ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

Quote from: "Meho Krljic"Ovo verovatno nikoga ne zanima, ali evo

Mene zanima!!!

Inače, imam pedesetak brojeva Edga. Oni su krivi za moju izgubljenu mladost i mnoge upropašćene međuljudske odnose i ja im se zahvaljujem!   Čuo sam da su ih zvali snobovima, ali pederčićima?

I što se tiče pogleda na funkciju umetnosti, ja sam u potpunosti saglasan sa onom Ničeovom tezom da umetnost mora da ima strahotu u sebi. No, kao što neko jednom reče Aci Radivojeviću, nije svaka strahota umetnost.

Kako sad čitam na kašičicu, tek sam na pola. (Nedostatak vremena ili dokaz da i moje navike "konzumacije" idu u pravcu stabilnosti i  bezbednosti? Hmm...)

Nedavno razmisljah o svojih Top 10 PC igara zbog ovoga:http://www.pcgamertop100.com/, pa se sad pitam koji su Mehovih Top 10.  

Quote from: "ridiculus"Inače, imam pedesetak brojeva Edga. Oni su krivi za moju izgubljenu mladost i mnoge upropašćene međuljudske odnose i ja im se zahvaljujem!   Čuo sam da su ih zvali snobovima, ali pederčićima?

Ne čitaš prave forume!!!

Quote from: "ridiculus"I što se tiče pogleda na funkciju umetnosti, ja sam u potpunosti saglasan sa onom Ničeovom tezom da umetnost mora da ima strahotu u sebi. No, kao što neko jednom reče Aci Radivojeviću, nije svaka strahota umetnost.

Haha, da, STRAHOTA. Inače, kako sinoć rekoh Father Japeu na forumu SK, ja već duže vreme pišem jedan tekst koji razmatra videoigre i njihov odnos sa umetničkim/ estetskim, ali kako sam neškolovani retard, to ide jako sporo jer nastojim da tekst ima više akademske ozbiljnosti ili barem disciplinovanosti a manje frivolnih pošalica...

Quote from: "Father Jape"Nedavno razmisljah o svojih Top 10 PC igara zbog ovoga:http://www.pcgamertop100.com/, pa se sad pitam koji su Mehovih Top 10

PC gamer generalno svake godine apdejtuje ovu listu, koliko ja znam, als ad vidim da su to digli na interaktivni nivo itd. Lepo.

Ali moram da te razočaram. Ja obožavam da čitam liste ovog tipa, ali ne umem da ih sastavljam. Ne samo kod igara, ne umem da sastavim svoj top 10 ni ploča, ni filmova, ni knjiga, ni stripova... Delom jer sam retardiran a delom jer ne umem da upoređujem različite stvari po sličnim elementima.

Na primer, iz jednog ugla mogao bih da kažem da mi je najomiljenija igra svih vremena Deus Ex a već u sledećem momentu i iz drugog ugla da je to Shadow of the Colossus. Jer su one sasvim različite po svemu, fantastične svaka na svoj način i povezuje ih samo labava spona činjenice da su obe igre.

Onda bih mogao iz trećeg ugla da kažem 'ne, najomiljenija igra svih vremena mi je Sorcery, stara Amstradova arkadna avantura'.

Ili Knight Lore.

Ili Pac-Man.

Ili Bubble Bobble.

Ili Street Fighter.

Ili VTM Bloodlines (kriminalno tretiran naslov sa koje god strane da ga gledaš).

Ili Sentinel

Ili Devil May Cry 3

Ili GTA

Ili Half-Life

Ili Quake 2

Ili SMT igre

itd. itd.

Pa bh mogao da dodajem Thiefove, Max Payneove, BioWareove i Black Isleove RPGove, Fajnal Fentezije, Sajlent Hilove, Krono Trigere i Krosove itd itd itd itd itd

St ce PC Gamerove liste tice,  oni svake godine prave svoju (njih deset se 0okupi u pabu pa se svadjaju ), i to ide po sistemu one igre koje im u tom trenutku najvise znace. Dakle svake godine u Top 10 udje po neka od skorasnjijih igara. Recimo ove godine im je broj 1 bio Team Fortress 2. No, ovo on line je glasanje citalaca koje ce trajati oko dva meseca, nakon cega ce se objaviti lista u casopisu. Dakle s obzirom na broj ucesnika, sve pasioniranih PCgamera, bice zanimljivo videti konacno rezultat.

Sto se licnih lista tice, zanimljivo je da se salzem s tobom oko svega ostalog. To jest, i meni je tesko/gotovo nemoguce da razmisljam o top listama omiljenih mi filmova, knjiga, pa i muzicara.
No, iz nekog razloga s igrama je u dobroj meri drugacije. Mozda zato sto imam kraci igracki staz od tebe, koji se proteze na mnogo manje platformi. U svakom slucaju vrh liste za ovaj Top 10 PC mi nije bilo tesko sastaviti. Ukljucivao je Alpha Centaury, Deus Ex, System Shock 2, Fallout (Torment verovali ili ne jos nisam odigao) i Starcraft. Takodjer sam ubacio Portal i Psychonautse. Medjutim dilema je nastala kad je trebalo odluciti koje P&C avanture da ubacim. Stavio sam Gabriela Knighta (jer je jedno mesto za ceo serijal po ovom njihovom sistemu) i Day of the Tentacle (jer mi ipak nosi vise emotivne vrednosti od Sam & Maxa). Monkey Island sam kao i jos neke predivne  avanture teska srca morao izuzeti. Na kraju sam preostali slot popunio Herojima dvojkom.

Usput, sinoc sam citao ona tvoja naklapanja na SK topicu Qzmizam - Igre kao umetnost. Znam da sam hteo nesto da kazem ali sad nema teorije da se setim sta. So there.

I bolje što nisi ništa rekao jer taj topik ionako koristim kao osnovu za diskusiju koju razvijam u tekstu koji sam već pomenuo...

Jeste, meni je zaista problem da sastavljam listu najomiljenijih igara jer ne vidim na koji način da biram između recimo Bubble Bobble i Psychonauts, iako te igre formalno pripadaju platformskom žanru. Al su ko dupe i oko. Da ne pominjem Super Mario 64 i Banjo/ Kazooie serijal, takođe platformske igre, takođe suva remek dela. Da ne pominjem Manic Minera koji me je potpuno šokirao kad sam imao 11 godina...

I sve to u samo jednom žanru. A onda kako da biram između recimo Bomb Jack koji je platformska igra, Baldur's Gate koji je RPG i Shadow of the Colossus koji je, hm, akciona igra?

Inače, tko do sada nije kupio Nintendo DS, sad bi zaista trebalo ozbiljno da razmisli. Chrono Trigger rimejk za DS izlazi za koji mesec. Only one of the best (FRP) games ever!!!

Edge je čuven po svojim ocenama, koje daje iz raspona 1-10, ali zaista iz tog raspona, ne kao kod domaćih gamerskih časopisa, gde je večina igara koncentrisana između 80 i 90%. Video sam čak i jednu nulu u Edgu, ali ne mogu da se setim koja je igra u pitanju, sem da je tabačina koja se igra praktično s jednim tasterom, bezobličnih tekstura, itd. S druge strane, samo par igara je dobilo deset u istoriji.

Jedan broj Edga, za 10-godišnjicu postojanja, sadržao je listu 100 najboljih igara svih vremena, po 10 iz svakog žanra. Taj broj je iz oktobra 2003, pa većini mlađih forumaša neće mnogo značiti, mada se nadam da će, sem Meha, još neko prepoznati dosta igara ovde. Igre su poređane hronološki, tj. nisu rangirane unutar tih 10 mesta.
Evo liste:

1. Avanture:
The Legend of Zelda: A Link to the Past
Super Metroid
Castlevania: Symphony of the Night
The Legend of Zelda: Ocarina of Time
Perfect Dark
Shenmue
Ico
Resident Evil 0 (tada poslednja iteracija, uzeta kao primer serije)
Grand Theft Auto: Vice City
Metroid Prime

2. Tabačine:
Street Fighter II Turbo
Street Fighter Alpha 3
Virtua Fighter 3tb
Marvel vs. Capcom 2: New Age of Heroes
Capcom vs. SNK 2: Millionaire Fighting 2001
Dead or Alive 3
Rocky
Soul Calibur II
Viewtiful Joe
Virtua Fighter Evolution

3. Platforme:
Marble Madness
The New Zealand Story
Pilotwings
Super Mario World
Yoshi's Island: Super Mario World 2
NiGHTS: Into Dreams
Super Mario 64
Super Monkey Ball
Jet Set Radio Future
Super Mario Sunshine

4. Misaone:
Ms Pac-Man
Boulderdash 2: Rockford's Revenge
Tetris
Rampart
Dr Robotnik's Mean Bean Machine
Super Puzzle Fighter II Turbo
Devil Dice
Bangai-o
Mr Driller Drill Land
Wario Ware, Inc

5. Trkačke:
OutRun
Super Sprint
Super Mario Kart
Grand Prix Legends
Colin McRae Rally 2.0
Excitebike 64
Gran Turismo 3 A-spec
Burnout 2: Point of Impact
MotoGP 2: URT
F-Zero GX

6. Ritmičke:
PaRappa the Rapper
Space Channel 5
Vib Ribbon
Cool Cool Toon
Samba de Amigo
Gitaroo Man
Frequency
Mad Maestro
Dance Dance Revolution Max 2
Amplitude

7. RPG-ovi:
Rogue
Dungeon Master
Ultima Underworld: The Stygian Abyss
Secret of Mana
Chrono Trigger
Planescape: Torment
Baldur's Gate 2: Shadows of Amn
Phantasy Star Online (najžalije mi je što ovo nisam igrao)
Neverwinter Nights
Pokemon Ruby/Sapphire (MNOGO dublje nego što većina misli)

8. Pucačke:
Defender
Robotron 2084
1942
Gunstar Heroes
GoldenEye
Giga Wing
Tempest 3000
Halo: Combat Evolved
Rez
Ikaruga

9. Sportske:
Speedball 2: Brutal Deluxe
International Track & Field
Sega Bass Fishing
Mario Tennis
Tony Hawk's Pro Skater 3
Jimmy White's Cueball World
Amped
Madden NFL 2003
Dead or Alive Xtreme Beach Volleyball
Winning Eleven 7

10. Strategije:
Elite
Sim City 2000
Warcraft II: Tides of Darkness
Civilization II
Final Fantasy Tactics
Animal Crossing
Panzer Front bis
Operation Flashpoint
Advance Wars
Dynasty Tactics

Apsolutno je bizarno da na listi nema Dooma ili HL, mada je HL2 izašao tek godinu kasnije. Takođe, Neverwinter Nights je na listi ali ne i Diablo?? Da ne bude zabune, ja više volim NWN od Diabla, ali ta igra definitivno nije specijalno dobra a njen potencijalno najjači element, GM alat je skoro pa neupotrebljiv za ljude koji već ne znaju da programiraju. Takođe, baš ni jedan Final Fantasy među RPG-ovima? Makar šestica??? Ni jedan SMT/ Persona naslov??? Priznajem da nije lako među deset uglaviti sve što treba, pogotovo što znaš da Rogue, Baldur's Gate, Phantasy Star i neki Pokemon tu moraju da idu po definciji, ali ipak...

Takođe me malo zbunjuje lista 'misaonih' igara. Devil Dice??? Da li baš? I da li su Ms. Pac-Man (najbolji Pac-man naslov ever) ili Bangai-O baš puzzleri???

Inače, lista platformskih igara je zastrašujuća, ovo su zaista neke od najboljih igara ikad, u bilo kom žanru. Mada, Super Mario Sunshine??? Nisam je igrao ali po svim utiscima reklo bi se da je ovo daleko od SM64, pa bi umesto nje sigurno mogao da se uvali Bubble Bobble ili Bionic Commando... Ili... Lode Runner (    lični favorit iz mladosti).

Takođe rhythm games su zanimljive jer je jasno da bi ova lista danas izgledala radikalno različito, posle uspeha igara poput Guitar Hero, Rock Band i Osu! Tatakae! Ouendan!


Eto... liste... ne umem da ih sastavim ali je lepo o njima diskutovati.

Heh, takođe, lista avantura je heavily i to BAŠ heavily naklonjena Aziji. Mislim, Vice City je jedina neazijska igra tu (plus, naravno, hardcore avanturisti bi dobili infarkt da čuju da se GTA opisuje kao avantura, ali ajde) a nigde nema Lucas Artsovih igara koje ipak zavređuju barem jedno mesto. Šokantno!! Skandalozno!!!

HL2 bi bio sigurno na listi, pošto su mu dali ocenu 10. Dooma ne bih ni ja stavio, koliko god da je tehnološki značajan, a HL ... možda. Međutim, u produžetku ovih lista oni daju naslove koji su mogli da se nađu na njima, ali malo im je falilo (manji broj glasova, valjda). Tu su mnoge koje si nabrojao. HL kec su, inače, smestili među avanture.
Bangai-o je neki hibrid pucačine i puzzlova. Pošto ima verovatno više elemenata ovog prvog, ne znam ni ja što su ga stavili tu gde jesu.
Jebiga, ne slažem se ni ja sa svim, ali lepo je diskutovati.  

Meni su, recimo, Pokemoni neviđeno duboki. Ljudi ih obično znaju po animiranim filmovima za decu, pa ih odbace pre nego što saznaju o čemu je stvar. Pokemoni su nastali kao video-igra. Šta ima onaj koji sam ja igrao?
- 16 različitih elemenata, koji određuju prirodu Pokemona. Mogu i da ih miksuju. Recimo, standardni: vatra, voda, zemlja, itd, ali i steel, ghost, psychic ... Udarite običnim stvorenjem (normal) na čelično, pa ćete videti kako ćete se provesti. Ali za svaki element postoji drugi koji je jači (samo u odnosu na taj). Najzanimljivije je kada razvijate stvorenja sa različitim atributima.
- nekoliko stotina maštovitih stvorenja koja su vam protivnici, a možete ih zarobiti i koja vremenom evoluiraju i stiču nove osobine;
- gomilu aktivnosti u kojima možete učestvovati: igre na sreću, pravljenje sopstvene baze, takmičenja Pokemona u lepoti (hranite ih različitim vrstama nečega nalik na pez-bombone, pa razvijaju različite odlike) ...

Quote from: "Meho Krljic"Heh, takođe, lista avantura je heavily i to BAŠ heavily naklonjena Aziji. Mislim, Vice City je jedina neazijska igra tu (plus, naravno, hardcore avanturisti bi dobili infarkt da čuju da se GTA opisuje kao avantura, ali ajde) a nigde nema Lucas Artsovih igara koje ipak zavređuju barem jedno mesto. Šokantno!! Skandalozno!!!

I Perfect Dark je neazijska igra. Rare je tvorac. Izašla je za Nintendo, ali ipak...
Mada, i Metroid Prime je japansko-američka kolaboracija.

A da bih stavio bar jednu LucasArts-ovu igru, bih. Neki Monkey Island ili Grim Fandango, možda.

Azijska nadmoćnost je neprikosnovena u tabačinama i ritmičkim igrama. Dođavola, i platformama.

Ama, slažem se, Pokemon igre uglavnom uopšte nisu naivne i verovatno ih od 'ozbiljnih' RPG igara razdvaja pre svega prezentacija (mada u japanskim RPG-ovima slatkost/ sladunjavost i nije retka), te udobnost igranja. Inače, ima tu mesa da se one porede i sa Squareovim ili Nippon Ichijevim naslovima.

Ovo za Doom ipak ne mogu da pustim da prođe tek tako. Mislim, mogu da prihvatim da je na listi Defender a ne Galaga. Okej. Mogu da prihvatim da je na listi 1942 a ne R-Type, Gradius ili Salamander. Mogu da prihvatim Gunstar Heroes umesto Contre (    ). Ali Halo umesto Doom??? E, prc!!!

Da ne bude zabune, ja volim Halo, više nego prosečan igrač i to na osnovu njegovog single player sadržaja. Mislim da je to vrlo elegantno dizajnirana igra koja, i pored repetitivnosti dizajna prostorija u drugom delu zapravo zavređuje više igranja i ima pravu kombinaciju kinematske i relativno slobodne akcije.

Ali da jebe oca ne može da bude ispred Dooma koji je formulu izmislio i na scenu je doneo sa GOMILOM svežih ideja od kojih je dobar deo i danas standard. Halo je rafinirao formulu, ponegde i na vrlo inteligentan način, ali Doom je mnogo veća igra po svim elementima, mnogo više imaginacije, mnogo više evolucije itd. itd.

Takođe, nema ni Fallouta među RPG-ovima.

Uuuu, da, prevideo sam Perfect Dark, my bad. Rare, bivši dragi mi Ultimate Play the Game...

Ma, Azija je neprikosnovena u mnogo čemu, ja se ne bunim, ali avanture su generalno nešto po čemu je zapad uvek mogao da joj parira. Infocom, na primer..

Quote from: "Meho Krljic"Ma, Azija je neprikosnovena u mnogo čemu, ja se ne bunim, ali avanture su generalno nešto po čemu je zapad uvek mogao da joj parira. Infocom, na primer..

Dobro, tu se slažemo. Broken Sword serija, recimo. Thief bi se isto mogao tu smestiti. Deus Ex je više RPG, ali i on nedostaje na listi.

Ona lista je travestija iz vise ralzoga, i moj krhki um nema snage da je komentarise.  

EDIT: Samo cu reci da bilo kakva ozbiljna lista avantura bi morala imati po par primera od Sierre i Lucasa. Meni su licno uvek blizi bili ovi drugi ali ne bi mi bilo tesko priznati primat ovim prvima.

Quote from: "Father Jape"Ona lista je travestija iz vise ralzoga, i moj krhki um nema snage da je komentarise.  

Svaka lista je travestija iz više razloga i to bi bilo lako dokazati. Iz tog razloga i ne pravim sopstvene liste za bilo šta.

Mene ne zanima toliko zašto nešto nije na njoj, nego zašto jeste ono što je na njoj.

Dakle, slažemo se da im je lista avantura najproblematičnija. Ja naravo, kao stariji čovek ne mogu a da se ne prisetim nekih 8-bit naslova poput, recimo Pawn ili Guild of Thieves koji su u ono vreme (druga polovina osamdesetih) bili doživljavani kao danas recimo Gears of War, mada su u poređenju sa Infocomovim radovima bili inferorniji...

Takođe, pošto sam imao Amstrada, igre poput Get Dexter! (Crafton & Xunk u francuskom originalu) i Inside Outing su bile šokantno dobra evolucija formule izometrijske akcione avanture...

U diskusiju Doom/Halo neću da ulazim, pošto nisam pravi čovek za to, tj. ne volim nijednu. Half-Life je nešto sasvim drugo ...

Quote from: "ridiculus"

Mene ne zanima toliko zašto nešto nije na njoj, nego zašto jeste ono što je na njoj.

Ma, svaka igra gore ima dobar razlog što je tu, nema tu sumnje. Osim 1942. Tu igru nikad nisam mogao da svarim i potpuno mi je nejasno zašto ima status klasika    Da ne pominjem da je u pitanju japanska igra u kojoj kao Amerikanac rokaš po japanskom neprijatelju...

Za avanture bi prvo pravilo bilo: Zelda. I dalje bi se moglo diskutovati koliko njih staviti na listu, a tu je bitno da igre budu različite po nekim ključnim elementima. E tek onda se može diskutovati o ostalom.  

EDIT: Zelda = avantura.

To je i ključni pokazatelj razlike azijskog i zapadnog shvatanja žanrova. Zapadni igrač odrastao na pomenutim 8-bit tekstualnim avanturama i njihovim point and click naslednicima (Myst sa pripadajućom familijom, te Lucas Arts i Sierra igre) Zeldu ne bi ni doživljavao kao avanturu nego kao hibrid akcione, RPG i puzzle igre... Kao i Castlevaniju... (Čiji sam double pack za GBA kupio pre neki dan!!!)

Zelda se u nekim prikazima svrstava kao akcioni RPG. Međutim, to može da zbuni ljubitelje igara kao što je Diablo, sa kojim Zelda nema baš mnogo sličnosti.
Ja sam upotrebio termin avantura baš zbog tradicionalnog značenja, nevezanog za igre. Istraživanje nepoznatog, uzbudljiv pohod, otkrivanje začudnosti u svetu - ima li bolja definicija avanture? A nijedna igra to ne radi bolje.
I u formalnoj, igračkoj definiciji žanra stoji: Savlađivanje prostora kao bitan element. Mada to važi i za platforme. Doduše, u avanturama napreduješ preko puzzlova.

Eh, tek sam sad primetio!
Zanimljiv je procenat PC igara na toj listi. Čak i u žanrovima koji se smatraju strogo PC-centričnim, kao što je FPS (samo pod-žanr pucačkih), svi dati predstavnici su sa konzola: Halo, GoldenEye, Perfect Dark jednim delom (više je avantura). Ali ja sumnjam da je puno ljudi ovde igralo GoldenEye.

Ja nisam imao Nintendo 64 pa sam ga igrao samo preko emulatora, što baš i nije najudobnije rešenje za ovu igru, pogotovo ako čovek nema gamepad. Sad si me podsetio da bih mogao da ga probam ponovo, sa padom!!!

Apropos Zelde, da, da, da, sve potpisujem. Uz fusnotu da je Okami igra koja je u nekim elementima outzeldovala i samu Zeldu!!!

Sad kad spomenu - kakva je situacija s emuliranjem PS2? Ima l' sta otoga?

Pa, poslednji put kad sam proveravao i dalje su tu samo neke komercijalne igre mogle da se pokrenu i to sa jako niskim framerateom i niskom stabilnošću... Ljudi koji rade na PCSX2 emulatoru su stigli do verzije 0.94 i tvrde da je pristojna emulacija komercijalnih igara iza ugla. Moja procena? Recimo 2010 za pokretanje oko polovine naslova sa prihvatljivim performansama.

Ali zaista, KUPI PS2!!!! Em je skaredno jeftin danas, em se kod nas i dalje može kupiti čipovan što te oslobađa glavobolje oko region codinga (i, ah, dopušta ti da pokreneš backupove), em pričamo o konzoli koja, kad se na nju doda PS1 kompatibilnsot, ima jednu od najboljih biblioteka igara ever... Stvarno je kriminal nemati Playstation 2. Ja nameravam da uskoro kupim još jedan ili dva komada, da se obebedim za budućnost.

Pa i ja vidim da cu morati. Samo je pitanje kad. Nego, koliko je to okvirno novaca i di to prodaju kod nas?

Moja preporuka: Sodalis, Cara Nikolaja II 88. Ne znam koliko je sad cena.

Ja bih se, u stvari, priključio toj raspravi, da li su igra umetnost, jer to je najčešća tema na ozbiljnim igračkim forumima posle top ten lista, da nije:
1. Mog radnog vremena;
2. Olimpijade, jedinog sportskog dešavanja koje pratim;
3. Obećanja Marku Stojanoviću za jedan tekst;
4. Obećanja Dušmanu za ... (tajna?)
5. Pokušaja da se pronađu nepronalazive stvari na netu.
6. Hm, htedoh reći nešto o privatnom životu, ali onda sam shvatio da se ne sećam tačnog značenja reči.

Quote from: "ridiculus"4. Obećanja Dušmanu za ... (tajna?)

Ma, nemoj to da te brine. Svi smo mu ovde to obećanje dali u ovom ili onom trenutku. Navikao je on na razočarenja.

A inače apropo pitanje jesu li igre umetnost, radni naziv mog teksta u nastajanju je 'Jesu li igre umetnost i zašto to još nisu postale'.

A, to 'jos' onda implicira da ti ocekujes da ce se to jednjog dana desiti?

Elem, si igrao Fahrenheit (tj. Indigo Prophecy), i kako se ta igra uklapa u tvoju teoriju?

Ne. Ali uklapa se.  

Problem sa igrama, i pretpostavljam da Meho aludira na to u svom budućem članku, je što ludističke (igračke) komponente zasenjuju estetsko-narativne. Znači, da bi nešto bilo igra, mora imati jasno određena pravila i skup objekata na koje se ta pravila primenjuju, dok ovo drugo ne mora imati. Uzmimo šah za primer. Nije umetnost sam po sebi, ali mogla bi se napraviti tabla sa figurama koja zadovoljava kriterijume najveće umetnosti. Uprošćavam maksimalno, naravno.
Doduše, u Edgu su odavno proglasili video-igre za 10. umetnost. I nekako je teško onima koji su igrali Ica ili Wandu i kolose (Shadow of the Colossus) da se ne slože s tim.

Ludičke, ne ludističke, ali da, ovo je u osnovi teza.

I, da, posle Ico i Shadow of the Colossus, granice se definitivno ne vide tako jasno.

Doduše, napravio sam test, kad je jednom Ghoul bio kod mene pokazao sam mu Shadow of the Colossus i pitao ga: "da li ti ovo vidiš kao umetnost" a on je odgovorio negativno. Mislim, nije Ghoul najveći svetski autoritet, nego samo ilustrujem reakciju nezainteresovanog promatrača sa strane.

Grh, bas me zanima sta bi mislio o Fahrenheitu (ti, ne Ghoul).

Quote from: "Meho Krljic"Ludičke, ne ludističke, ali da, ovo je u osnovi teza.

Ludičke, naravno, pridev "ludistički" se odnosi na pravac u teoriji. Nisam dugo vremena naleteo na tu reč, a nikada u domaćoj štampi. Hvala. Benkyou ni narimashita (naučio sam nešto novo)!
I mogu čak i autoriteti da pogreše, ili da zastupaju zastarele stavove. Znam da je Ebert porekao umetnička dostignuća video-igrama, pre godinu-dve (?), što je izazvalo lavinu negodovanja na netu.
Setimo se da nekoć ni proza nije bila smatrana umetnošću.

Jeste, samo inferiornom. Mada, racunam da u to vreme ni teoreticari umetnosti nisu imali bas nekakvu preterano jaku zaledjinu.

Nego Meho, kad mozemo ocekivati doticni ogled?  

Igre su umetnost, uostalom postoje vec "drevne" igre koje smatram delima koja zavredjuju taj status.
Nego, mnogo ste konzolocentricni   - ja se naravno, mahom slazem sa zasenjivanjem koje je pomenuo ridiculus. Ali, valja uzeti u obzir razliku izmedju igara koje se objavljuju za PC i igara za konzole; Od specificnih japanskih RPG-ova i nacina izrade avantura, do drugacijeg stimovanja naslova.
Uporedimo npr. verziju Civilizacije za konzole sprocu PC verzije; najbolji primer bice razlika izmedju Fallouta i Fallouta 3: proizvodjaci igara za konzole ocigledno ne misle da "zastoji" i preterana "podesavanja", "iscitavanja", pa i poteznost mogu uspeti  na konzoli, gde se cesto pretrci preko delova koji se minuciozno prate na PCju. Ovo naravno ne znaci da je igra za konzole "zaglupljena", premda ima i takvih primera. Niti da su igre drugih zanrova i platformi specificnom dinamikom nuzno obogaljene u nekim segmentima. Ciljam na to da zbog tempa odvijanja radnje, i nacina izrade, narativ (u smislu napisanog/izgovorenog) nekada uspesnije i izrazenije ide pod ruku sa drugim elementima u PC igrama. Opet, pricao sam kako i sama animacija, pokreti, mimika, i drugi elementi, npr muzika, mogu spadati u narativ, i vrednost didaskalija. Tako da se i sa te strane moze baciti svetlo na pomenuto zasenjivanje. Pojednostavljeno tumacenje, naravno.
Inace, Ico sam igrao, krasna igra - kako odoleti De Kirikastoj kutiji . SotC nisam, ali mi prema onome sto sam video ne deluje bolje od Ica, naprotiv.

Shadow of the Colossus je drugačija igra. Ico je u osnovi platformska igra, sa akcionim i puzzle elementima. SotC je u osnovi akciona igra sa platformskim i puzzle elementima.

U obe je zajednički izvanredno jak akcenat na atmosferi sete, čak elegije, kakav se zapravo ne može naći maltene nigde drugde unutar igračkog univerzuma. Ali koja je od njih dve 'bolja' je pitanje pre svega ukusa.

Nisam najbolje shvatio diskutovanje o razlici PC i konzolnih igara izneseno u prethodnom postu. Moje zlatno pravilo je uglavnom da, zbog razlike u upravljačkom interfejsu, pokušaj tranzicije PC igre na konzole ili obrnuto najčešće završava inferiornijim produktom, bez obzira na smer. Pravilo da su konzolne igre 'prostije' od PC igara važi uglavnom ako razmatramo nativne PC žanrove prilagođavane konzolama. Ako gledamo konzolne igre per se, ne bih baš rekao. Prvo mi na pamet padaju igre poput Final Fantasy Tactics ili Disgaea recimo koje su veoma složene i po dubini gejmpleja ostavljaju iza sebe 99% taktičkih igara na PC-ju.

Ali, naravno, rekoh da to važi i u obrnutom smeru, konzolni portovi na PC-ju su često bili inferiorni u odnosu na originale (izuzetak svakako GTA) jer nije posvećena dovoljna pažnja detaljima... Prenošenje igara poput Devil may Cry 3 ili Resident Evil 4 na PC je rezultiralo kataklizmom iz baš ovog razloga a radi se o dve od najboljih igara koje je Capcom ikad napravio. Takođe, ne postoje dobri primeri hackandslash igre poput DMC razvijene na PC-ju...

Civilisation IV (PC) u poređenju sa Civilisation Revolutions (konzole) je nesumnjivo složenija igra, ali teško mi je da kažem da li je nužno BOLJA jer CR svojim brzim odvijanjem gejmpleja daje igri jedan nov kvalitet...

Elem Fallout 3 zapravo ima 'zastoje', 'podešavanja' i 'poteznost', ali svakako ne u meri u kojoj je Fallout imao. Ja sam bio prilično iznerviram pomišlju na realtime borbu u toj igri jer MRZIM realtime borbu u RPGovima (jedan od razloga što kroz Mass Effect puzim brzinom puža) ali kada sam video VATS sistem za borbu koji zapravo omogućava zaustavljanje vremena i praktično potezno planiranje malko sam se odobrovoljio. No, sumnjam da će F3 biti složen poput F1 (mada u Bethesdi pričaju o sto različitih krajeva itd. itd.), naravno.

Šta sam još hteo da kažem... Ma, da, moja teza je uglavnom da igre po prirodi nisu umetnička dela jer su im uobičajeno umetnički elementi (slika, narativ, zvuk) samo dodatak preko mehanike a mehanika je njihova suština... E, sad, poenta teksta koga najavljujem je baš u istraživanju kako naći estetsku nameru u mehanici...

Mislio sam prevashodno na akcenat na odredjene elemente, kao i (cesto) tempo, dinamiku odigravanja, nacin izvedbe na konzolama i PCju. Da, konverzije su mahom bedne.
Naravno, moje (moguce nejasno) bavljenje razlikama u izradi i "stimovanju" igara na drugacijim platformama ne znaci da su time "prostije" ili "zaglupljene", kako rekoh. Opet, recenicu da su 99% taktickih PC igara inferiorne u dubini gameplaya spram pomenutih konzolnih naslova tesko mogu ozbiljno shvatiti. Uostalom, takticko/stratesko/zanrovske (uz obzir prema pretapajucim, amalgamnim elementima) varijacije su umnogome raznovrsnije na PCju, od poteznih strategija do FPSova. Mislim da su procenti znatno drugaciji.
Sto se tice Fallouta, ja o Bethesdi i njenim razvojnim timovima, mislim vrlo lose - pogotovo o timovima koji pisu questove - buduci da sam pratio razvoj trojke, mogu reci da se pored blatantne nesposobnosti kopiranja artworka iz originala i besomucnog blooma, genericke bljuzge (posebna katastrofa je prikaz supermutanta i power armor), izmislja i nekakav (cenzurisani) VATS, uz Bethesdine vintage dijaloge:


Smatram da su igre eklekticka umetnicka dela koja (pa, one najbolje) ostavljaju sasvim jasan i dubok umetnicki dojam celine, inspirisu i teraju na razmisljanje. A kada celina ne funkcionise, moguce je naci inspiraciju o nekom od elemenata - npr. muzici. Makar onda bila jasnije odeljena od igre.

Ima i u tome što govoriš nečega. Moguće je da nas muzika u određenom kontekstu (u igri) pogodi na sasvim drugačiji način nego kada bismo je čuli odvojeno. Ali pitanje je onda šta je TU zapravo samo umetničko delo, jelte...

Ma, ne znam. Malo razmišljajući o ovome pale su mi na pamet Silent Hill igre ili Shalebridge Cradle nivo iz Thief: Deadly Shadows. I u jednom i u drugom primeru, mehanika igre i audiovizuelni dizajn su gotovo neraskidivo integrisani baš da bi ostavili jedan jako estetski (i jak estetski) utisak. Dakle, pričam o kombinaciji slike, zvuka, efekata sa jedne strane i relativne bespomoćnosti igračevog avatara sa druge (što bi se jednako moglo primeniti na Ico)... E, sad, ne znam koliko sve to ima smisla što pričam, ali eto...

Dobro, možda sam sa 99% gore malo otišao predaleko, ali nema sumnje da su pomenute igre jako kompleksne, čak i po PC standardima.

O Falloutu ne vredi ja da pričam jer sam daleko od poznavaoca. Mene zapravo kod F3 najviše zanima da li će Bethesda i tu koristiti automatski levelling za ekosistem igre, kao u Oblivionu, što je za mene (a za hardkor RPG igrače još više) bila prilično kontroverzna odluka.

I, da, struktura dijaloga je prekopirana iz Obliviona što, jebemliga, možda nije dobro, a možda nije ni loše... Mislim, više u smislu da se kao alternativa nametao Mass Effect sistem (jer je sad to in) a ne vidim da bi Bethesda ovo bogznakako spektakularno implementirala... Videćemo...

Napisao sam na temi o novom Dijablu da je moj glavni problem sto ovo poturaju (s licencom, nazalost) kao Fallout 3. Da je predstavljen kao varijacija F-univerzuma, tipa Tactics ili abominacija tipa Brotherhood of Steel, pa ajde...

Alas, poor groin shot, we knew ye well.
Naravno, Black Isle/Interplay trojka je pravljena pod sifrom Van Buren.
http://www.nma-fallout.com/article.php?id=1594
http://www.youtube.com/watch?v=1uuDKrY7eW0

Ček' samo da se nađem pred svojim kompom ...

Kad smo već kod Fallouta, ja sam se u Bethesdu razočarao kada su na kontestu za najbolji perk koji će implementirati u trojku odbili moj genijalni perk Gay Icon po kome bi se poboljšavala interakcija sa NPCovima koji imaju homoseksualne preferencije što naravno otvara i mogućnost da sam igračev karakter bude u potpunom gay fazonu... Izabrali su neke stupidne perkove koji se tiču akcionog segmenta igre čini mi se...

Quote from: "cutter"Ali, valja uzeti u obzir razliku izmedju igara koje se objavljuju za PC i igara za konzole; Od specificnih japanskih RPG-ova i nacina izrade avantura, do drugacijeg stimovanja naslova.

Ja inače smatram da umetnost i zabava nisu antinomi i ne isključuju se nužno. Igre moraju biti zabavne (po definiciji, ne znači da uvek uspevaju u tome), a ne moraju biti umetnost. Ako se elemenat zabave izbaci, ostaje samo interaktivna umetnost, u najboljem slučaju.
Jedna bitna razlika između konzolaških igara i onih za PC je ranije bila ta što je za ove druge trebalo prvo odigrati predigru u smislu instalacije, podešavanja, pa još ako nedostaju neki drajveri ...  
Ja nisam ljubitelj predigre u igranju igara, tako da me je i to odbijalo.
Postoji i problem bagova, koji su kod PC igara DALEKO prisutniji.  
Onda, svi najveći proboji u igrama ostvareni su u sferi gejmpleja na konzolama: meni su PC igre tu skučenije i ograničenije, tj. više idu u širinu, više statistike, više resursa, više svega, ali kvalitet i vrsta gejmpleja ostaju isti. Zato su igre tipa Vib Ribbon, gde muzika sa CD-a koji igrač ubaci fizički KREIRA nivo, pa Rez, koja igraču nudi osećaj pravljenja muzičkih matrica kroz destrukciju, Jet Set Radio, još uvek nenadmašan po svom audio-vizuelnom identitetu, Katamari Damashi, sa svojom  suludom idejom kako napraviti igrački svet od jednog "zakona" fizike, Magic Pengel, gde sami crtate svog lika koji oživljava, itd, mogle nastati samo van PC miljea.
Zato je danas najkonzervativnija kompanija iz industrije video-igara, Nintendo, najveći inovator. Dok su se ostali ložili na herce i gigabajte, oni su pristupili INTERFEJSU i GEJMPLEJU. Na stranu to što su njihovi proizvodi (skoro) uvek family-friendly, oni su i najispoliraniji u industriji. Interfejs je u njihovim igrama najbliži onom Svetom gralu igračke industrije: transparentnosti. Samo vi i pravila (sa ili bez drugog igrača), ne i čitava igra za sebe kako igrati primarnu igru. Spomenuo sam šah u prethodnom postu. Pravila šaha su prosta, isto kao i goa: može dete da ih nauči za 5-10 minuta. Međutim, igranje šaha ili goa je nešto sasvim drugo. Kod video-igara nije takav slučaj. Ta težnja ka statistici, zajedno sa mogućim bagovima, utiče (negativno) na balans. Tako da su, po meni, igre tipa Advance Wars, dublje od PC RPG-ova kao što je Bethesdina serija The Elder Scrolls.

Daleko od toga da ne postoje dobre ideje za PC igre. Peter Molyneux i Will Wright mi prvi padaju na pamet. Ali, Molyneux je odavno prestao da isporučuje i 50 % onoga što obećava, što je i nemoguće s obzirom na histeriju koju stvori   , a za Wrighta ... videćemo. Trebalo bi da izađu Spore (ako već nisu izašle, ne pratim više pažljivo).

Potpuno se slazem da se umetnost i zabava ne iskljucuju nuzno. S druge strane, preduslov instalacije ne mogu uzeti za zlo nekoj igri - mogu kompaniji koja hoce da instalira jos ponesto uz to, bilo je takvih slucajeva. Sto se tice bagova, postoje zakrpe ili igra ne valja, elem ne smatram to dramaticnim. PC je platforma sa predigrom, a ne zaboravimo modding.
Najveci proboji...to vec treba odrediti. Ja bih rekao da su veliki proboji (i u gejmpleju) npr. definisanje FPS zanra i igranje preko interneta, a to je ipak ostvareno najpre na kucnom racunaru. Ali razumem sta govoris, i sam postujem japansku industriju igara, ideje i kreativnost,  i rado podesavam emulatore i romove.  Slazem se i da neke igre bolje pasu konzolama, ali ne bih rekao da su mogle nastati samo van PC miljea, isto kao sto ne bih rekao da na konzoli nije moguce napraviti valjanu TB/RT strategiju. Pomenuta "teznja ka statistici" je ipak previse sveden, dosta nesrecan termin; statistika je samo jedna od varijabli ukljucenih u odredjene igre, i u zavisnosti od spoja utice i na gejmplej i naravno na kvalitet i vrstu istog, buduci da su neke od najboljih PC igara upravo poznate po broju opcija ali i balansiranosti.  Nintendo ima svoj pristup izradi igara i to postujem - ne smatram ga univerzalnim "svetim gralom", niti mislim da takav recept postoji, sem korisnih lekcija i diskusija.
Advance Wars je simpa igra, ima svojevrsnu dubinu, no ipak nije jasno uporediva u tom smislu sa Elder Scrolls serijalom. Ali je svakako bolja od tog smeca.

Quote from: "Meho Krljic"Ima i u tome što govoriš nečega. Moguće je da nas muzika u određenom kontekstu (u igri) pogodi na sasvim drugačiji način nego kada bismo je čuli odvojeno. Ali pitanje je onda šta je TU zapravo samo umetničko delo, jelte...

Ma, ne znam. Malo razmišljajući o ovome pale su mi na pamet Silent Hill igre ili Shalebridge Cradle nivo iz Thief: Deadly Shadows. I u jednom i u drugom primeru, mehanika igre i audiovizuelni dizajn su gotovo neraskidivo integrisani baš da bi ostavili jedan jako estetski (i jak estetski) utisak. Dakle, pričam o kombinaciji slike, zvuka, efekata sa jedne strane i relativne bespomoćnosti igračevog avatara sa druge (što bi se jednako moglo primeniti na Ico)... E, sad, ne znam koliko sve to ima smisla što pričam, ali eto...

Ima prilicnog smisla.  

Aj da nesto kazem o tom Fahrenheitu kad ga vec spominjem po treci put. Dakle igra je u principu interaktivni film. Uradjena je u potpunosti u za danasnje pojmove  prilicno neimpresivnoj 3D grafici, dakle bez zivih glumaca (za razliku od Gabriel Knighta 2, Black Dahlie itd.). Stavise, u glavnom meniju umesto start a new game imate start a new movie.
Mejdutim za razliku od pomenutih igara, ovde nema pravog puzzle solvinga. Sve sto igrac radi se moze podeliti u dve kategorije - s jedne strane imamo ne-akcione sekvence koje se svode na najprostiju mogucu manipulaciju premetima (u prosotjii buvkvlano imate tri stvari s koima mozete interagovati, klikenete na sve tri i to je to), s druge, tu su tzv. akcione sekvence. Pod tim se podrazumeva da drzite prste na osam tastera i pritiskate onaj koji zasvetli na ekranu. Takodje, na dva mesta u igri imate kratke delove u kojima se morate sunjati.
Ono sto hocu da kazem da su svi ti gameplay elemanti toliko rudimentarni i sami za sebe nezanimljivi da kada bi ih neko izdvojio od ostatka igre niko normalan ne bi posvetio tome vise od minuta svog zivota.

E sad pozabavimo se pricom. Ne ulazim u to koliko je ona zaista dobra - ja sam licno bio razocarana drugom polovinom jer mi se cini previse zbrzanom i s previse rupa u odnosu na pocetak, no dobro. Poenta je da kao sto Mehu rece u onom svom pisaniju, da je neko samo ekstrahovao tu pricu i napravio zaista pravi film koji samo tece i stavio ga na TV... pa ne bih da ga uporedjujem s 'pravim' filmovima (ovde bi pre odgovarala dupla epizoda neke serije poput X-Filesa) ali bi bilo neuporedivo dosadnije i mlakije nego ovo kroz sta igrac prolazi.
Jednostavo dodajuci najgolji i bedniji minimum mehanike igara, ali stavljajuci igraca u cizme glavnih junaka postize se nov efekat koji po svom intenzitetu ume biti prilicno iznenadjujuc.

Ovaj primer sam uzeo zato sto nikad nisam naisao na ovoliko malo 'igre' u igri. Ali moglo bi se nesto slicno reci za recimo Maxa Pejna - tu su elementi igre sam oza sebe prilicno impresivni. Taman da nema nikakve price, svi bismo je igrali s gushtom napucavajuci bezlicne krimose u bullet timeu dok zidovi prshte. A opet prica izdvojena od igre bi bila ok, nije da se ne bi od toga ne bi mogao napraviti kakav pristojan strip, rekao bih. Medjutim kad se ta dva spoje dobije se neuporedivo vise od zbira njihovih vrednosti. Prica oplemenjuje gameplay i cini ga visestruko imerzivnijim, dok gameplay daje odjednom nesto poput licne note prici, jer to vise nije tamo neki lik cije radnje nemo i bezinteresno posmatrate.



Hm, ne secam se kad sam na nekom forumu na pisao ovol'ki post. Nadam se da je imalo nekakvog smisla, bar.