ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

čiju decu šljepaš? 

Quote from: lilit_depp on 10-08-2012, 14:14:07
ne, zato što takav presedan može da bude opasan.

Da, to što kažeš ima smisla. Naravno, već imamo takve presedane na sve strane, ali su društveno prihvaćeni (policija ima monopol na fizičku prinudu, zatvor ograničava slobodu kretanja - zato što smo se svi tako dogovorili itd.). Da li bi ovakav presedan fundamentalno promenio društvo?

Quote from: D. on 10-08-2012, 14:18:23
Hah, kao da kada ti "crtaš deci", Meho, nije napad ad hominem. 

Nikakav napad, objasnila sam šta se meni čini, to nije nužno istina, nit optužba.

Pa ne kažem da je napad nego da je ad hominem insinuacija koja zamagljuje sliku. A ja kad kažem da neko lupeta, da razmišlja kao mali Đokica ili da moram da crtam deci to apsolutno mislim i usmeravam ka određenoj ličnosti jer mislim da ta ličnost treba da uloži malo više napora u raspravi koju vodi. Obično to ispratim argumentacijom!!!!!!!!!  A to da se nekom čini da ja mrzim narkomane je, iz moje perspektive slepi rukavac rasprave pogotovo što se to ne da zaključiti ni iz čega što sam napisao.

Quote from: D. on 10-08-2012, 14:18:23

Quotepostoji li teorijski model u kome se društvo i pojedinci dogovaraju oko toga da se suspenduje slobodna volja (iz koje prositiču garantovana prava) određenih jednki da bi se tim jedinkama pomoglo metodama inače neprihvatljivim za slobodne ljude

Čemu uopšte rasprava na tu temu? Sa kojim ciljem? Taj model postoji i u teoriji i u praksi, samo što se pojedinci bune i prihvataju ga, u zavisnosti kako im to na ličnom planu odgovara. Nije li "Milosrdni anđeo" realizovana praksa tog teorijskog modela? Ali svi su se tada bunili. To je udar na državni integritet, slobodne ljude, čista agresija i nasilje. A kada se batinaju narkomani, onda se razmatra da li je metod dobar (tačnije, razmatra se da li metod postoji, iako je toliko puta viđe u praksi. Stipan je pomenuo inkviziciju).

Ali Milosrdni Anđeo ne postoji, on je izmišljotina Miloševićeve propagandne mašinerije. Operacija se zvala Allied Force u NATO okruženju a Noble Anvil u USAF okruženju.

Kao i što je "batinanje narkomana" jedna zapaljiva fraza koja naravno zvuči užasno, pogotovo kada se potegnu inkvizicije i sadisti, ali to ne doprinosi raspravi o tome kako se u stvari najbolje može izlečiti bolest zavisnosti.

Evo u USA lece rak na slican nacin cak pravi i turneju po evropi:

Meet Todd Bentley. The Christian Healer Who Punches The Cancer Right Out Of You

The 36-year-old has sparked outrage with ludicrous claims he can give polio and cancer the boot with his "holy knee". The tubby, tattooed evangelist has a dark past, having sexually assaulted a seven-year-old boy when he was a teenager in Canada. He added: "Jesus was a controversial character too. We just felt it right at the time to bring the guy

One shows him kicking a polio sufferer's leg over and over while asking the man does he feel himself being cured.

Another shows him shoving a man in the stomach with his "holy knee", while yet others show him talking about "exploding" cancer tumours at a service and how he beat and choked a man to exorcize the devil.

The Fresh Fire Ministries church cleric claims the Holy Spirit orders him to boot people. "The Holy Spirit spoke to me, the gift of faith came on me, and said, 'Kick her in the face with your biker boot.' I inched closer and I went bam!" He adds: "Just as my boot made contact with her nose, she fell under the power of God."

http://www.thesun.co.uk/sol/homepage/irishsun/irishsunnews/4474973/Sex-assault-preacher-set-for-twisted-Irish-tour.html

Quote from: Meho Krljic on 10-08-2012, 13:06:31
Evo kako ruska nauka podržava srpske klerikalne metode lečenja:

http://english.pravda.ru/health/26-03-2005/7950-whipping-0/


Whipping therapy cures depression and suicide crises  26.03.2005      The effect is astounding: a patient starts seeing only bright colors in the surrounding world
Russian scientists from the city of Novosibirsk, Siberia, made a sensational report at the international conference devoted to new methods of treatment and rehabilitation in narcology. The report was called "Methods of painful impact to treat addictive behavior."
Siberian scientists believe that addiction to alcohol and narcotics, as well as depression, suicidal thoughts and psychosomatic diseases occur when an individual loses his or her interest in life. The absence of the will to live is caused with decreasing production of endorphins - the substance, which is known as the hormone of happiness. If a depressed individual receives a physical punishment, whipping that is, it will stir up endorphin receptors, activate the "production of happiness" and eventually remove depressive feelings.
Russian scientists recommend the following course of the whipping therapy: 30 sessions of 60 whips on the buttocks in every procedure. A group of drug addicts volunteered to test the new method of treatment: the results can be described as good and excellent.
Doctor of Biological Sciences, Sergei Speransky, is a very well known figure in Novosibirsk. The doctor became one of the authors of the shocking whipping therapy. The professor used the self-flagellation method to cure his own depression; he also recovered from two heart attacks with the help of physical tortures too.
"The whipping therapy becomes much more efficient when a patients receives the punishment from a person of the opposite sex. The effect is astounding: the patient starts seeing only bright colors in the surrounding world, the heartache disappears, although it will take a certain time for the buttocks to heal, of course," Sergei Speransky told the Izvestia newspaper.
The whipping therapy has not become a new discovery in the history of medicine. Tibetan monks widely used it for medical purposes too. Soviet specialists used a special method of torturing therapy at mental hospitals. They made injections of brimstone and peach oil mixture to inspire mentally unbalanced patience with a will to live. A patient would suffer from horrible pain in the body after such an injection, but he or she would change their attitude to life for the better afterwards.
"People might probably think of me as a masochist," Dr. Speransky said. "But I can assure you that I am not a classic masochist at all," he added.
The revolutionary method may take the Russian healthcare to a whole new level. The method is cheap and highly efficient, as its authors assure. Why not using something more efficient, a rack, for example?   

braća 

Quote from: Meho Krljic on 10-08-2012, 14:25:27

Ali Milosrdni Anđeo ne postoji, on je izmišljotina Miloševićeve propagandne mašinerije. Operacija se zvala Allied Force u NATO okruženju a Noble Anvil u USAF okruženju.

Kao i što je "batinanje narkomana" jedna zapaljiva fraza koja naravno zvuči užasno, pogotovo kada se potegnu inkvizicije i sadisti, ali to ne doprinosi raspravi o tome kako se u stvari najbolje može izlečiti bolest zavisnosti.

nisi razmislio o pretpostavci da je D. bila jedna od onih koja je tražila milosrdni tretman. Onda bi mogla da se prizna neka sličnost.

@Lilit

Quote from: lilit_depp on 10-08-2012, 14:25:09
čiju decu šljepaš? 

Sestriće. Mislim, ne šljepam ih više. Jednom sam... 

@Meho

Ah, da, da. Drugi kada iznesu utisak, oni napadaju ad hominem. Ti kada pomeneš Đokicu, ti to pratiš argumentacijom.  Tvoje mišljenje da neko treba da uloži više napora je samo tvoje, iz tvoje perspektive, i može da vuče na ubeđivanje ili ljutnju što neko ne misli kao ti.

A ti mutiš vodu ispravljajući naziv intervencije, a ne produbljujući diskusiju na temu da li je ona teorijski i praktični model koji se ovde traži?

Batinjanje narkomana nije zapaljiva fraza, jer se to upravo desilo. Pop je uzeo šipku, izubijao narkomana, ovaj je umro. Sada vi možeše da pričate o tome da se te batine ne odvijaju šipkom i ne svuda po telu (??), ali slučaj o kojem pričamo je prosto i jednostavno - batinjanje narkomana.

Quote from: D. on 10-08-2012, 13:48:31
Meho, zaista nisi jasan. Pokušavaš da žongliraš između dve krajnosti, ali ti ne ide.

+1

Quote from: Meho Krljic on 10-08-2012, 14:25:27
A ja kad kažem da neko lupeta, da razmišlja kao mali Đokica ili da moram da crtam deci to apsolutno mislim i usmeravam ka određenoj ličnosti

To si usmerio ka Stipanu i ne sećam se najbolje tvoje argumentacije - izuzev tvoje mržnje prema Stipanu i Vojvođanima.

Quote from: D. on 10-08-2012, 14:31:02
Ah, da, da. Drugi kada iznesu utisak, oni napadaju ad hominem. Ti kada pomeneš Đokicu, ti to pratiš argumentacijom.  Tvoje mišljenje da neko treba da uloži više napora je samo tvoje, iz tvoje perspektive, i može da vuče na ubeđivanje ili ljutnju što neko ne misli kao ti.

Ne, može da vuče na moju želju da raspravljam sa ljudima koji uvažavaju izneseni argument umesto da ga ignorišu jer im ne odgovara i nastave da ponavljaju istu tezu koja je upravo oborena. Toliko sam dobar prema svima vama!!!

Quote from: D. on 10-08-2012, 14:31:02
A ti mutiš vodu ispravljajući naziv intervencije, a ne produbljujući diskusiju na temu da li je ona teorijski i praktični model koji se ovde traži?

Ali, D., NIJE, niti sam igde napisao da neregulisano nasilje treba da bude prihvatljiv tretman, model ili bilo šta. Po ko zna koji put: pitao sam postoji li politička volja da se prouči je li tretman koji možda uključuje određeno fizičko nasilje u strogo regulisanim uslovima uporedivo efikasan sa tretmanom koji to ne uključuje.

Quote from: D. on 10-08-2012, 14:31:02
Batinjanje narkomana nije zapaljiva fraza, jer se to upravo desilo. Pop je uzeo šipku, izubijao narkomana, ovaj je umro. Sada vi možeše da pričate o tome da se te batine ne odvijaju šipkom i ne svuda po telu (??), ali slučaj o kojem pričamo je prosto i jednostavno - batinjanje narkomana.

I mislim da smo se o tome izjasnili pre nekoliko strana.

Quote from: Stipan on 10-08-2012, 14:34:59

Quote from: Meho Krljic on 10-08-2012, 14:25:27
A ja kad kažem da neko lupeta, da razmišlja kao mali Đokica ili da moram da crtam deci to apsolutno mislim i usmeravam ka određenoj ličnosti

To si rekao za Stipana i ne sećam se najbolje tvoje argumentacije - izuzev mržnje prema Stipanu i Vojvođanima.

  Da, sipao sam mržnju na sve strane. Evo direktnog citata:

Quote
Dakle, ako je potrebno da sad crtam, kao da smo deca: ne poistovećujem. Ali kažem da tretman koji nanosi bol nije nešto što društvo apriori odbacuje. Čak i tretmane koji u jednom statistički poznatom broju slučajeva izazivaju smrt naše društvo ne odbacuje apriori.

No, Stipan je svakako u pravu...

Kao što se vidi, govor mržnje, nepomirljiv poziv na genocid nad Vojvođanima i sve redom.

Govor mržnje i nepomirljiv poziv na genocid nad Vojvođanima i ostalim marginalizovanim društvenim grupama, da!

Istorija će da ti sudi!

Ti si, Meho, pitao, a ja sam tražila da odgovoriš na sopstveno pitanje. To je pitanje kojeg se ne sećaš. Kada već govorimo o ignorisanju onog što nam ne odgovara... 

Dakle ako je moje pitanje ovo gore onda, da kod mene postoji politička volja da se to prouči i to je valjda jasno poslednjih nekoliko strana.

Meni ta "politička volja" ništa ne znači. Igranje sa tuđim životima samo. I kod popa je, verovatno, postojala ista volja da preispita društveno odbačene metode, jel. 

Pa, dobro, jasno je da me zajebavaš i da ni ne čitaš šta pišem, pa bih se sad izvinio. 

Ali uopšte te ne zajebavam. 

To je upravo ono što bi rekao neko ko me zajebava!!!

Meho, ja tebe uopšte ne razumem. Porediš granične slučajeve kada policija upuca ćoveka koji je nosio pištolj ?? Ovde je reč o narkomanu, telesno i mentalno iznurenom, koga dete može oboriti šljagom. Pop je znao, ili mogao znati kakve posledice mogu nastupiti nakon intenzivnog batinjanja metalnim predmetom osobe takvog psihofizičkog stanja.

Meho i ja razdvajamo dva fenomena, i želeli bismo da ih i drugi gledaju razdvojeno. Prvi fenomen: mogućnost fizičke kazne u lečenju od zavisnosti. Drugi fenomen: pop palicom ubio narkomana. Pop će biti kažnjen, i priča o drugom fenomenu je time završena. Da li je moguće pričati o prvom fenomenu bez emotivnog uplitanja drugog?

Quote from: mac on 10-08-2012, 15:03:43
Meho i ja razdvajamo dva fenomena, i želeli bismo da ih i drugi gledaju razdvojeno. Prvi fenomen: mogućnost fizičke kazne u lečenju od zavisnosti. Drugi fenomen: pop palicom ubio narkomana. Pop će biti kažnjen, i priča o drugom fenomenu je time završena. Da li je moguće pričati o prvom fenomenu bez emotivnog uplitanja drugog?

QFT

(Uzgred, Mac je stvari već dovoljno dobro argumentovao sam ali pošto sam video da gubi poene kod određenih članova foruma, pomislio sam da je bolje da se ja podmetnem, koji sam već star i na zalasku, nego da on privlači svu protivavionsku paljbu sam)

Quote from: Anomander Rejk on 10-08-2012, 14:59:56
Meho, ja tebe uopšte ne razumem. Porediš granične slučajeve kada policija upuca ćoveka koji je nosio pištolj ?? Ovde je reč o narkomanu, telesno i mentalno iznurenom, koga dete može oboriti šljagom. Pop je znao, ili mogao znati kakve posledice mogu nastupiti nakon intenzivnog batinjanja metalnim predmetom osobe takvog psihofizičkog stanja.

Pa, da, i ja sve vreme govorim da je ovo očigledo nedopustiva stvar i onda pitam, može li se ispitati je li ikakav metod koji uključuje određenu silu uopšte efikasan, kako tvrde neke priče i može li se kontrolisano primenjivati tako da ne nanese štetu nego korist itd.

Pa ne baš, mac, ako vam je asocijacija na prvi fenomen, ovaj "drugi". Mislim, metode o kojima vi govorite već postoje, postoji i "politička volja" da se primeni. Navela sam primer Milosrdnog anđela. Stipan je naveo primer inkvizicije. Možda ima i nekih afirmativnih slučajeva, ali ja ne mogu da ih se setim.

Sporno je to što je vama ovu, već razrađenu temu, asociralo batinjanje i ubistvo. Zato ne može da se razdvoji. A i Lilit je rekla da je opasno.



U međuvremenu, evo i zašto je opasno (kome Anđeo nije bio dovoljan):

Quote

"Spasavajući život izazvao smrt"
IZVOR: B92, BLIC, DANAS, 021
Beograd -- Sveštenik Branislav Peranović, koji se sumnjiči da je kriv za ubistvo štićenika centra za odvikavanje od droga "Sretenje", policiji priznao zločin, piše Blic.


Taj list navodi i da sud u Tutinu vodi postupak protiv Peranovića još od 2010. zbog zlostavljanja i mučenja, ali nije izrekao nijednu bezbednosnu meru protiv njega. Međutim, pošto nije bilo pritužbi građana Jadarske Lešnice ni štićenika Pravoslavnog centra "Sretenje" protiv njega, policija nije imala na osnovu čega da reaguje, kažu za Blic u MUP-u Srbije.

Onda je u ponedeljak uveče Peranović pozvao policiju i prijavio da je u svojoj kući ubio štićenika centra Nebojšu Zarupca (39) iz Valjeva. Policajcima koji su došli na uviđaj, Peranović je priznao zločin. Priveden je, a zatim je angažovao advokata, koji mu je savetovao da se brani ćutanjem, kažu u policiji za Blic.

Saslušanje osumnjičenog pred istražnim sudijom šabačkog Višeg suda trajalo je tri i po sata, posle čega je osumnjičenom određen pritvor do 30 dana, a pred sudom je Peranović detaljno izneo svoje viđenje zločina, piše dalje Blic.

Podsetimo, na saslušanju u policiji Peranović je izjavio da se ne oseća krivim za ubistvo Zarupca.

Odlikovan

Episkop Lavrentije odlikovao je Peranovića pre tri nedelje najvišim činom u Srpskoj pravoslavnoj crkvi - protojerej stavrofor, što samo dokazuje koliki je ugled uživao Peranović, kaže advokat Radulović. Vladika Lavrentije je, inače, prekjuče "privremeno zabranio sveštenodejstvo" Branislavu Peranoviću, zbog osnovane sumnje da je počinio ubistvo.

Osumnjičeni bi inače trebalo još jednom da se pojavi u policiji danas u 13 časova, kako bi bio saslušan, navodi beogradski list Danas. Istražni sudija Višeg suda u Šapcu Slobodan Velisavljević kazao je tom listu da će istraga biti pokrenuta nakon što se dobije zahtev za sprovođenje istrage od višeg javnog tužioca.

"Tokom istrage biće ispitani svedoci u vezi samog događaja, ali i rada Centra za odvikavanje od droge 'Sretenje'. Takođe, biće potrebno prikupljanje novih dokaza, ali i novo veštačenje koje će utvrditi šta je izazvalo gušenje, zbog čega je Zarubac preminuo ", kaže Velisavljević i dodaje da je obdukcijom potvrđen uzrok smrti - gušenje želudačnim sadržajem, ali i da je na telu štićenika bilo više od 50 vidljivih povreda.

"Prema nalazima preliminarnog veštačenja, povrede su nanete drvenim štapom, rukama i nogama. Novo veštačenje će utvrditi čime su tačno nanete povrede i da li imaju veze sa gušenjem i smrću Zarupca", ističe Velisavljević.

Odbrana Branislava Peranovića takođe se sprema za istragu, a prema rečima njegovog advokata Ilije Radulovića, svedoci koji će davati iskaz u korist sveštenika već se sami javljaju.

"Odbranu ćemo zasnivati na istini, odnosno na činjenici da ubistva nije bilo. Peranović je bio uporan da zaustavi Zarupca u nameri da napusti centar i da se vrati narkomaniji. Pokušao je razgovorom i blagim šamarima da ga odvrati od stranputice", kaže Radulović za Danas.

On dodaje da je Peranović bio uporan, jer je poslednjih 23 štićenika "Sretenja", koji su samovoljno napustili centar, izvršilo samoubistvo.

"Sveštenikove reči na saslušanju prekjuče biće temelj naše odbrane. One glase: 'Ja sam se borio da mu spasim život, i spasavajući ga, prouzrokovao sam njegovu smrt", navodi Radulović.

Podsetimo, telo Zarupca pronađeno je u ponedeljak uveče u pomoćnoj kući Peranovića, udaljenoj dva kilometra od centra za odvikavanje. Peranović je sam pozvao policiju, nakon čega je priveden. Saslušan je prekjuče u Višem sudu u Šapcu.

Sociolozi smatraju da su nadležni državni organi morali da spreče Peranovića da nasiljem leči zavisnike od droge. Oni su za B92 ocenili da je država najodgovornija što on odavno nije u zatvoru, podsećajući na slučaj batinanja štićenika centra za odvikavanje od droga "Crna reka", kojim je takođe rukovodio Peranović.

Međutim, Tužilaštvo nije dobilo nijednu prijavu protiv Peranovića osim za "Crnu reku". Direktorka Specijalne bolnice za bolesti zavisnosti u Beogradu dr Jasna Daragan-Saveljić kaže da je problematično to što alternativni centri nemaju nikakvu kontrolu.

"Nemaju ni naučno utemeljenje, a nije poznato ni ko im izdaje dozvolu za rad... Plašim se da takvi centri često imaju za cilj da se uzme novac", kazala je doktorka Daragan Saveljić.

Glavni pretres za "Crnu reku" 13. septembra
Istovremeno, novosadski portal 021 piše da je glavni pretres u slučaju "Crna reka" zakazan za 13. septembar.

Sudija opštinskog suda u Tutinu Šemso Hadžić negirao je da je taj postupak završen, a da još nije izrečena presuda, kako su objavili neki mediji. On je objasnio da su poslednja dva ročišta u ovom predmetu odložena - jedno na zahtev Peranovićevog branitelja, zbog zauzetosti drugim suđenjem, a drugo zbog promene adrese stanovanja drugoopuženog Nemanje Radisavljevića u Beogradu.

"Glavni pretres je zakazan za 13. septembar i zbog novih okolnosti, ukoliko Peranović bude u pritvoru, tražićemo njegovo privođenje za šta će najverovatnije biti potrebno odobrenje istražnog sudije", rekao je Hadžić. On očekuje da će do tada nadležni locirati i novo boravište Radisavljevića.

http://www.b92.net/info/vesti/index.php?yyyy=2012&mm=08&dd=10&nav_category=16&nav_id=633688

Ja verujem da rad može dati  neke rezultate, kakav god, fizički, umetnički, sport.
Ne verujem da će batine, a posebno lopatama i štanglama, dati ikakav rezultat, osim ovog koji smo već dobili.

Mislim, eno, neko u komentarima na B92 ne vidi razliku između popa i vidovite Zorke. I stvarno, onda možemo da postavimo i pitanje: postoji li politička volja da se vidovnjaštvo razmotri kao vid pomoći nesrećnim ljudima? Nema veze što niko nikada nije dokazao vidovitost, u pitanju je psihološki efekat i oslobađanje od patnje (zavisnosti).

Eto, meni ovako izgleda ova rasprava.

Quote from: D. on 08-08-2012, 20:55:21
Da budu prisutni u njegovom životu i psihički, ne samo fizički sa idejom da ga vole.

Јој, опет ти са тим "мазићу те и пазићу те и све ће бити у реду" будалаштинама  Ајде одрасти већ једном.

Quote from: Anomander Rejk on 10-08-2012, 15:10:21
Ja verujem da rad može dati  neke rezultate, kakav god, fizički, umetnički, sport.
Ne verujem da će batine, a posebno lopatama i štanglama, dati ikakav rezultat, osim ovog koji smo već dobili.

Pa upravo tako, mi verujemo u ovo ili ono, ali zapravo ne znamo. To i pričam.

Quote from: D. on 10-08-2012, 15:12:37
Eto, meni ovako izgleda ova rasprava.

O svemu vredi pričati. Možda si u pravu za nadrilekarstvo, ko zna. Ja to ne vidim tako, jer fizičko kažnjavanje nije deo redovne terapije, nego kazna koja ima fizičku prirodu. Kazna fizičke prirode je možda potrebna u radu sa narkomanima kojima je svest sužena, i gde zato normalne kazne nemaju efekta. Ovde će neko možda doći do još osnovnijeg pitanja, da li je kažnjavanje uopšte dozvoljeno. Pa jeste, jer postoje pravila, a gde su pravila mora da postoji i kazna za njihovo kršenje.

Uzgred, Meho je dao link na priču nekog Rusa koja pruža druge argumente. Postoje naznake da bol može da ima i nekog pozitivnog uticaja na psihu. To je druga priča, koju treba ispitati tek kad rešimo ovo prethodno.

Quote from: Meho Krljic on 10-08-2012, 16:05:02

Quote from: Anomander Rejk on 10-08-2012, 15:10:21
Ja verujem da rad može dati  neke rezultate, kakav god, fizički, umetnički, sport.
Ne verujem da će batine, a posebno lopatama i štanglama, dati ikakav rezultat, osim ovog koji smo već dobili.

Pa upravo tako, mi verujemo u ovo ili ono, ali zapravo ne znamo. To i pričam.

ne znamo. treba da napravis eksperimentalne grupe, odradis dovoljno eksperimentata da to statisticki opravdas i onda mozes da palamudis do mile volje.

o potencijalnoj opasnosti ovakvog presedana  sad nemam vremena da pisem, al sam sigurna da i sam mozes da odgovoris na to.

Mogu ja na sve sam da odgovorim, ali onda ne bi bilo zanimljivo i izgledalo bi kao da samo mudrujem, lepše je kada se kroz dijalektički postupak dođe do nekih zaključaka.

Quote from: Harvester on 10-08-2012, 15:46:16

Quote from: D. on 08-08-2012, 20:55:21
Da budu prisutni u njegovom životu i psihički, ne samo fizički sa idejom da ga vole.

Јој, опет ти са тим "мазићу те и пазићу те и све ће бити у реду" будалаштинама  Ајде одрасти већ једном.

Pa, sad, u ovom slučaju jeste bilo tako. Mislim, čovek je vapio za pažnjom, bio je slab da se izbori sa problemima. Roditelji su mu stalno radili, ostavljali su ga samog. A radili su u inostranstvu. On je deportovan u Srbiju posle nekog prekršaja, i ovde je, opet, ostavljen sam. Predozirao se sam, u svojoj sobi, slučajno naravno. Nije bilo nikoga da ga spase, iako je mogao da bude spasen jer nije umro brzo. Ali bio je sam. Zato verujem da je fizičko prisustvo ljudi moglo da mu pomogne, a mislim da je u probleme i upao iz nesposbnosti da se izbori sa osećanjem izolovanosti, nepripadanja, neslaganja sa roditeljima i bratom i slično. Ne znam kako su batine tu mogle da mu pomognu. Ne mislim na patetičnu ljubav, već na iskreno angažovanje da mu se pomogne, manifestovano u fizičkoj prisutnosti ljudi oko njega. Na kraju, sve je to njegov izbor, ali batine? Hm.

Quote from: mac on 10-08-2012, 16:07:59
fizičko kažnjavanje nije deo redovne terapije, nego kazna koja ima fizičku prirodu. Kazna fizičke prirode je možda potrebna u radu sa narkomanima kojima je svest sužena, i gde zato normalne kazne nemaju efekta.

Pa i spaljivanje na lomači i iznuđivanje priznanja razapinjanjem na točku se primenjivalo isključivo zbog toga što normalne kazne nisu imale efekta. Šta tu ima orginalno, a da već nije dobro poznato?

    Stipan se svojski trudi da sabotira raspravu.

Ali za slučaj da nije jasno: spaljivanje na lomači ima očigledan cilj da ubije žrtvu (čak i ako treba da joj spasi dušu), dok potencijalni fizički element nekakve potencijalne terapije bolesnika od bolesti zavisnosti nikako ne bi smeo da ima taj cilj.

E, sad, naravno da možemo da kažemo da i jedno i drugo primenjuju institucije moći u društvu koje vele da imaju iza sebe autoritet nekakve istine. Ali i tu je valjda jasno da nekakva naučna, proverljiva istina nije isto što i verska po difoltu neproverljiva. Daleko od toga da je ovo bezuslovno davanje poverenja nauci, ali postoji jasno "objektivnija" dimenzija u ovom slučaju. I time makar primerenija našem dobu.

 

lilit, radi, radi, ne citaj sagitu!!! 

Zapravo je frapantno kolika sličnost postoji između bogobojažljivog Španca u doba inkvizicije koji dovodi decu na javno spaljivanje veštica i bogobojažljivog Srbina koji seiri nad zasluženom sudbinom isprebijanog narkomana, bilo da je podlegao tretmanu ili nije. Ja sam zaista impresioniran!!!

Quote from: D. on 10-08-2012, 16:15:16
Ne znam kako su batine tu mogle da mu pomognu. Ne mislim na patetičnu ljubav, već na iskreno angažovanje da mu se pomogne, manifestovano u fizičkoj prisutnosti ljudi oko njega. Na kraju, sve je to njegov izbor, ali batine? Hm.

Ovom slučaju nema smisla uopšte ni spominjati batine, jer kako kažeš postoji razlog zbog kog se drogirao. Možda bi ovom narkomanu bilo kakva terapija privremeno pomogla, ali ako je uzrok drogiranja nešto drugo, onda naravno da bez uklanjanja uzroka sigurno nema ni pravog oporavka.

Naravno, ako je uzrok predavanja đavolu bila ljubav, nema smisla uopšte ni spominjati lomaču!

Quote from: Stipan on 10-08-2012, 17:00:46
Zapravo je frapantno kolika sličnost postoji između bogobojažljivog Španca u doba inkvizicije koji dovodi decu na javno spaljivanje veštica i bogobojažljivog Srbina koji seiri nad zasluženom sudbinom isprebijanog narkomana, bilo da je podlegao tretmanu ili nije. Ja sam zaista impresioniran!!!

Ali ko je ovde seirio nad prebijanjem? Osim u tvojoj glavi? I inkvizicija, katolička, dakle, najčešće nije spaljivala veštice. To su radili protestanti, kako je Bata već pomenuo. Karlo veliki je, štaviše stavio spaljivanje veštica van zakona.

da li bi onda, bitte, izneo kako bi ti empirijski utvrdio da li lemanje ima terapeutskog efekta i da li je kolicinski, vremenski ili bilo kako drugacije zavisno?
odnosno, da li mozes da mi kazes koju metodologiju bi koristio, kako bi odredjivao eksperimentalne grupe, gde bi ti bio cutoff statisticke znacajnosti, etc ?

Quote from: mac on 10-08-2012, 17:02:35
Ovom slučaju nema smisla uopšte ni spominjati batine, jer kako kažeš postoji razlog zbog kog se drogirao. Možda bi ovom narkomanu bilo kakva terapija privremeno pomogla, ali ako je uzrok drogiranja nešto drugo, onda naravno da bez uklanjanja uzroka sigurno nema ni pravog oporavka.

A ko nema razlog zašto se drogira?   I da li treba tući samo one koji "nemaju razlog"?

Kako "zašto se drogira", pa to je valjda svakome jasno. Čovek proba drogu, sviđa mu se, navuče se, i onda više ne može da je ostavi. Zašto ljudi puše, piju, kockaju se, jure žene, igraju igre po ceo dan, parkurišu, rizikuju život na nekom planinskom vrhu? Šta, nisu imali dovoljno ljubavi u svom okruženju? Mislim stvarno...

Batine nemaju veze ni sa kakvim razlogom nego sa kršenjem pravila. Ako želiš da se skineš sa droge u centru u kome se teški prekršaji kažnjavaju fizički onda idi kod popa. Ako ne želiš onda ne idi kod popa. Ovde koristim reč "pop" da skratim rečenicu. Više niko neće ići kod ovog popa, i to je valjda svakome jasno.

Quote from: mac on 10-08-2012, 18:25:48
Kako "zašto se drogira", pa to je valjda svakome jasno. Čovek proba drogu, sviđa mu se, navuče se, i onda više ne može da je ostavi.

Pozvaćemo nekoga stručnog da nam objasni zašto, pre nego što krenemo da neke narkomane opravdavamo, a neke optužujemo.

Ne znam šta su "teški prekršaji", ne znam ni ko je odredio šta je prekršaj, da li je moguće skinuti narkomana sa droge na suvo, batinama, niti kakve to psihičke i fizičke posledice ostavlja (s obzirom na 23 samoubistva??! da li je ovo tačan podatak u tekstu sa b92?), ne bih rekla.

Quote from: lilit_depp on 10-08-2012, 18:03:45
da li bi onda, bitte, izneo kako bi ti empirijski utvrdio da li lemanje ima terapeutskog efekta i da li je kolicinski, vremenski ili bilo kako drugacije zavisno?
odnosno, da li mozes da mi kazes koju metodologiju bi koristio, kako bi odredjivao eksperimentalne grupe, gde bi ti bio cutoff statisticke znacajnosti, etc ?

Zašto bi to bio moj zadatak? Ima stručnijih od mene za to. Ja pričam o tome da li ima smisla o takvom istraživanju  uopšte razmišljati ili nam etika brani da ga uzmemo u obzir.

Quote from: Meho Krljic on 10-08-2012, 18:38:11
Zašto bi to bio moj zadatak?

pa zato sto ti na sve mozes sam da odgovoris.

e slicne palamude (ne kazem da je mehan palamud!!!) ja imam kad treba da osmislim eksperiment. znaci, sve okolo pa na cose, a kad dodjemo do konkretnih pitanja, onda je: - pa ti ces to da odradis, mi samo glasno razmisljamo.

Quote from: D. on 10-08-2012, 18:33:30
Ne znam šta su "teški prekršaji", ne znam ni ko je odredio šta je prekršaj, da li je moguće skinuti narkomana sa droge na suvo, batinama, niti kakve to psihičke i fizičke posledice ostavlja (s obzirom na 23 samoubistva??! da li je ovo tačan podatak u tekstu sa b92?), ne bih rekla.

Ne vidim smisao ovog pasusa. Prevedi mi tako da razumem.

Da dodam i ja nešto. Na smrt ste dosadni i stalno se pitam postoji li bar jedna osoba ovde koja je imala blizak rodbinski, emotivni, fizički i mentalni kontakt sa osobom visoko zavisnom od heroina? U krizama nakon "odvikavanja"?

Quote from: Meho Krljic on 10-08-2012, 17:58:50

I inkvizicija, katolička, dakle, najčešće nije spaljivala veštice.

Izvinjavam se, htedoh reći da je frapantno kolika sličnost postoji između bogobojažljivog protestanta koji dovodi decu na javno spaljivanje veštica i bogobojažljivog Srbina koji seiri nad zasluženom sudbinom isprebijanog narkomana, bilo da je podlegao tretmanu ili nije.

Quote from: Meho Krljic on 10-08-2012, 17:58:50
Ali ko je ovde seirio nad prebijanjem?

Pa Meho i Mac, kako ko? Ko tu podržava vađenje zuba i lomljenje kostiju u cilju odvikavanja od narkotika? D. i Stipan?

Quote from: scallop on 10-08-2012, 18:52:46
Da dodam i ja nešto. Na smrt ste dosadni i stalno se pitam postoji li bar jedna osoba ovde koja je imala blizak rodbinski, emotivni, fizički i mentalni kontakt sa osobom visoko zavisnom od heroina? U krizama nakon "odvikavanja"?

Da, postojala je.

Quote from: lilit_depp on 10-08-2012, 18:41:39

Quote from: Meho Krljic on 10-08-2012, 18:38:11
Zašto bi to bio moj zadatak?

pa zato sto ti na sve mozes sam da odgovoris.

e slicne palamude (ne kazem da je mehan palamud!!!) ja imam kad treba da osmislim eksperiment. znaci, sve okolo pa na cose, a kad dodjemo do konkretnih pitanja, onda je: - pa ti ces to da odradis, mi samo glasno razmisljamo.

Ali ovo je forum na Internetu. Glasno razmišljanje je sve što radimo ovde.

Quote from: Stipan on 10-08-2012, 18:57:31

Quote from: Meho Krljic on 10-08-2012, 17:58:50

I inkvizicija, katolička, dakle, najčešće nije spaljivala veštice.

Izvinjavam se, htedoh reći da je frapantno kolika sličnost postoji između bogobojažljivog protestanta koji dovodi decu na javno spaljivanje veštica i bogobojažljivog Srbina koji seiri nad zasluženom sudbinom isprebijanog narkomana, bilo da je podlegao tretmanu ili nije.

Quote from: Meho Krljic on 10-08-2012, 17:58:50
Ali ko je ovde seirio nad prebijanjem?

Pa Meho i Mac, kako ko? Ko tu podržava vađenje zuba i lomljenje kostiju u cilju odvikavanja od narkotika? D. i Stipan?

Pa, da, i posle kad ti kažem da lupetaš, onda se ti nađeš uvređenim.  Al ajde, svako nek radi svoj posao.

Quote from: scallop on 10-08-2012, 18:52:46
Da dodam i ja nešto. Na smrt ste dosadni i stalno se pitam postoji li bar jedna osoba ovde koja je imala blizak rodbinski, emotivni, fizički i mentalni kontakt sa osobom visoko zavisnom od heroina? U krizama nakon "odvikavanja"?

Quote from: Meho Krljic on 10-08-2012, 19:36:53
Pa, da, i posle kad ti kažem da lupetaš, onda se ti nađeš uvređenim. 

Pa to je sasvim legalna strategija pri ovakvim diskusijama, moliću!!!

Quote from: Stipan on 10-08-2012, 20:05:01

Quote from: Meho Krljic on 10-08-2012, 19:36:53
Pa, da, i posle kad ti kažem da lupetaš, onda se ti nađeš uvređenim. 

Pa to je sasvim legalna strategija pri ovakvim diskusijama, moliću!!!

Tebi sve diskusije brzo postanu "ovakve". 

Quote from: Stipan on 10-08-2012, 18:57:31

Quote from: Meho Krljic on 10-08-2012, 17:58:50

I inkvizicija, katolička, dakle, najčešće nije spaljivala veštice.

Izvinjavam se, htedoh reći da je frapantno kolika sličnost postoji između bogobojažljivog protestanta koji dovodi decu na javno spaljivanje veštica i bogobojažljivog Srbina koji seiri nad zasluženom sudbinom isprebijanog narkomana, bilo da je podlegao tretmanu ili nije.

Quote from: Meho Krljic on 10-08-2012, 17:58:50
Ali ko je ovde seirio nad prebijanjem?

Pa Meho i Mac, kako ko? Ko tu podržava vađenje zuba i lomljenje kostiju u cilju odvikavanja od narkotika? D. i Stipan?

Mene si zaboravio, samo što me mrzi da se raspravljam.


Inače, Meho, mac. 

Quote from: scallop on 10-08-2012, 18:52:46
Da dodam i ja nešto. Na smrt ste dosadni i stalno se pitam postoji li bar jedna osoba ovde koja je imala blizak rodbinski, emotivni, fizički i mentalni kontakt sa osobom visoko zavisnom od heroina? U krizama nakon "odvikavanja"?