ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

Quote from: Lord Kufer on 26-11-2010, 17:32:01
Lukav je taj Sima Avramović, ko prerijski kojot. Baš me zanima od koga je primao platu?

Nažalost-od države Srbije.
Kažem nažalost jer je baš Sima jedan od istoričara falsifikatora nacionalne istorije o kojima se ovde priča.
Verovatno ste čuli za sramotnu brošuru na engleskom namenjenu stranim čitaocima ,,Stradanje srpskih pravoslavnih svetih mesta na Kosovu i Metohiji" čiji je redaktor bio Sima a koja je izdata po nalogu i za pare iz Brisela i to na našu bruku od strane Pravnog fakulteta u Beogradu.
Ako niste imali prilike da o tome ništa pročitate,ovde je link za tekst Izdaja se isplati gde Kosta Čavoški precizno secira ovo ogavno štivo i njegove autore.Pogledajte da vidite kako Sima UČK zove gerilcima i oružanom stranom u sukobu ,kako su se posle odlaska vojske sa Kosova srpske crkve i manastiri zapalili i opljačkali sami od sebe,kako jedan profesor prava ne zna da definiše pojam agresije u međunarodnom pravu i još mnogo toga poučnog.
http://www.google.com/url?q=http://www.srpskapolitika.com/Tekstovi/Analize/2010/latinica/049.html&sa=U&ei=x-nvTKGpOIaAOs_TsKsK&ved=0CAwQFjAA&usg=AFQjCNEcfmUEHOUVbIHmsd5zt4dnluA5-w

Imao sam tu nesreću da mi Sima predaje na prvoj godini i još uvek se sa gađenjem
sećam kako je poput najgoreg provincijskog pandura izbacivao sa pismenog ispita iz latinskog jezika studente samo zato što bi se okrenuli ili protegnuli i kako nam je po isteku vremena otimao papire iz ruku ne dozvoljavajući nam ni da završimo reč.

Mnogo ste mi se opustili. Sutra ujutro, uz kaficu ima da vas vratim u temu.

Ja sam kod Sime dobio 9  ... ali beše to davno. Kako god. O pomenutih 50 godina pričaju i neki drugi istoričari...

Pričaju o 50 godina jer ne žele da ih stvarnost demantuje, da se pojave svedoci koji će ismejati njihove zaključke.

Država, društvo i ljudska inteligencija su najveći mitovi. Od pojave države, postoje samo propagandni mitovi.

Evo me, Boki. Pratim vašu diskusiju. Koliko je važna sadržina za sistematizaciju naše mitologije, toliko je i važno ko tu sistematizaciju vrši. Ovo drugo je po meni i važnije. Podsetiću vas na povod za ovu diskusiju. Ne dao nam bog da takvi neki uzmu na sebe da izvrše tu sistematizaciju ili da objašnjavaju neupućenima, kojih je najviše, osnovne činjenice o mitologiji. Ja te dotične "stručnjake" ne poznajem, ali raspitao sam se o njima. S obzirom da nemam dozvolu od svog relevantnog izvora da ga spomenem imenom i prezimenom, preneću vam samo šta je imao da kaže o njima:

"Sto se tice dvojice komentatora, Kovacevica i Radenkovica, samo ukratko. Kovacevic, inace jedan od portparola SPO-a kod Vuka Draskovica, zavrsio je sociologiju, a zatim je otisao na katedru ya etnologiju. To govori da je osoba bez elementarnoga znanja u stvarima kulturologije, a da o mitologiji i ne govorimo. Izdaje se za nastavnika antropologije, no, osnovni je njegov predmet metodologija. Sve u svemu, na toj grupi koju je on zavrsio, tj. SOCIOLOGIJU, do 1983..... KULTUROLOGIJA se na toj katedri nije predavala, osim Sociologija religije kod pokojnoga Vuka Pavicevica. Imam vrlo dobar uvid u domen Kovacevicevih znanja, koja su oskudna.... Dakle, sto se Kovacevica tice, rec je o tipicnom primeru agresivnog neznanja, te to ne treba da Vas cudi. Ovaj drugi, Radenkovic, zavrsio je srpski jezik, najpre na Visoj pedagoskoj skoli - dve godine, a zatim jos dve godine Filoloski. Inace, doktorirao je na Bajanjima, na katedri za etnologiju. Bio sam clan komisije za odbranu njegove disertacije. Dakle, nemojte se uzbudjivati...."

Drugim rečima, koliko je važna sadržina sistematizacije ili bilo kog drugog projekta, još je važnije ko to čini. Od gore navedenih se ne može ništa dobro očekivati, pa ipak njihove izjave imaju određenu težinu i neki ih ozbiljno shvataju, pa nas gledaju ispod oka. Možda je to razlog što su meni prilazili neki učeni ljudi (istoričari, učitelji, profesori) na sajmu, posle izlaska prvog dela, i čestitali mi na hrabrosti što sam se upustio u ovu temu i otvoreno su mi govorili da ih sad zanima hoće li me "pojesti" ili ne. Tada mi je sve to bilo čudno i nepoznato, a priznajem nije mi bilo ni svejedno... ali to samo dokazuje postojanje (bar) dve struje, od kojih ona negativna zasad preovladava.

Quote from: Kosingas on 27-11-2010, 13:20:22Kovacevic, inace jedan od portparola SPO-a kod Vuka Draskovica, zavrsio je sociologiju, a zatim je otisao na katedru ya etnologiju. To govori da je osoba bez elementarnoga znanja u stvarima kulturologije, a da o mitologiji i ne govorimo. Izdaje se za nastavnika antropologije, no, osnovni je njegov predmet metodologija. Sve u svemu, na toj grupi koju je on zavrsio, tj. SOCIOLOGIJU, do 1983..... KULTUROLOGIJA se na toj katedri nije predavala, osim Sociologija religije kod pokojnoga Vuka Pavicevica. Imam vrlo dobar uvid u domen Kovacevicevih znanja, koja su oskudna.... Dakle, sto se Kovacevica tice, rec je o tipicnom primeru agresivnog neznanja, te to ne treba da Vas cudi.

Taj izvor baš i ne zvuči pouzdano. Kovačević, osim Metodologije etnologije i antropologije (III god.), što je, uzgred, potpuno različita stvar od Opšte metodologije nauka, koja se gore navodi kao njegov osnovni predmet, na osnovnim studijama predaje i Istoriju srpske etnologije (I god.) i Mitove i rituale (IV god.), plus još par predmeta na master i doktorskim studijama. Jeste završio sociologiju, ali je doktorirao antropologiju. Poznat je po određenim, ahm, kontroverznim stavovima (recimo, glede postmodernizma u antropologiji), ali reći da nema elementarna znanja je apsolutno neosnovano.

Takođe, čovek je ljubitelj SF&F-a (kao i još neki profesori sa katedre) i jako je prijatan u komunikaciji, pa bi se verovatno obradovao da uživo popriča o svemu ovome i ukaže na određene činjenice koje bi eventualno mogle da rasvetle njegove stavove (sa kojima se ja, povremeno, takođe ne slažem). Tako da, ko želi da se ozbiljno i naučno posveti ovoj tematici, umesto da uzima izjave sumnjivih izvora zdravo za gotovo, neka se jedan dan prošeta do Filozofskog i svrati kod profesora na kaficu.

Ehej, narode! Ovo je topik o upotrebi mitologije u literaturi.

Ti si obećao...

Zmaj svira teoriju struna...
(kosmogonijski mit)

http://skerovicpoetry.blogspot.com/2010/11/blog-post_26.html

Quote from: Lord Kufer on 27-11-2010, 20:49:12
Ti si obećao...

Sorry. Danas smo malo kulinarisali. Popraviću se.

A, to je za drugi topik 

Izvinjavam se ako sam skrenuo sa teme, ali ne mogu da se složim sa izjavama kako mi nemamo svoju mitologiju. Ako ona već nije ostavila za sobom neke konkretne pisane izvore, i ako je usmenog karaktera, to ne znači da je nemamo. Daću vam jedan primer. Kao srednjoškolac, završio sam američku školu u Parizu i tamo smo imali više časova o mitologiji severnoameričkih indijanaca. Još uvek čuvam te dve knjige. Njihova mitologija je po obliku slična našoj: sve se svodi na priče koje se prenose usmeno i na njihove pesme. Pa ipak, niko je ne dovodi u pitanje. Šta više, kao što rekoh, uči se (ili se učila) u njihovoj školi kao mitologija iako je postojalo bog te pita koliko različitih plemena i svi su imali neke specifičnosti. A što se tiče upotrebe mitologije u literaturi, mislim da pisac treba da se drži što više činjenica i da ih na najbolji mogući način iskoristi za svoj zaplet, a da ih pri tom što pažljivije prilagodi svojoj knjizi. Iako je taj zaplet kod mene potpuno izmišljen, ja sam se trudio da ga što više prilagodim tim nekim "činjenicama", a ne obrnuto, nisam ih prilagođavao sebi. Mislim da je to neočekivano dobro ispalo, a da li je moglo bolje - uvek može i treba da bude bolje, ali to je već na nekome drugom da to postigne.

Quote from: Kosingas on 28-11-2010, 01:17:51
Izvinjavam se ako sam skrenuo sa teme, ali ne mogu da se složim sa izjavama kako mi nemamo svoju mitologiju.

Ne znam ko Vam to ovde spori ikakvu mitologiju, cenjeni...

Koliko vidim, ovaj topik uglavnom služi da se diskredituju renomirani proučavaoci iste... to u - sad već mitološkom - naporu plasmana konspiratorskog rekla-kazala, kako od strane nekih anonimnih članova nekih vaskolikih žirija, tako sve do nekih anonimnih članova nekih disertacijskih komisija... Ali puka je sreća, naravno, da rečena mitologija ima svoje šampione u samoformiranim piscima i pijačnim filozofima, e da svi gadni asfaltni drumovi ne ostanu, nedajbože, nepreorani...

Mitološki gledano, smatram da bi sve fakultetski obrazovane ljude trebalo proterati u leprozne kolonije a na njihovo mesto bi trebalo staviti upravo onu živorodnu kulturnu potku koja ume da prozno komunicira upravo sa dražesnim konzumentima čiji IQ ne premašuje broj cipela... na kraju krajeva, oni jesu sô matere zemljice, zar ne, a od Kartage naovamo, bar su nam poznate kulturološke prednosti utabavanja soli u zemljicu.
Crnu.
 

Niko ne spori mitologiju?

Quote from: Lord Kufer on 18-11-2010, 14:32:29
Pa, gde je ta srpska mitologija? Je li ona negde funkcionalna, je li bila nekad funkcionalna?

Kad se Lidija javi sa svojim standardnim izbljuvcima, mora da nešto ima šanse da krene u pravom smeru.

Da ne bi ovaj topik bio ,,ko u sveću, ko u tropar", najpre o konsekventnosti mitologija:

"Kao srednjoškolac, završio sam američku školu u Parizu i tamo smo imali više časova o mitologiji severnoameričkih indijanaca."

Srpska mitologija neće biti verodostojnija ako je jednog dana budu predavali u američkoj srednjoj školi u Parizu. Mi možda možemo, a i treba da izvedemo srpsku mitologiju, ali sadašnja natezanja da li već postoji teško da će joj pomoći. Moje iskustvo je da se raspravljanje uvek odvija u mestu. Potezanje različitih imena je hod unazad.

"A što se tiče upotrebe mitologije u literaturi, mislim da pisac treba da se drži što više činjenica i da ih na najbolji mogući način iskoristi za svoj zaplet, a da ih pri tom što pažljivije prilagodi svojoj knjizi."

E, ovo mišljenje sasvim stoji.

MIT KAO SPEKULATIVNA FIKCIJA

Kufer voli spekulativnu fikciju. Tako zamišlja literaturu koja stvarnost pretače u maštu. Upotreba mitologije nije nikakav izuzetak. Ako je Ursula LeGuin, otprilike, napisala da SF mora da odredi okvire u kojima će spekulisati, ali da ih se kasnije mora držati, Kosingas je napisao isto. Mitologija nije veće čudo od ansibla, vremenske mašine, alternativnih ili paralelnih svetova, crvotočina, zombija, implanta ili nanita. Pisac ocrta teren na kome će odigrati svoju igru, uspostavlja pravila igre, ali pobeđuje samo ako ih se i sam pridržava. Trabunjanje o multižanru je igra bez pravila, davanje gola rukom u fudbalu, dodavanje šahovske figure na tablu kad protivnik ne vidi, promena zakona sa retroaktivnim dejstvom.

Iz sve snage sam za napredovanje domaće epske fantastike ili ma kako se zvala upotreba mitologije u fantastici. U našoj fantastici, naša mitologija. To bi bilo sjajno, ali se neprestano spotičemo na tri prepreke. To su: upotreba strane mitologije, nekonzistentnost naše mitologije i, ono što nas najviše omlaćuje o patos, pitanje ko su, zapravo, Srbi čiju bismo mitologiju želeli da prepoznamo u domaćoj epskoj fantastici!

Lako je sa stranim mitovima; čim vidimo gobline, trolove, hobite, elfove i cvelfove, jasno je da pisac tone u epigonstvo i, koliko god su nam nametnuti ili smo ih prihvatili, to ne pije vodu. Sa domaćom mitologijom (neću više pominjati srpsku, bar dok je ne osmislimo) je problem što pokušavamo da je vidimo u slovenskom korpusu. Po nekoj čudnoj inerciji redovno se zaglavimo u slovenskom Panteonu, koji nikada nije formulisan. Malo više čitanja i shvatićemo da nismo odlučni ni kad je ,,vrhovni bog" u pitanju. A kamoli svi ostali. Sa druge strane, kako sam našao listing nordijskih bogova (Bože, kako su oni detaljni!), ne bi bio veliki problem da se izlistaju i slovenski, pa da vidimo koji od njih su i nama bliski. Naravno, to ne bi smeo da bude obavezni jelovnik za domaće pisce, ali, kao neko pomoćno sredstvo, moglo bi da posluži. Tu ne treba mnogo obraćati pažnju na ,,legitimne" etnologe, neka oni pišu svoje knjige.

Pored ,,liste bogova" za fantastiku , postoje knjige o ,,alama i baucima", koje, takođe, treba posmatrati kao neobaveznu literaturu. Naravno, tu je autohtona verzija o vukodlacima i vampirima (ni domaća literatura ih ne zaobilazi), jedino mi smeta kad se raubuje anglo-saksonska nadgradnja. Oni su to podesili za svoje potrebe. Već sam pominjao vile, a na ZS postoji i topik (dobrotom mr. Hajda i njegove žene), pa smo videli da srpski mitovi apsolutno nemaju nikakvih problema da bilo šta žensko strpaju u vilinski svet. Veštice je, za svoje literarne potrebe, naš Džek Svaštar slatko podesio, a ni Angel 011 ih nije zaobišla.

Na kraju, malo sam kopkao po guglu, postoji niz ,,narodnih predanja". Koliko su autentična, nema nikakvih problema da se izmaštaju i sopstvena. Sva na koja sam naišao su na isti kalup, pa malo maštovitiji pisci to mogu i sami.

Naš najveći problem je, izgleda, srpski identitet. To opasno utiče i na čitavu srpsku mitologiju. Ako se insistira na slovenskom srpskom onda ćemo zauvek biti zakinuti za sveukupnost našeg identiteta, jer on, jednostavno, nije isključivo slovenski. Međutim, ako se posmatra kao balkanski, a nema nikakvog višeg interesa da tako ne bude, onda je sveukupna balkanska mitologija jedinstven prostor u kome se generiše i srpska. Ma kada da smo na Balkan došli, ako smo samo došli, zamešali smo se sa lokalnim, ma koji da je tu tada bio. Nikakav autoritet ne može da ugrozi ovaj stav. Treba pogledati koliko je samo vreme u Otomanskoj imperiji izmenilo naš identitet, pa to uporediti sa najmanje dvostrukim trajanjem multitribalnog balkanskog krčkanja. Da ne govorimo da se tome može dodati još najmanje jedan milenijum koji tome prethodi, a koji ne treba zanemariti.

Pa, ako ste spremni da maštamo, ja bih najradije krenuo od Sea People. O njima se i danas samo nagađa, a prvi ih je pomenuo još Ramzes III. Kako je to dobar period! Neko je pre 3200 godina pokrenuo proces koji je okrenuo ćurak naopako mediteranskim civilizacijama i doveo do Dark Ages, za kakve su zapanoevropske mala beba. Ponuda da se identifikuju kao Filistejci ili Feničani je tako prozaična i destimulativna. Srpska fantastika to može načiniti epskim.

Quote from: scallop on 28-11-2010, 11:36:02
"Kao srednjoškolac, završio sam američku školu u Parizu i tamo smo imali više časova o mitologiji severnoameričkih indijanaca."

Zar ne bi analog ovome bio proučavanje slovenske mitologije? Nije li ovde jedna od rasprava to kako razdovjiti srpsku od slovenske mitologije...

"Srpska mitologija neće biti verodostojnija ako je jednog dana budu predavali u američkoj srednjoj školi u Parizu."

Skalope, naravno da nisam mislio da bi je trebalo izučavati tamo, već da su ljudi dovoljno pametni da izučavaju svoju mitologiju, za razliku od nas gde je neki osporavaju. Kao oni, i mi bi trebali da imamo nekoliko časova u srednjoj školi gde će se govoriti o našoj mitologiji.
Za ostalo se slažem sa tobom.
A što se tiče Lidijinih "renomiranih proučavaoca"... Kako ono Ameri kažu? Sa takvim prijateljima (mitologije) ne trebaju nam neprijatelji. Moram li opet da citiram dotične sa poletka ove teme?

,,Наша митологија не постоји", тврди проф. др Иван Ковачевић са Катедре за етнологију и антропологију Филозофског факултета. – Чајкановић је фрик у нашој струци, а Вукови списи су по принципу ,,причам ти причу". Све су то бајке за децу, лепе, али без јаке научне потпоре. То је популаризација лоше науке."

U pravu je Lidija, za takvu izjavu "IQ ne premašuje broj cipela".

"Potezanje različitih imena je hod unazad"

Hm, u pravu si, Skalope. Neću više da ih spominjem. Nije mi namera nikoga da vređam, izvinjavam se. Samo se ne slažem sa takvim mišljenjem. Izvinjavam se i Lidiji, i ona ima pravo na svoje mišljenje.

Bravo Skalope!

Srpski identitet ne postoji.
Kad god sam tražio on onih koji se busaju u srpstvo da mi objasne šta su to Srbi, nikada, NIKADA nisam dobio NIKAKAV odgovor, a kamo li da je neko POKUŠAO da mi to objasni.
Nikada, a siguran sam da ni ovde NIKO neće ni pokušati da definiše šta je to SRBIN ili SRBI.
Period.

Ali, činjenica je, i tu je Spinoza bio potpuno u pravu - najviše aficira ona ideja koja je najnejasnija.

U takvoj situaciji, i srpska mitologija je potpuno nejasna, nedefinisana, nema ni glavu ni rep, ni postojbinu ni domovinu. Može svako da je interpretira tako što je trenutno izmišlja i prodaje kao SRPSKU SRBIMA koji kupuju bespogovorno...

Srbi su svi oni koji nemaju druge domovine do Srbije i druge sunarodnike do onih koji nemaju druge domovine do Srbije.

E, Skalope, mislim da si pogodio najmanji zajednički sadržilac najvećeg broja prisutnih. Iako se moje mišljenje razlikuje od kuferovog, i ja kažem - bravo!  

Suština mitologije jeste da obuhvati sve ono što je prisutno u srpskoj mitologiji (slovenskoj, kako god), i tu se moraju imati u vidu strani elementi. Naravno, samo uslovno rečeno strani. Pričati da su ale srpske ili slovenske je smešno - one dolaze od Turaka, kao što aždaje dolaze od Persijanaca. Ipak, važno je videti kako se to sve razvilo kod nas, ali pre toga, mnogo važnije, treba sortirati šta se sve od starosedelačkh naroda usadilo u mitologiju koju danas poznajemo kao našu, a u stvari je starija od nas.

Još uvek sam pobornik teorije da su Srbi slovenski narod koji se naselio na ove prostore (aha), a koji se onda izmešao sa Ilirima, Tračanima - starosedeocima (po nekim istraživanjima, Srbi imaju u sebi oko 50% slovenskog gena, dok je ostalo od starosedeoca; Rusi su najčistiji Sloveni sa 90%). Tu je došlo i do mešanja kulture, mitologije, vere...

Šta je sve prisutno u srpskoj mitologiji? Pa ima mnogo toga prisutnog iz drugih mitologija. To treba da filtriramo? Po istorijskom poreklu ili šta? Od kog datuma se računa staroslovenska mitologija? Sve je to sumljiva rabota...
Ako se ne dozvoljava upliv novih mitova, onda je to dogma, a iz dogme još niko nije uspeo da proizvede umetnost...

Veoma često mitologija služi da se sakriju zločini aktuelne vlasti.
Frojd je u svojoj analizi Mojsije i monoteizam pokazao da su Jevreji ubili Mojsija...

Tih sumnji ima i kod još nekih (Kosidovksi), to ne znači da su u pravu, ali ni u krivu. Ali to je druga tema.
Ne kažem da treba odstraniti nove/spoljne mitove, nego ih treba precizno odrediti, da bismo znali od kada su prisutni. Najbolji primer kvalitetne implementacije mitova je evolucija koju su, kao jedno, ostvarili sa starijim mitovima. Ako nema evolucije, onda je u pitanju sinkretizam - nema jasnih granica, nego je sve neki megamiks koji nema jasan miris i ukus.

Najpre, teza da se iz DNK da čitati nacionalno poreklo je rasistička.

Kad neko pomene dogmu ja se sav naježim. Kufer, ako se ne razbije jedna dogma pre nego što se omogući upliv novih onda nećemo nikada saznati kako je izgledala stara.

Kosingas, dobro je napisati s kojim, ali nije dobro napisati s čijim se mišljenjima se ne slažemo.

Mac, u poslednje vreme opet naginješ na БЛЛЛ. Kleo nije Srbin. Bar četvrtina stanovnika Srbije nisu baš sigurni da bi sebe nazivali Srbima. Ne znam zašto nebrojene porodice u Srbiji insistiraju da su poreklom iz Crne Gore (sic!).

Bilo bi zanimljivo da neko složi sve populacije koje se pominju na Balkanu. Tako bismo saznali ko je sve mogao da ima autohtonu mitologiju. To bi bila opasna gungula.

Uostalom, Skalop kaže da je pogrešno implementirati anglosaksonske mitove jer su stvoreni za njih. To i ja kažem - ne treba koristiti ništa što je neprimenljivo, ali ni ono što bi bilo nakaradno ubačeno. Ubaciti trolove i hobite u srpsku mitologiju (a vremena ima, možda se i desi, ako ne dođe do sortiranja i određivanja) znači kačenje ženskih grudi na telo pileta.

Ja mogu ladno da ubacim trola u srpsku mitologiju i da se zajebavam s njim. Ne vidim u čemu je problem? Jel isto treba da radimo kao oni što ubiše onog Vrancuza usred Beograda, jer je Vrancuz? To su najobičnije gluposti.
Ukoliko se neki element iz strane mitologije uklapa, onda ga treba koristiti. Kao što se mercedes uklapa u naše, srpske, puteve...

Mislim da je dilema lažna. Drugo je to kad se neko istoriografski bavi time i pravi popise, i pokušava da u tome vidi neku "strategiju", ali u tome i jeste vic. Mitovi su mašine, možda metafizičke, možda psihološke, ideološke, itd. Oni koji su na vlasti će potencirati ono što njima odgovara. Ako treba, oni će i uništiti mitove, zakopati ih, spaliti knjige...

Kao pesnik, mitove shvatam upravo kao artefakte koji proizvode određeno dejstvo, a u umetnosti su sva sredstva dozvoljena, pa i najpodmuklija...

pa samo traganje za (nacionalnom) mitologijom je određeni vid 'mitologije', a ponekad i patologije
tanka je linija između 'predanih' istraživača ishodišta, kulture, etnosa i jednog hajdegerovskog Kehre, zaokreta u pamfletske vode, politizaciju mitologije
koliko je za vidjeti na ZS-u, ima ta struja 'fanova fantastike' ukotvljena tu negdje: mitološke inspiracije a mitomanske aspiracije

Hm, da, "Mitska odbrana ili oslobođenje Vukovara"

Oliver Jovanović ima priču (Izmeštanje) u svojoj knjizi "Grotlo", čija se radnja odvija u Vukovaru. Ali, njemu je očigledno čitavo to sranje dojadilo pa je otvorio paralelni svet - kad tamo ista mitologija na delu!

mora nešto da se preklapa, ili naš svet ili naša mitologija.
Ne možemo pisati kao stranci u stranoj zemlji.

Čitajući Burkharta, shvatio sam da su stari Grci od svega pravili mitologiju. Svaka čuka, svaki izvor, svako drvo je imalo neku svoju priču i magično biće, itd. To postoji i u Srba i srpskih frakcionaša Crnogoraca. Neverovatno je koliko samo u jednom malom selu i njegovom ataru ima toponima, ako ne i priča vezanih za njih. Mislim, da u nas, ima dosta toga zabeleženog u književnosti, ali problem, za koji ja kažem da je prilično lažna dilema, nastaje kad to treba da se "sistematizuje" i "definiše" po nekim, recimo, nacionalnim principima.

Ne zaboravimo da je u projekt "Klasicizam" uložena ogromna energija vodećih evropskih nacija tog vremena. Zato je grčka ili antička mitologija TOLIKO sistemski JASNA i DEFINISANA.

Problem sistematizacije mitologije kod naroda koji se sele je daleko veći nego kod naroda koji je hiljadama godina na svom bunjištu. Grci su izabrali da se zovu Grci pa makar ovi danas gotovo nemali genetsko nasleđe antičkih Grka. A Srbi su uvek imali državu kojoj nikad nisu znali granice, pa i danas ne znaju. Srbi drže Beograd manje od 200 godina u njegovoj istoriji, a do XIX veka bili su u njemu kao vladari svega 27 godina od postanka. Možete li samo da nabrojite gradove koji su bili prestonice srpstva u poslednjih 1000 godina?

nisu "stari grci od svega pravilili mitologiju", u smislu neke težnje ka klasifikaciji ili sistematizaciji, nego je to prirodan put - prvo dolazi mitsko (raz)mišljanje
i T.Carlyle u svom 'pregledu' heroja kroz povijest polazi od "heroja kao božanstva", tj. mita ili u njegovom slučaju od Odina

tako da dobro kažeš, "projekt klasicizam"
tim više je deplasirana nekakva težnja koja se izmigoljila tu na topiku, za nekom autohtonom srpskom mitologijom. ona neće ući u "klasicizam", a teško i u neko relevantno djelo, budući je to već urađeno, odrađeno, jučerašnja vijest i sl (npr. Junak s tisuću lica važi kao svjetski hit, no u brojnim autorovim primjerima indijske, arapske, eskimske i kakve sve ne, nema srpske mitologije. a ni hrvatske recimo)

Nezgodno je od živih ljudi praviti mitove i legende. Tu uvek postoji nesavladiv otpor, ne samo zbog sujete i podela među ljudima, nego je i racionalno nemoguće objasniti njegovu transformaciju u boga. Kada se izmišljaju priče o nekom lokalitetu, ili mitskom biću, tu se ne traži racionalizacija. Bitan je stvaralački čin, ali prevođenje nečeg, u jednom trenutku realnog, u tu sferu, ne funkcioniše.

Lik kao što je Kraljević Marko iz legendi je potpuno razdvojen od pravog Kraljevića Marka i to niko ne meša.

Likovi kao vile, rusalke, nimfe, satiri i sl. mogu da imaju poreklo u psihologiji svesnog ili nesvesnog, ali teško da mogu da imaju bilo kakvu realnu istoriju. Čak i onda kad nastaju kad neko umre, recimo neka tamo se pošto je umrla pretvorila u vilu, takva figura ima svoj potpuno nov početak, mada zadržava (neke) karakterne osobine svog uzora.

Pretvaranje u vampira nije prosto nastavak pređašnjeg života, nego tu počinje jedna potpuno nova egzistencija. Mada, kad se poznati razbojnik, kao Sava Savanović, povampiri, on i dalje, u suštini, nastavlja da razbojnikuje. Ovde treba pažljivo razlučiti šta je mitologiziranje a šta istorizacija, tj. čuvanja u pamćenju nekog stvarnog lika posle njegove smrti.

Ljuba Damnjanović je, u Šišmišu, upotrebio modernu tehniku stvaranja superjunaka primenivši je na ideju vampira, koja je u suštini previše specijalistička da bi mogla da parira modernim superherojima.

Grof Drakula, kao vampir, nema pravu istoriju, već samo legendu da je nekada bio borac protiv Turaka, ali to nije ono što od njega čini vampira.

Da parafraziram Alexdelarga: Ako vam ne treba, onda nemojte. Ja se ovde ne bavim nacionalnom već lokalnom mitologijom. Ako su dobri eskimski heroji biće dobri i ovdašnji. Čim je Kosingas prestao da pominje svoje antiheroje, neki drugi su se uhvatili za neka druga imena, kao da ona rešavaju sve probleme ovog sveta, pa i našeg. Nemam ništa protiv da Kufer u svojim delima ispovrti hobite, time će samo dobiti na univerzalnosti. Ali, i to je dogma. Molio bih samo da navede gde sam insitirao na nacionalnom.

Naravno da su heroji od pamtiveka u središtu pažnje, oni su važni koliko i nadnaravno. Dok se nadnaravnom obraćamo za pomoć, milost i zaštitu, heroji su ti koji nas brane na ovom svetu, oni najveći znaju da obezbede najviše mesine za ishranu.

U kreaciji nadnaravnih heroja koristi se metod ugradnje deus ex machine u lika. A to ne doprinosi mitskom. U pravim mitovima heroji koriste neku napravu ili trik, snalažljivost, postojeće elemente date situacije. Atina je savetovala Odiseja, ne više od toga. Priče o Odisejevom putovanju su filozofske rasprave pretočene u književni oblik. To je starogrčka ili čija god "filozofija pre filozofije".

Kada vila dovikuje Kraljeviću Marku s oblaka, to odvuče pažnju Musi Kesedžiji... To je već ovde objašnjeno.

Ja samo mislim da je sklapanje nacionalne mitologije od lokalnih, adekvatno političkom projektu izgradnje nacije. Zbog toga je to tako "pipav" posao... jer je motiv nepouzdan.

Quote from: scallop on 28-11-2010, 19:03:48
Molio bih samo da navede gde sam insitirao na nacionalnom.

evo:
"Naš najveći problem je, izgleda, srpski identitet. To opasno utiče i na čitavu srpsku mitologiju. Ako se insistira na slovenskom srpskom onda ćemo zauvek biti zakinuti za sveukupnost našeg identiteta, jer on, jednostavno, nije isključivo slovenski."

dakle, ovdje dovodiš u vezu srpski identitet i srpsku mitologiju, a to su pomalo ona skliska područja gdje se olako ode u ideološke vode
naravno, ostaje pitanje koje su tvoje pobude? one mogu biti divne i krasne, lijepe rodoljubne, mit kao kulturno blago nacije; ali može biti takvo traganje za mitom sredstvo za elektriziranje masa i neka vrsta racionalizacije 'elite': mi "najstariji" "švabo rukama a mi viljuškom boc" pa kao takvi od starine kulturni, sa poviješću, sa mitom imamo svako pravo, i dužnost štoviše! skrojiti okolne barbare po našim mjerilima

a takvih 'mitolovaca' sam se, između ostalog, nagledao i na sagiti

inače, evo dodatka na temu
postoje:
lokalne sage
mitovi
bajke

ovaj gornji kuferov primjer save savanovića je lokalna saga
kraljević marko teži (ili jest) mit
vile, rusalke, satiri spadaju u bajke (premda kufer nije ispričao nijednu konkretnu, pa bi mogao to učiniti)

Quote from: PingvinPatuljak on 28-11-2010, 19:36:33
evo:
"Naš najveći problem je, izgleda, srpski identitet. To opasno utiče i na čitavu srpsku mitologiju. Ako se insistira na slovenskom srpskom onda ćemo zauvek biti zakinuti za sveukupnost našeg identiteta, jer on, jednostavno, nije isključivo slovenski."
dakle, ovdje dovodiš u vezu srpski identitet i srpsku mitologiju

C, c, c... To je učitavanje. Taksativno sam navodio elemente koje su drugi postavili. Ko zrelo čita lako će uočiti šta se dovodi u pitanje. Tebi se, izgleda, smrači kad se pomene srpsko. To mi nećeš nakačiti.

Ja ću da ispričam jednu drugu bajku, pošto mene zanima prevashodno velika slika, a detaljima se slabo bavim. Skalop je tu mnogo bolji, njegove knjige vrve od lokalnih mitova.

Kretanje istorije kao mita - od propasti Rima pa do danas.

Vandali (Vendi, Veneti, Sloveni...) konačno upadaju u Rim i time počinje Mračno doba.
Zbog toga svi mrze Srbe, pre svega  

Mračno doba traje do Renesanse, karakteristika je pokušaj obnove Rimskog carstva, ali bez antičke mitologije koja je umela da postoji kao skup mnogobrojnih religijskih sistema i kultova. U to vreme propada ono što je od Rima načinilo veliko carstvo - trgovina, putevi, veze...

Renesansa, od 12 i 13 veka, preuzeta od - Arapa. Obnova antičkih veština, umetnosti, filozofije i nauke.

Krajem renesanse nastaje ključni momenat - bankrot evropskih sila. Dolazi novo doba - doba Izviđanja (velikih otkrića).

Sledi pojava nauke, razrada naučnog metoda, pakt između Vatikana i naučnika - zbog sagledavanja značaja TEHNOLOGIJE. Iako su pre toga postojale države i gradovi (Hansa) na severu Evrope, i javljaju se sredozemne trgovačke zemlje i gradovi, tek otkrivanjem puteva za Ameriku i Indiju, počinje restauracija trgovine.

Slede trgovački ratovi - uništavanje konkurencije - tu je najvažnija TEHNOLOGIJA.
Istovremeno, restauracija Klasicizma, traži se zajednički kulturni osnov za čitavu Evropu, teži se koheziji. Tek tu, zapravo, počinje obnova Rimskog carstva, pravo dobija taj stari oblik, stvara se buržoazija.

Klasicizam je doprineo stvaranju nacija, ali tu je njegov kraj. TEHNOLOGIJA uzima zamah, ona garantuje nadmoć, kulturni imperijalizam se širi u okvirima tehnološkog imperijalizma. Stvaraju se nove nacije, kopaju se kanali, Suec, Panama, itd.

Glavni moderni mit je mit o Tehnologiji (nauci) kao prosvetitelju, osloboditelju, i šta ti ja znam - putovanju u kosmos i osvajanju (a zapravo izgradnji) kosmosa.

Danas ovaj mit nadjačava onaj homerovski iz Ilijade, mada ga je prosto rečeno - apsorbovao u sebe.

Ljudi ne mogu da se otmu mitu već duže vreme. Mit određuje način življenja. Tehnologija (sredstva za rad) svojom revolucijom proizvode društvenu revoluciju. Klasa uopšte nije samostojna, nego je uslovljena tehnologijom. Tu se čika Marks gadno zajebao, ukoliko mu je namera bila zaista čista.

Srbi su zakasnili najmanje 700 godina što se tiče mitologije i mitologizacije. Čak i kad bi se sada složili oko toga šta je srpska mitologija, ona u poređenju sa savremenom tehnologijom nema baš nikakvu šansu da stvori nekakvu neovisnu koheziju u srpskom narodu. Šljivovica, kajmak i kiso kupus su tu mnogo jači.

TEHNOLOGIJA je vladajući mit. To svaki pisac naučne fantastike zna. Pisci "obične" fantastike, ili još gore - horora, to ne znaju, mada ovi drugi lako mogu da povežu neke činjenice (genetika, hemija, biologija) i malo se osavremene u svom iskazu.

@scallop
ma kakvi, ništa mi se ne smrači
niti ti išta "kačim", jer je iz posta razvidno da samo problematiziram vezu mita i ideologije
no, svakako sam podozriv prema posezanju za srpskim mitovima, što zbog nedavne povijesti što zbog retorike dijela sagitaša

Izostavio sam hrišćanstvo, koje je korišćeno kao surogat za nedostatak mitologije i kao sredstvo vladanja... a u mnogim slučajevima kao rezervat za preživele stare običaje.

Quote from: PingvinPatuljak on 28-11-2010, 20:14:28
@scallop
ma kakvi, ništa mi se ne smrači
niti ti išta "kačim", jer je iz posta razvidno da samo problematiziram vezu mita i ideologije
no, svakako sam podozriv prema posezanju za srpskim mitovima, što zbog nedavne povijesti što zbog retorike dijela sagitaša

Ti Pingvinu brkaš ovaj ozbiljan topik s onim neozbiljnim...

Quote from: Lord Kufer on 28-11-2010, 20:13:23

Glavni moderni mit je mit o Tehnologiji

da, to je Mumford pisao: Mit o mašini

Quote from: Lord Kufer on 28-11-2010, 20:15:57
Ti Pingvinu brkaš ovaj ozbiljan topik s onim neozbiljnim...

tek se u omaškama, fantaziji, buncanju, snovima skriva ono pravo, možda i Istina