ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

Tako je - dokaz i Bog ne idu ruku pod ruku. U centru vesti je, zapravo, sam E. Kol. To je jedina vest. On veruje u dokaze o Božjem postojanju.
Iako, ja bih bio precizniji, i rekao da naučni dokaz Boga poništava veru u Boga; ne Boga kao takvog.

Hm, ne razumem. Recimo da dođe Bog, i kaže: "Dobar dan, ja sam Bog". Onda Bog pokaže šta može, i mi se tu zadivimo. I onda neko iz publike kaže: "Upravo si dokazao da si Bog, ali pošto se postojanje Boga ne može dokazati, onda po definiciji ti nisi taj Bog u koga verujemo". Je li tako ide ta logika?

Vavilonska ribica

Onda brzo počneš da veruješ u drugog.

Pa, ne, mislim, prvo to je antropomorfiziranje boga koje nema veze sa hrišćanstvom kakvo danas poznajemo. Nakon Isusove smrti i vaskrsnuća, bog na zemlji je prisutan u formi Svetog Duha, dakle, on je MI, kada verujemo i kada se ponašamo u skladu sa hrišćanskom etikom. Bog koji bi silazio na Zemlju i dokazivao da je Bog zaista ne bi bio taj Bog u koga hrišćani veruju, između ostalog i zato što je modus operandi Boga danas (dakle u post-novozavetnom svetu) da se ne meša u zemaljska posla.

Quote from: mac on 07-03-2011, 22:56:47
Hm, ne razumem. Recimo da dođe Bog, i kaže: "Dobar dan, ja sam Bog". Onda Bog pokaže šta može, i mi se tu zadivimo. I onda neko iz publike kaže: "Upravo si dokazao da si Bog, ali pošto se postojanje Boga ne može dokazati, onda po definiciji ti nisi taj Bog u koga verujemo". Je li tako ide ta logika?

Onda odeš da dokazuješ da je belo crno i pogineš na pešačkom prelazu.

Meho, nije to naučni dokaz tipa dokazivanja gravitacije, ne mora bukvalno jabuka da padne na glavu Njutnu da bi se dokazalo postojanje Boga. Čak ni ovo nije fizički dokaz, ma koliko bio slab i nejasan.

Pa, svejedno, i ti misaoni, logički dokazi promašuju poentu. Bog je vera i vera je Bog. Onog trenutka kada imaš dokaz, gubiš smisao vere i sve se raspada. To je Bodrijar lepo rekao (parafraziram): dokaz je uvek problem. Ako se dokaže da Boga nema, ispadaš budala što veruješ. Ako se dokaže da Boga ima, ispadaš budala što veruješ.

Po veri vašoj biće vam

Da, ali ti ideš onim klasičnim putem da su vjera i razum neke dijametralno suprotne kategorije, pa i Bergman nas uči da baš i nisu, a i sam Žižek, za koga postoji vjerovanje da vjerujemo i vjerovanje da ne vjerujemo!

Ne postoji nikakav ateistički stav (bar kod većine ljudi), postoji samo vjerovanje u sopstveno nevjerovanje.

Vjera je oblik znanja. Štaviše, Levi Stros je pokušao da u mitovima pronađe logiku i to mu je i uspjelo. To su logički iskazi stilski obrađeni, ali i dalje racionalni.

Ti brineš za posljedice po religijska učenja, ali to nema veze sa tim da li Bog postoji ili ne. Ni ovaj preporođeni ateista koji je započeo temu nije postao hrišćanin već je preuzeo ideju nekog aristotelovskog nepokrenutog pokretača, kojeg sada boli uvo za Zemlju jer se zanima drugim stvarima, to jest u praksi ovo je i dalje svijet bez Boga, nećemo ga sresti ako smo ga dokazali. I dalje Sedmi pečat.

Quote from: Meho Krljic on 07-03-2011, 23:17:00
Pa, ne, mislim, prvo to je antropomorfiziranje boga koje nema veze sa hrišćanstvom kakvo danas poznajemo. Nakon Isusove smrti i vaskrsnuća, bog na zemlji je prisutan u formi Svetog Duha, dakle, on je MI, kada verujemo i kada se ponašamo u skladu sa hrišćanskom etikom. Bog koji bi silazio na Zemlju i dokazivao da je Bog zaista ne bi bio taj Bog u koga hrišćani veruju, između ostalog i zato što je modus operandi Boga danas (dakle u post-novozavetnom svetu) da se ne meša u zemaljska posla.

Antropomorfni Bog je, zapravo, prisutan pre svega u Starom Zavetu, i to u, takozvanom, jahveističkom izvoru. Postoje 4 izvora SZ-tnih spisa, i samo jahveistički (odlike: Bog je JHVH, gnevi se, kaje...) forsira antropomorfnost.

Nismo Mi Duh Sv. kada verujemo (ni prema rimokatoličkom, ni pravoslavnom stanovištu), nego  on nas čini jednim između nas i sa Sobom, kada verujemo.

Quote from: mac on 07-03-2011, 22:56:47
Hm, ne razumem. Recimo da dođe Bog, i kaže: "Dobar dan, ja sam Bog". Onda Bog pokaže šta može, i mi se tu zadivimo. I onda neko iz publike kaže: "Upravo si dokazao da si Bog, ali pošto se postojanje Boga ne može dokazati, onda po definiciji ti nisi taj Bog u koga verujemo". Je li tako ide ta logika?

Bog jeste došao i rekao - dobar dan ja sam Bog - pravoslavno i rimokatolličko učenje o Hristu kao Jednom od Trojice govori upravo to.
Onda je učinio neka čuda, i neki ljudi se jesu zadivili. Ali - nisu ga shvatali; starojudejska teološka misoa nije bila dovoljno jasna pri najavi Mesije.
Kada je vaskrsao - onda su ga shvatili.

Suština je u ovome - Bog se ne shvata u prisustvu; već u odsustvu - pri transcedenciji.

Po veri vašoj biće vam

Može i to, Stevo.

To se jedino broji.

Quote from: Bata Životinja on 07-03-2011, 23:39:08

Vjera je oblik znanja.

Jeste. Vera je početno znanje. Tačnije, znanje u začetku.
Svaki vernik je vernik pretežno po osećaju. Problem kod ateista je đto subjektivni osećaj neosećanja Boga žele da nametnu teistima koji Boga osećaju.
Istovetan problem je i kod ostrašćenih vernika, koji subjektivno osećanje Boga žele da nametnu onima koji taj osećaj nemaju.

Logićka greška je traženje logičke kopule tamo gde se od početka implicira da ista ne postoji.

Quote from: Steva Lazin Ljuštikin on 07-03-2011, 23:54:40
To se jedino broji.

Stoji to; čista savest je najbitnija stvar. Vera se živi. Prvi će biti poslednji, poslednji će biti prvi

Ja nemam dovoljni epistemološki bekgraund da bih dalje ovde diskutovao, bojim se.

Ovde smo zastali oko odnosa vera/znjanje (dokaz). Ovako iznesene, stvari su poprilično subjektivne. Tako, poseban bekgraund ti ne treba. Ipak, nekako sumnjam da ga nemaš...

Iako sam, dok je Ghoul bio ovde, bio žestok u dublu s njim,
na ateističkoj strani, danas moram da kažem da nisam toliko ateista koliko agnostik.

Naime, meni ne smeta toliko ideja o bogu.
Smeta mi ideja o onom biblijskom bogu - koji kažnjava, spaljuje.

Smeta mi Biblija jer negira nauku i evoluciju,
međutim ako mi neko kaže da veruje u boga, ali takvog da je programirao evoluciju, ne bih imao mogo toga protiv.

Za prvog i poslednjeg nisam siguran, znam da se Bog (ja tu reč pišem uvek velikim slovom) oseti ili se ne oseti. Da je to tako lako, svi bi bili po manastirima. Takvima se divim, ne i da ih sve poštujem. To je toliko lično da je bezobrazluk iznositi ga javno. Da je Biblija šuplja, to stoji. Vrca nelogičnistima. Čovek je pisao. Što sumnjam da veri smeta, taman da se kukolj oplevi.

Lomi, ti si dokaz da od potopa ne boli glava.

Hitler had the right idea, he was just an underachiever! Kill 'em all, Adolf!

Quote from: Lom on 08-03-2011, 00:11:00

Naime, meni ne smeta toliko ideja o bogu.
Smeta mi ideja o onom biblijskom bogu - koji kažnjava, spaljuje.

Smeta mi Biblija jer negira nauku i evoluciju,
međutim ako mi neko kaže da veruje u boga, ali takvog da je programirao evoluciju, ne bih imao mogo toga protiv.

Ovo samo znači da nisi naišao/čuo/pročitao pravilno tumačenje Biblije.
Bog koji spaljuje, kažnjava, gnevi se... je Bog Starog Zaveta, pretežno jahveističkog izvora (pored toga, postoje još elohistički, sveštenički i devteronomijski). Svaki izvor zapravo ima svoj ključ.

Uzgred rečeno, postoje mnoge priče koje zvuče nelogične, ali nisu, jer treba znati kako im prići.
Evo, par priča ću rastumačiti ovde, pa ti vidi (gledaću da ugrabim nešto slobodnog vremena u toku dana).

I - da, modernistički pravac u teologiji ne osporava evoluciju. Meni je evolucija, kao princip promene i usavšavanja, logična. Ima je i u Bibliji.

Evo vremena.

Navešću kratak primer.
U jednoj od takozvanih istorijskih knjiga SZ, pisac kaže da je jevrejski car izašao na polje i pobio milion sirijskih vojnika. Kada čovek to priočita zapanji se. Zvuči bezumno. 1000000 vojnika je nemoguće okupiti u drevna vremena; pretežak zadatak čak i za moderno doba.
Književna kritika Biblije, koja se bavi gramatikom, semantikom... daje sledeće tumačenje - broj milion u starojevrejskom jeziku se navodi kao hiljadu hiljada. Hiljada se prevodi i kao oklopljeni, istrenirani vojnik (tu postoji problem jevrejskog jezika koji nije imao samoglasnike; imali su crtice i tačkice koji označavaju a, e, i, o, u; u različitoj kombinaciji - daju potpuno drugačije značenje). Dakle, pisac hoće da kaže da je jevrejski car potukao hiljadu sirijskih oklopljenih, tj. iskusnih vojnika. Što je za ono vreme, zaista, velika cifra.

Ovo je samo jedan od primera, a književna kritika je jedan od pristupa.

Postoji mnoštvo toga, naizgled, nerazumljiuvog u Bibliji. Obično do ovih grešaka dolazi kada se neistorijske knjige tumače kao istorijske. Podsetiću da se priče o Stvaranju, Adamu i Evi, Kainu i Avelju, Potopu, Vavilonskoj kuli - uvrštavaju u knjige biblijske predistorije. Biblijska istorija počinje od Avrama, a čak i tada postoje piščeve nedoslednosti po pitanju sleda/logičnosti događaja (v. zauzimanje Jerusalima - prvo se kaže da ga je zauzeo Isus Navin, a onda ga opet zauzima David, posle 300-400 godina...).

Quotenego  on nas čini jednim između nas i sa Slobom, kada verujemo.

Pa kontradikcije u Bibliji postoje vjerovatno zato da bi besposleni ateisti imali čime da se zabavljaju

"U jednom od Jevanđelja piše da je pijetao kukuriknuo jednom, a u drugom da je kukuriknuo DVAPUT!! OMG, našao sam kontradikciju!!111"

Ja nešto mislim, mora da postoji, čim je omogućio da postoje takvi mislioci...

Quote from: Mica Milovanovic on 09-03-2011, 10:13:00
Ja nešto mislim, mora da postoji, čim je omogućio da postoje takvi mislioci...

pa da, Srbe nije mogla priroda da napravi, samo Bog ovo može da voli 

On postoji? 

Quote from: Mica Milovanovic on 09-03-2011, 10:13:00
Ja nešto mislim, mora da postoji, čim je omogućio da postoje takvi mislioci...

ovo je tako  detinjasto 

@boki77, stari zavet je takođe deo Biblije.

No i u novom sve od nelogičnosti vrvi.
Recimo bezgrešno začeće... (a tad nije bilo vantelesne tehnologije).

  Ja razumem da je Marija, koja se udala sa 18 za impotentnog 58-ogodišnjaka Josipa, zatrudnela bez njega.
  Shavatam da je ona njemu objasnila da je reč o bezgrešnom začeću.
  Shvatam da joj je i on poverovao.
  Ali ne mogu da shvatim zašto smo i mi prinuđeni da u to poverujemo, ako želimo biti pravi vernici.

  O hodanju po vodi da ne govorim...
   
  U poslednje vreme javljaju se neki koji kažu da Bibliju treba tumačiti simbolički.
  Šio mi ga Đura. Pa tako se sve može opravdati.

  Kad mi neko kaže dođi za 7 sati, ja ću doći za 7 dana jer ću ga shvatiti simbolički. Tako se u Bibliji s godinama radi.

Quote from: lilit_depp on 09-03-2011, 13:18:50

Quote from: Mica Milovanovic on 09-03-2011, 10:13:00
Ja nešto mislim, mora da postoji, čim je omogućio da postoje takvi mislioci...

Quote from: Plut on 10-03-2011, 00:09:37
On postoji? 

... u koje sam ja to ludilo zalutala?
Religija? Bog? Bogovi?
Manipulacija nesvesnim, neprosvećenim, jadnim i bednim...

...ili samo vernim?

Quote from: Steva Lazin Ljuštikin on 10-03-2011, 01:00:58
...ili samo vernim?

... vernim? Ili misliš na "vernike"? A možda na "sujevernike"?

@ Lom

Svako koga interesuje Bog, i ko ulazi u hrišćanstvo, polazi od toga da je Bog svemoguć. Svemogućem je sve-moguće. Tako je i hod po vodi moguć, kao i bezgrešno začeće, jer ga čini Bog. Ako tražiš naučna objašnjenja tu - siguran sam da ih nećeš naći. Za hod na vodi, kao što si i sam rekao, nema naučng objašnjenja čak i da se radi o hodu po Mrtvom moru, koje je mnogo slanije od ostalih, pa izbacuje tela na površinu itd.

Dakle - negde postoje objašnjenja koja osvetljavaju nejasno napisane događaje. Negde toga jednostavno nema, nego vera premošćava nepostojanje naučnog dokaza. To je prosto tako. Meni, kao verniku, ne smeta. Nekome ću biti glup zbog toga - neprosvećen, kako Sivka reče (tu bi mogao nastati problem što su Tesla, Pupin, Ajnštajn, Njutn... takođe jadni i bedni, neostvareni i neosvešćeni...).

Dakle, postoje delovi Biblije (Starog i Novog zabeta) koji su napisani kao alegorija, metafora... ali hod povodi ne spada u to.

Poneke protestantske verske zajednice posmatraju gotovo celu Bibliju kao metaforu. Pravoslavlje i R.katoličanstvo - ne.

Lomi, sta si pio veceras? 

Quote from: Lom on 10-03-2011, 00:31:40
Recimo bezgrešno začeće...

U primitivnim sredinama, često zbog straha od odmazde, izopštenosti i sl. mnogo ljudi se izjašnjavaju kao vernici. I nekad, i sad. Tako im lakše.
Strahovlada crkve je jeziva.

pa?

Ja ne vidim kako Marijin himen i sivkino histerisanje dokazuju nepostojanje apsoluta.

Apsolut postoji, da li je on biblijski ili mnogo retardiraniji i nesvjesniji je sasvim druga stvar.

Svemoguće, beskonačno, sveprisutno, sveznajuće, to su atributi apsoluta.

Hrišćanski Bog ima sva 4 atributa, MATERIJA ima DVA.

Dakle, i materijalisti vjeruju u BOŽANSKE OSOBINE svijeta. Oni samo ne vjeruju u hrišćanskog boga.

A što ne bismo rekli da hrišćani veruju u KOSMIČKE OSOBINE Boga?

Quote from: Bata Životinja on 10-03-2011, 13:30:37
pa?

Ja ne vidim kako Marijin himen i sivkino histerisanje dokazuju nepostojanje apsoluta.

Draga životinjo,
ja nisam histerična, samo imam svoje mišljenje koje sam iskazala.
Ako sam ja histerična, neki drugi su u verskom zanosu.

svi smo mi u vjerskom zanosu, eto samo zvani ateisti kažu da je materija beskonačna, NEKA DOKAŽU. najobičnija vjera u beskonačnost materija, dokazati ne mogu.




mac, pojma nemam šta ti to znači  

već sam na nekom drugom topiku pomenuo da svako ozbiljno istraživanje treba započeti na encyclopediadramatica-i, te u skladu sa temom predlažem sledeći članak

http://encyclopediadramatica.com/God

a evo i jednog zanimljivog tumačenja Biblije

Inappropriate For Children

Ateisti ne tvrde ništa vezano za materiju. Priča vezana za materiju se vrti oko astrofizičara, i menja se kad god steknemo neko novo znanje. Dovođenje u bilo kakvu vezu materije i Boga ne vodi ničemu i ne dokazuje ništa. Ja sam recimo ignostik, što će reći da kad se povede priča o Bogu ja tvrdim da nemam pojma, kao što ni iko drugi nema, o čemu se tu zapravo priča. To što sam ignostik nema nikakve veze s mojim viđenjem pitanja količine materije u svemiru, ali kad je već o tome reč, mogu da kažem da verujem da materija u svemiru nije neograničena, kao što ni sam svemir nije neograničen. Samo je jako, jako velik.

Slažem se mac, ali zar se ne kaže agnostik sa a?

Inače agnosticizam deluje nešto pasivnije u odnosu na ateizam.
Navodno agnostici kažu da ne znaju pa zaćute.

Mislim da to nije tako. Ja sam baš agnostik (ne ateista) ali mislim da treba da budem vrlo glasan protiv onih, koji bi da uvedu monopol biblijske koncepcije boga.

pa sad, ti kao ljudsko biće imaš pravo na kognitivnu disonancu, samo to ne mijenja objektivne činjenice.

To što si agnostik te ne opravdava da ne ponudiš neko viđenje svemira. Niti neki ateista može da ignoriše objašnjenje materijalnog svijeta. To jest može, ali onda upada u kognitivnu disonancu.

Naravno, ti si ponudio nešto nepotpuno, kao svemir je ograničen, super, a šta se nalazi iza granica svemira?

Ako kažeš ništavilo onda je ništavilo tvoj Bog.

Ako kažeš da je svemir neograničen opet ista stvar.

Dakle, ako ateista ili agnostik ne umiju da objasne svijet u kojem žive, već prosto ignorišu fiziku, onda šta reći na to?

ne govori se ovdje o Bogu koji je stvorio Zemlju za 6 dana, oplodio djevicu i umro na krstu.

Ne postoji "iza svemira", isto tako kao što ne postoji "pre svemira". Raspravi to sa fizičarima, ne uplići Boga u to.

@Lomi, agnostik kaže: "Ne znam da li Bog postoji". Ignostik kaže: "Ne znam ni šta je to Bog, tako da teško mogu da tvrdim išta o postojanju istog."

Quote from: Lom on 10-03-2011, 16:45:42
Slažem se mac, ali zar se ne kaže agnostik sa a?

Inače agnosticizam deluje nešto pasivnije u odnosu na ateizam.
Navodno agnostici kažu da ne znaju pa zaćute.

Mislim da to nije tako. Ja sam baš agnostik (ne ateista) ali mislim da treba da budem vrlo glasan protiv onih, koji bi da uvedu monopol biblijske koncepcije boga.

postoje i ignostici

http://en.wikipedia.org/wiki/Ignosticism

preteče me mac

Quote from: mac on 10-03-2011, 17:03:19
Ne postoji "iza svemira", isto tako kao što ne postoji "pre svemira". Raspravi to sa fizičarima, ne uplići Boga u to.

ja sam ''iza'' stavio pod navode, ali naravno da ako svemir ima granice neko mora da objasni šta je izvan tih granica.

Fizičari će ti reći da nema granice, ti kažeš da ima, go figure.

I naravno da postoji ''pre'' svemira, čak i big beng se ne dešava u nultoj tački, već je prvo prošlo 3-4 milionita dijela sekunde. neka me niko ne drži za tu brojku, jedino je sigurno da nije bilo 0,00000000....0

dakle, formuliši ti to kako hoćeš ali daj odgovor na problem.