ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

Česte su rasprave između ateista i avramista.
Slušajući ih, ateisti gotovo uvek ispadaju pobednici jer
- teško je odbraniti tezu o starosti sveta u hiljadama, a ne u milionima godina
- teško je odbraniti tezu da nikakve evolucije nije bilo
- teško opravdati humanost boga koji spaljuje sela i gradove (stari zavet)
ili humanost sistema koji većini predviđa večni pakao.


Međutim to što pobeđuju avramiste, ne znači da pobeđuju i svaku ideju o inteligentnom dizajnu
(van boga sa bradom)

Imaju li ateisti argumente da iznegiraju bukvalno svaku vrstu inteligentnog kreacionizma
i svaku varijantu života posle smrti.
Po meni NE jer:


- problematično je da je ni iz čega, velikim praskom nastalo sve
- varijanta da imamo svemir pogodan za život je jedan na prema vigentilijardu (10 na 32), a takav svemir ipak postoji
- DNK ima logički niz koji deluje kao veštački
- postoji ideja o kreacionizmu koji uopšte ne isključuje evoluciju. Formule evolucije mogu se uključiti u kreacionizam. Avramistički kreacionizam
isključuje evoluciju, ali kreacionizam od strane vanzemaljaca ili predvasionaca (u slučaju da je cela naša vasiona artefakt) ne postavljaju kreacionizam i evoluciju kao antipode.
- život posle smrti podrazumeva da živo biće osim krvi i kostiju mora da poseduje još nešto (duša) i da to nešto ostane posle nas. S obzirom da nauka to nešto nije registrovala, ateisti tvrde da ničega i nema. Ipak... da li je tako? Mikroskopi idu samo do veličine elektrona, protona i neutrona. Manje čestice od njih (kojih ima) ne mogu da se registruju. Ipak je otkriven i HIGS-ov bozon (a ko zna šta će još biti otkriveno).
Čak i da se duša ne otkrije nikad to ne znači da je nemamo jer ona i ne mora biti u nama već gejmplejer iz paralelnog univerzuma (kvantna fizika podržava ideju multiverzuma) koji je samo jako dobro ulogovan u naš univerzum.
Ni junak video igrice ne razlikuje se od pozadine video igrice, niti ćemo ukrupljavanjem junaka videti išta različito. Ipak on je različit jer ima gejmplejera van virtuelnog sveta koji mu vuče poteze. Dakle duša uopšte i ne mora da bude u nama. Ukoliko je ceo ovaj svemir artefakt - produkt predvasionaca, ništa u njemu nije autohtono živo. U virtuelnom svetu koji su smislili ljudi ništa nije autohtono živo. Na internetu naizgled sve vrvi od kretanja, ali to je samo zato što svako kretanje ima svog gejmplejera ili programera koji se na net ulogovao.
Ukoliko je naša vasiona veštačka tvorevina (a ima indicija da jeste zbog matematičko logičkog niza u DNK, svemira podešenog za život, hologramskog principa svemira itd) onda ništa što se kreće u svemiru i nije autohtono živo već sve ima svog gejmplejera u predvasioni.
Po toj verziji posle smrti samo ćemo se izlogovati i nastaviti da budemo ono što smo bili pre ulogovanja. Ne i  potpuno umreti.
- mnogi ljudi koji su imali iskustvo kliničke smrti kažu da su nešto ipak doživeli. Priča im je manje više slična.


Mogu li ateisti jednako dobro da pobeđuju bilo alternativne zagovorenike višeg smisla kao i ateiste?

Quote from: Loni on 10-06-2013, 12:08:22
..., hologramskog principa svemira ...

Hehe, nije dugo trebalo.

Na youtube mogu se naći dosta dobri filmovi o holografskom svemiru.

Stvar koja me tera da ipak ne odbacim kreacionizam jeste takozvana evolucija sa preskocima.
Ona mi nije logična, ali pošto premalo znam, pustiću druge da kažu šta više.

Evolucija je naravno dokazana, ali međuprelaznih oblika nije mnogo.
Sve izgleda kao da je neko intervenisao i ubacio evolutine skokove.

Druga stvar kod evolucije koja mi nije jasna je motiv.
Motiv da se dobiju organizmi koji će biti jači i otporniji je klizav jer
ubedljivo najotpornije i najsposobnije da prežive su bakterije.
Starost bakterija meri su milijardama, dok su druge vrste stare svega milionima godina.
Ukoliko dođe do smaka sveta jedino bakterije će preživeti.
Dakle, ako je motiv samo biti najjači i najprilagodljiviji, zašto svi nismo ostali bakterije? Čemu evolucija u nešto krhkije i nestabilnije?

A ako je motiv nešto drugo, šta je?
Kad pomislim da je od nekih sitnih čestica nastao čovek, teško je oteti se utisku da to neka predvasiona Spiritika ipak nije podstakla i izdiktirala.

Što bi preskoci bili nelogični? Evo ti zemljotresi, šta je to ako ne pomeranje tektonskih ploča u preskocima. Ili recimo munja, to ti je prenos električnog naboja u preskocima. Ili trenutak inspiracije, kad ti se u glavi odjednom sklope kockice, i shvatiš nešto što tek trenutak ranije nisi mogao. Preskoka ima svuda, i bilo bi upravo nelogično da ih baš u evoluciji nema.

Ne znam za zemljotrese, ali čini mi se da su oni objašnjeni uzročno-posledičnim kretanjima.
To za inspiraciju je previše metafizičko da bi se ovde upotrebilo.

Ja sam evoluciju u preskocima objašnjavao na sledeći način:
Postoji životinja bez dlaka.
Dođe ledeno doba i toj životinji izrastu dlake.

Ok. Malje su joj potrebne da bi joj bilo manje hladno. Da bi preživela.
Ali i to mi liči na neku inteligenciju - prirodu sa svešću - koja pomaže životinji da se ne smrzne.

Da nema baš ničega, onda je svejedno hoće li životinja preživeti ili neće. Jednostavno bi se cela vrsta smrzla, nestali i koga briga?

Quote from: Loni on 10-06-2013, 14:57:31
To za inspiraciju je previše metafizičko da bi se ovde upotrebilo.

Druže, inspiracija je manje metafizička od nekih tvojih metafizigrarija tipa "kako je ni iz čega nastalo sve", "kako može da postoji svemir sa tako malim izgledima da postoji", i implikacije života posle smrti. Ako ćeš već da se razbacuješ takvim idejama, onda dopusti da se i drugi priključe. Tim pre što, kao što rekoh, nema ničeg metafizičkog u inspiraciji.

QuoteJa sam evoluciju u preskocima objašnjavao na sledeći način:
...

Pogrešno si objašnjavao. Ne ide to tako. Kako ide? Ne znam, to mora evolucionist da ti kaže. Ali, ako ne uspeš da pronađeš nekog evolucionistu da ti odgovori na to "kako" to ne znači automatski da evolucionisti nisu u pravu, a da ti jesi. To samo znači da treba jače da se potrudiš da ga nađeš.

Kad bi mu ti manje pomagao, Loni bi bio manje dosadan.

Jebeš zakonitost ako nije jasna običnom čoveku.

Evolucionisti ni sami ne znaju funkcionisanje nekih stvari.
Još jedna stvar koja je relativizovala evoluciju u smislu kakvu je danas poznajemo jeste previše složen mikro svet.
Pre najnovijih mikroskopa mislilo se da je sve to manje složene.
Pod mikroskopom sve izgleda kao točkići i složeni mehanizmi.

03 Otključavanje misterije života

QuoteSlušajući ih, ateisti gotovo uvek ispadaju pobednici

Потпуно погрешно, а даље нисам ни читао.

Quote from: Loni on 10-06-2013, 14:57:31
Ja sam evoluciju u preskocima objašnjavao na sledeći način:
Postoji životinja bez dlaka.
Dođe ledeno doba i toj životinji izrastu dlake.

Ok. Malje su joj potrebne da bi joj bilo manje hladno. Da bi preživela.
Ali i to mi liči na neku inteligenciju - prirodu sa svešću - koja pomaže životinji da se ne smrzne.

Da nema baš ničega, onda je svejedno hoće li životinja preživeti ili neće. Jednostavno bi se cela vrsta smrzla, nestali i koga briga?

Ali ti i dalje ne prihvataš ono što je ovde rečeno već milion puta: evolucija NEMA svrhu. Evolucija je proces, ne plan. Priroda ne pomaže životinji da se ne smrzne time što joj, kad zahladni da dlaku. "Priroda" samo pobije sve* životinje bez dlake pa se one sa dužom dlakom onda razmnožavaju i postanu dominantna vrsta na prostoru i u vremenskom periodu gde im dlaka garantuje komparativnu prednost. Posle se vreme promeni, pa te sa dlakom nisu više u prednosti pa više nisu dominantna vrsta, a nešto drugo kod neke druge vrste dođe u orvi plan itd.



* gde je "sve" broj između jedan i beskonačno.

Kontra-argument za "irreducible complexity", koji je glavna tema u gornjem videu (a na Internetu ima toga još)

Irreducible Complexity (bacterial flagellum) debunked

Quote from: Meho Krljic on 10-06-2013, 17:20:06

Quote from: Loni on 10-06-2013, 14:57:31
Ja sam evoluciju u preskocima objašnjavao na sledeći način:
Postoji životinja bez dlaka.
Dođe ledeno doba i toj životinji izrastu dlake.

Ok. Malje su joj potrebne da bi joj bilo manje hladno. Da bi preživela.
Ali i to mi liči na neku inteligenciju - prirodu sa svešću - koja pomaže životinji da se ne smrzne.

Da nema baš ničega, onda je svejedno hoće li životinja preživeti ili neće. Jednostavno bi se cela vrsta smrzla, nestali i koga briga?

Ali ti i dalje ne prihvataš ono što je ovde rečeno već milion puta: evolucija NEMA svrhu. Evolucija je proces, ne plan. Priroda ne pomaže životinji da se ne smrzne time što joj, kad zahladni da dlaku. "Priroda" samo pobije sve* životinje bez dlake pa se one sa dužom dlakom onda razmnožavaju i postanu dominantna vrsta na prostoru i u vremenskom periodu gde im dlaka garantuje komparativnu prednost. Posle se vreme promeni, pa te sa dlakom nisu više u prednosti pa više nisu dominantna vrsta, a nešto drugo kod neke druge vrste dođe u orvi plan itd.



* gde je "sve" broj između jedan i beskonačno.

Ovo je ok objašnjenje.
Životinje sa dlakama su preživele u ledenom dobu. Ostale su majkale.

Međutim kako objasniti da nismo svi ostali bakterije,
a bakterije su ipak najjače.
Nije bilo potrebe da iko evoluira u nešto više, a to se ipak desilo.

Mi zapravo jesmo bakterije. U ljudskom telu ima više ćelija bakterija nego što ima ljudskih ćelija. Svaki čovek je džinovski pokretni zaštitni sistem za unutrašnju floru i faunu, i taj sistem će učiniti mnogo toga da zaštiti tu unutrašnju floru i faunu

Све што се гура под кишобран-термин "њу ејџ" је чисто булажњење, тако да је бесмислено постављати било какве озбиљне аргументе противу тога.

Quote from: mac on 11-06-2013, 01:33:51
Mi zapravo jesmo bakterije. U ljudskom telu ima više ćelija bakterija nego što ima ljudskih ćelija. Svaki čovek je džinovski pokretni zaštitni sistem za unutrašnju floru i faunu, i taj sistem će učiniti mnogo toga da zaštiti tu unutrašnju floru i faunu

a zašto posmatraš stvari kao delove, a ne kao celinu?

Quote from: Harvester on 10-06-2013, 17:08:27

QuoteSlušajući ih, ateisti gotovo uvek ispadaju pobednici

Потпуно погрешно, а даље нисам ни читао.

Slažem se.

Ево примера лупетања од неколико речи која свака понаособ захтевају краћи или дужи есеј да би се узвратило аргументом:

- ni iz čega, velikim praskom nastalo (је) sve
- DNK ima logički niz koji deluje kao veštački
- Mikroskopi idu samo do veličine elektrona, protona i neutrona
- Manje čestice od njih (kojih ima) ne mogu da se registruju
- hologramski princip svemira
- код еволуције није јасан мотив
- Ukoliko dođe do smaka sveta jedino bakterije će preživeti

И онда се из свега овога извлаче и некакви "закључци" лупетања се...  ... распадају фрактално и Лони после мисли да не постоје контрааргументи. У неку руку и не постоје, јер се овоме заиста може контрирати само неким сличним булажњењима.

Ne šituj Džone...

Kao prvo

- NEW AGE - bi bio termin (izumeli ga predstavnici hipi pokteta) koji označava religiju novog doba. Njuejdžeri su u praksi nešto između avramista (hrišćana, muslimana i jevreja) i ateista.
Zagovorenici teorije da postoji i neka viša svera postojanja, ali bez dogme kojoj treba slepo verovati.

- ni iz čega (zapravo iz singulariteta - koji i jeste maltene ništa jer podrazumeva odsustvo vremena i prostora) nastalo je sve.
Hajde Džone demantuj. Imaš priliku da definišeš šta je singularitet.

- DNK ima jasan matematički niz.

- hologramski princip (teorija o fraktalima) kaže da sve što postoji stvara svoje replike.
Uzme jednu pahiljicu, svaki njen deo ima oblik cele pahuljice.
Uzmeš jednu ćeliju čoveka, svaka sadrži informacije o celom čoveku

- kod evolucije nije jasan motiv (i nije).
Mac lepo reče da smo svi mi maltene jedan okvir za bakterije, ali zašto se bakterije i virusi uiopšte grupišu u veće celine?

- Ukoliko dođe do smaka sveta jedino bakterije će preživeti. TAČNO. Njihova starost meri se milionima godina. Bilo je raznih armagedona, dinosaurusi i mnogi drugi nestaše, a bakterije opstaše.

Dakle ... mani me foliranja tipa - ovo je glupost bla bla bla - a da se ispod toga ne napiše po čemu je nešto glupost

ZA Harvestera i Džejka - Voleo bih da se uključite, a ne da odustanete zbog jedne rečenice. Na kraju krajeva ta rečenica je čisto moje mišljenje. Mislim da je Harvester jednom rekao nešto o evoluciji što je bilo argumentovano i dobro relativizovalo njeno podrazumevanja.
Bilo bi lepo da tako nešto ovde ponovi.

Quote from: Loni on 10-06-2013, 22:33:44

Quote from: Meho Krljic on 10-06-2013, 17:20:06

Quote from: Loni on 10-06-2013, 14:57:31
Ja sam evoluciju u preskocima objašnjavao na sledeći način:
Postoji životinja bez dlaka.
Dođe ledeno doba i toj životinji izrastu dlake.

Ok. Malje su joj potrebne da bi joj bilo manje hladno. Da bi preživela.
Ali i to mi liči na neku inteligenciju - prirodu sa svešću - koja pomaže životinji da se ne smrzne.

Da nema baš ničega, onda je svejedno hoće li životinja preživeti ili neće. Jednostavno bi se cela vrsta smrzla, nestali i koga briga?

Ali ti i dalje ne prihvataš ono što je ovde rečeno već milion puta: evolucija NEMA svrhu. Evolucija je proces, ne plan. Priroda ne pomaže životinji da se ne smrzne time što joj, kad zahladni da dlaku. "Priroda" samo pobije sve* životinje bez dlake pa se one sa dužom dlakom onda razmnožavaju i postanu dominantna vrsta na prostoru i u vremenskom periodu gde im dlaka garantuje komparativnu prednost. Posle se vreme promeni, pa te sa dlakom nisu više u prednosti pa više nisu dominantna vrsta, a nešto drugo kod neke druge vrste dođe u orvi plan itd.



* gde je "sve" broj između jedan i beskonačno.

Ovo je ok objašnjenje.
Životinje sa dlakama su preživele u ledenom dobu. Ostale su majkale.

Međutim kako objasniti da nismo svi ostali bakterije,
a bakterije su ipak najjače.
Nije bilo potrebe da iko evoluira u nešto više, a to se ipak desilo.

Ali ja to upravo objašnjavam: evolucija ne radi na principu potrebe. Evolucija je ime koje smo mi nadenuli procesu retroaktivno da bismo objasnili promenu u kojoj se statistički primećuje da preživljavaju prilagođenije vrste. Dakle: mutacije se stalno dešavaju, a promenljive okolnosti onda favorizuju ove ili one. Zbog toga nismo svi ostali bakterije, određene okolnosti su favorizovale kompleksnije sisteme.

Заправо, што се тиче "потребе" у еволуцији, разумијем Лонија. Ствар је заправо у кретенском начину на који се еволуција "обрађује" у школама, или је бар тако било у моје (и Лонијево) вријеме. Ја се рецимо јасно сјећам да је у књигама биологије било бисера типа да жирафе имају дуге вратове зато што им требају да би дохватили неку неопходну храну која се налази високо на дрвећу. Или да птице имају шупље кости јер им је то неопходно за лет. Или рецимо кратак преглед комплетне еволуције, па почиње са тим да је живот НЕКАКО настао, па се онда развијао у води, па се онда НЕКАКО пребацио на копно и сл., углавном тих "некако" је било бар једно 10-15 у тексту од двије и по стране.

QuoteMislim da je Harvester jednom rekao nešto o evoluciji što je bilo argumentovano i dobro relativizovalo njeno podrazumevanja.

Не сјећам се шта је било у питању, вјероватно сам био пијан као летва.

     Ja se izvinjavam ako ću da kažem šta netačno. Ovo su ipak oblasti kojima se nisam bavio (Jes da sam iz biologije imao uvek 5, ali posle srednje škole nisam se uopšte susreo s njom pa se znanje negde zagubilo) Pa neka me drugi ispravljaju.

    Ono šta meni nije jasno u vezi sa evolucijom, a nadam se da će neko prijateljski da objasni, a ne uz spuštanje, je to da mi se čini da mutacije idu samo nagore - ka deformacijama.
    Otprilike - kad neko ima daunov sindrom, nesposobnost da razlikuje boje i sl. to se objašnjava mutacijom. Ispada da su mutacije samo deformteti. Kao da nigde nije vidljiva ona mutacija ka napretku.

   Zatim nije mi jasno zašto ljudi sa manama i netipičnostima dosad nisu izumrli.  Ako samo zdrave jedinke preživei  razmnože se, odkud u svakoj novoj generaciji toliko deformiteta. Trebalo bi da ih nema.

    Argument sa kojim se susrećem je da fale fosilni ostaci mnogih prelaznih oblika svake vrste. Kao da je došlo do evolucije na preskok.

Da, rekao si dosta toga netačnog.

Prvo to da su mutacije samo na gore. Ne znam kako nigde nije vidljiva mutacija ka napretku kad je upravo koncpt evolucije zasnovan na tome da određena mutacija u određenom momentu/ okolnostima daje određenoj jedinki komparativnu prednost u odnosu na druge pa ona preživi i ima potomstvo koje dalje prenosi tu novu karakteristiku. Dakle, recimo, ribe dvodihalice od kojih su kasnije nastale kopnene životinje - to je valjda jasan primer "pozitivne" mutacije, ribe koje su mogle da dišu i u i izvan vode su imale veće šanse da prežive u okolnostima kada voda više nije bila dovoljno udobna itd.

Drugo, ljudi sa manama i netipičnostima i njihovo izumiranje: ponovo podsećam, evolutivni mehanizam ne podrazumeva da preživljava samo NAJPRILAGOĐENIJI već svako ko je minimalno prilagođen na okolnosti. Dakle, ljudi sa manama i netipičnostima se pojavljuj zahvlajujući ovim ili onim genetskim  rekombinacijama, neki od njih ostavljaju potomstvo, neki ne, ali ne moraju da "izumru" jer se društvo u dovoljnoj meri stara o njima tj. ne ubija ih na rođenju. U prirodi se stalno rađaju životinje sa raznoraznim deformitetma koji im umanjuju potencijal da prežive i ostave potomstvo, ali životinje uglavnom nemaju društveno uređenje koje omogućava takvim jedinkama da odrastaju.

Ама, Лони, не лупај глупости. По обичају убацујеш у расправу термин који не познајеш па покушаваш да наведеш на бесмислени разговор. Немам шта ја да дефинишем сингуларитет који није "малтене ништа" (ово малтене је заиста научно прецизно  ), већ ти гуглај Планкову епоху па размисли да ли је све настало ни из чега.

Ono što je "mana" u jednom okruženju može biti prednost u drugom. Izvestan procenat žitelja centralne Afrike ima srpastu anemiju. Eritrociti se ne formiraju kako treba, i smanjen je protok kiseonika u krvotoku. U pitanju je genetsko oboljenje. E sad, zašto je u Africi bitno veći procenat anemičnih, zar ne bi trebalo da procenat na celoj planeti bude ravnomeran? E pa, ispostavlja se da takvi felerični eritrociti usporavaju parazit malarije, koji hara upravo u tim delovima Afrike. Ljudi su tamo "evoluirali" u felerična bića da bi se prilagodili okolnostima to jest pošasti malarije. Evolucija u pravom svetlu.

Od Boga ili od majmuna - Miroljub Petrovic
GOSPODU SE OBRATITE! OČI OTVORITE!

Quote from: Meho Krljic on 11-06-2013, 13:25:47

Prvo to da su mutacije samo na gore. Ne znam kako nigde nije vidljiva mutacija ka napretku kad je upravo koncpt evolucije zasnovan na tome da određena mutacija u određenom momentu/ okolnostima daje određenoj jedinki komparativnu prednost u odnosu na druge pa ona preživi i ima potomstvo koje dalje prenosi tu novu karakteristiku. Dakle, recimo, ribe dvodihalice od kojih su kasnije nastale kopnene životinje - to je valjda jasan primer "pozitivne" mutacije, ribe koje su mogle da dišu i u i izvan vode su imale veće šanse da prežive u okolnostima kada voda više nije bila dovoljno udobna itd.

Drugo, ljudi sa manama i netipičnostima i njihovo izumiranje: ponovo podsećam, evolutivni mehanizam ne podrazumeva da preživljava samo NAJPRILAGOĐENIJI već svako ko je minimalno prilagođen na okolnosti. Dakle, ljudi sa manama i netipičnostima se pojavljuj zahvlajujući ovim ili onim genetskim  rekombinacijama, neki od njih ostavljaju potomstvo, neki ne, ali ne moraju da "izumru" jer se društvo u dovoljnoj meri stara o njima tj. ne ubija ih na rođenju. U prirodi se stalno rađaju životinje sa raznoraznim deformitetma koji im umanjuju potencijal da prežive i ostave potomstvo, ali životinje uglavnom nemaju društveno uređenje koje omogućava takvim jedinkama da odrastaju.

Ček ček ček ček...
Imaš ribe dvodihalice i ribe koje dišu samo u vodi.
Dođe do oseke - vode se povuče iz jednog dela svakog dana na 4 sata. Posle se vrati.
Dvodihalice ta 4 sata prežive, druge ne.

To nas dovodi do sledećeg zaključka:
- Neprilagođene GUBE
- Prilagođene OSTAJU ISTE (dakle kao što su bile)
Ali gde su one koje dobiju pozitivne mutacije?

I u primeru sa dlakavim i ćosavim životinjama u ledenom dobu, opet si dao polarizaciju da jedni dube, a drugi ostaju isti i razmnože se.
Ni u tom primeru nije bilo pomaka na bolje.

I mac-ov primer kazuje isto. Jedni gube, a drugi KOJI VEĆ IMAJU neko svojstvo povećavaju brojnost.
Drugim rečima il' gubiš il' ostaješ to što si bio.
Gde je vidljiva nova mutacija nabolje?

Misterije Stvaranja: 15. Nastanak ljudskih rasa - dr Miroljub Petrović
OVDE SU SVI ODGOVORI! OČI OTVORITE!

Quote from: Loni on 11-06-2013, 15:00:58

Quote from: Meho Krljic on 11-06-2013, 13:25:47

Prvo to da su mutacije samo na gore. Ne znam kako nigde nije vidljiva mutacija ka napretku kad je upravo koncpt evolucije zasnovan na tome da određena mutacija u određenom momentu/ okolnostima daje određenoj jedinki komparativnu prednost u odnosu na druge pa ona preživi i ima potomstvo koje dalje prenosi tu novu karakteristiku. Dakle, recimo, ribe dvodihalice od kojih su kasnije nastale kopnene životinje - to je valjda jasan primer "pozitivne" mutacije, ribe koje su mogle da dišu i u i izvan vode su imale veće šanse da prežive u okolnostima kada voda više nije bila dovoljno udobna itd.

Drugo, ljudi sa manama i netipičnostima i njihovo izumiranje: ponovo podsećam, evolutivni mehanizam ne podrazumeva da preživljava samo NAJPRILAGOĐENIJI već svako ko je minimalno prilagođen na okolnosti. Dakle, ljudi sa manama i netipičnostima se pojavljuj zahvlajujući ovim ili onim genetskim  rekombinacijama, neki od njih ostavljaju potomstvo, neki ne, ali ne moraju da "izumru" jer se društvo u dovoljnoj meri stara o njima tj. ne ubija ih na rođenju. U prirodi se stalno rađaju životinje sa raznoraznim deformitetma koji im umanjuju potencijal da prežive i ostave potomstvo, ali životinje uglavnom nemaju društveno uređenje koje omogućava takvim jedinkama da odrastaju.

Ček ček ček ček...
Imaš ribe dvodihalice i ribe koje dišu samo u vodi.
Dođe do oseke - vode se povuče iz jednog dela svakog dana na 4 sata. Posle se vrati.
Dvodihalice ta 4 sata prežive, druge ne.

To nas dovodi do sledećeg zaključka:
- Neprilagođene GUBE
- Prilagođene OSTAJU ISTE (dakle kao što su bile)
Ali gde su one koje dobiju pozitivne mutacije?

I u primeru sa dlakavim i ćosavim životinjama u ledenom dobu, opet si dao polarizaciju da jedni dube, a drugi ostaju isti i razmnože se.
Ni u tom primeru nije bilo pomaka na bolje.

I mac-ov primer kazuje isto. Jedni gube, a drugi KOJI VEĆ IMAJU neko svojstvo povećavaju brojnost.
Drugim rečima il' gubiš il' ostaješ to što si bio.
Gde je vidljiva nova mutacija nabolje?

Se ti to malo zajebavaš sa nama ovde???

To svojstvo o kome govoriš je nastalo mutacijom. Ribe originalno nisu mogle da dišu izvan vode. Pa se nekima od njih pojavila ta sposobnost mutacijom i jedno vreme nije bila bitna jer nisu izlazile iz vode, ali onda je postala bitna itd.

Edit: za slučaj da nije bilo jasno: promena okolnosti NE IZAZIVA mutaciju već samo dopušta određenoj, već postojećoj mutaciji da se proširi jer ona postaje komparativna prednost u preživljavanju i kreiranju potomstva.

Ponovi molim te šta ti nije jasno u mom postu. Meni nije jasno šta ti nije jasno.

Živo biće ima mnogo "svojstava", i jedno od njih učestvuje samo malim svojim procentom, i uvek u sadejstvu sa ostalim osobinama. Malarija hara delom Afrike i mnogi pojedinci prežive zahvaljujući svojoj srpastoj anemiji, ali mnogi prežive zahvaljujući nekim drugim osobinama. Pogledaj link koji sam dao ( http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_resistance_to_malaria ), nije srpasta anemija jedini oblik zaštite od anemije. Tamo negde na Tibetu jedno pleme (Taru) ja razvilo genetsku otpornost, ali pošto je pleme realtivno izolovano taj gen se nije proširio ostatkom Azije. Na Papui urođenici imaju ovalne eritrocite, a ne srpaste, što u normalnim okolnostima takođe nije dobro, ali dobro usporava malariju. Na različitim mestima različite grupe su razvile različite načine da se nose s malarijom. Poenta je u ovom "razvile", to ti je evolucija. Kad bi malarija nekim čudom nestala ovog trenutka, sve ove felerične osobine bi se vremenom (jako dugim vremenom, u više generacija) razvodnjavale, i možda čak i nestale. A možda i ne bi, jer možda bi ti feleri dobro poslužili protiv neke druge bolesti koja nije malarija.

Debata: Stvaranje ili evolucija - Dr Kent Hovind i Dr Majkl Šermer
ODGOVORI SU DATI! OČI OTVORITE! NE SRLJAJTE U VEČNI OGANJ! NA GOSPODA NE HULITE! SPASITE SE, SUDNJI DAN JE BLIZU!

Quote from: Meho Krljic on 11-06-2013, 15:20:28

To svojstvo o kome govoriš je nastalo mutacijom. Ribe originalno nisu mogle da dišu izvan vode. Pa se nekima od njih pojavila ta sposobnost mutacijom i jedno vreme nije bila bitna jer nisu izlazile iz vode, ali onda je postala bitna itd.

Edit: za slučaj da nije bilo jasno: promena okolnosti NE IZAZIVA mutaciju već samo dopušta određenoj, već postojećoj mutaciji da se proširi jer ona postaje komparativna prednost u preživljavanju i kreiranju potomstva.

E upravo ovo me je zanimalo. Ok si objasnio, ali kao da između druge i treće rečenice (Ribe originalno nisu ... i ... Pa se nekima od njih pojavila ta sposobnost...)
treba da stoje još neke rečenice koje bi dodatno pojasnile stvari.
Nekako ne verujem u bilo kakvu spontanost.
Zašto se nekima od njih pojavila određena sposobnost koja će im možda trebati možda ne.
Dođe mi logičnije da se neko prvo ,,opeče'' pa onda razvije sposobnost otpora.
(U smislu bolovao sam od boginja, ali sad sam imun).


Po meni je jedina potpuno jasna i logična promena jedne vrste ona kad spoljašnji uticaji tu promenu načine.
Najbanalniji primer - Ljudi u vremenu Kraljevića Marka bili su niži, mršaviji i sa manjim stopalima nego današnje generacije.
Razlog - Od Kraljevića Marka naovamo živi se ,,bolje'' u smislu da nam je hrana dostupnija.
Zbog tog što više jedu, ljudima se povećavaju proporcije koje prenose i na potomke.

Iz istog razloga su Holanđani danas najviši na svetu, a Kinezi najniži. Ovi prvi su daleko duže u blagostanju,
dok je kod drugih bila oskudacija hrane.
Ako bi Holanđani bili sledećih 100 godina u bedi, a Kinezima došla blagodetna vremena u kojima je
dostupna sva moguća hrana, da li bi došlo do obrnutog procesa? Po meni da.
U jednoj tački vremena svakako bi postali krupniji od Holanđana.

Jasna mi je i promena tela na osnovu sunčevih zraka (Ljudi na severu su svetliji jer nema potrebe za lučenem melanina kao odbranom od sunca).
Na sunčanom jugu potreba za melaninom i dalje postoji.

Sa evolucijom smo manje više došlo do ujednačenih stavova.
Međutim ona može i dalje da ostane u igri u ovoj temi u smislu:
DA LI SE EVOLUCIJA I KREACIONIZAM MEĐUSOBNO NEGIRAJU.

Kod avramista da, ali generalno ne jer kreator u svoj produkt može da ubaci i formulu evolucije.
I programeri tokom formiranja kompjueskih virusa ili antivirus programa ubacuju formulu za odbranu i samostalnu transformaciju sistema.
Čak i da je evolucija nesporna i apsolutno jasna,
ima li razloga da i dalje isključimo bilo kakav oblik kreacionizma?

Ti opet brkaš uzrok i posledicu. "Bolovao sam od boginja ali sam sada imun" je posledica činjenice da se masovno umiralo od boginja dok se nije pojavio neko ko ih je preživeo na osnovu određene mutacije i tu mutaciju preneo potomstvu itd. To što ti i ja sada preležimo boginje pa smo posle imuni je posledica toga što su naši preci mutirali i pogodilo se da im ta partikularna mutacija pomaže da ih prežive, dok su drugi njihovi savremenici, bez te mutacije, umirali kao deca i nisu imali potomstvo.

Uvažavam da ti ne veruješ u spontanost, ali ona je u osnovi važeće teorije evolucije. Da bi je opovrgli treba da proradimo matematiku i dokažemo da je nemoguće da se nasumičnim mutiranjem dođe do promena koje se dovoljno brzo prošire kroz populaciju da obezbede opstanke vrsta u promenljivim okolnostima.

A da li se kreacionizam i evolucija negiraju nije tema ovog topika, kako sam je ja shvatio. Uostalom, Hinduizam ima i kreacionistički i evolutivni koncept u svom temelju.

Kreacionizam je nastao kao taktika da se nekakva veronauka uvede u Američke škole. To mu je svrha. Kreacionizam je američka tvorevina. Svrha mu nije otkrivanje tajni svemira i širenje znanja. Kreacionizam nije naučna disciplina. U nauci svaka teza mora da bude "dokaziva" i "opovrgljiva", to jest mora da postoji mogućnost da tezu jednom dokažeš (kad prestaje da bude teza i postaje zakon), ili da je opovrgneš (kad prestaje da važi i više se ne koristi). Osnovna teza kreacionista je "inteligentni dizajn". Inteligentni dizajn podrazumeva da postoji viša sila koja upravlja događajima na natprirodni način, to jest na takav način da mi to ne možemo ni da dokažemo ni da opovrgnemo. Gde god da im nešto zapne kreacionisti će reći "On je tako hteo". E pa, to ne može tako. To nije nauka. Kreacionizam nije nauka.

Šta vi podrazumevate ovde pod "kreacionizam"?

Čak ni katolička crkva nema ništa protiv Darvinove evolucije (dokle god je u domenu materijalnog), i odbacuje kreacionizam kao nenaučni
http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church_and_evolution

Verovanje da je Bog tamo gde nauka nema objašnjenja se takođe odbacuje
http://en.wikipedia.org/wiki/God_of_the_Gaps

Da ponovo pitam: šta je vama "kreacionizam"?

I usput, ni pravoslavna teologija ne odbacuje evoluciju.

Kreacionizam je teza da je sve što postoji stvoreno od strane superiorne volje i inteligencije, barem kako ja to shvatam. Mislim da to i Loni to tako nekako vidi.

QuoteKreacionizam je teza da je sve što postoji stvoreno od strane superiorne volje i inteligencije

To nije dovoljno precizna definicija, jer onda bi kreacionizam mogao biti i puštanje evolucije, onakve kakvu je savremena nauka opisuje, u pogon od strane te inteligencije, i potonje nemešanje. A to nije ono što većina ljudi smatra pod kreacionizmom, valjda.

Kreacionizam je pokretna meta. Definicija kreacionizma nije neophodna da bi kreacionizam poslužio svrsi, a svrha je uvođenje veronauke u američke škole.

Praktično gledano, ako smatraš da je Čovek cilj evolucije (odnosno da evolucija ima ikakav cilj) onda si verovatno kreacionista.

У прошлом и претпрошлом веку водиле су се научно-теолошке расправе да ли је Библија у праву када говори о стварању света. Постоје разне теорије о настанку света. Једна од њих је теорија конкордизма која покушава да измири научни поглед на свет и библијски извештај и постоје новије теорије које под библијским извештајем виде литерарно дело. Теорија конкордизма је давно превазиђена. Иначе, потиче из периода када су библисти покушали да доскоче науци у науци, што је већ у старту била немогућа мисија.
Оно што је веома важно код приступа једном библијском тексту, јесте задатак схватања времена и места где је текст могао да настане и буде обликован. У библијској науци постоји консензус да је овај текст добио свој облик за време ропства у Вавилону (златно доба настанка библијске литературе). Он је зато у једној озбиљној теолошко-философској расправи са тадашњим митовима, поготово са митом Енума-елиш, старим вавилонским митом о стварању света. Овај текст је, највероватније, једна од литургијских химни која слави Бога Творца, зато не стоји случајно на почетку Библије. Она се могла користити у разним контекстима. Енума-елиш је читан, на начин како је приказан, на празник вавилонске нове године. Не зна се да ли су Јевреји имали неки дан који је посвећен слављењу нове године у раном периоду. Може бити да је повезано и са слављењем Сабата.
Текст је са уметничко-литерарног аспекта урађен на један занимљив начин. Подела стварања у шест дана направљена је тако да су прва три дана стварања описани као расчлањивање, раздвајање. То је опис разграничавања: ,,И рече Бог нека буде светлост ... и растави Бог светлост од таме." или ,,и створи Бог свод и растави воду под сводом...", слично тако раздваја копно и воду. Бога као да украшава, Он раздваја елементе и ствара свет.
Међутим, друга три дана су описана као стварање, уобличавање творевине.Постоје паралелизми који указују да је текст настао дубоким промишљањем. Постоје јасне паралеле између првог и четвртог (светлост-тама, дан-ноћ), другог и петог и трећег и шестог дана.
Сама композиција текста је растављена на наслов и то је 1.1. Увод је 1.2, онда долази опис стварања: од 1.3 до 1.31. На крају долази епилог. Поред овог схематизма, појављују се још неки феномени који указују литургијску функцију текста. Наиме, у тексту се појављује седам литургијских формула. Уводна формула је ,,Тада рече Бог" . Формула божанске заповести ,,Нека буде". Трећа формула је извршавање божанске заповести ,,И би тако". Четврта формула је формула описа ,,И растави Бог...и раздвоји Бог...." Пета формула је благослов ,,И благослови Бог". Шеста формула одобравања ,,И виде Бог да је добро". Седма форма је форма закључка ,,И би вече и би јутро..."
Распоред формула: прво и осмо дело имају свих седам формула. Друго и шесто дело имају по шест формула. Треће и седмо дело имају пет формула. Четврто и пето дело имају шест формула које су једнако распоређене.
Бројеви који се појављују имају посебан смисао. Тако је кључни број, број 7 (6+1). Код старих семита овај број је имао посебну улогу. Значио је завршеност неког посла, дела али је упућивао и на савршеност, односно пуноћу нечега. Тако на пример имамо седам планетарних богова древне Месопотамије идр. Сам пак број 7 се вишеструко појављује у унутрашњој структрури нашег опиуса:Седам дана стваралачке седмице (субота је седми дан),

• Седам (литургиских) формула,
• Први стих у јеврејском изворнику има седам речи,
• Други стих има 14 (7х2),
• Формула И виде Бог да је то добро се појављује 7 пута,
• Реч Бог долази 35 пута (7х5),  док се речи небо, земља и свод појављују 21 пут (7х3),
• Пост 2,2 – 3а јесте део текстагде се трипут помиње седми дан, и састављен је од три стиха од којих сваки има по седам речи.
• Све ово нас упућује да редактор књиге није имао никакву научну амбицију да покаже како је створен свет. Већ он има јаку теолошку амбицију, да искаже одређену истину вере која је уобличена у један литургијски текст.Текст је укомпонован тако да оправдава празновање Сабата као дана одмора.
  Занимљиво је видети и неке структуралистичке аспекте овог текста. Тако имамо да се формула Тада рече Бог појављује 10 пута (сс.3.6.9.11.14.20. 24.26.28.29.). Цела глава може да се подели на два приближно једнака дела у којима се поменута формула јавља по 5 пута. У првом делу ове главе следи опис сварања неживог света 1,1 – 19 (то су прва четри дана), док се у другом делу износи стварање живог света (1,20 – 2,,1). Интересантно је да први део има 207 јеврејских речи, док други део има 206 јеврејских речи. Можемо истаћи и чињеницу да се  у сваком делу радња креће ка сличној кулминационој тачки: први део завршава стварањем сунца, месеца и звезда које ће владати небом, док се други део завршава стварањем људи који ће владати творевином.
  Сам овај текст представља својеврсну полемику са владајућим мишљењима и митовима тога доба. Као што су данас научна мишљења и истине опште благо човечанства, тако су и у то време исто то били и одређена владајућа мишљења и митови. У Вавилону најзаступљенији је био Енума-елиш, који највероватније потиче од старих Сумера. У Енума-елишу се не говору о стварању за седам дана, али је био записан на седам плочица. Чак је и распоред стварања сличан као у Књизи Постања. На првој плочици се говори да су пре постања свега постојали праелементи, два нестворена вечна принципа апсу итијамат. Апсу (мушки) представља горње воде (слатке), кишу, а тијамат (женски) доње воде (обично слане). Из апсе и тијамата се стварају прве генерације богова. Ти богови, по миту, праве галаму. Будући да су вечни принципи инертни смета им та галама и хоће да се реше тих богова. Међутим, они су то чули и праве заверу и убијају Апсуа, убија га Еа. У борби између нових богова и Тијамата, нови богови бирају Мардука за предводника. На крају убија Тијамат и прави свод небески и земљу, небеска тела и од крви Кингуа, који је проглашен за главног кривца, ствара људе. Опис стварања се завршава седмом плочицом у којој је описано слављење бога Мардука.
  Одкуд писцу Постања мотив да у формалном смислу направи један сличан књижевно-теолошки литургијски текст који је у формалним стварима сличан Енума-елишу, а суштински би био потпуно различит? Писац књиге једноставном тадашњом митологијом, односно тадашњим мишљењем, жели да убаци теорију о једном Богу и стварању. Он свесно улази у дијалог са владајућом митологијом да би показао да она није тачна, већ је уобличава у једну бољу и теолошкију причу која се показује у Постању. Распоред стварања је негде сличан са Енума-елишом али је теолошка концепција другачија. Док је у Енума-елишу стварање описано као борба принципа, борба старих богова против младих, у библијском извештају не постоји никаква борба. Бог ствара свет својом Речју, нико му се не супротставља, јер је он доминантан у односу на све остало. То показује и глагол који се користи: бара. Овај глагол за субјекат стално постојећег, присутног Бога. Он, по нашем и јелинском схватању, значи стварање из небића. Међутим, јеврејска ,,онтологија" није парменидовска. Све што јесте није биће док нема неки вид постојања, однос са Богом, класична егзистенцијалистичка представа.
  Такође, овим да тако кажемо полемичким текстом, писац нам јасно ставља до знања, да не само да постоји један једини Бог, већ да је тај Бог апсолутни господар свега. Из текста можемо јасно извући поруку која нам на један једноставан начин казује: ,,Људи Јахве (или како га писац назива Елохим) је апсолутни творац и господар свега. Он је тај који све приводи из небића, он је тај који све одржава у постојању. Или како то Јелини преводе Он је Пандократор (Παντοκρατορ), односно Сведржитељ, или још прецизније песник стваралац. Из тог разлога Стари савез обилује антропомрфним приказима Јахвеа у којима он има неке људске особине, Он се жести, жалости, гневи... Кроз све ове описе писци – редактори Старог савеза желе да нам у сваком моменту ставе до знања да је Јахве заправо апсолутно слободан у својој вољи и да као такав из љубави ствара свет.
  Овде се појављује још један интересантан детаљ а то је стварање светлости првога дана, а видела небеских тек четвртога дана. Ако су видела створена четвртога дана одакле онда дани и ноћи у прва три? Прво што треба истаћи је то да писац говори из једне земаљске перспективе, ван земље нема дана и ноћи док видела постоје. Друго, међу тадашњим народима су поштовани богови небеских тела. Писац, дакле ступа у полемику са њима. Он говори: та тела, видела којима се ви клањате нису божанства, већ Божије креације. Шта више, они нису ни светлост, јер су је морали од некога примити, светлост претходи њима.
  У вавилонском ропству Јевреји су били асимиловани од стране велике вавилонске културе, што је опште важећи феномен. Зато је писац на овакав начин изложио текст стварања света. Циљ је да старозаветна црква не буде такође асимилована. Њој је упућен текст Постања. Порука је: не Мардуку, не слављењу вавилонске нове године, јер прихватањем тога прихвата се и систем вавилонских вредности, веровања и вредновања ствари, једном речи постајање Вавилоњанином по свему, што значи de facto отпадање од Јахвеизма.
  Библијски писац се користи спољашњим мотивима који су владали у том и тадашњем свету. Он је био дете свога времена и користио се логиком и терминологијом свог времена да би изнео вечне божанске истине вере. Дакле, Бог преко свога писца уобличава причу кроз форму која је била позната тадашњем свету. Из тога и ми треба да искористимо корисну информацију да ли у теологији треба да говоримо језиком који се говори или треба да имамо језик струке.
  По Енума-елишу, Мардук је од крви Кингуа, негативног принципа, помагача богиње Тијамат, створио човека. Човек негде у својој основи носи нешто што је негативно. Богови су, у једном извештају пре тога када је требало да се створи човек, јадиковали и жалили се јер није имао ко да их служи. Човек је по том извештају створен да служи боговима. Библијски извештај, пак тврди да Бог ствара човека по икони и подобију својем.
  Ми не можемо тачно рећи шта значи то по икони и подобију. Али највероватније је да то значи заправо да је Бог човеку дао слободну вољу и да је то икона Божија у човеку. Човек се јавља као слободно биће које је позвано да оствари једну заједницу са Богом. Међутим, човек се свој првородним грехом окреће од Јахвеа, али Јахве се не одриче од своје творевине.
  Овде је интересантно и становиште које нам редактор даје у погледу жене и њеног положаја. Наиме, он жену приказује као човека, као биће једнако мушкарцу. Док је тадашња цивилизација на жену гледала на као ниже биће, Библија јој даје једно посебно место.Можемо рећи да ако је мушкарац круна Божије творевине онда је жена засигурно круна при стварању човека.
  Комплетан овај извештај који нам пружа Библија је најреволуционарнија идеја од постања света. Па и за нашу данашњу цивилизацију ово је изузетно револуционарно дело. Погледајмо само законе који постоје у многим државама нама савременог света, у којима се на најгрубље начине крше не само библиски карактер човека већ и разноразне деклерације УН и друге опште признате од свих других институција. У погледу овога итересантно је да видимо како библиске термине иконе и подобија види управо деклерација УН о људским праввима: Члан 1: Сва људкса бића рађају се слободна и једнака у достојанству и правима. Она су обдарена разумом и свешћу и треба једни другима да поступају у духу братства. Овде се само треба подсетити да свети оци напомињу да је део иконе Божије у човеку и разум, или да Стари савез као и Еванђеља позива на љубав међу људима, па ће нам све јасно бити.
  По овоме јасно нам је да је Библија између осталог и књига борбе за људска права. Или како се то библиским речником каже то је одазив човека Богу који га зове у савез са Њим, где се Библија појављује као записана реч Божија човеку о том Савезу. А сама тајна тог савеза се човеку уписује у срце, која је заправо тајна Исуса Христа предвечног Логоса Очевог.
  Starost Zemlje - Miroljub Petrovic

Quote from: Pokemon on 11-06-2013, 15:15:18
Misterije Stvaranja: 15. Nastanak ljudskih rasa - dr Miroljub Petrović
OVDE SU SVI ODGOVORI! OČI OTVORITE!

ovo onaj što je svojevremeno imao emisiju na Palmi gde je pričao da su dinosaurusi i ljudi delili planetu?

Taj je. A znamo ga i iz epizode "Holandske brane - spasavanje Voje, Raleta i Rase"...


Srbi prete da će da sruše brane u Holandiji

to je isti lik?!

poznat je i po univerzitetu koji je osnovao

Univerzalni Univerzitet za ovo i ono

QuoteUNIVERZITET PRIRODNE MEDICINE JEDINA JE USTANOVA U SRBIJI KOJA NUDI STUDIJE ZA BUDUĆE DOKTORE PRIRODNE MEDICINE, ANTISTRES TERAPEUTE, ALI I ASISTENTE U POLITIČKOM I JAVNOM SEKTORU SA POZNAVANJEM KULTURE GOVORA, ODEVANJA, STILIZOVANJA KOSE – DAKLE SVEGA ŠTO JE POTREBNO USPEŠNOM POLITIČARU ILI ESTRADNOJ ZVEZDI. JEDINI PROBLEM JE ŠTO OVAJ "UNIVERZITET" NIJE NIKAKAV UNIVERZITET, A JEDINU AKREDITACIJU KOJU POSEDUJE, UPM DODELIO JE SAM SEBI, ODNOSNO – IZMISLIO

U bulevaru Fer ouks, u predgrađu Sakramenta, na broju 6151 nalazi se prostrana jednospratnica u fasadnoj cigli i staklu, sa malim, uredno potkresanim travnjakom. Ova zgrada je sedište Centra za prirodnjačke studije (Center for Natural Studies), neprofitne nevladine organizacije koja se bavi promocijom kreacionizma – objašnjenja o nastanku Zemlje i ljudi opisanom u Bibliji. Sve bi to i dalje bilo predaleko od Srbije i njenih problema da utemeljivač ovog centra nije Miroljub Petrović, najpoznatiji srpski kreacionista i teoretičar zavere, u Americi od milošte zvani Majkl. Petrović je 2000. izbačen sa poslediplomskih studija Rudarsko-geološkog fakulteta u Beogradu zbog "nenaučnih, naivnih i konfuznih" stavova i javnog zalaganja za kreacionizam u emisijama jagodinske TV Palme. Neki od Petrovićevih "naučnih" stavova govore da postoje divovi, da su se ljudi još pre biblijskog Potopa bavili genetskim inženjeringom, te da su dinosaurusi još živeli u vreme ljudi i, delimično, bili pripitomljeni.

Svetskoj javnosti ovaj kreacionista postaje poznat u maju prošle godine kada je tokom posete Holandiji snimio tamošnje brane na Severnom moru, te izjavio da ima saznanja da grupa srpskih intelektualaca planira miniranje tih brana i potapanje Holandije ukoliko smesta iz Sheveningena ne budu oslobođene "patriote Šešelj, Mladić i Karadžić". Zbog tih izjava, Petrović je priveden u Beogradu, a kasnije je u medijima govorio da je sve bila šala. Tokom svojih holandskih odiseja, Petrović se 2010. navodno sastao sa Kapetanom Draganom i nudio mu pribežište u Izraelu. U biografiji nabijenoj "patriotizmom", ovaj kvazinaučnik je učestvovao i u tribinama Dveri koje osuđuju Darvinovu teoriju evolucije – i o tome je javnost bila dobro obaveštena. Sa druge strane, mediji su samo ovlaš prelazili preko Petrovićevog obrazovnog biznisa, koji je u međuvremenu grupi ljudi pribavio više stotina hiljada evra.

"KONDOMI NE RADE": Nataša Dragić (19) želi da postane savetnik neke javne ličnosti – ova brucoškinja je zato i upisala Fakultet za estetiku i kozmetologiju koji je u sastavu Univerziteta prirodne medicine. "Iako sam tek na početku, jako sam zadovoljna izborom jer mi je fakultet već pružio brojne susrete sa estradnim ličnostima na revijama i promocijama", rekla nam je Nataša. Ona navodi da je sedište univerziteta u Njujorku i da studenti "dobijaju američku diplomu koja je priznata širom sveta i kod nas" i da čak imaju i "američki indeks". Na molbu da nam otkrije odakle joj informacija o globalnoj priznatosti diplome, Nataša kaže da je to čula od profesora, ali ne želi da ga imenuje bez njegove saglasnosti. Tu saglasnost teško da bi dobila – naime, na naš zvanični upit gde je fakultet akreditovan i priznat, sa Univerziteta su odgovorili da "imaju veoma loša iskustva sa novinarima tako da ne mogu da odgovore na zahtev". Na slične zahteve će, kaže, odgovoriti kada se situaciju u društvu promeni. Kako smo rešili da ne čekamo da se situacija u društvu promeni, na istu adresu obratili smo se predstavljajući se kao potencijalni student. Tada smo dobili više nego značajne odgovore koji slede u tekstu.

Institut prirodne medicine (na engleskom predstavljen kao University: Natural Medicine) osnovan je 2009. godine, ali nije jasno gde, osim u glavama svojih utemeljivača i na internetu. Na prezentaciji ovog, navodno američkog i navodno univerziteta, piše da mu je sedište u Ričmond hilu, Njujork, i to na broju 8786 u 116. ulici. Bela porodična dvospratnica na toj adresi više liči na kuću iz koje će Homer Simpson svakog momenta krenuti na posao, a manje na obrazovnu ustanovu. "Fakultet je registrovan na pomenutoj adresi privatne kuće gde se nalazi sedište i kancelarija. Pošto su studije online, nema potrebe za većim prostorijama, učionicama...", ovako je na upit, koji smo podneli kao zainteresovani student, odgovorio Petar Kalezić, sekretar Instituta za prirodnu medicinu. Tako se nominalno iz kuće u predgrađu Njujorka budućim studentima obećavaju velika znanja i priznate diplome, čak i doktorat prirodne medicine, studije za antistres terapeuta, šminkera (make up artist) i savetnika poznatih.
Kada je u pitanju prirodna medicina, školarine se kreću od 950 do 1250 evra, a doktor prirodne medicine moguće je postati iz fotelje. Srpska verzija sajta za to velikodušno nudi svu potrebnu literaturu – besplatno! U ovoj nadrilekarskoj bibliografiji našlo se mesta i za uradke doktorke Lorin Dej Kondomi ne rade i Unapredite vid – odbacite naočari, zatim za Kuvar sudnjeg dana Tonija Radića, i druga dela sličnog renomea. Predavanja ne postoje, ispiti se takođe polažu onlajn i to, kako je objašnjeno na sajtu Instituta, "tako što student za svaki ispit dobija dva Word dokumenta – u jednom se nalaze pitanja, a u drugi treba da upiše odgovore" i pošalje ih na mejl adresu fakulteta. Na ovaj način bilo ko može doktorirati samo ako uloži nešto vremena i, naravno, 3400 evra. Novac, kako je u prepisci objasnio Kalezić, može da se uplati preko PayPala, ali fakultet ima razumevanja te će omogućiti plaćanje i putem Western Uniona ili nekog drugog transfera novca.

AKREDITOVALI SAMI SEBE: Rečene studije su po raznim internet forumima reklamirane kao "proverene", "jedinstvene u Evropi", a uvek se u prvi plan isticalo da je fakultet američki, odnosno akreditovan u SAD. Američko ministarstvo obrazovanja (Department of Education) ima detaljnu bazu podataka o visokoškolskim ustanovama u zemlji. Ipak, čak ni ta, najopširnija lista, nema podataka o Univerzitetu prirodne medicine. Ni liste u državama Njujork (gde je navodna adresa kancelarije Univerziteta) i Kalifornija (gde je osnovan Centar za prirodnjačke studije) ne pružaju više informacija. Kako osnivači tvrde da je fakultet priznat u svim zemljama EU, proverili smo i nemačku datoteku anabin.kmk.org – koja takođe ne priznaje studije Univerziteta prirodne medicine. Petar Kalezić navodi da ne zna da li je fakultet priznat u Nemačkoj, te da je diploma pre svega namenjena otvaranju privatne prakse: "Za otvaranje takve vrste delatnosti nije potrebna nikakva diploma za registraciju, jer se takve institucije svuda u svetu registruju kao udruženja građana koja se bave zdravstveno-edukacionim poslom, savetovanjem ljudi i slično. Diploma je potrebna zbog pacijenata i ljudi koji dolaze da se savetuju i leče, jer će oni postaviti pitanje: 'Gde ste studirali i šta ste završili?' Ono što znamo jeste da naši studenti iz Nemačke rade privatno vrlo uspešno."

Na pitanje gde je zapravo akreditovan fakultet čiji je sekretar, Kalezić je odgovorio: "Grupa lekara iz Amerike i Evrope je osnovala organizaciju za dodelu akreditacija The International Accreditation Board for Studies in Natural Medicine, a naš fakultet ima akreditaciju te organizacije." Iako "internacionalno" ime uliva poverenje, ova fiktivna "organizacija za dodelu akreditacija" zapravo je i uparađena kako bi akreditovala fakultet koji to nije, fakultet koji ni u jednoj zemlji sveta ne može da dobije akreditaciju i dozvolu za rad. Naime, svako ko nešto bolje poznaje internet zna za stranicu whois.net. Na toj strani je moguće upisati bilo koju internet adresu na svetu i odmah videti podatke o datom domenu. Tako saznajemo da je stranica iabsnm.org (sajt The International Accreditation Board for Studies in Natural Medicine) registrovana na ime Željka Stanojevića, upitnog doktora nauka i navodnog stručnjaka za brojne oblasti, inače predavača svih fakulteta koji postoje u okviru Univerziteta prirodne medicine i, uz Miroljuba Petrovića, drugog stuba čitavog "biznisa".

ČOVEK HILJADU ZANATA: Navodni diplomac hebrejskog jezika i književnosti iz Haife, Stanojević, pod lupu medija dolazi još 2001, nakon što je najuren sa Filološkog fakulteta gde je bio honorarni saradnik na Katedri za orijentalistiku. Do tada Stanojević nije pokazao nikakvo uverenje o diplomiranju, a sve je pravdao tromom izraelskom birokratijom. Ipak, pod pritiskom uprave fakulteta donosi uverenje Otvorenog univerziteta u Haifi u kojem doslovce piše da je imenovani, na osnovu tog uverenja, "stručno obrazovan i kvalifikovan da predaje na državnim kursevima hebrejskog jezika i osnovnim školama za odrasle" – u prevodu, večernjim školama i kursevima jezika, a nikako na fakultetu. Stanojević iza sebe ima objavljen hebrejsko-srpski rečnik, zatim i prevod Biblije direktno sa hebrejskog jer je prevod Đure Daničića smatrao arhaičnim i lošim, te mističnu knjigu o Kumranskim spisima. Osim želje da podučava druge, mladi Stanojević teži i svom daljem obrazovanju – postdiplomske studije svršava na protestantskom Teološkom fakultetu u Novom Sadu, koji takođe nije u zvaničnom sistemu obrazovanja Republike Srbije. Sa ovog fakulteta takođe nisu odgovorili na pitanje čiju akreditaciju poseduju, a rubrika na sajtu posvećena akreditaciji je "u pripremi".

U svojoj bogatoj karijeri, Stanojević osniva i Centar za hebrejski jezik i književnost. Već letimičan pogleda na sajt izaziva sumnje u tu neprofitabilnost. Stanojević nudi "usluge prevođenja", kao i jednomesečne "kurseve hebrejskog jezika" koji staju 120 evra. Da bi hiperbola bila potpuna, pri Centru postoji ni manje ni više nego Fakultet za hebrejski jezik i književnost koji je, pogađate, deo Centra za prirodnjačka istraživanja i Univerziteta prirodne medicine. Željko Stanojević se pojavljuje kao šef dve katedre, Odseka za Kumranske spise i drevne tekstove kao i Odseka za savremeni hebrejski jezik. Sve uplate studenti vrše na žiro-račun "neprofitnog" udruženja. "Centar za hebrejski jezik i književnost je registrovan kao udruženje građana i po zakonu ima mogućnost da isplaćuje honorare osobama koje su angažovane da drže kurseve i seminare", objašnjava Petar Kalezić, sekretar UPM-a, koji se u istoj funkciji pojavljuje i na samom Fakultetu za hebrejski. "Centar po svom statutu ima mogućnost da organizuje kurseve i seminare, a sa Fakultetom prirodne medicine je napravio dogovor da ako neko od polaznika položi određen broj kurseva (ispita), stiče pravo na dobijanje diplome našeg fakulteta. Dakle, Centar organizuje kurseve (određene predmete), i njihovo polaganje, a naš fakultet izdaje diplome."

"U pitanju je recept za prevaru, utaju poreza i pranje novca kakav se često sreće u advokatskoj praksi", kaže za "Vreme" advokat Ivana Šaban. "Udruženja građana su neprofitne organizacije po definiciji i smislu i svaka lična dobit koja se ostvaruje preko njih je nezakonita", dodaje ona. U datom slučaju, Željko Stanojević, osnivač Centra za hebrejski, isplaćuje samog sebe kao predavača. Formalno, Centar ostaje neprofitan, ali njegov osnivač i te kako profitira. Ivana Šaban citira i deo krivičnog zakonika koji prevaru karakteriše kao pribavljanje imovinske koristi dovođenjem u zabludu lažnim prikazivanjem ili prikrivanjem činjenica. "Lažno prikazivanje činjenica, korišćenje naziva univerzitet, fiktivna američka akreditacija, obećanje poslovne perspektive i slično, nisu ništa drugo do dovođenje u zabludu budućih studenata radi pribavljanja velike količine novca", objašnjava Ivana Šaban. Zaprećena kazna zatvora je od dve do deset godina.

ČEDA ČVORAK I BRANISLAV PERANOVIĆ: Sa hebrejskim se ne završava spektar kojim Univerzitet prirodne medicine izvlači paprene školarine i prodaje maglu. Fakultet za estetiku i kozmetologiju u Beogradu (smešten u Nušićevoj 12a – na istoj adresi kao i Centar za hebrejski) po cenama od 1500 do 1800 evra obučava buduće šminkere, relax terapeute i asistente javnih ličnosti. Nastavu izvode i školarine ubiraju ponovo "neprofitna" udruženja građana (Centar za hebrejski, Centar za estetiku i kozmetologiju i Centar za estetiku i lepotu), dok je "američki" Univerzitet prirodne medicine zadužen samo da štanca bezvredne diplome. Među nekoliko desetina predavača ovog fakulteta ističu se estradni menadžer Čeda Čvorak, vlasnik frizerske akademije Miki Panjković, kao i otac Branislav Peranović, koji je skinut sa liste predavača kada je "nepravedno optužen" za ubistvo štićenika u njegovom centru za lečenje od zavisnosti. U oči pada i Ivana Stanojević, supruga Željka Stanojevića, ovde predstavljena kao saradnik u nastavi na predmetima masaže i otklanjanja bola. Među predavačima je, naravno, i sam Željko Stanojević, koji ovde fingira kao stručnjak za kurseve etike, administracije i zakonodavstva u salonu, menadžmenta i lingvoterapije.

Ni ovde nije kraj opusa sveznajućeg Stanojevića i njegove ekipe – oni nude brojne kurseve odvikavanja od pušenja, lečenja bolesti zavisnosti, psihoza, neuroza i depresija. "Za ovo su nadležni policija i tužilaštvo, koji bi trebalo da ispitaju i utvrde da li u konkretnom slučaju postoji sumnja da je reč o nadrilekarstvu, imajući u vidu činjenicu da se na njihovim sajtovima nudi izlečenje, a da su u pitanju lica koja nemaju odgovarajuću stručnu spremu", kaže Ivana Šaban. Lečenje bolesti zavisnosti ili psihičkih oboljenja smeju da sprovode samo stručnjaci, a stručna sprema gospodina Stanojevića – čak i da je istinita – ne kvalifikuje ga da leči ljude. Izdajući lažne, bezvredne diplome, mastere i doktorate prirodne medicine, osnivači UPM-a navode mlade ljude da po Srbiji i svetu, sa upitnim znanjem, leče ljude i tako potencijalno i sami bave nadrilekarstvom.

A što krivično delo nesmetano i javno traje godinama, odgovorne su i nadležne inspekcije, policija i tužilaštvo koji nisu preduzeli ništa da spreče i kazne očiglednu prevaru. Novinari koji su do sada ispitivali slučaj uzalud su kucali na vrata Prosvetne inspekcije – ovo telo se proglasilo nenadležnim jer Univerzitet prirodne medicine i svi njegovi derivati nisu zvanične obrazovne ustanove priznate u Srbiji. "Na teritoriji Republike Srbije može da radi samo ona visokoškolska ustanova koja ima akreditaciju i koja je dobila dozvolu za rad Ministarstva prosvete. Inostrani univerziteti koji imaju akreditaciju neke druge države, ako žele da rade na teritoriji Srbije moraju podneti zahtev za dobijanje dozvole i tek tada početi sa radom. Pomenuti univerzitet nije se obraćao Ministarstvu", piše u odgovoru Velimira Tmušića, načelnika Republičke prosvetne inspekcije. Advokat Ivana Šaban problem vidi u katastrofalnom funkcionisanju sistema. "Inspekcijama je najlakše da se oglase nenadležnim jer prepoznaju obaveze neke druge inspekcije i policije u delovanju ovakvih organizacija, a zapravo je reč o tome da ovde ima posla za nekoliko inspekcija i za policiju, i kada bi svako obavljao svoju dužnost, ne bi bilo prostora za ovakvu manipulaciju zakonima", kaže ona. Ostaje da se vidi da li za ozbiljnu istragu inspekcija, policije i tužilaštva ima volje i vremena – ili je Miroslav Mišković okupirao sve istražne kapacitete.

Quote from: Father Jape on 11-06-2013, 18:05:29

QuoteKreacionizam je teza da je sve što postoji stvoreno od strane superiorne volje i inteligencije

To nije dovoljno precizna definicija, jer onda bi kreacionizam mogao biti i puštanje evolucije, onakve kakvu je savremena nauka opisuje, u pogon od strane te inteligencije, i potonje nemešanje. A to nije ono što većina ljudi smatra pod kreacionizmom, valjda.

Potpisujem.

A Pokemona molim da ipak Miroljuba Petrovića ostavi van ove teme.

Poenta ovog topika je: sukob argumentima između ateista i nju ejdžera.

Recimo: Ghoul, mac i Meho su ateisti koji odbacuju svaki kreacionizam.
Recimo Harvester je druga krajnost. Pa odbacuje teoriju evolucije,
a ja sam nešto između - mogu da sklopim i kreacionizam i evoluciju. Neka je to upravo ovako kao što Father Jape kaže - evolucija da, ali šta ako je i ona puštena u pogon (uključena u formulu) od strane inteligencije?

Meho upravo je tema - Možemo li odbacivanjem teza mejnstrim avramista (hrišćanstva i islama) da odbacimo bukvalno svaki upliv inteligencije u nastanak života na ovoj planeti ili samo odbacujemo mejnstrim avramiste, ali ne i svaku ideju o višem smislu, kreatoru ili kreatorima ili artefakt svemiru?

Quote from: Meho Krljic on 11-06-2013, 17:12:57
A da li se kreacionizam i evolucija negiraju nije tema ovog topika, kako sam je ja shvatio. Uostalom, Hinduizam ima i kreacionistički i evolutivni koncept u svom temelju.

Dakle, ne, kreacionizam i evolucija se ne isključuju međusobno. Možda u avramskim religijama, po nekim od tumačenja (a znamo da po drugim to nije slučaj) ali svakako ne po definiciji.

Loni, da li ti je možda promaklo šta sam pričao? "Sukob argumentima" je oksimoron kad se govori o kreacionizmu. "Argumenti" kreacionista nisu isto što i argumenti u nauci. Cilj kreacionista nije otkrivanje novog znanja nego uvođenje veronauke u američke škole. Bilo šta što bi im pomoglo da uvedu veronauku je dobrodošlo. Bilo šta što im ne pomaže više im nije od koristi. Trenutno glavni princip kreacionizma je "inteligentni dizajn", ALI ako se ikad desi da inteligentni dizajn bude opovrgnut kreacionisti će pronaći neku novu tezu, jer "inteligentni dizajn" je samo sredstvo na putu do glavnog cilja.

Quote from: Meho Krljic on 11-06-2013, 17:53:45
Kreacionizam je teza da je sve što postoji stvoreno od strane superiorne volje i inteligencije, barem kako ja to shvatam. Mislim da to i Loni to tako nekako vidi.

Njet!


Ne mogu da čitam šta ovaj Pokemon piše, ali ono što Miroljub Petrović propagira i što propagiraju kreacionisti jeste da je svet star nekoliko hiljada godina, da su godine i dani u Bibliji svi 1/1 itd... ali to je glupost, naravno, i Crkva to ne prihvata kao svoje učenje. (nijedna hrišćanska, naročito ne tradicionalna, koliko znam)

Quote from: Meho Krljic on 11-06-2013, 15:20:28
Edit: za slučaj da nije bilo jasno: promena okolnosti NE IZAZIVA mutaciju već samo dopušta određenoj, već postojećoj mutaciji da se proširi jer ona postaje komparativna prednost u preživljavanju i kreiranju potomstva.

a kako si ti tako siguran u ovo?

Zračenje može da prouzrokuje neku mutaciju na spermatozoidu ili na jajnoj ćeliji, ali kad se govori o promeni okolnosti obično se ne misli na zračenje, nego na klimu, hranu, grabljivce, i tako to.

moje pitanje ostaje, a tvoj odgovor nije odgovor:)