ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

heh, i ja se potpuno slažem s tim što si citirala libe, al daleko je obični vojnik vermahta od ss naciste.
no, ajde, kripl je vazda vešt sa rečima pa je elaborirao ono što nije bilo potrebno elaborirati, a nije ono što jeste.

Па боље је елаборирао него ви што се не слажете.

Quote from: lilit_depp on 11-07-2012, 10:37:40
heh, i ja se potpuno slažem s tim što si citirala libe, al daleko je obični vojnik vermahta od ss naciste.
no, ajde, kripl je vazda vešt sa rečima pa je elaborirao ono što nije bilo potrebno elaborirati, a nije ono što jeste.

kao sto rekoh, slazem se intimno sa stavom, a to prevazilazi svaciju "vestinu sa recima", pa i tvoju.    smatram da svako danasnje gledanje unazad za mikroskopskom distinkcijom izmedju ss naciste i 'samo vojnika vermahta' po pravilu krije dublju patologiju od onih tako cesto deklarisanih razloga cisto empaticne zelje za istorijskim preciziranjem gradacije zlocinstva. doduse, kod nekih je to svesno a kod nekih nesvesno, ali ipak, neverovatno je koliko cesto u svakodnevnom zivotu nailazim na fraze koje kriju tu opsesiju naciznom, do samih granica kripto-naci-filije, nesto u fazonu kolokvijalnih izraza "germanski mocno" ili "germanski kul", u cijem korenu uvek otkrijem tragove fascinacije naci ikonografijom. u ovom citatu je kripl samo precizno verbalizovao to sto nikad nisam imala povoda da preciznije sebi definisem.

dobro onda, šta sa SWING HEIL???

http://en.wikipedia.org/wiki/Swing_Kids

Crno-bijele slike su vam još na filmu, a boja postoji 70 godina.

Quote from: crippled_avenger on 10-07-2012, 23:52:32

Ne potcenjujem, ali zaista ne mogu baš da se rasplačem nad sudbinom tih hipnotisanih.

Što i ne tražim, samo da ne zaboraviš da su postojali, tj. ne možeš tvrditi da je baš sve svima bilo jasno od početka. Voljno slepilo je čudo jedno.
Uostalom, svi ti naizgled monolitni režimi sa razvijenom indoktrinacijom su poznati po tome da su vrlo cinični i korumpirani u samoj bazi. Dakle, u Nemačkoj za vreme Hitlera nije vladao red, ni u jednom pogledu, uostalom, Hitler je unutar državnih struktura imao vrlo razvijenu mrežu neistomišljenika koji su, istovremeno, bili vrlo saglasni sa velikim delom njegovih ambicija ali nisu mislili da se to mora realizovati baš sada i baš na takav način.

Narod i Hitler su se međusobno dopunjavali jer je fokus njegove diktature na pojedina pitanja otvara narodu slobodu u nekim drugim poljima.

Isto tako, sve vreme Hitlrove vladavine postojali su intelektualci-disidenti, naravno ne Jevreji ili komunisti, ali bez ikakve sumnje, disidenti koji su prisustvovali svemu tome, manje ili više se slagali u pojedinim fazama.

Dakle, ono što imamo kao sliku nacističke Nemačke iz filmova i sl. kao jedne tvrde, represivne države sa hipnotišućom propagandom je dosta stilizovana interpretacija dešavanja.

Pa ne znam šta ovim hoćeš da kažeš, valjda se slažemo oko toga da stvarnost nikad nije monolitna pojava saobrazna prikazu  iz umetničkog dela, ali ova rečenica kao da tvrdi da nacistička Nemačka nije bila tvrda i represivna država, a to... ehm.

U svakom slučaju, kako već rekoh, činjenica da je nekom Nemcu sve to teško padalo iopšte nije relevantna tema a bez ikakve sumnje može da zbuni publiku.

Šezdesetosmaška teza inače nema isključivo veze sa suočavanjem dece i roditelja već sa pokušajem da se dokaže teza kako su nacisti i dalje na vlasti samo drugim sredstvima.

Naravno, svakako, ali u najvećem broju slučajeva su ti nacisti na vlasti istovremeno bili i roditelji, rođaci, porodični prijatelji, mentori i profesori, poslodavci itd itd. i taj lični aspekt ne treba zanemariti.

Jedan od glavnih narativa nemačkih, a naročito austrijskih levičara danas je da su nacisti preko kapitala, porodične tradicije, mesta u akademskim krugovima itd. zapravo opstali. Otud levica od 1968. pokušava da dokaže kako Zapadna Nemačka ima kontinuitet sa nacizmom u domenu krupnog kapitala, medija itd. Ali, sada je i ta levičarska priča postala muzejski eksponat. Film o Baader-Meinhofu danas je funky prikaz epohe za razliku od angažovanih filmova na tu temu iz onog vremena. Sećanje je izbledelo čak i kad je o RAFu reč.

S druga strane, fetišizam nacizma raste, od najbanalnijih stvari tipa kaciga za vožnju motora koji su replika nacističkih šlemova pa sve ostalo u knjigama (da ne govorimo recimo o Svenu Hassellu i sl. i filmovima koji su to počeli već pre tridesetak godina), kompjuterskim igrama, filmovima itd. I sada kreće čitav talas filmova koji iz te, kako već rekoh, sporne vizure prikazuju naciste.

E ovo je već istina i tu nemam šta da dodam.

Čak recimo i u UNTERGANGu imamo lik Hitlera koji je jedan izmučeni, bolesni starac, s jedne strane se ulazi u gotovo naturalistički prikaz njegovih poslednjih dana i kako se sekirao - a s druge strane imamo Goebbelsa, mentalno izopačenog i fizički hendikepiranog nasuprot krepkog "dobrog Nemca" Speera koji izgleda kao milion dolara, kipti od kondicije i zdravog rezonovanja - a znamo da se posle rata snašao i da je dobro prošao na suđenjima. Postoji li išta konfuznije od ovakvog prikaza tih ličnosti?

Šta je tu tačno konfuzno? Sličan postupak bio je i u nekom starijem anglofonom filmu o Hitleru čijeg se imena sad ne sećam ; logično je - a ti kao čovek upućen u načela dramaturgije svakako to znaš bolje od mene - da treba ponuditi gledalištu bar neki objekat ma kako delimične identifikacije, i tu je Šper lakši za eksploataciju od Gebelsa, načelno je lakše postaviti kao simpatičnog naoko bezazlenog arhitektu  (ma kako upletenog u celu priču) nego šefa propagande koji je potrovao svoje šestoro dece.

A UNTERGANG je koliko god bilo slab ipak svojevrsni standard za filmove koji kao pokušavaju da prodru u te ličnosti.

Naravno, zato ne treba da čudi kako je danas klip Hitlera koji besni iz ovog filma postao standard za humor na YouTubeu. Odnos prema Hitleru je postao takav da je u međuvremenu čak i njegov skoro pa naturalistički prikaz postao predmet zavitlavanja.

Don't be stupid, be a smarty, come and join the Nazi party! 

Jevtropijevićka, ne sporim ja da su nacisti bili nečiji roditelji i nečija deca, supružnici, pedagozi i kolege s posla. Samo hoću da kažem da to nije tema. Sigurno je moguće napraviti film o tome koliko je muka Himmler imao sa građevinskim radnicima dok su mu zidali zamak, i da uprkos tome što je bio veliki nacista nije imao neke slične probleme sa preduzimačima kao i mi kada krečimo stan, i o raznim anegdotama dok se to dešavalo ali u odnosu na ono što se desilo, to samo zamućuje sliku Himmlera i ono što treba da se o njemu kaže.

koliko znam, ovdje i nije bilo riječi samo o Himleru

Quotesve je više ozbiljnih, umetnički ambicioznih i ideološki angažovanih filmova o tome kako nisu svi nacisti bili zli

O Himleru ćemo lako.

Quote from: crippled_avenger on 11-07-2012, 15:24:05
Jevtropijevićka, ne sporim ja da su nacisti bili nečiji roditelji i nečija deca, supružnici, pedagozi i kolege s posla. Samo hoću da kažem da to nije tema. Sigurno je moguće napraviti film o tome koliko je muka Himmler imao sa građevinskim radnicima dok su mu zidali zamak, i da uprkos tome što je bio veliki nacista nije imao neke slične probleme sa preduzimačima kao i mi kada krečimo stan, i o raznim anegdotama dok se to dešavalo ali u odnosu na ono što se desilo, to samo zamućuje sliku Himmlera i ono što treba da se o njemu kaže.

Nisam baš sigurna šta pokušavaš da kažeš, odnosno, čini mi se da u ovome što si do sada pisao postoje dve ozbiljno različite teze:
1. Poslednjih decenija pojavljuje se dosta filmova u kojima se fetišizuje naci-ikonografija, a nacizam stilizuje i posredno revalorizuje (tačno)
2. Bilo kakav film koji naciste prikazuje kao ljude od krvi i mesa, sa nekim makar minimalnim pozitivnim ljudskim osobinama, i ne zadovoljava se crno-belim slikanjem, mora se utrpati u filmove iz 1. (pogrešno)

Mislim, možda ja precenjujem inteligentniji deo današnje publike, ali verujem da crno-belo prikazivanje može naneti dosta štete i dovesti do sumarnog odbacivanja onog što se prikazuje. Lično ću pre pokloniti vreme i pažnju nekom autoru koji ne pokušava da sakrije činjenicu kako i nacista može biti ljubitelj lepe umetnosti, uzgajivač mačaka, dobar otac, i ISTOVREMENO zlo zla. Naprotiv, mislim da je bitno da se ljudima utuvi kako zlo nije uvek očigledno i lako prepoznatljivo u svim aspektima života.

Quote from: Jevtropijevićka on 11-07-2012, 15:56:28
Mislim, možda ja precenjujem inteligentniji deo današnje publike, ali verujem da crno-belo prikazivanje može naneti dosta štete i dovesti do sumarnog odbacivanja onog što se prikazuje. Lično ću pre pokloniti vreme i pažnju nekom autoru koji ne pokušava da sakrije činjenicu kako i nacista može biti ljubitelj lepe umetnosti, uzgajivač mačaka, dobar otac, i ISTOVREMENO zlo zla. Naprotiv, mislim da je bitno da se ljudima utuvi kako zlo nije uvek očigledno i lako prepoznatljivo u svim aspektima života.

Masivan QFT.

A posebno ovo boldovano - mislim da sam kod više mladih primetio upravo to. Ništa bolje od takvog crno-belog prikazivanja da otera u suprotnu krajnost.

Pogledao sam DER JUNGE TORLESS Volkera Schlondorffa, njegovu adaptaciju romana poznatog austrijsko-švajcarskog pisca Roberta Musila. Ovaj rani Schlondorffov film danas imas svoje mesto u istoriji filma, ne samo kao rani rad velikog reditelja već i kao jedna od retkih adaptacija Musilove proze koja je tradicionalno teška za adaptaciju.  Na svom debiju, Schlondorff je snimio film koji više asocira na radove njegovih francuskih učitelja kojima je asistirao dok je stasavao kao reditelj nego što ima veze sa njegovim kasnijim nemačkim radom u kome je kombinovao relativno klasičan rediteljski rukopis sa društveno angažovanim temama.

DER JUNGE TORLESS je usled začudnosti na kojoj je Schlondorff insistirao film koji deluje potentnije na nivou sinopsisa nego kada se gleda, između ostalog i zato što mnogi elementi priče naprosto nisu jasno izloženi. Kada sam posle gledanja, pokušao da uporedim ono što sam video sa sinopsisom utvrdio sam da mi mnoge stvari sa papira nisu bile jasne na ekranu. U tom pogledu jasnoće dakle, Schlondorff ima ozbiljne probleme na svom debiju.

Kad je reč o samom filmu, Schlondorff pokušava da sa jedne strane postavi egzistencijalističku priču o sadizmu učenika u internatu, a sa druge da njihove kako bezazlene a tako i vrlo opasne postupke tretira kao svojevrsnu anticipaciju nacizma u ovoj ustanovi. U izvesnom smislu, sličnu ideju je imao Haneke u filmu DAS WEISE BAND s tim što ju je ubedljivije realizovao. Kod Hanekea je aluzija znatno čitljivija nego kod Schlondorffa, mada moram priznati da je Schlondorff i kada je začudan znatno pitkiji od Hanekea.

Schlondorffov debi je zanimljiv film i danas ima tretman klasika, međutim, ne samo da ima dosta nedostataka nego ni ne najavljuje sve ono značajno što je ovaj reditelj kasnije pružio i sa čime se profilisao.

* * / * * * *

Quote from: Jevtropijevićka on 11-07-2012, 15:56:28
2. Bilo kakav film koji naciste prikazuje kao ljude od krvi i mesa, sa nekim makar minimalnim pozitivnim ljudskim osobinama, i ne zadovoljava se crno-belim slikanjem, mora se utrpati u filmove iz 1. (pogrešno)

Mislim, možda ja precenjujem inteligentniji deo današnje publike, ali verujem da crno-belo prikazivanje može naneti dosta štete i dovesti do sumarnog odbacivanja onog što se prikazuje. Lično ću pre pokloniti vreme i pažnju nekom autoru koji ne pokušava da sakrije činjenicu kako i nacista može biti ljubitelj lepe umetnosti, uzgajivač mačaka, dobar otac, i ISTOVREMENO zlo zla. Naprotiv, mislim da je bitno da se ljudima utuvi kako zlo nije uvek očigledno i lako prepoznatljivo u svim aspektima života.

"Zlo" kao pojam je po meni deplasirano u ovoj diskusiji. Mislim da se u slučaju nacizma ne radi o pitanjima "Dobra" i "Zla" već se ovde radi o ideologiji u najčistijem smislu. To što je nacistička ideologija u sebi sadržala i neke elemente misticizma opet ne opravdava uvođenje "Dobra" i "Zla" u našu priču. Iako se ponekad koristim imenicom "zlo" da bih se o nečemu ukratko izrazio da ne bih elaborirao i bio preopširan, upravo je podela na "Dobre" i "Zle" nešto što je proisteklo iz tradicije uplitanja dramaturgije u stvaranje filma. Nama su potrebni likovi sa kojima se identifikujemo, svakako, nama su potrebni likovi koji su uverljivi, svakako, slažem se. Naravno da negativac ne treba da bude karikatura i da sve moguće negativne osobine budu esencijalizovane. Naravno da ima puno apsurda iz perioda Drugog svetskog rata u kojima je neizbežno pokazati "svakodnevni život" nasuprot zločina - primer koncentracionih logora i porodica egzekutora koje žive pored.

Ja ovde govorim o nečem potpuno drugom što možda nije sasvim jasno. Dakle, kratka kolumna koja je započela našu diskusiju pominje nekoliko KONKRETNIH filmova koji su meni sporni. Potom sam dodao još neke ovde u diskusiji kao što je UNTERGANG sa paradigmatičnom opozicijom Speer - Goebbels. Ja ovde govorim o aktuelnom talasu filmova, ne o "bilo kojim filmovima" sa "nacistima od krvi i mesa".

Dakle, u ovim konkretnim filmovima koji se pojavljuju u poslednje vreme imamo sporan prikaz nacizma, gde ideologija odlazi u drugi plan, potpuno se zaboravlja, potpuno se čak zanemaruje njen uticaj na ono što se dešava junaku, i akcentuju se neke druge stvari. I onda odjedniom, imamo film u kome Tom Cruise, fetišizovan u nacističkoj uniformi, pokušava da ubije Hitlera i reditelj se bavi napetim situacijama na putu do tog cilja, a da se nijednom ne postavi pitanje ko je taj čovek i šta je mislio do 1944. godine, a da se usput nigde ni ne kaže kakav je on plan hteo da ponudi Britancima (a plan je uključivao da Nemcima ostane ceo okupirani Istok - naš junak je naime oduvek bio uveren da su Sloveni prirodni robovi Germana - i da svojim zločincima sami sude) i koliko su klasne razlike između njega i SSovaca, strah da će grofovi dobiti nogu u dupe i sl. uticala da se on zavadi sa Firerom. Ništa se to ne vidi u filmu,

Ja mislim da to nije dobro. A naravno da mogu da navedem i primere filmova sa "uverljivim" nacistima koji su u tom pogledu zreliji i kvalitetni.

Dakle, ne govorim ja o "bilo kakvom filmu" u kome su nacisti ljudi od "krvi od mesa" (ma šta to značilo) već o prolbemima konkretnih filmova iz konkretnog vremenskog perioda.

Ali, iz tih problema iznosim svoj zaključak, koji možda nije tačan, a to je da kada se prave filmovi o nacistima nikako ne sme da se zaboravi ideologija i njen uticaj, i ne sme da se zaboravi sve ono što su oni izazvali niti da se na bilo koji način to zamagli "ličnom" pričom.

A to da likovi treba da budu ubedljivi, razvijeni i sl. po meni nije sporno.

Quote from: crippled_avenger on 11-07-2012, 16:42:35
"Zlo" kao pojam je po meni deplasirano u ovoj diskusiji. Mislim da se u slučaju nacizma ne radi o pitanjima "Dobra" i "Zla" već se ovde radi o ideologiji u najčistijem smislu. To što je nacistička ideologija u sebi sadržala i neke elemente misticizma opet ne opravdava uvođenje "Dobra" i "Zla" u našu priču.

Poštujem ja to što si ti maher za menjanje teme, ali ne moraš baš na meni da se dokazuješ. Ako ćemo strogo relativizovati moralnu dimenziju date ideologije, onda nema mesta ni zgražanju što se prilikom snimanja holivudskog blokbastera zanemaruje njeno mesto u korist prikazivanja Toma Kruza u crnoj koži ili votevr, pa ni tvom zaključku:

Ali, iz tih problema iznosim svoj zaključak, koji možda nije tačan, a to je da kada se prave filmovi o nacistima nikako ne sme da se zaboravi ideologija i njen uticaj, i ne sme da se zaboravi sve ono što su oni izazvali niti da se na bilo koji način to zamagli "ličnom" pričom.

jer se taj zaključak implicitno poziva upravo na postojanje moralnih vrednosti tj. dihotomiju dobra i zla i u umetnosti, da nije tako, referisao bi ljude na istorijsku literaturu i mirna Bačka.

Što se ostalog tiče, onda ispada kako se u svemu slažemo, samo se preganjamo iz dokonosti...

super je što se slažete, pošto se i ja slažem sa svim iznesenim u gornjem postu, al mi nije baš najjasnije kako smo od nečega s čim se ne slažem ni u čemu osim do prvog zareza

Quote from: crippled_avenger on 10-07-2012, 22:22:09
Tačno je da ne možemo svakog nemačkog vojnika nazvati nacistom, ali definicija vojske za razliku od naoružane bande jeste u tome da nosi uniforme, javno pokazuje oružje i prima komande iz istog centra. U tom pogledu, intimni doživljaj sveta nekoga ko se prethodno identifikovao na ova tri nivoa zaista nije bitan. Da ne govorimo o tome da u toku Drugog svetskog rata niko ko nije potpuno mentalno zaostao nije mogao da veruje kako nemačka vojska radi išta legalno. Tu ne mislim samo na Holokaust već i na sve ostale ratne aktivnosti nemačke vojske.koje su se do pred sam kraj rata dešavale van Nemačke, gde Nemci nemaju šta da traže. Dakle, taj mit o "dobrom Nemcu" je prazna priča, i ne može se porediti ni sa jednom drugom situacijom u istoriji jer se nikada tako nešto ni pre ni posle nije desilo. Otud, traženje dlake u jajetu - Nemca koji nije bio nacista ali jeste bio vojnik i sl. samo pokušava da dovede jedan neponovljvi događaj u neku vrstu relacije sa drugim istorijskim događajima. U slučaju nacizma i Drugog svetskog rata, to je nemoguće. Nemačka vojska je bila do krajnjih granica politički instrumentalizovana, u njoj nije bilo vojne etike, u pojedinim slučajevima ni vojnog rezona i u tom pogledu ona je bila instrument jednog projekta dominacije a ne vojska u klasičnom smislu te reči.

dođosmo do opšteg slaganja.


al drago mi je što se slažemo. obožavam legoland!

http://www.youtube.com/watch?v=iQdDRrcAOjA&feature=player_detailpage#t=43s


од 40те секунде до краја!

Bez gledanja, u putanju je antologijski majstori na Death Staru deo, zar ne? 

наравно death star contractors

i poslije da neko kaže da Smith nije genije 

харвестер се не би сложио са тобом

Da, ali od tog filma je samo nizbrdo išao. 

Смит је ретардирана дебилчина.

Smit je toliko retardiran da je obrnuo čitav krug i stigao do genijalnosti. Nisi o tome razmišljao, a? 

Ne znam tačno u čemu je promena teme i kontradikcija.

Naime, cela poenta moje priče jeste da nije dobro, i da je opasno, praviti filmove u kojima se u prvi plan stavlja intimna drama nacista vezana za neke uopštene životne situacije sa kojima se svi identifikujemo a ideologija gura u drugi plan. U tom smislu, filmski nacisti ne treba da budu ljudi koje su podjednako žuljali šlemovi kao i Saveznike iako ih verovatno jesu žuljali šlemovi zbog toga što su razlozi zbog kojih su stavili te šlemove i otišli da se bave aktivnostima koje podrazumevaju nošenje šlema nešto što je jedinstveno i vrlo snažno.

U tom pogledu, kad je reč o filmskom sagledavanju te teme, svako ko je poneo taj šlem a nije bio nacista (a da nije stao pred streljački vod zajedno sa civilima, naravno) NE TREBA da bude tema filma jer se kroz lične priče tih ljudi gubi tačan utisak o ideologiji čiji su deo oni bili.

Kao i u svakom ratu, ljudi se polakome i zanesu, misle da su jači i da će proći nekažnjeno - pa valjda mi to najbolje znamo - ali u Drugom svetskom ratu su se polakomili i zaneli u okvirima jednog sistema koji je imao izuzetno monstruozan projekat u kome zločin NIJE DEVIJACIJA već OSNOVNI CILJ. Dakle, mi možemo govoriti da su Nemci možda imali neke motive iz domena "krvi i mesa" a ne samo "krvi i tla" ali to nisu časni motivi. U tom smislu, ni zločini koje su Nemci činili nisu uporedivi sa bilo kojim drugim.

U celoj toj priči nemačka vojska služi kao instrument te ideologije a ne kao vojska koju bi mogli da prepoznamo u bilo kom domenu vojnog prava ili barem etike. Tako i njeni pripadnici preduboko ulaze u taj mehanizam zločina da bi se smatrali nekim ko se tu slučajno zatekao. Obim nemačkih zločina, činjenica da su napali druge zemlje, okupirali ih i sl. svedoči o tome da su Nemci vrlo masovno delili stavove koji su im nametnuti sa vrha. I da su vrlo masovno videli druge ljude kao niža bića, kao nekoga ko nema prava, kao nekoga koga treba potlačiti...

Da li u okvirima te grupe ima nekih koji nisu bili nacisti, apsolutno je irelevatno. Nemačka je uostalom jedina zemlja kojoj nije priznato da je imala Pokret otpora. Imala je Hitlerove protivnike, domaće disidente, ali ne i Pokret otpora.

E sad, zanimljivo je kako danas mogu da prođu filmovi koji prikazuju teškoće nacista u čisto privatnoj ravni, a intenzivno se preispituju američki filmovi koji njihov angažman na Bliskom Istoku tretiraju iz vizure čisto vojne akcije, taktičkog poviga, lične drame ili privatne sfere života vojnika. Ne kažem da te filmove ne treba kritikovati iz te vizure ali to najbolje pokazuje kako se naprosto ZABORAVILO koliko je nacizam bio opasna ideja.

 
...čekaj.
Ovo baš i nije ne-kontradikcija:

Quote from: crippled_avenger on 11-07-2012, 16:42:35
"Zlo" kao pojam je po meni deplasirano u ovoj diskusiji. Mislim da se u slučaju nacizma ne radi o pitanjima "Dobra" i "Zla" već se ovde radi o ideologiji u najčistijem smislu. To što je nacistička ideologija u sebi sadržala i neke elemente misticizma opet ne opravdava uvođenje "Dobra" i "Zla" u našu priču.

Quote from: crippled_avenger on 11-07-2012, 22:53:57
ali u Drugom svetskom ratu su se polakomili i zaneli u okvirima jednog sistema koji je imao izuzetno monstruozan projekat u kome zločin NIJE DEVIJACIJA već OSNOVNI CILJ. Dakle, mi možemo govoriti da su Nemci možda imali neke motive iz domena "krvi i mesa" a ne samo "krvi i tla" ali to nisu časni motivi. U tom smislu, ni zločini koje su Nemci činili nisu uporedivi sa bilo kojim drugim.

Dakle, ti sve vreme koristiš moralne kategorije pa me je zbunilo što meni odričeš tu mogućnost.

Quote from: crippled_avenger on 11-07-2012, 22:53:57

Da li u okvirima te grupe ima nekih koji nisu bili nacisti, apsolutno je irelevatno. Nemačka je uostalom jedina zemlja kojoj nije priznato da je imala Pokret otpora. Imala je Hitlerove protivnike, domaće disidente, ali ne i Pokret otpora.

Erm, ne baš. Treba imati da umu da su protivnici režima ili bežali iz zemlje da se priključe drugim pokretima otpora/vojskama ili su bili vatani kao zečevi i streljani, slani u logore itd.EDIT: ranije i temeljnije nego u drugim zemljama, jel, pa su stoga bili slabiji i manje konsolidovani.

QuoteU celoj toj priči nemačka vojska služi kao instrument te ideologije a ne kao
vojska koju bi mogli da prepoznamo u bilo kom domenu vojnog prava ili barem
etike. Tako i njeni pripadnici preduboko ulaze u taj mehanizam zločina da bi se
smatrali nekim ko se tu slučajno zatekao. Obim nemačkih zločina, činjenica da su
napali druge zemlje, okupirali ih i sl. svedoči o tome da su Nemci vrlo masovno
delili stavove koji su im nametnuti sa vrha. I da su vrlo masovno videli druge
ljude kao niža bića, kao nekoga ko nema prava, kao nekoga koga treba
potlačiti...

Ovo je sve tačno i ja to uopšte ne sporim, ali opet - buni me tvoje insistiranje da "nije dobro" praviti filmove o intimnoj drami nacista itd. Naprotiv, mislim da je vrlo "korisno" napraviti film/knjigu u kojoj će se reći: evo, taj-i-taj možda nije loš kao čovek, ali kao šraf Vermahta - nema toga što će ga oprati. I mogu opet da se pozovem na Ćutanje mora koje je par ekselans priča o dobrom Nemcu, a autor teksta, reditelj i glavna glumica svi bili u Pokretu otpora samo tako, hoću reći, ljudi su znali sa čim su imali posla pa su se svejedno opredelili za takvu priču a ne za her Flika.

Трудим се да избегнем ову тему, али шта ћу, не да ми ђаво мира...

Крипе, снимање филмова који теби сметају само су део једног ширег проблема (који можда чак и није проблем, већ просто чињеница) који постоји и постојаће и даље. Пре свега, фетишизација нацизма почела је још после Другог светског рата и пошто је то процес који се развија толико дуго, ово је што се филма тиче (а смета ти) - тврдим - тек почетак. Јер одређени део поткултуре почео је да прихвата нацистичка обележја буквално одмах после рата (и сам си споменуо мотоциклистичке банде), од којих су добрим делом били и повратници с ратишта, с тим да треба бити поштен па рећи да су - бар по мојим сазнањима - то углавном били ветерани с Пацифика, не Европе. У политичким сферама лик Џорџа Линколна Роквела први пада на памет. Роквел, председник Америчке нацистичке партије се, заправо, није борио против нацизма.

Е, сад је питање зашто је то било тако још раних педесетих. Искрено мислим да у САД нацизам никад и није перцепиран као неко богзна какво зло, а пре свега јер је САД имала дужу и озбиљнију расистичку и антисемитску традицију од Немачке. Штавише, баш као што данас постоји заблуда о монолитној Немачкој, тако постоји и заблуда о томе да је то био мокри сан данашњих расиста и мени је занимљиво да је један заправо неонацистички пропагандни спин данас прихваћен као сушта истина, док је довољно погледати саставе разних Waffen SS формација, па видети ко се све борио и гинуо за Хиљадугодишњи рајх. Као и случај Овенс, рецимо, јер је Џеси после легендарног непоздрављања са Хитлером забављао "демократску" Америку тркајући се с коњима.

С друге стране, кад је у западном свету "страшнији" комунизам пао, како је - како то волим да кажем - клатно кренуло у супротном смеру, тад су се разне стварне и умишљење жртве комунизма сетиле војника који су се борили "за Европу", а против "јеврејске подметачине". Отуда промењена перцепција и у некадашњем Источном блоку.

Зато, обрни-окрени, то о чему причаш, да је нацизам заборављен као зла идеологија, то је само делимично тачно, јер у једном делу света никад тако озбиљно није био ни схватан, а у другом је замућен свежијим сећањем на другу која је, рецимо, контроверзна и не бих ширио причу на комунизам.

skrewdriver the snow fell wlyrics.wmv

Meni to ,,taj-i-taj možda nije loš kao čovek, ali kao šraf Vermahta – nema toga što će ga oprati" ipak deluje samo kao zgodna prelazna karika od ,,Nemci – zlikovci" do ,,Nemci – ratnici kao i svi drugi, samo disciplinovaniji" i u mnogim mi je novijim filmovima zasmetalo isto što i Kriplu. Nacističke gadosti se prikazuju sve ređe, kao svi to znamo i podrazumeva se, a njihove lične drame i primeri ljudskosti sve češće, kao da je u pitanju traženje opravdanja za sve to, pa i lagana priprema za neki novi fašizam, samo verovatno efikasniji jer sad znaju gde su grešili. To suptilno prikazivanje čovečnosti fašista (a naravno da su mogli biti i fini očevi i dobri baštovani ili šta već, ali jesu li zaista zaslužili da se to i naglasi u filmu?!) malo će drugačije uticati na nas koji smo odrasli na partizanskim filmovima i obilazili stratišta na ekskurzijama nego na mlađe koji o tome pojma nemaju, pa im se može desiti i da saosećaju s tim fašistom, da ga pravdaju, pa i da mu se dive i sagledavaju sve iz njegove perspektive. Naravno da su i fašisti bili ljudi, to nije sporno, ali nimalo mi ne smeta crno-belo isticanje, sa sve prstom u oko kako treba, da je ono što su činili bilo po svemu neljudsko, toliko neljudsko da ništa drugo o njima nije ni bitno isticati, inače će se to zverstvo vrlo lako zaboraviti za koju generaciju.

E dobro, ali to je problem koji će se bolje i temeljnije rešiti edukacijom, dakle daljnjim obilaženjem stratišta i puštanjem filma "Shoah" u celini i celosti na časovima istorije, nego insistiranjem na zlim- zlim nacistima u igranim filmovima.

To ako pretpostavimo da je škola ikad više uticala na nas nego bajke, stripovi, knjige i filmovi, što grešno priznajem da kod mene nije slučaj. Zato i stavih partizanske filmove na prvo mesto, tek je posle njih obilaženje recimo logora Crveni krst imalo smisla. I ništa ne bi značili ni muzej ni spomenici u Kragujevcu da nismo odmalena recitovali Krvavu bajku. Da li bi zbilja bilo isto da smo umesto nje čitali pesmu o kajanju sirotog Nemca što tamo mora da postrelja neke bednike dok mu cveće vene a Mocart ostao nedoslušan? I uopšte, kad je realna istorija bila jača od njenog umetničkog prikaza?

Едукација је племенита али потпуно неостварива идеја. Зашто би било ко било кога по том питању едуковао кад је или био део тог система или се потпуно удаљио од сећања на исти? Па усред Србије имамо људе које чисто заболе она ствар што су око њих убијани и черечени пре свега десетак година и то сад правда некаквим "прогресивним размишљањем", "гледањем у будућност а не прошлост" или - што да не кажем директно алудирајући на извесну форумску креатуру - идеологијом "прозападњаштва".

И сад ће неко да се цима због неких тамо жртава из прошлог века? Да живимо у дубокој прошлости? Свашта.

Dobro...

Једном умало нисам одвалио шамар једном мом познанику. Причали смо нешто о школским екскурзијама и како сад кад вратим филм све то и у "моје доба" није имало много смисла, јер ако се већ иде на пијанчења и зајебанцију, бар не мора школа то да организује. И споменем да сам више за једнодневне посете и ту споменем Шумарице као једно од места које данас делује просто заборављено. А онда шокиран схватим да му треба неко време да се присети шта је то и мртав ладан каже да не би волео да му се ћерка... узнемирава. 

Johne, sad sam proučavao pitanja segregacije crnaca u američkom sportu zbog nekog teksta koji sam pisao i podaci su ŠOKANTNI. Da je Olimpijada pravljena u Americi, crnci bi verovatno imali manje šanse da uopšte nastupe nego u nacističkoj Nemačkoj. Ali, SAD je država koja dan-danas drži ljude u rezervatima tako  da to uopšte ne treba da čudi. U tom pogledu se apsolutno slažem da veliki deo Amerike nikada nije previše ozbiljno shvatio nacizam kao ideologiju.

Jevtropijevićka, ja ne znam tačno gde sam rekao da nacisti treba da budu "zli-zli" pa ako možeš da nađeš gde sam to napisao bio bih ti zahvalan. Besmisleno je da opet ponavljam ono što sam rekao i da opet objašnjavam ono što mislim jer sam to uspešno objasnio i iz prvog puta. Ostalim učesnicima ove rasprave će biti dosadno ako opet ponovim svoju tezu o tome koje teme treba stavljati u prvi plan.

Što se "Dobra" i "Zla" kao etičkih termina tiče, koliko sam shvatio na početku nisi ih koristila u tom kontekstu. Ja inače ne mislim da je etika presudna stvar kada se govori o ideologiji pošto je ona po definiciji nešto što se samo prlja etikom. Ali, kod pojedinaca svakako da etika ima svoje mesto. Onako kako si ti koristila "Zlo" u svojoj poruci delovalo je kao da je neki đavo ušao u Nemce pa su počeli da rade nevaljale stvari, pa sam na to i reagovao. Ja tebi ne odričem pravo da izraziš. The Crippled Corner je mesto za sve ljude dobre volje.

Pogledao sam studentski srednjemetražni film Lene Dunham CREATIVE NONFICTION. Ovaj izuzetno simpatičan rad je preteča stvari kojima će se baviti u GIRLS i TINY FURNITURE samo u jednoj znatno svedenijoj formi, u skladu sa DIY uslovima u kojima je film nastajao. Otud nema vizuelne preciznosti i kreativnosti TINY FURNITURE ali isto tako film ima celovitost, nije skup skečeva, iako Lena Dunham ima background u YouTube klipovima i kratkim filmovima. Nisam siguran koliko je ovo zanimljivo publici koja nije zainteresovana za njen opus ali za fanove ovo je obavezna stvar.

Quote from: crippled_avenger on 12-07-2012, 00:49:47

Jevtropijevićka, ja ne znam tačno gde sam rekao da nacisti treba da budu "zli-zli" pa ako možeš da nađeš gde sam to napisao bio bih ti zahvalan. Besmisleno je da opet ponavljam ono što sam rekao i da opet objašnjavam ono što mislim jer sam to uspešno objasnio i iz prvog puta. Ostalim učesnicima ove rasprave će biti dosadno ako opet ponovim svoju tezu o tome koje teme treba stavljati u prvi plan.

Što se "Dobra" i "Zla" kao etičkih termina tiče, koliko sam shvatio na početku nisi ih koristila u tom kontekstu. Ja inače ne mislim da je etika presudna stvar kada se govori o ideologiji pošto je ona po definiciji nešto što se samo prlja etikom. Ali, kod pojedinaca svakako da etika ima svoje mesto. Onako kako si ti koristila "Zlo" u svojoj poruci delovalo je kao da je neki đavo ušao u Nemce pa su počeli da rade nevaljale stvari, pa sam na to i reagovao. Ja tebi ne odričem pravo da izraziš. The Crippled Corner je mesto za sve ljude dobre volje.

Pa, i ja bih tebi bila zahvalna da nađeš gde sam napisala "da si ti to rekao"...
  A tvoj drugi pasus je jedno izrazito slobodno i kreativno čitanje mog posta u kome svakako nisam pominjala posednutost đavolom, pa je verovatno bolje da se povučem iz diskusije pre nego što saznam da se zalažem za rehabilitaciju Gebelsa akonto toga što je radio pod uplivom nečiste sile.

joj, zašto imam osjećaj da ovdje neki o totalitarizmu govore na osnovu čitanja par djela BRITANSKIH pisaca?

Inače je vrlo zanimljivo kako su se to Britanci iz Britanije pokazali tako sposobnim da zamisle jedno totalitarno društvo a da nikad nisu ni živjeli u nacističkoj Njemačkoj ili Sovjetskom Savezu.

 

Quote from: Dacko on 12-07-2012, 00:02:56
To ako pretpostavimo da je škola ikad više uticala na nas nego bajke, stripovi, knjige i filmovi, što grešno priznajem da kod mene nije slučaj. Zato i stavih partizanske filmove na prvo mesto, tek je posle njih obilaženje recimo logora Crveni krst imalo smisla. I ništa ne bi značili ni muzej ni spomenici u Kragujevcu da nismo odmalena recitovali Krvavu bajku. Da li bi zbilja bilo isto da smo umesto nje čitali pesmu o kajanju sirotog Nemca što tamo mora da postrelja neke bednike dok mu cveće vene a Mocart ostao nedoslušan? I uopšte, kad je realna istorija bila jača od njenog umetničkog prikaza?

Uf. Mislim da bi organizovana, školska, busamo-se-u-grudi edukacija u većini slučajeva kod današnjih generacija proizvela ili nikakav, ili opet suprotan efekat. Tinejdžer kome niz grlo guraš Krvavu bajku, i furaš patetiku pred spomenikom žrtvama će biti ili u fazonu "dude, whatever", ili će imati agresivniju reakciju na sve to... recimo pokušati da se podsmeva celoj priči, ili u pojedinim slučajevima čak veličati počinioce iz inata.

Nisam siguran šta je pravi put, doduše. Svedeno natuknuti glavne podatke i pustiti ih da sav užas oktriju sami? Ili bez puno pompe pogledati s njima nešto poput Shoah koji spomenu Jevtropijevićka? Ne znam.

Quote from: Бата Животиња on 12-07-2012, 01:16:38
Inače je vrlo zanimljivo kako su se to Britanci iz Britanije pokazali tako sposobnim da zamisle jedno totalitarno društvo a da nikad nisu ni živjeli u nacističkoj Njemačkoj ili Sovjetskom Savezu.

ovaj bata ponekad ima odličan smisao za humor.

@jape,
nema tu pravog puta. ljudi prosto nisu u stanju da uce na tudjim greskama, a uzas je tesko sagledati dok ga sam u nekom vidu ne iskusis. mislim, retki su oni kojima su knjige i filmovi dovoljni. da je drugacije, ne bismo sad bili tu gde smo.

nego da ne dosoljavam pitanjem kako gradjanin bilo koje drzave osim srbije ili republike srpske misli da bi trebalo da  filmujemo dogadjaj od pre 17 godina. crno-belo?

Ђапе, за то што питаш ја дилеме немам. Школа је ту да образује и тачка. Твојом логиком, у школи не би требало никаква предавања да постоје јер ће се увек наћи неки билмез који ће се с тиме спрдати, изокретати, бити незаинтересован. Па нека су и у већини. Едукативни излети би требало да буду део образовања, узнемиравале се шмизле или не, а образовање је за оне који га желе, које интересује или бар сматрају да ће им једном донети нешто конкретно.

Много ми смета то што се увек као репер узима олош и то у ШББКББ ситуацијама, а шта је с онима који би хтели нешто да искусе, виде, науче...

Prvo da se odmah složimo oko uznemiravanja - to jeste čista budalaština, obrazovanja i treba da uznemiri, istera iz kalupa i kolotečine, provocira, potakne na razmišljanje itd.

A što se ostalog tiče, mislim da me nisi razumeo. Svakako da je škola tu da obrazuje. Ali da obrazuje sve, a ne samo one koji bi hteli nešto da nauče. Njih je lako obrazovati, a i čak ako ih ne obrazuješ ti, sami će. Zadatak škole, i glavni problem odnosno izazov je obrazovati sve koji su u njoj, pa i one koji "ne žele da budu obrazovani". To je i razlika između dobrog i lošeg profesora. Dobar neće odustati od "ološa" i "bilmeza", i linijom manjeg otpora prosto "propovedati horu".

Poenta je dakle dopreti do što veće broja učenika, ma kojim sredstvima. A ako ne uspeš u tome, ti si kriv a ne učenici. Nema ništa gore od stava "ja sam njima ispredavao, a oni što nisu naučili to je njihov problem". Ne, tvoj je problem.

Da se vratim na prvobitni primer - ako ćeš veći efekat, tj. jače i trajnije obrazovanje o pojedinim dešavanjima iz rata postići sa ciljanim izbegavanjem predavanja o nečemu, posebno na izvestan način, onda jebiga -možda jeste paradoksalno, ali bitan je samo konačni rezultat.

EDIT: Naravno, moguće je da grešim, ali zato sve treba probati pa videti šta se čime postiže.

Видиш, мени се та прича о добром наставнику који допире до сваког чини као нешто измаштано. Наравно, сасвим је могуће да грешим јер сам пре годину дана стицајем личних околности поново дошао у контакт са образовним системом који ми није недостајао још од прошлог века. 

QuoteNema ništa gore od stava "ja sam njima ispredavao, a oni što nisu naučili to je njihov problem". Ne, tvoj je problem.

Не, њихов је проблем.

Da se vratimo na filmove... Jeste da je ovde akcenat na novijim filmovima, ali kako se u ovu priču uklapa Das Boot? Meni je to možda i omiljeni WWII film.

A što se tih novijih filmova tiče, niko da pomene Auschwitz. Na stranu Bollovo rediteljsko umeće, nego gde bi se taj film mogao pozicionirati u odnosu na druge novije filmove koji se bave Nacistima? Ja ga nisam (još) pogledao, ali jesam slušao neke intervjue sa Bollom kao npr. ovaj: Uwe Boll talks about Auschwitz - Exclusive Interview ...u kome i on potcrtava taj edukativni momenat (deo filma su razgovori sa nemačkim đacima na temu Holokausta). Ima li ko da je pogledao ovaj film i koliko ima istine u tome što Boll priča?

Неописиво ме увесељава Болов нагласак, нарочито кад каже "yeah", а оно звучи као "ja!"

Ајд кад наврнеш овамо на Краткофил, гледамо Аушвиц и Дарфур! 

Ред је да чујемо нешто и из прве руке:

Hitler Hates Uwe Boll

@Jevtropijevićka

Imaš rečenice - "Lično ću pre pokloniti vreme i pažnju nekom autoru koji ne pokušava da sakrije činjenicu kako i nacista može biti ljubitelj lepe umetnosti, uzgajivač mačaka, dobar otac, i ISTOVREMENO zlo zla. Naprotiv, mislim da je bitno da se ljudima utuvi kako zlo nije uvek očigledno i lako prepoznatljivo u svim aspektima života."

"Zlo zla" mi nije delovalo kao neki relevantan etički koncept, mada možda grešim? Isto tako "zlo koje nije očigledno i lako prepoznatljivo" u "svim aspektima života"? Ni ovo mi ne deluje kao nešto što ima veze sa etikom već opet sa nekom metafizikom. Naročito kad imamo ljude koji recimo streljaju decu, pa im "zlo" teško može biti baš nedokučivo u tim okolnostima, zar ne?

Otud mi je delovalo kao da ovde govoriš o metafizičkom Zlu a ne da se baviš etikom koja je ipak jedna vrlo racionalna stvar.

Walter Hill is set to write and direct a remake of the 1962 classic "What Ever Happened to Baby Jane?" at Aldrich Co. says THR.

Robert Aldrich's classic starred Bette Davis as former child star Baby Jane Hudson and Joan Crawford as her crippled sister Blanche. Hill said the plan is to create a modern film without modernizing the period.

Hill will adapt the screenplay from Lukas Heller's screenplay for the original, rather than the Henry Farrell novel on which it was based. Hill and Adell Aldrich will produce.

QuoteNaročito kad imamo ljude koji recimo streljaju decu, pa im "zlo" teško može biti baš nedokučivo u tim okolnostima, zar ne?

Otud mi je delovalo kao da ovde govoriš o metafizičkom Zlu a ne da se baviš etikom koja je ipak jedna vrlo racionalna stvar.

Film koji najbolje (meni, naravno) ilustruje tu dilemu "dokucivosti / prepoznavanja zla" je Good (http://www.imdb.com/title/tt0436364/)  koji tako suptilno manipulise emotivnim reakcijama (za razliku od Valkira, recimo, jer to mi je bar bio film sa neskriveno fetisistickim tendencijama) da sam se nekoliko puta u toku gledanja filma zatekla kako potpuno kupujem to sto mi film nudi - prezentovanje karakterne slabosti pojedinca kao samopodrazumevajuce iskupljujuce osobine. I to je valjda taj deo na kom se danas insistira, mogucnost da takozvani obicni ljudi nisu znali sta se desava sa jevrejima i ostalima u konclogorima. Ajde sto mozda neki od njih i nisu znali 1940te, ali su do '44te itekako saznali.
Ali, sto kaze Dzon, to se radilo i radice se, izgleda da svaka epoha ima drugaciju vrst pristupa revizionizmu. 

LiBeat, problem je u tome što meni više nije jasno da li je stvar u revizionizmu ili uverenju da je nacizam i vojno i propagandnmo toliko poražen da se podrazumeva kako ga ne treba iznova tematizovati. Meni je to vrlo zanimljivo. Ne bih odbacio ni tu mogućnost - možda autori stvarno misle kako ne treba da se troši vreme na nacizam jer to tobože "već znamo" a ovo kako nacisti imaju iste probleme kao običan svet valjda nismo do sada sretali?

Pogledao sam vrlo zanimljivo koncipiran ali nažalost slabo sproveden film WALK ON WATER Eytana Foxa. Ruku na srce, ovo je film koji se bavi ili barem dotiče queer tema pa ja možda nisam najbolja publika da u potpunosti sagledam njegovu snagu na emotivnom planu - no s druge strane ovo nije pederski underground film već mejnstrim pa verujem da je ipak reč o nečemu što mogu da razumem.

Fox kreće od premise koja je na granici ZOHANa - nemilosrdni agent Mossada dobija zadatak da prati mladog Nemca u poseti Izraelu čiji je deda možda još uvek živi ratni zločinac u bekstvu. Agent se zbližava sa mladim Nemcem i u jednom trenutku se suočava sa "neverovatnom" istinom da je mladi Nemac homoseksualac.

Film kreće kao blago hendikepirani buddy movie, a zatim postaje uneasy odd couple vrsta filma, međutim, pošto agent Mossada sve vreme mora da bude blizu Nemca, ne mogu da kažem da taj lik mora išta da prevazilazi u sebi, niti da se istinski zapita o svom odnosu prema homoseksualcima. Štaviše, od glavnog junaka se više podrazumeva da je homofob zbog profesije nego što on to istinski pokazuje.

U filmu ima jedna izuzetno duhovita scena kada Nemac odvede agenta u telavivski klub i on šokirano otkrije da su u klubu sve muškarci, ali sve ostale situacije suočavanja Mossada i LGBTa su krajnje klišetizirane i nimalo zrelije od onoga što se recimo može videti u PARADI.

WALK ON WATER ni rediteljski ni glumački nije naročito ubedljiv. Iako je dosta kreativne ekipe došlo iz Nemačke, ovaj film više liči na izraelski nego na nemački film. Zanimljivo je da kroz ceo film provejava snažan utisak kako bi se ova priča mogla izroditi u nešto zanimljivije, ali se to nažast nikada ne ostvari.

* * / * * * *