ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

Quote from: Amanda Robin on 12-09-2010, 09:06:54
Pa, izgleda da oba impresivna debi-romana sleduju iste muke-po-prevodu...

Klarkova ili Klarkiova?

?

Mda, Klarkova. Msilio sam da se AC Klark ne piše sa "e" na kraju, kad ono :/

To "e" se nikad ne čita. Kao u "Wolfe", "Hawke" itd.

A ako se nekad, slučajno, jednom u sto godina, čita, onda ima dve tačke na e. Kao u Bronte.

zakkoslave, kukulele. 

au, natrljaše mi nos u kaku 

Ako. Znam te forumski otkako je sveta i zs-a, ali jedino me u zadnjih godinu i kusur istinski šokiraš.

Očigledan slučaj RASTROJSTVA!

Ne, ne, sabran si ti... nego je milje zajeban igrač.

milje?

Je, je, to... heklano.

Nego, on topik i na malko anegdotalniju notu: taj nesrećni Neuromancer koji se ovde pominje i koji je do sada oficijelno bio najnagrađivaniji SF roman, doneo je svom autoru, verovali ili ne - status 'nepismenoga' u bg fandomu.

Aj kid ju not; jedan od najnežnijih 'argumenata' koji se mogao čuti u ranim raspravama o kiberpanku je glasio otprilike kako je u pitanju 'stilska bezvezarija'. (sećam se jedne rasprave u klubu, beše to ili Rile ili Škrba, u kojoj mi je sa podvučenim primerima iz obaju knjiga sasvim iskreno dokazivao da je Enderova Igra beskrajno bolje napisana, pa stoga i stilski superiorna vulgarnom Neuromanceru...)

Naravno, sasvim je u pitanju koincidencija što ja ovde mogu mirne duše da ustvrdim kako niko od dotičnih nije čitao Neuromancera u originalu (Boban, recimo; spremna sam da se kladim u silne pare da on nikada nije pročitao niti jednu Gibsonovu knjigu u originalu, a bogami ni u prevodu, sem prvih tuce strana Neuromancera), te kako ih se najviše dojmila upravo uvodna rečenica Neuromancera. Da se razumemo, to nije slučajno, uvodne rečenice Gibsonovih dela se itekako pamte... a uvodna rečenica Neuromancera u prevodu glasila je 'Nebo iznad Sijetla imalo je boju televizora ugođenog na kanal koji ne emitira.'

Ja sam u to doba imala EI telku sa kućištem od jeftine plastike, kamuflirane kobajagi visoko stilizovanim dezenom borovih daščica... i priznajem da mi je uvek bilo teško da shvatim što bi nebo 'imalo' takvu boju, pa bio to u pitanju Sijetl ili ne...

(PS. Da, znamo kako je Neuromancer preveden od strane LT, no nema potrebe da nakon 20 i kusur godina potežemo više od inicijala, voda je to ispod... čegaliveć. ) 

Kad smo kod Neuromancera i prve recenice, meni se dopao prevod AM iako sam imala problem s naslovom (Neuromant) i prvom recenicom:
Nebo iznad luke bilo je boje televizijskog ekrana, ukljucenog na prazan kanal.
Iako verovatno ne moze bolje od toga, u originalu ta recenica zvuci nekako - hm...dobro, jako, whatever. 
The sky above the port was the color of television, tuned to a dead chanel.

Sale je jednom objašnjavao da je Neuromant pravilno.

I u pravu je.

Da li je pravilno ili nije, potpuno nebitno sto se mene tice. Meni je Neuromanser - Neuromanser, pa cak i tako nepravilan.  

@Lilit: da, ja se ovde referišem na prvo izdanje, izdavača B. Brkića, dok to koje ti pominješ nisam ni čitala. Također, priznajem kako me "Neuromant" odbija, mada ne mogu da preciziram što mi kod njega zapravo toliko smeta; recimo da sam navikla na prvu verziju prevoda i čini mi se da zaista zvuči bolje, baš kao što mi i 'kiberpank' bolje zvuči od (kažu mi) fonetski ispravnije 'sajberpunk' varijante.

Isto tako, moram ovde pojasniti da je prevod prilično dobar u izdanju koje ja pominjem, tek da ne bude zabune, to u smislu da smatram kako su njime u velikoj meri ispoštovane i suština i stilske bravure. Recimo da smatram kako je tom prevodu falilo samo dobre lekture pa bi i sve ostalo bilo okej (bar meni), za razliku od, recimo, sirote Mehaničke devojke, koja ima ceo sizifov problem na svojim krhkim plećima.  

Ma jasno na sta ti referises, razlikujem jos uvek hrvatski od srpskog. 
Salim se malo (tek sam ustala i tek se hafizam), delim tvoje misljenje da je taj prevod dobar iako se meni, sustinski, ipak vise dopao ovaj koji je odradio AM. Stilski, mozda, pojma nemam.

A Mehanicka devojka? Ja se nadam da je to, nakon drugog citanja, odlicno odradjeno. Prosto bi bilo dobro za sve nas da ta knjiga ima dobar prevod.

Vidi, ako se uzme paralela Necromancer-Neuromancer onda je sasvim sigurno Sale u pravu da je Neuromancer-Neuromant.
Međutim, ta reč Neuromancer sadrži u sebi i pojam Neuromancer koji se toliko uklapa u karakter dela i junaka, da sasvim može da opravda prevod LT.
Ako bi trebalo da glasam, i ja bih pre bio za Neuromancera, uz svo poštovanje Saletu koji je vrhunski prevodilac.

Lilit, nikakvo naknadno čitanje ne može da popravi onaj prevod!

Quote from: Mica Milovanovic on 14-09-2010, 10:32:28
Lilit, nikakvo naknadno čitanje ne može da popravi onaj prevod!

Ne ubijaj mi optimizam na sabahu.   

A lilit: U principu, da bilo bi dobro, i bilo bi mi drago.
Ali priznajem kako nisam nešto naročito optimistična, zato što sam taman dovoljno matora da skontam kako problem po pravilu ne može da bude rešen od strane onoga ko ga je napravio.  

Quote from: Mica Milovanovic on 14-09-2010, 10:32:28
Vidi, ako se uzme paralela Necromancer-Neuromancer onda je sasvim sigurno Sale u pravu da je Neuromancer-Neuromant.
Međutim, ta reč Neuromancer sadrži u sebi i pojam Neuromancer koji se toliko uklapa u karakter dela i junaka, da sasvim može da opravda prevod LT.

Smatram da si u pravu i apsolutno se slažem: suština je upravo u  izvesnoj sintagmi o kojoj će uskoro biti reči.

GAFF, MY MAN!!! 

Kakvo je sad ovo oftopikovanje i prozivanje novih clanova? Amanda, Amanda... 

Pa, nije veliko oftopikovanje, a Gaff ima 'svežiji' info da armira Mićinu misao nego ja ovako... haotična...   

Pa vidi, kiberpank je pravilniji izraz iz jednostavnog razloga što u srpskom jeziku postoji prefiks kiber, a ne sajber (kibernetika, recimo).

Zoran Živković nam je svojevremeno objašnjavao da se izgovara "sajber penk". Srećna vremena...

Inače, Neuromant je svakako ispravniji prevod, po analogiji sa nekromantom, ali kao i u slučaju Simerije, Hulka ili Kralja Kula, mi matori smo navikli na ono što smo prvo čuli i ne damo svoje uspomene...

@Amanda
a vidim i @Meho

Neuromanser svakako bolje zvuči i omogućava više interpretacija od Neuromanta (a kojih svakako ima). Da ne dužim.

Чини ми се да је Гибсон стопио neuro- и romancer, па бих стао иза - Неуромансер.

Opasne su te sugestije jer bi u nekoj budućoj reviziji naš prevod mogao biti Neuromantik 

U svakom slučaju nema blage veze sa - Nekromant ili Neuromant. Ali ima sa nervima.

Quote from: scallop on 14-09-2010, 13:23:05
Чини ми се да је Гибсон стопио neuro- и romancer, па бих стао иза - Неуромансер.

Ne čini se samo vama. I mada nisam siguran da li je Gibson to uradio s namerom koja se danas učitava u (moguću) interpretaciju porekla reči neuromanser - mogućnost svakako postoji.

A ako neko prevede "Neuromancer" kao Neuromantik - ni bog mu neće pomoći od "zlih jezika" na ovom forumu.

Ja nikad nisam pomislio da je bilo u pitanju stapanje Neuro i romancer, pošto za reč romancer do danas nisam ni čuo  Uvek sam mislio da je u pitanju prost pun na reč Nekromancer sa zamenom reči nekro rečju neuro jer su interfejsi kojima se pristupa sistemima u romanu neuralni. Hoću reći, nisam mislio da je Gibson imao dublje namere od toga da asocira na nečiste sile magijske aproprirane za postmoderni ambijent.

Ceo kiberpank počiva na premisi ugradnje ugradaka (implanta) što podrazumeva neurološku komunikaciju sa organizmom. Ako postoji film "Romancing the stone" valjda postoji i romancer?

Sad i ja vidim da postoji.

No, ne bih CEO kiberpank bazirao na premisi neuralnih interfejsa i/ili implanta. Kiberpank je estetika pre svega, ne tehnološka ideja. Recimo jedan od diskutanata na ovom topiku je svojevremeno napisao priču Kralj Grafita koja jeste bila kiberank ali nije koristila ideju neuralnih interfejsa. Barem se ja ne sećam toga!!!

Oh, you sly thing...

 

Ali ozbiljno, kao što "klasičan SF" ne treba da povezujemo sa raketama, kosmonautima i vanzemaljcima, tako ni kiberpank ne treba da povezujemo sa određenim tehnološkim sadržajem a Kralj Grafita je dobar primer za to. Naravno, znam ja da Scallop ni sam ne misli da se podžanrovi naučne fantastike određuju po tehnologiji koja je u njima zastupljena, ama možda ovo čita i neko neupućen koga ta implikacija zavede na krivi put...

Quote'Neuromancer', the boy said, slitting long gray eyes against the rising sun. 'The lane to the land of the dead. Where you are, my friend. Marie-France, my lady, she prepared this road, but her lord choked her off before I could read the book of her days. Neuro from the nerves, the silver paths. Romancer. Necromancer. I call up the dead. But no, my friend', and the boy did a little dance, brown feet printing the sand, 'I am the dead, and their land.'

sajberpank > kiberpank. inače, ja trenutno ne posedujem neuromansera na srpskom, a neuromanta ne želim da kupim. eto.

Ja Neuromancera nisam pročitao u originalu pa otud i ne znam za reč Romancer. A ni ovde njeno korišćenje nije obrazloženo 

gde ima da se nađe taj kralj grafita? gugl kaže da je to nidža bleja.  

Quote from: Meho Krljic on 14-09-2010, 15:22:19


Ali ozbiljno, kao što "klasičan SF" ne treba da povezujemo sa raketama, kosmonautima i vanzemaljcima, tako ni kiberpank ne treba da povezujemo sa određenim tehnološkim sadržajem a Kralj Grafita je dobar primer za to. Naravno, znam ja da Scallop ni sam ne misli da se podžanrovi naučne fantastike određuju po tehnologiji koja je u njima zastupljena, ama možda ovo čita i neko neupućen koga ta implikacija zavede na krivi put...

Gosn Krljiću, sigurno vam nije nepoznata lakoća kojom se žanr (a bogami i podžanr) poistoveti sa pripadajućom ikonografijom? A i čovek, uostalom; zar to nije svrha fashion statementa, da nas na-prvi-pogled predoči?  

Otud si u pravu kada kažeš da je kiberpank prevashodno estetika.

Ali ipak, aspekt na kom je ta estetika bazirana ne može se olako odbaciti (bar ne bez detaljnije argumentacije), a taj aspekt jeste prevashodno tehnološki.  

Bože, pa sama reč kiberpank implicira da se radi o mešavini estetike i tehnologije.

Quote from: cutter on 14-09-2010, 15:28:44
gde ima da se nađe taj kralj grafita? gugl kaže da je to nidža bleja.  

Sirius 154, Lidija Beatović - Kralj Grafita

Quote from: Meho Krljic on 14-09-2010, 15:28:28
Ja Neuromancera nisam pročitao u originalu pa otud i ne znam za reč Romancer. A ni ovde njeno korišćenje nije obrazloženo  

e, ali je gibson makar hteo da je kalemi.

@tomat thx

Quote from: cutter on 14-09-2010, 15:28:44
gde ima da se nađe taj kralj grafita? gugl kaže da je to nidža bleja.  

Neko ko ima bolje pamćenje reći će ti u kom je to Alefu (sem ako nisam pobrljavio pa je to zapravo izašlo u Sirijusu... što je vrlo moguće). Ili to ili možda, ako je autor ima u elektronskom obliku, može da ti pošalje...

QuoteGosn Krljiću, sigurno vam nije nepoznata lakoća kojom se žanr (a bogami i podžanr) poistoveti sa pripadajućom ikonografijom? A i čovek, uostalom; zar to nije svrha fashion statementa, da nas na-prvi-pogled predoči?  

Otud si u pravu kada kažeš da je kiberpank prevashodno estetika.

Ali ipak, aspekt na kom jet a estetika bazirana ne može se olako odbaciti (bar ne bez detaljnije argumentacije), a taj aspekt jeste prevashodno tehnološki.  

Jeste možda prevashodno tehnološki jer kiberpank u velikoj meri ispituje jedan intimniji odnos čoveka i tehnologije, pa su tu neuralni interfejsi i implanti prirodni motivi. Ali ne mora da se svodi na njih, nikako. Kasniji Gibonovi romani su estetski u skladu sa ranijim radovima, a bave se povremeno sasvim banalnom, to jest savremenom tehnologijom, bez ekstrapolacija (ovo pričam samo sa iskustvom čitanja Pattern Recognition naravno). Ali opet je u srži te estetike odnos čoveka i tehnologije koji OPET može da bude politički (videti neke od priča Waltera Johna Williamsa, ili dakako Brucea Sterlinga), emotivan, metafizički itd. Kiberpank nije jedini (pod)žanr koji se bavi odnosom čoveka prema tehnologiji (i vice versa) ali to radi na jedan prepoznatljiv način u estetskom smislu dok se idejno jedinstvo, ako je ikada postojalo (što je mirrorshades manifest, ili kako se već zvao, sugerisao) vrlo brzo rastočilo u paralelne, neretko suprotstavljene rukavce. I tako i treba da bude  

Edit: Tomat me ponizio svojim superiornim pamćenjem.

QuoteBože, pa sama reč kiberpank implicira da se radi o mešavini estetike i tehnologije.

Implicira nama koji imamo predznanje. Reč "pank" ne mora da podrazumeva estetiku za običnog čoveka koji ne zna šta je pank rok. No, naravno da si ti u pravu, nije slučajno skovan baš taj termin sa baš tim implikacijama. Ali ima mnogo kiberpank proze koja u sebi nema ni panka ni kibernetike i ne treba stvari u ozbiljnijim raspravama svoditi na detaljčiće koji treba da zamene celinu. (Dobro, ovo verovatno nije ozbiljna rasprava.)

Quote from: Gaff on 14-09-2010, 15:34:17
Bože, pa sama reč kiberpank implicira da se radi o mešavini estetike i tehnologije.

exactly!

Quote from: Meho Krljic on 14-09-2010, 15:40:08

QuoteBože, pa sama reč kiberpank implicira da se radi o mešavini estetike i tehnologije.

Implicira nama koji imamo predznanje. Reč "pank" ne mora da podrazumeva estetiku za običnog čoveka koji ne zna šta je pank rok. No, naravno da si ti u pravu, nije slučajno skovan baš taj termin sa baš tim implikacijama. Ali ima mnogo kiberpank proze koja u sebi nema ni panka ni kibernetike i ne treba stvari u ozbiljnijim raspravama svoditi na detaljčiće koji treba da zamene celinu. (Dobro, ovo verovatno nije ozbiljna rasprava.)

(E, a koliko je pank rok ikonografija zaista nepoznanica za običnog čoveka? čak i oni totalno neupoznati sa pank rokom ipak lako prepoznaju pank ikonografiju kao reprezenta izvesne kontrakulture, zar ne? )

Enivejz, za mene estetika kiberpanka počiva na ideji prevashodno buntovništva, prkosa percipiranom srednjčkom ustrojstvu, a taj prkos jeste usko povezan sa tehnološkim aspektom. Ikonografija sledi fetišističku artificijelnost koju je pank rok već uveo kao prepoznatljiv kontrakulturni fenomen, ali ta estetika ravnopravno počiva i na tehnološkom aspektu, zato što je kiberpank upravo i nastao kao pobunjenički, prkosni, buntovno protestni odgovor na tehnofobni profil žanra iz ostavštine zlatnog doba sf-a.

naravno da je većina te ikonografije over-the-top, sa čisto tehnološki-praktičnog aspekta; to je pank deo, ta estetika doberman očnjaka, sečiva ispod noktiju i očiju zatvorenih u displej sočiva, a analogna je trobojnom mohavku, zelenom karminu i zihernadli u nozdrvi i obrvi.

Ali neuralni interfejs je više od toga, on izlazi iz domena ikonografije i ulazi u domen  tehnofiličnog unapređenja sopstvene manjkavosti, a to mi je estetika i filozofija ujedno.

Ispravna argumentacija. Pogotovo ovo sa neuralnim interfejsom. Ja samo insistiram da se ne svodi sve na taj neuralni interfejs a svakako ne na ikonografiju (Fragmenti Hologramske Ruže jedva da su imali ikonografiju). Sterling je imao onu jednu priču izašlu, mislim u Alefu (ali već smo videli da mojem pamćenju nije za verovati) u kojoj tamo neki korporacijski baja sedi u nekoj vanzemaljskoj koloniji i eksploatiše lokalni oblik života za privatne i poslovne potrebe. Priča je čist sajberpank po estetici, to jest stilu i tretmanu motiva (politika, tehnologija, etika...) ali ne bavi se ni idejom urbanog buntovništva niti post-organske evolucije putem implanta itd.

Isto tako dosta bitna priča za uspostaljanje sajberpank estetike ali i etike bila je Mozart in Mirrorshades (opet Sterling umešao prste) koja se bavi hronomocijskom tehnologijom i njenim poslovnim aplikacijama. Neki NEsajberpank pisci bi ovaj motiv obradili drugačije, Šajner i Sterling su je obradili na način koji je bio u skladu sa tim buntovnim/ antikorporacjskim pankerskim stavom, ali se opet nisu bavili likovima urbanih buntovnika niti neuralnim implantima.... Gibsonova red Star, Winter Orbit je suvi sajberpank ali ne sadrži baš ništa od prepoznatljivih motiva - nema urbanih buntovnika (poput njegovih ranijih priča ili stvaralaštva WJ Williamsa), nema visoke interfejs tehnologije - ali ima druge sajberpank motive - jeftina, za nas napredna, ali za svet priče zastarela tehnologija kojoj korisnici pronalaze nove primene, dislociranost, odnosno eksteritorijalnost protagonista itd.

Ti se Meho raspravljaš sa Scallop-om (polu-ozbiljno).
I Amanda i ti i ja smo svesni da je kiberpank mnogo više od implantata i ikonografije.

Uvek se sve svodi na način i začin. Ostalo je u pečurkama. Ja se ne raspravljam, samo brinem šta je Boban zaista pojeo.