje desničarske i levičarske teme niti motivi, naprotiv, ja najiskrenije smatram da sve teme i svi motivi u bulumenti pripadaju samo bogu i ničemu više: ja samo kažem da se i motivacija i specifična obrada tema može posmatrati i kroz ovu konkretno prizmu, ali to, naravno, samo ukoliko to neko želi, a oni koji ne žele bogami i ne moraju, samo nek kanališu svoj nedostatak entuzijazma na malko manje provokativne načine. Ništa tu nije obavezno, ali isto tako nije ni pogrešno, to je čisto pitanje slobodnog izbora i privatnog odnosa sa tekstom, pa malo tolerancije tu nije na odmet, pogotovo ako imamo u vidu da se upravo levičari smatraju bastionima tolerancije.


Dakle, htedoh reći da glavnina korpusa proze koju prepoznajemo kao postapokalitičnu, survivalističku ili naprosto anti ili post-državno orjentisanu uglavnom NE TRPI sve te društvene tekovine koje većina ljudi smatra "levičarskima". Tamo gde vlada "zakon jačega" - pa bilo to "jače" sam čovek ili njegov tehnološki stepen, ili neka njegova nesmiljena, beskompromisna karakteristika koja u prozi adekvatno postaje uslov njegovog opstanka - pa, tamo uglavnom ne ostaje dovoljno mesta za suptilnije društvene tekovine koje levičari generalno svojataju kao deo "svog" inventara (iako one to uopšte nisu, da se odmah razumemo).


Dakle, u pitanju su bili uglavnom problemi vokabulara, komunikacije i razumevanja, a ne desno-levičarstva per se. Moj komentar je ionako bio samo afirmacija Džonovog, pošto je upravo on prvi ovde podvukao najkonkretnije smernice kad je reč o ideološkom prepoznavanju podžanrovskog korpusa.

Quote from: ALEKSIJE D. on 08-05-2013, 19:03:43
Upotreba množine "dobili smo" govori kako sebe poistovećuješ sa većinom, ili većinu sa sobom, što znači kako očekuješ da to što izgovoriš je opšte mišljnje ili će biti prihvaćeno kao takvo jer si ga ti izrekao.
"Većeg drndu" šta ti to znači ako ne dosadne, zamorne i glupe osobe koja "drnda vunu"? Zna se šta taj izraz znači. Stoga, jasno je kako si sebi dao za pravo da ovakvim, ničim izazvanim, pežorativnim komentarom, sa pozicije vrhovnog arbitra, omalovažavaš ono što sam napisao. Poistovaćevanje većine sa sobom i davanje karateristike nekome, to je nameštanje piska na tikvu.
Mrzi me dalje da kvarim ovu temu, tako da je bolje premestiti na deponiju našu malu konverzaciju. I zheza me nešto ovaj forum, čas je neki eror čas čekanje...

Ja tu navedenu množinu nisam upotrebio. Ne mislim da si glup čovek, samo da si malo težak ponekad  :evil:


Al što, kažeš da ne kvarimo dalje, vratimo se na politiku u fantastici.

Bog vas mazo, šta sam ja sve propustio zbog SBB-a i Kineskih botova. Usput dopustio da Aleksije bude proglašen većim "drndom" od mene (sigurno da je veći, ja nemam tol'ko kila kao on). Eh, kad bi svi oni koji su se oglasili o "desnom skretanju srpske fantastike" znali šta je desno skretanje, ne bi se slupali na raskrsnici. Zahvaljujem Ireni koja zna šta je desno, a i Nightflieru koji se ogradio od pseudodesničarstva kad sam ja u pitanju.


Zakke, ti si najobičniji kulov.

Ali te volim  xremyb

a kako li onda tek voliš Škerovića!
ah. vi izdavači i vaša tepanja!
   xrofl

Quote from: Stipan on 08-05-2013, 18:15:34
U stvari, pojmovi "levica" i "desnica" potiču od rasporeda poslanika u parlamentu, ali tek to nikakve veze sa temom nema...

Ako ćemo da teramo mak na konac, nazivi "levica" i "desnica" potiču od rasporeda sedenja predstavnika u Konventu (http://sh.wikipedia.org/wiki/Nacionalni_konvent).

Tačno!

Quote from: Irena Adler on 08-05-2013, 15:42:43
Ali desnica nije samo nacionalizam i konzervativizam, niti su sve dobre i lepe i progresivne stvari po definiciji levica, niti je odsustvo desničarenja automatski levičarenje (mada ja i dalje stojim iza onog što sam već negde pisala, a to je da je podela na levicu i desnicu poprilično izgubila smisao, ako ga je ikad i imala). Hoću da kažem da pitanja identiteta i otuđenja i sve to čime se Kard bavi recimo u Govorniku za mrtve (a što je i meni jako zanimljivo), po mom mišljenju, spadaju u nešto što je nasleđe moderne u celini i potpuno prevazilazi tu levičarsko-desničarsku podelu. Ok, nisu to desničarske teme, ali podjednako nisu ni levičarske.

Misilim ja sam prva za čitanje svega i svačega u političkom i/ili socijalnom ključu, ali ponekad svi (takođe ja prva) patimo od učitavanja i pravljenja veza koje ne postoje nužno.
(Mada sve ovo što ja pišem u stvari nema uopšte veze sa temom, više je moj lament na temu toga kako je prilično komplikovano trpati stvari u fioke kad su i fioke maglovite.)

Naravno da sve što kažeš stoji. Uostalom, danas je Voja Žanetić na predavanju na faksu uzgred pomenuo kako se više ne može pričati o politici u jednini, već o politikama - ekonomskoj, obrazovnoj, zdravstvenoj itd. Međutim, ti simplifikovani pojmovi levice i desnice mogu da posluže za naše simplifikovane potrebe forumske rasprave.

Quote from: scallop on 08-05-2013, 19:32:46
Zahvaljujem Ireni koja zna šta je desno, a i Nightflieru koji se ogradio od pseudodesničarstva kad sam ja u pitanju.

Nisam se ja ogradio od tvojih političkih stavova, već sam istakao kako mislim da se ne dodvoravaš publici kvaziprovokativnim naslovima. Uostalom, čini mi se da većina naših etabliranih pisaca ne glasa za Dveri - ali da su neki pokušali da se dokopaju dela te 'ajde neka ne bude desne, već konzervativne publike. Ti nisi i to zaslužuje svoju mericu poštovanja.

Quote from: Nightflier on 09-05-2013, 00:17:29
Uostalom, danas je Voja Žanetić na predavanju na faksu uzgred pomenuo kako se više ne može pričati o politici u jednini, već o politikama - ekonomskoj, obrazovnoj, zdravstvenoj itd.

Aj da ne ulazimo u tu priču, molim te. :) Pretvoriću se u bundevu (ili nešto podjednako dosadno svima unaokolo).

Quote from: Nightflier on 09-05-2013, 00:17:29
Međutim, ti simplifikovani pojmovi levice i desnice mogu da posluže za naše simplifikovane potrebe forumske rasprave.

Ma možemo da se ad hok dogovorimo da levica i desnica imaju neki sadržaj za potrebe diskusije, kakav god on bio, ali ako taj sadržaj nije baš potpuno proizvoljan, primer Endera je pogrešan. Mislim ok, ne iznosi tu Kard eksplicitno svoje homofobične ili kakve god stavove, i u tom smislu može da bude primer da se autor...uzdržava od previše očiglednog iznošenja sopstvenog političkog stava. Međutim, na stranu sve što sam već pisala o "Enderovoj igri", u "Govorniku za mrtve" i nastavcima ima gomila žestoko konzervativnih stvari - nema seksa pre braka (a za sirotog Endera na kraju nema seksa ni u braku, i iskreno se nadam da mu se sreća promenila u onim sledećim knjigama koje nisam čitala), nema dece van braka, nisam primetila ni da ima kontracepcije, ali zato ima stroge hijerarhije na svim stranama i svi su religiozni do besvesti (mada valjda u pozitivno brojanje ide što nisu svi Mormoni i uopšte hrišćani). A to su samo stvari kojih mogu da se setim ovako na prvu loptu. Dobro, jedan deo toga može da se odbije na priču da je Luzitanija po mnogo čemu specifično mesto, bogu iza leđa i katoličko itd., ali ne baš sve.

Hm, previše razmišljam o ovim knjigama, nije to zdravo, i može biti da je posledica trejlera od juče.  xnerd

Svaka ti čast što se uopšte sećaš kako se planeta zove. :)

Ja sam čitao samo prve dve - i na mene su ostavile značajan utisak - premda sam bio jedini u tadašnjem društvancetu kome se "Govornik" dopadao više od "Igre".

Na mene su ostavile utisak različite stvari u različitim delovima, a ideja da smo varelsi (oni što ne umeju da komuniciraju ni koegzistiraju ni sa kim i pravedno ih je odstreliti) me poprilično opseda. No, spamujem temu o srpskoj fantastici sa kojom nisam dovoljno u toku, tako da ću sada prestati.

+ sam "Govornika za mrtve" čitala relativno skoro, a "Enderovu igru" nekoliko puta, tako da divljenje baš i ne zaslužujem. :)

Pa dobro, čitava ova digresija nema mnogo veze sa srpskom fantastikom, tako da ti ni za šta nisi krivi - ili makar nisi jedini i najzaslužniji krivac.