ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

Nije ni kreacionizam.

Quote from: D. on 12-06-2013, 13:10:07

Quote from: Jake Chambers on 12-06-2013, 13:03:32
Onda se može tvrditi i suprotno, da on hoće da diskutuje s ljudima čiji referentni sistem niti poštuje, niti razume, niti želi da razume.

Ne kada gomila sa istim sistemima zlostavlja jednog sa različitim.

Gluposti.
To je kao da dođeš na sednicu Parlamenta i tražiš da se igra po tvojim pravilima, a ne po pravilima kuće.
Ako neko dođe i traži da diskutuje s nekim argumentovano, onda se valjda ponaša u skladu sa pravilima diskusije, a ne izmišlja svoje.
Plus, kao što je Meho lepo istakao, Loni "izmišlja" stvari koje su na nivou znanja 6. osnovne i o kojima nema šta da se diskutuje.
Neznanje nije nikakva odbrana. NAPROTIV.

Jake, problemi koje ja imam u diskusiji s tobom su mnogi i trenutno nebitni, ali problem koji imam
na temi avramskih religija sa tebi sličnima je to što vi bežite u RELATIVIZACIJU i NEKONKRETNOST.

1) Imamo avramiste koji tvrde da je Zemlja ravna ploča i vekovima se bore protiv onih koji tvrde suprotno.
- I onda se ispostavi da se Zema okrugla, a avramisti šta će?
I Z V L A K U Š A.
Pa se nađe argument da o Zemlji kao ravnoj nije ništa napisano u Bibliji.


2) Imamo avramiste koji su vekovima tvrdili u doslovnost Biblije - o Zemlji staroj 10 000 godina.
I onda odjednom, kad su naučne činjenice postale nedvosmislene i jasne da je planete stara 4,5 milijardi god,
onda dobijamo šta? Novu IZVLAKUŠU
u vidu izjave da Biblija nigde ne kaže da su ti dani bukvalni.

Ma daj molim te...

- IZVLAKUŠA 3 - Ni evolucija nam nije strana
- IZVLAKUŠA 4 - Ni redosled stvaranja u Bibliji nije bukvalan (mnoge životinje su po Bibliji nastale posle čoveka)

Kad LGBT prava budu bila kao dobar dan, Biblija će negirati i onu rečenicu iz Biblije - Nek je proklet svaki onaj ko sa muškarcem kao s ženom leže'' itd.


- Sad je stvar samo u tome ko će izvlakušu da proguta, ko ne.
Ja recimo neću.
Zato i nisam avramista. Želim KONKRETAN SISTEM sa konkretnim informacijama. Ne da mi isto štivo na čas bude sva istina sveta, a na čas književno simboličko delo.
Neću koncept koji leluje u zavisnsoti od tumača.


     Ko pada na izvlakuše, nek pada. Nemam ništa protiv, ali nemoj da na kraju ispadne da ja nemam referentni sistem na čvrstoj osnovi, a imaju ga oni koji redovno gutaju apdejtove. 

Quote from: mac on 12-06-2013, 13:19:05
Nije ni kreacionizam.

Pa nije. To je teorija.

Quote from: Jake Chambers on 12-06-2013, 13:22:32
To je kao da dođeš na sednicu Parlamenta i tražiš da se igra po tvojim pravilima, a ne po pravilima kuće.
Ako neko dođe i traži da diskutuje s nekim argumentovano, onda se valjda ponaša u skladu sa pravilima diskusije, a ne izmišlja svoje.
Plus, kao što je Meho lepo istakao, Loni "izmišlja" stvari koje su na nivou znanja 6. osnovne i o kojima nema šta da se diskutuje.
Neznanje nije nikakva odbrana. NAPROTIV.

U prvoj rečenici leži nedostatak razumevanja za sagovornikov sistem razmišljanja. Da ne kažem empatije.

U drugoj rečenici leži laž, jer Loni je došao i kulturno otvorio temu i izneo argumente. Kakvi god da su. Nije izmišljao "pravila diskusije" iz prostog razloga jer na Sagiti nema pravila.

U trećoj leži osuda, možda i najveći "greh" bilo koje diskusije. Ni ti ne znaš. Niko ne zna. Ovde se samo reprodukuju neke tvrdnje i gugla i pretražuje vikipedija.


Ako vam je Loni neinteresantan i infantilan, zašto ulazite u diskusiju sa njim? Ograđujete se od osećanja, a cela ova rasprava sa njim potiče iz vaših "osećanja", a ne iz "razuma".

Ili da budem jasniji i precizniji - želim o dragi Jake, da mi tačno KONKRETNO kažeš šta je u ovoj mojoj tvrdnji netačno.

-  Jake Chambers je iskreni pravoslavac koji ipak zagovara teoriju evolucije.
Po njemu Biblija i evolucija se ne kose.
Po njemu Biblija nije bukvalna kad govori o danima već simbolička (dakle nije udžbenik već je književno delo).
Jake je dakle na ovoj temi evolucinista.

- Dakle neću da mi pričaš metafore o skupštini i parlamentu ili definiciju referentnih sistema.
ŽElim da mi kažeš šta u ovoj gore teoriji nije tačno.
Da znam da se ispravim i eventualno da se izvinim ako sam te pogrešno definisao u pogledu ove teme.

EDIT: Hvala D. Dokaz da žena ipak štiti principe pristojne komunikacije čak iako se ona i ja po pitanju književnog ukusa i još nekih stvari veoma razlikujemo.

Ja ne ulazim (više).
A ni ne govorimo više samo o ovoj diskusiji, ja sam se samo osvrnuo na Mehinu konstataciju o Lonijevom modusu operandi u diskusijama.
Naravno da postoje pravila diskusije, ona nemaju veze s forumom.
Ne možeš doći kod nekoga i reći "Hajde da se dopisujemo, ali kod mene tačka nije tačka, nego zarez itd"...

Ono što ja znam i mogu da tvrdim jeste šta hrišćanstvo uči, a šta ne. Loni uvek ima neke svoje ideje o tome šta hrišćanstvo uči, i obično nije u pravu.


@Loni: Ponovo, nije PO MENI Biblija kada govori o danima simbolička, nego po celokupnoj hrišćanskoj teologiji. Nije PO MENI evolucija prihvatljiva, nego po mnogim uglednim teolozima, najvećim teolozima današnjice zapravo. Ja na ovoj temi nisam ništa, samo ističem tvoju pogrešku da ti ne možeš učitavati nekoj skupini ljudi, nauci, čemu već šta ta skupina ljudi, nauka, šta već zagovara ili ne zagovara, samo na osnovu nekih svojih promišljanja. Oni zagovaraju ono što oni zagovaraju, a ne ono što ti misliš da zagovaraju i uporno praviš istu grešku.


I ne znam o kakvim izvlakušama govoriš, pa ceo svet i cela zvanična nauka je verovala da je svet ravna ploča.

Quote from: D. on 12-06-2013, 13:37:23

Quote from: mac on 12-06-2013, 13:19:05
Nije ni kreacionizam.

Pa nije. To je teorija.

Pa nije. Nije teorija, ali bar nije naučna teorija, jer nije ni dokaziva ni opovrgljiva. To je narativ koji se menja kako nauka otkriva nove podatke. Ono što bi se moglo nazvati teorijom u kreacionizmu je recimo teorija "nesvodljive kompleksnosti", i ta teorija je opovrgnuta. Kreacionizam je pseudonauka, to jest lažna nauka, to jest nije nauka.

http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design
http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity

Ali sve je to nebitno, a ono što je bitno je uvođenje obavezne veronauke u škole na mala vrata.

http://en.wikipedia.org/wiki/Kitzmiller_v._Dover_Area_School_District

Jake, što se tiče Meha, ne preteruj.

Meho nije tip koji me je ikad potcenjivao osim u temama o biologiji i fizici na par mesta.
Čak i tu nikad nije potcenio mene personalno ni karakterno već samo znanje iz 2 do 3 oblasti.
Izuzetno se dobro slažemo na drugim temama i često smo u koaliciji, a razmenili smo dosta prijateljskih i privatnih porukica.
Ja se na njega ne žalim.

Međutim tamo gde ima fizike i biologije on se ponaša isuviše ,,elitistički'' i nadmeno.
To šta on podrazumeva da znaju deca u 6. razredu osnovne škole ne zna 95 % ove države.
A čak iako ne znam bar se pitam i izražavam radoznalost.
I to je nešto. Većinu građana baš briga.


- E sad što se tiče toga šta je hrišćanstvo - nemam problem da kažem da je i to oblast u kojoj neke stvari ne znam -
i nikome ništa ne spočitavam. Ja samo kažem svoje viđenje sveta.
Ipak pravo i na pogrešku jer na kraju krajeva ovde sam na poziciji ljubitelja SF-a književosti i filmove.
Kao takav nisam ni dužan da znam sve o svemu niti da imam u startu ispravam stav.

A to što sada od tebe čujem, nisam čuo od nekih drugih - doplomiranih teologa i sveštenih lica.
Sad je pitanje ko pravilnije tumači Bibliju. Ti i tebi slični ili oni.
Za njih bog jeste tip sa bradom, a čovek definitivno nije nastao od majmuna.

Da li je po pravoslavlju i po tebi čovek nastao od majmunolikog stvora?
Ako jeste - nađi mi izvor, da je medij zvanični predstavnik određene religije i da podržava takvu teoriju.
Tražio si i ti meni izvor za informaciju o spaljivanju mačaka, pa ti ja rekoh.

Šta, teolozi su ti tvrdili da je u Stvaranju dan = dan?
A ovo o evoluciji je prilično nova stvar, budući da, kao što znaš, oni poslednih 100njak godina i više nisu bili baš obrazovani.
Ja ne mogu da uzmem za ozbiljno popa koji priča u suštini gluposti, poziva se na "svete Oce", ne zna nijedan strani jezik, a kamoli neki izumrli, a dela na koja se poziva nisu prevedena na srpski...

A ono, nemamo ni ja i ti toliko problema u komunikaciji, samo ih lakše rešavamo uživo

Naravno druže (umesto druže napisah prvo nešto tepajuće pa se zakočih) 

E sad, pazi ovo...

Evolucija je nešto novo. Nisu se svete knjige bavile njom. Ne pominju je. Ok.
E a sad bih voleo da znam kakve su to onda svete knjige koje čoveku ne saopše ono najsuštinskije u vezi s njegovim poreklom?

Ako je neka knjiga- koja pretenduje da bude najveća istina i reper pravilnog ponašanja, nešto tako važno propustila
(a bog i isus znaju sve), kako onda da im verujemo na drugim mestima?
Kako se odsustvo takve bitnosti potkrala?

Ako veruješ, veruješ.
Ako dokazuješ, dokazuješ.
Nema dokazivanja koje bi potkrepilo verovanje.

Quote from: kimura on 12-06-2013, 14:14:32
Ako veruješ, veruješ.
Ako dokazuješ, dokazuješ.
Nema dokazivanja koje bi potkrepilo verovanje.

Recimo ovo.

A i ono, nama evolucija nije uopšte ništa suštinsko... ako verujem da me je stvorio Bog, meni je svejedno da li je to bilo direktno, ili postepeno.
Sveto Pismo ne pretenduje da bude reper pravilnog ponašanja, ono je samo istorija spasenja. Bog nije inače dužan da nam saopšti bilo šta, a kamoli sve. I ne moramo da znamo sve. Znamo taman dovoljno.
Ono što je pak bitno, jeste da sa svim znanjima koje imamo danas o čoveku, o razvoju vrsta, bilo bi naprosto debilno tvrditi da smo iskočili ni iz čega danas ovakvi kakvi jesmo...

Svete knjige se nisu bavile ni putovanjem u svemir, kloniranjem, ili čime već od novijeg razvoja čoveka, pa opet hrišćanstvo pokušava da pruži svoj neki odgovor na sve. AKO postoji potreba.
Ne znam ko ti je rekao da mora u Bibliji da piše sve.

Quote from: Loni on 12-06-2013, 14:06:46

Evolucija je nešto novo. Nisu se svete knjige bavile njom. Ne pominju je. Ok.
E a sad bih voleo da znam kakve su to onda svete knjige koje čoveku ne saopše ono najsuštinskije u vezi s njegovim poreklom?

Помисли како се нису зезнули са седам дана стварања света. И где су били интелектуално и информативно.

Quote from: Loni on 12-06-2013, 13:00:27


PITANJE: Ako ne verujete da postoji život posle smrti tela, samim tim nagrada ili kazna ili čista satisfakcija za osvojeno znanje i dobijen kvalitet duše, šta vas onda motiviše da budete dobri. Šta vas motiviše da se usavršavate do kraja života umesto samo da uživate i budete hedonisti?
Da li je to samo strah od policije i zakona? Da li je on dovoljan?
Kako gradite moralni kodeks ako mislite da neće biti nagrade i kazne već da se sve svodi na zakon jačeg i snalažljivijeg?

Stvarno bi bilo sjajno da uzmeš i pročitaš Tako je govorio Zaratustra. Mnoga od ovih pitanja su tu temeljno pretresena pre više od stotinu godina. Posle možeš da pročitaš Levinasa, recimo "Među nama" i Hajdegera. Evo nešto korisno u tom smislu:

http://www.academia.edu/359211/The_Question_of_Responsibility_between_Levinas_and_Heidegger

Quote from: D. on 12-06-2013, 13:10:07

Quote from: Jake Chambers on 12-06-2013, 13:03:32
Onda se može tvrditi i suprotno, da on hoće da diskutuje s ljudima čiji referentni sistem niti poštuje, niti razume, niti želi da razume.

Ne kada gomila sa istim sistemima zlostavlja jednog sa različitim.

Quote from: mac on 12-06-2013, 12:54:55
Pa šta s tim? Zašto od jednih tražiš da saosećaju, a od drugih ne tražiš da razmišljaju? Saosećajnost nije neophodna za kvalitetnu racionalnu diskusiju.

Ali šta ti ja mogu što ti još nisi pomirio osećanja sa raciom i shvatio da je to, u stvari, jedna kategorija, i da svo zlo na ovom svetu leži u činjenici da ljudi to razdvavaju u dve kategorije, samo zato što je prekomplikovano da se misli o (uzrocima, posledicama i manifestacijama) osećanjima? Ako razlikuješ osećanja od razuma, onda si i pristalica teorije da osećanja dolaze "iz srca", a razum "iz mozga". Jesi li? Ja mislim da i jedno i drugo dolaze iz mozga, samo ljudi isključuju jedno, jer je složeno misliti o svemu.

Quote from: mac on 12-06-2013, 12:55:58
Dokazivost i opovrgljivost. Pisao sam gore. Pročitaj.

To nije naučni metod.

Dokazivost i opovrgljivost su apsolutno u korenu naučne discipline. Ne čine celokupan naučni metod, ali bez njih ga nema.

Koristan link:

https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method

QuoteThe overall process involves making conjectures (hypotheses), deriving predictions from them as logical consequences, and then carrying out experiments based on those predictions to determine whether the original conjecture was correct.[14] There are difficulties in a formulaic statement of method, however. Though the scientific method is often presented as a fixed sequence of steps, they are better considered as general principles.[15] Not all steps take place in every scientific inquiry (or to the same degree), and not always in the same order. As noted by William Whewell (1794–1866), "invention, sagacity, [and] genius"[16] are required at every step:

    Formulation of a question: The question can refer to the explanation of a specific observation, as in "Why is the sky blue?", but can also be open-ended, as in "Does sound travel faster in air than in water?" or "How can I design a drug to cure this particular disease?" This stage also involves looking up and evaluating previous evidence from other scientists, including experience. If the answer is already known, a different question that builds on the previous evidence can be posed. When applying the scientific method to scientific research, determining a good question can be very difficult and affects the final outcome of the investigation.[17]

    Hypothesis: An hypothesis is a conjecture, based on the knowledge obtained while formulating the question, that may explain the observed behavior of a part of our universe. The hypothesis might be very specific, e.g., Einstein's equivalence principle or Francis Crick's "DNA makes RNA makes protein",[18] or it might be broad, e.g., unknown species of life dwell in the unexplored depths of the oceans. A statistical hypothesis is a conjecture about some population. For example, the population might be people with a particular disease. The conjecture might be that a new drug will cure the disease in some of those people. Terms commonly associated with statistical hypotheses are null hypothesis and alternative hypothesis. A null hypothesis is the conjecture that the statistical hypothesis is false, e.g., that the new drug does nothing and that any cures are due to chance effects. Researchers normally want to show that the null hypothesis is false. The alternative hypothesis is the desired outcome, e.g., that the drug does better than chance. A final point: a scientific hypothesis must be falsifiable, meaning that one can identify a possible outcome of an experiment that conflicts with predictions deduced from the hypothesis; otherwise, it cannot be meaningfully tested.

    Prediction: This step involves determining the logical consequences of the hypothesis. One or more predictions are then selected for further testing. The less likely that the prediction would be correct simply by coincidence, the stronger evidence it would be if the prediction were fulfilled; evidence is also stronger if the answer to the prediction is not already known, due to the effects of hindsight bias (see also postdiction). Ideally, the prediction must also distinguish the hypothesis from likely alternatives; if two hypotheses make the same prediction, observing the prediction to be correct is not evidence for either one over the other. (These statements about the relative strength of evidence can be mathematically derived using Bayes' Theorem.)

    Testing: This is an investigation of whether the real world behaves as predicted by the hypothesis. Scientists (and other people) test hypotheses by conducting experiments. The purpose of an experiment is to determine whether observations of the real world agree with or conflict with the predictions derived from an hypothesis. If they agree, confidence in the hypothesis increases; otherwise, it decreases. Agreement does not assure that the hypothesis is true; future experiments may reveal problems. Karl Popper advised scientists to try to falsify hypotheses, i.e., to search for and test those experiments that seem most doubtful. Large numbers of successful confirmations are not convincing if they arise from experiments that avoid risk.[19] Experiments should be designed to minimize possible errors, especially through the use of appropriate scientific controls. For example, tests of medical treatments are commonly run as double-blind tests. Test personnel, who might unwittingly reveal to test subjects which samples are the desired test drugs and which are placebos, are kept ignorant of which are which. Such hints can bias the responses of the test subjects. Failure of an experiment does not necessarily mean the hypothesis is false. Experiments always depend on several hypotheses, e.g., that the test equipment is working properly, and a failure may be a failure of one of the auxiliary hypotheses. (See the Duhem-Quine thesis.) Experiments can be conducted in a college lab, on a kitchen table, at CERN's Large Hadron Collider, at the bottom of an ocean, on Mars (using one of the working rovers), and so on. Astronomers do experiments, searching for planets around distant stars. Finally, most individual experiments address highly specific topics for reasons of practicality. As a result, evidence about broader topics is usually accumulated gradually.

    Analysis: This involves determining what the results of the experiment show and deciding on the next actions to take. The predictions of the hypothesis are compared to those of the null hypothesis, to determine which is better able to explain the data. In cases where an experiment is repeated many times, a statistical analysis such as a chi-squared test may be required. If the evidence has falsified the hypothesis, a new hypothesis is required; if the experiment supports the hypothesis but the evidence is not strong enough for high confidence, other predictions from the hypothesis must be tested. Once a hypothesis is strongly supported by evidence, a new question can be asked to provide further insight on the same topic. Evidence from other scientists and experience are frequently incorporated at any stage in the process. Many iterations may be required to gather sufficient evidence to answer a question with confidence, or to build up many answers to highly specific questions in order to answer a single broader question.

This model underlies the scientific revolution.[20] One thousand years ago, Alhazen demonstrated the importance of forming questions and subsequently testing them,[4] an approach which was advocated by Galileo in 1638 with the publication of Two New Sciences.[21] The current method is based on a hypothetico-deductive model[22] formulated in the 20th century, although it has undergone significant revision since first proposed (for a more formal discussion, see below).

Other components

The scientific method also includes other components required even when all the iterations of the steps above have been completed:

    Replication: If an experiment cannot be repeated to produce the same results, this implies that the original results were in error. As a result, it is common for a single experiment to be performed multiple times, especially when there are uncontrolled variables or other indications of experimental error. For significant or surprising results, other scientists may also attempt to replicate the results for themselves, especially if those results would be important to their own work.

    External review: The process of peer review involves evaluation of the experiment by experts, who give their opinions anonymously to allow them to give unbiased criticism. It does not certify correctness of the results, only that the experiments themselves were sound (based on the description supplied by the experimenter). If the work passes peer review, which may require new experiments requested by the reviewers, it will be published in a peer-reviewed scientific journal. The specific journal that publishes the results indicates the perceived quality of the work.

    Data recording and sharing: Scientists must record all data very precisely in order to reduce their own bias and aid in replication by others, a requirement first promoted by Ludwik Fleck (1896–1961) and others.[31] They must supply this data to other scientists who wish to replicate any results, extending to the sharing of any experimental samples that may be difficult to obtain.[32]

Ili, ako, što kažu mangupi, treba da se crta:

Eh Meho, ne beži u Ničeovu izgradnju moralnog kodeksa.
Pitam konkretno tebe, Maca i ostale tanatiste ovde šta je ono što vama daje motivaciju da budete bolji, a ne gori?
Šta vas sprečava da recimo gazite preko leševa i fakate se gde i s kim stignete, a održava
u određenom kodeksu ponašanja.

Ti mi recimo deluješ dosta pitomo i nenasilno. S razumevanjem manjina svake vrste.
Zašto si baš takav, a ne drugačiji?

Ako se sve svodi na zakon jačeg i snalažljivijeg, nisu li recimo grubijani i tipovi koji izmanipulišu državu pa ne plate porez najprirodniji?

Mislim da to pitanje "Zašto si ovakav, a ne ovakav" prevazilazi u mnogome bilo kakve okvire diskusija o religiji... religija nije nikad sprečila ljude da budu loši.

Ne slažem se.

Znam mnoge ljude koji su baš zbog religije dobri.
Moja pokojna baba recimo.
Nikad nije ukrala ništa živo, pošto je prodavala na pijaci, nikad nikome nije ni višak naplatila.
Pritom je rekla da se ppolicije uopšte ne boji već da joj je jedini motiv da se ne zameri bogu.

Jedne godine umrla joj je krava. Objašnjavala je da je to zato što nije postila rečenicom:
- Ispalo je i dobro. Mogla sam i sina izgubiti.

2) Moj stric (ne rođeni). Ne radi nedeljom nikad ništa ozbiljno jer se boji Boga.
Iz istog razloga sebe koči da misli o nekome nešto loše.

Mooooore je ljudi koji se ponašaju na određen način samo zbog religije.
Da se sve svodi na strah od policije, onda bi neki izbegavali da pljačkaju u centru grada ili tam gde ima kamera ili osvetljenja,
ali bi opljačkali prvu babu u mračnom parku.
Upravo ih ideja o božjoj kazni sprečava u tome.

Quote from: Loni on 12-06-2013, 15:29:10
Eh Meho, ne beži u Ničeovu izgradnju moralnog kodeksa.
Pitam konkretno tebe, Maca i ostale tanatiste ovde šta je ono što vama daje motivaciju da budete bolji, a ne gori?
Šta vas sprečava da recimo gazite preko leševa i fakate se gde i s kim stignete, a održava
u određenom kodeksu ponašanja.

Ti mi recimo deluješ dosta pitomo i nenasilno. S razumevanjem manjina svake vrste.
Zašto si baš takav, a ne drugačiji?

Ako se sve svodi na zakon jačeg i snalažljivijeg, nisu li recimo grubijani i tipovi koji izmanipulišu državu pa ne plate porez najprirodniji?

Ne bežim ja nikud samo ti ukazujem da su odgovori na pitanja koja ti postavljaš odavno ponuđeni i ugrađeni u same temelje kulture u kojoj svi živimo. I jasno je valjda da je besmisleno da ja sad objašnjavam stvari koje su daleko pre mene daleko elegantnije nego ja objasnili ljudi čija sam imena naveo i čija je zaostavština oblikovala kulturu u kojoj živimo.

Potezanje prirodnosti u vezi sa ljudskim društvom je dosta nesrećna ideja - društvo NIJE priroda i u njemu ne važe "prirodne" zakonitosti. Ja sam već negde na ovom forumu spominjao "socijalnu DNK", koja može da bude posredovana mnogim kanalima - religijskim učenjima, etičkim učenjima, bla bla bla. Dakle, nije prirodnost kriterijum, društvenost je, ako tako mogu da kažem, kriterijum.

Samo želim tvoj lični pečat. Ne Ničeov.
Ne deluješ mi kao kopi pejstor bilo koga, pa ni genija.

Quote from: Loni on 12-06-2013, 15:37:51
Ne slažem se.

Znam mnoge ljude koji su baš zbog religije dobri.
Moja pokojna baba recimo.
Nikad nije ukrala ništa živo, pošto je prodavala na pijaci, nikad nikome nije ni višak naplatila.
Pritom je rekla da se ppolicije uopšte ne boji već da joj je jedini motiv da se ne zameri bogu.

Jedne godine umrla joj je krava. Objašnjavala je da je to zato što nije postila rečenicom:
- Ispalo je i dobro. Mogla sam i sina izgubiti.

2) Moj stric (ne rođeni). Ne radi nedeljom nikad ništa ozbiljno jer se boji Boga.
Iz istog razloga sebe koči da misli o nekome nešto loše.

Mooooore je ljudi koji se ponašaju na određen način samo zbog religije.
Da se sve svodi na strah od policije, onda bi neki izbegavali da pljačkaju u centru grada ili tam gde ima kamera ili osvetljenja,
ali bi opljačkali prvu babu u mračnom parku.
Upravo ih ideja o božjoj kazni sprečava u tome.

da baba nije znala za boga mogla je da kaže ne želi da se zameri ljudima, i bila bi podjednako dobra.

Quote from: Loni on 12-06-2013, 15:47:19
Samo želim tvoj lični pečat. Ne Ničeov.
Ne deluješ mi kao kopi pejstor bilo koga, pa ni genija.

Naprotiv! Ja sam okoreli kopipejster: Niče, Levinas, Štirner, svako od njih je oblikovao deo mene.

Ali to na stranu, svakako je osnovno ono što mi je došlo iz kuće: ponašaj se pristojno, budi dobar prema drugima i nadaj se da će i oni biti dobri prema drugima itd.

Quote from: Loni on 12-06-2013, 15:37:51
Ne slažem se.

Znam mnoge ljude koji su baš zbog religije dobri.
Moja pokojna baba recimo.
Nikad nije ukrala ništa živo, pošto je prodavala na pijaci, nikad nikome nije ni višak naplatila.
Pritom je rekla da se ppolicije uopšte ne boji već da joj je jedini motiv da se ne zameri bogu.

Jedne godine umrla joj je krava. Objašnjavala je da je to zato što nije postila rečenicom:
- Ispalo je i dobro. Mogla sam i sina izgubiti.

2) Moj stric (ne rođeni). Ne radi nedeljom nikad ništa ozbiljno jer se boji Boga.
Iz istog razloga sebe koči da misli o nekome nešto loše.

Mooooore je ljudi koji se ponašaju na određen način samo zbog religije.
Da se sve svodi na strah od policije, onda bi neki izbegavali da pljačkaju u centru grada ili tam gde ima kamera ili osvetljenja,
ali bi opljačkali prvu babu u mračnom parku.
Upravo ih ideja o božjoj kazni sprečava u tome.

Ali to je pogrešno, jer u hrišćanstvu ne postoji "božja kazna"... to se sve nakalemilo posle pod raznim uticajima. Ovo što kod nas imaš je najblaže rečeno razblaženi paganizam rodovske vrste.
No, ono što sam ja rekao jeste da pitanje zašto je neko ovakav ili ovakav naprosto prevazilazi pitanja religije, jer imaš religiozne ljude koji su zli (mnooooogo njih). Ljude koji nose mantije a zli su i ubijali su. A imaš ljude koji veze s religijom nemaju, a dobri su. Na šta ti to ukazuje? Da to ima mnogo dublje korenje nego pitanje religije.
A za hrišćanstvo jedini ispravni metod razmišljanja nije kazna Božija, nego:

1. Bog je stvorio sve, Bog voli sve.
2. Ja volim Boga.

samim tim:
Neću da činim ništa što bi njega rastužilo. Kao kad nekog ovako voliš pa činiš sve da taj neko bude srećan.
Ali strah od Boga je tek posebna tema za doktorat... kažem ja, paganizam.

A ne tomat.
Ona se bojala baš boga, a ljudima se zamerila.
I snajama i zaovama i zetovima...

Ne treba mešati tihe ljude koji ne žele nikom da se zameraju sa iskrenim vernicima.

@ Jake, ponovo smo kod pitanja - Šta je pravo, realno, izvorno hrišćanstvo.
Po tebi dakle to nije surovi bog koji kažnjava.
(Mada u starom zavetu bog zaista dosta kažnjava).

Po nekim drugima (recimo Amfilohiju i sličnima, a on je ipak visoko na funkciji) te kazne će biti.

Izgleda da je najveći problem nekonkretnost hrišćanske religije i etike.
Ja sam čak susreo mišljenje da ni po izvornom hrišćanstvu nema raja i pakla.
Čega onda ima?

To mora da se uskladi i konkretizuje.
Da li zvanična SPC (a na popisu se ipak ne kaže hrišćanin uopšteno već baš pravoslavac) zagovara ideje o kazni za: krađu, abortus, masturbiranje, preljubu, iskorišćavanje, ruganje.... Da i je ta kazna pakao? Da li je pakao privremen ili večan? Šta se podrazumeva pod tim?
Ako se sve svodi na slobodno tumačenje - jedan misli vako- drugi onako, onda će pravoslavlje ostati čista ritualistička religija - oklop bez sadržine unutra.
Ljudima su potrebne konkretne putanje.

Лони, предлажем ти да посјетиш свог духовника.

Poslušaj Harvestera, inače...

Sećaš se ''Hellraisera''?

@Loni: Za sva ta pitanja treba mnogo toga čitati. Ja iskreno nisam čuo da je Amfilohije ikad pominjao neku kaznu... Hrišćanska etika i religija su vrlo konkretne i dosledne, samo ljudi nisu dosledni. Ti tražiš putanje, hrišćanstvo ti daje potpunu slobodu i samo dve konkretne putanje: ljubi Boga svim srcem, i ljubi bližnjeg kao sebe - sve ostalo je deo toga. Ako se ne uklapa, ne valja.

Ali o tome ćemo drugi put, na drugom mestu.

Quote from: Loni on 12-06-2013, 16:06:05
A ne tomat.
Ona se bojala baš boga, a ljudima se zamerila.

onda nije bila dobra zbog religije, nego zbog straha.

Problem je što Duh kao najveća hrišćanska vrednost, bez koga nema ni slobode, nije STATIČAN, dokle god se eksploatiše stari kapital, a ne stvara novi, i dokle god dokle god se konzervativizam bilo hrišćanski  stavlja na mesto Boga, Duh će biti statičan, potčinjen i u epigonizmu, dakle  u opadanju.


Ja tako i kapiram Jake-a npr. jer razmišljam slično, verujem u Boga i dinamičnost Duha kapiram kao prihvatanje stvaralaštva i nauke kao jedinog mogućeg samozaborava i ekstaze. A ko ne misli isključivo o sebi kad stvara to čini za bližnjeg i za Boga, ili jednostavnije rečeno za ljubav posla. Naravno to ne isključuje da je i nauka postala dekadentna u kibernetici npr.

Mislim svi nekako ćutimo i tavorimo pred činjenocom da se ljudska duša promenila, nekako demokratizovala, pa i da je postala nekako aristoktratična, da je postala osetljivija, pronalascima, ali postala je i gruba i nesablažnjiva. Mislim pre 500 godina bilo je nezamislivo da čovek izgugla jebanje čoveka i delfina na primer, sada je ta realizacija postala na tren od namere.

To pokazuje da nije moguće davati stare odgovore na nova pitanja po mom mišljenju, tako da svi što zagovaraju duh klasicizma, duh dogmi za mene stagniraju i ne predstavljaju Duh u pravom svetlu nego okreću glavu od činjenica. Zato me i nervira kad neko poče da priča o Sv. Savi i celu svoju ideologiju bazira na tome ne dajući nove ideje.

Elem, jeste nešto Risto Mefisto govorio o gejevima da će se drvo koje ne da ploda u oganj  baciti, dobro se sećam. To po mom mišljenju nikako nije u duhu ljubavi . Jbg očigledno da SPC ima veliki problem u PR-u  pogotovu zakoničarskih popova. Ali valjda Amfi i nije neki benčmark za ljubav u hrišćanstvu, iako nesumnjivo utiče na javno mnjenje.

Man of God-Elen Vajt i Božje probuđenje (Part 1.)
POCUJTE MOJU REC NEVERNICI! MENE GOSPOD POSLA KAO OVCU MEĐU VUKOVE! VAPIM U PUSTINJI GOVOREĆI USTINU GLUVIMA!

Лони, бре, јесте да ме мрзи да читам очекивано разводњавање и врћење у круг с претходне стране, али зар ти сад заступаш тезу "скоковите" еволуције, нешто о чему сам на форуму бар двапут писао, ево има и овде.

Quote from: Palmer Eldrič on 12-06-2013, 17:45:11
Problem je što Duh kao najveća hrišćanska vrednost, bez koga nema ni slobode, nije STATIČAN, dokle god se eksploatiše stari kapital, a ne stvara novi, i dokle god dokle god se konzervativizam bilo hrišćanski  stavlja na mesto Boga, Duh će biti statičan, potčinjen i u epigonizmu, dakle  u opadanju.


Ja tako i kapiram Jake-a npr. jer razmišljam slično, verujem u Boga i dinamičnost Duha kapiram kao prihvatanje stvaralaštva i nauke kao jedinog mogućeg samozaborava i ekstaze. A ko ne misli isključivo o sebi kad stvara to čini za bližnjeg i za Boga, ili jednostavnije rečeno za ljubav posla. Naravno to ne isključuje da je i nauka postala dekadentna u kibernetici npr.

Mislim svi nekako ćutimo i tavorimo pred činjenocom da se ljudska duša promenila, nekako demokratizovala, pa i da je postala nekako aristoktratična, da je postala osetljivija, pronalascima, ali postala je i gruba i nesablažnjiva. Mislim pre 500 godina bilo je nezamislivo da čovek izgugla jebanje čoveka i delfina na primer, sada je ta realizacija postala na tren od namere.

To pokazuje da nije moguće davati stare odgovore na nova pitanja po mom mišljenju, tako da svi što zagovaraju duh klasicizma, duh dogmi za mene stagniraju i ne predstavljaju Duh u pravom svetlu nego okreću glavu od činjenica. Zato me i nervira kad neko poče da priča o Sv. Savi i celu svoju ideologiju bazira na tome ne dajući nove ideje.

Elem, jeste nešto Risto Mefisto govorio o gejevima da će se drvo koje ne da ploda u oganj  baciti, dobro se sećam. To po mom mišljenju nikako nije u duhu ljubavi . Jbg očigledno da SPC ima veliki problem u PR-u  pogotovu zakoničarskih popova. Ali valjda Amfi i nije neki benčmark za ljubav u hrišćanstvu, iako nesumnjivo utiče na javno mnjenje.

On je to govorio u smislu one parabole u Novom Zavetu, ali nije govorio direktno u fazonu oni će goreti u paklu, nego eto neće imati poroda, a to je samo po sebi kao užasno strašno.
No, on definitivno nije reper, i hvala Bogu pa se Patrijarh poslednji put ogradio od njega.
Što je s druge strane i tužno, jer on je istovremeno jedan od najboljih teologa i savršeno dobro bi trebalo da zna kakve gluposti lupa.
Ali avaj, moć, godine, sve to utiče na čoveka...
Ja (a hvala Bogu i drugi mladi, vrlo obrazovani teolozi) postavljam problem i pitanje što se niko, ali niko u 2000 godina Crkve nije bavio pitanjem da li je moguća ljubav između dva muškarca. Uvek su se bavili pitanjem bluda (=kurvanja, promiskuiteta, besmislenog seksa), a to je isto, svejedno da li je muško-muški, muško-ženski ili žensko-ženski. Pitanjem ljubavi među istim polom se niko u celoj istoriji hrišćanstva nije bavio! Meni je to skandalozno, obzirom na stavove koje većina u Crkvi zagovara. No, naravno, ta većina nije čitala ni Novi Zavet kako treba, a kamoli da voli Boga ili da razmišlja o svemu tome malo dublje.

Moram da dodam još nešto za Lonija u vezi sa izvlakušama, a ima veze s ovim tvojim o dinamici.

Čovek da bi uopšte razumeo bilo koju knjigu, bilo koji jezik kojim je nešto napisano, mora prvo da bude svestan kada je to pisano i kako su ljudi tada razmišljali. Naravno, i KO je to pisao. Ako uzmeš samo Stari Zavet i kreneš da čitaš, to je naprosto napisano onako kako su ljudi koji su to pisali tada, pre koliko već hiljada godina, umeli da objasne to što im je javljeno (odakle već da im je javljeno, ko kako hoće da veruje). Takođe, određeni postupci ljudi u SZ su u to vreme naprosto bili normalni. Profesor Starog Zaveta sa PBF, Dragan Milin, objašnjavao nam je kako to što piše da im je Bog naredio da idu i ubiju tamo neki ceo grad ne znači da im je Bog stvarno to tako naredio. Oni su to tako napisali jer su verovali da ih Bog šalje. Zato je Bog u SZ tako grub i grozan. U NZ je razlika što imamo Isusa kao Bogočoveka, dakle direktno je tu i govori otvoreno ono što hoće, a pošto se ljudima to ne sviđa baš, zato ga i ubiše. Tako da nema tu nikakvih izvlakuša, nego čovek ne sme da današnje shvatanje sveta i čoveka učitava u tako stare knjige. Tu se priključuje Palmerova priča o dinamici.
Takođe, usput samo, razlike među jevanđeljima - tipa u jednom piše da je došao sluga da moli za pomoć, a u drugom piše da je došao gospodar lično. U to vreme kada se kaže da je došao sluga, to je bilo kao da je došao gospodar lično. Zato je i jedno i drugo tačno.
Dakle, za tumačenje je potrebno znati svakakvih okolnosti.
Nažalost, a to sam već rekao, i u Crkvi imaš masu neobrazovanih, a na važnim funkcijama, koji to zaborave ili ne razmišljaju, ili ni ne znaju.

Quote from: Jake Chambers on 12-06-2013, 22:33:23
Ja (a hvala Bogu i drugi mladi, vrlo obrazovani teolozi) postavljam problem i pitanje što se niko, ali niko u 2000 godina Crkve nije bavio pitanjem da li je moguća ljubav između dva muškarca. Uvek su se bavili pitanjem bluda (=kurvanja, promiskuiteta, besmislenog seksa), a to je isto, svejedno da li je muško-muški, muško-ženski ili žensko-ženski. Pitanjem ljubavi među istim polom se niko u celoj istoriji hrišćanstva nije bavio! Meni je to skandalozno, obzirom na stavove koje većina u Crkvi zagovara. No, naravno, ta većina nije čitala ni Novi Zavet kako treba, a kamoli da voli Boga ili da razmišlja o svemu tome malo dublje.

Sad si me vrlo zbunio jer sam ja nekako verovala da je ljubav u tom ne-bludnom smislu tretirana ne samo kao moguća već kao tražena/zahtevana između svih ljudskih bića...[size=78%]Pa ako možeš da objasniš...[/size]
U krajnjoj liniji, pada mi na pamet ono (mada ok, znam, Stari zavet):
Жао ми је за тобом, брате Јонатане; био си ми мио врло; већа ми је била љубав твоја од љубави женске.


(Editovano radi jasnoće, ne radi mozak)

Quote from: Jevtropijevićka on 12-06-2013, 22:56:41

Quote from: Jake Chambers on 12-06-2013, 22:33:23
Ja (a hvala Bogu i drugi mladi, vrlo obrazovani teolozi) postavljam problem i pitanje što se niko, ali niko u 2000 godina Crkve nije bavio pitanjem da li je moguća ljubav između dva muškarca. Uvek su se bavili pitanjem bluda (=kurvanja, promiskuiteta, besmislenog seksa), a to je isto, svejedno da li je muško-muški, muško-ženski ili žensko-ženski. Pitanjem ljubavi među istim polom se niko u celoj istoriji hrišćanstva nije bavio! Meni je to skandalozno, obzirom na stavove koje većina u Crkvi zagovara. No, naravno, ta većina nije čitala ni Novi Zavet kako treba, a kamoli da voli Boga ili da razmišlja o svemu tome malo dublje.

Sad si me vrlo zbunio jer sam ja nekako verovala da je ljubav u tom ne-bludnom smislu tretirana ne samo kao moguća već kao tražena/zahtevana između svih ljudskih bića...[size=78%]Pa ako možeš da objasniš...[/size]
U krajnjoj liniji, pada mi na pamet ono (mada ok, znam, Stari zavet):
Жао ми је за тобом, брате Јонатане; био си ми мио врло; већа ми је била љубав твоја од љубави женске.


(Editovano radi jasnoće, ne radi mozak)

Nenene, ne govorimo o ljubavi kao opštoj ljubavi, nego o konkretnoj ljubavi, ljubavnoj vezi dvoje ljudi, koja uključuje i telesni kontakt.
A da, tek zablude o učenju hrišćanstva o telu kakve postoje, pa to je strašno. Sve sami platonisti!

A, dobro. To je taj problem sa razgraničavanjem definicija   
Pre nekoliko godina imala sam sa jednim hrišćaninom veoooma neprijatan razgovor o ljubavi vs. bludu koji je trajao sve dok se on nije setio da mi objasni kako je za njega blud svaki, ali svaki seks van crkvenog braka, bez obzira na to koliko se date individue vole i poštuju    Priznajem da me je to u ono doba jako potreslo.

Quote from: Jevtropijevićka on 12-06-2013, 23:13:37
A, dobro. To je taj problem sa razgraničavanjem definicija   
Pre nekoliko godina imala sam sa jednim hrišćaninom veoooma neprijatan razgovor o ljubavi vs. bludu koji je trajao sve dok se on nije setio da mi objasni kako je za njega blud svaki, ali svaki seks van crkvenog braka, bez obzira na to koliko se date individue vole i poštuju    Priznajem da me je to u ono doba jako potreslo.

Jadan čovek ne zna da je brak postao sveta tajna tek mnogo stotina godina posle Hrista, a i ne razmišlja o tome da nije ranije postojao nikakav "zvanični" oblik braka... ja takvima kažem: "A to znači da Avram i Sara i svi 'bračni parovi' iz Svetog Pisma gore u paklu?"
Kažem ja, gomila pagana, vračara, gatara, platonista i sličnih -ista.

E, da su bar neki pravoslavci iz mog formativnog perioda bili ko ti, ja bih danas izgleda bila vernik :/

Nikad nije kasno, možda sam ti ja proviđenje? 

Mhm, hvala na ponudi ali teško verovatno, moj formativni period se završio pre...
[size=78%]...[/size]
(gleda u daljinu)
...pa recimo da se završio i da ostanemo na tome

Džone, da se sada ne vraćamo na evoluciju (u skokovima ili van njih) proučiću sutra kad budem imao više vremena tvoj link.

Za Džejka... Ok, ako je knjiga pisana za ljude onog vremena, zašto onda neki pretenduju da bude aktuelna (repe) i za naše vreme.

Imali smo skoro polemiku o bajkama koje su izmenjene. Tako nema surovosti kao ranije.
Maćeha Snežanina sada je samo kraljica (da ne bi bilo predrasude prema maćehama),
a kako je krenulo u nekoj budućoj verziji umesto ubistva Snežane i lovca, kraljica će narediti samo da se lepotici baci nekakav hemijski rastvor na lice te bi tako izgubila status najlepše.

Čemu smrt, kad postoje toliki načini za poružnjivanje - toliki otrovi.

Inače čarobno ogledalo sada je realnost, a ne bajka. Moguće je zamisliti kompjutere i društvene mreže koje imaju sve dimenzije lica i tela svojih korisnica kao i određivanje ko je po tim dimenzijama najlepši.

Oprostite na digresiji, ali poenta je jasna - Novo vreme traži nove formule, što ne i nove, pitomije i šire religije?

Zato što je hrišćanstvo uvek novo... iako neki njegovi predstavnici žive u 3. veku, u nekom alternativnom univerzumu, tik pred Milanski edikt, a u tom univerzumu je sve zabranjeno OSIM hrišćanstva...


@Jevtropijevićka: Kažem, nikad nije kasno. Možemo rado nekad na kafu da ti malo pričam čisto onako ako te zanima. 

Al da bude i Lilit tu!!! Čik pred njom da me preobratiš!!!1

Jake, probaj prvo na težim primerima - boban, na primer - posle je sve lakše...

Quote from: Jevtropijevićka on 13-06-2013, 09:22:55
Al da bude i Lilit tu!!! Čik pred njom da me preobratiš!!!1

A, za nju ne brini, nju sam još malo pa preobratio Nek ti sama kaže.

@Mića: Šteta bi bila da se Boban menja.

Quote from: Jake Chambers on 12-06-2013, 23:18:52

Quote from: Jevtropijevićka on 12-06-2013, 23:13:37
A, dobro. To je taj problem sa razgraničavanjem definicija   
Pre nekoliko godina imala sam sa jednim hrišćaninom veoooma neprijatan razgovor o ljubavi vs. bludu koji je trajao sve dok se on nije setio da mi objasni kako je za njega blud svaki, ali svaki seks van crkvenog braka, bez obzira na to koliko se date individue vole i poštuju    Priznajem da me je to u ono doba jako potreslo.

Jadan čovek ne zna da je brak postao sveta tajna tek mnogo stotina godina posle Hrista, a i ne razmišlja o tome da nije ranije postojao nikakav "zvanični" oblik braka...

Јес ти сигуран у ово? Зар нема у Старом Завјету заповијест да ако уватиш неиспрошену дјевојку у пољу и обљубиш је (уз њен пристанак), да си обавезан да је узмеш за жену и немереш да се разведеш од ње до краја живота? Шта представља ово "узети за жену" ако не брак? Сад нисам код куће, али ако треба чим се вратим поставићу цитат.

QuotePitanjem ljubavi među istim polom se niko u celoj istoriji hrišćanstva nije bavio!

Јесте св. апостол Павле. Реко је: "Геј из нот океј."
Оно што је интересантно јесте да се и у Новом и у Старом завјету спомиње само мушко-мушка љубав, док се о женско-женској не говори ништа

QuoteTakođe, usput samo, razlike među jevanđeljima - tipa u jednom piše da je došao sluga da moli za pomoć, a u drugom piše da je došao gospodar lično. U to vreme kada se kaže da je došao sluga, to je bilo kao da je došao gospodar lično. Zato je i jedno i drugo tačno.

Немој молим те. Овако натегнутим одбранама нећемо далеко стићи и можемо само да испаднемо блесави пред атеистима. Шта је са кукурикањем пијетла пред Петрово троструко одрицање? Јел било једном или двапут? И шта је са оном смоквом, јел увенула одмах или неколико дана касније? Не може истовремено и једно и друго.

QuoteProfesor Starog Zaveta sa PBF, Dragan Milin, objašnjavao nam je kako to što piše da im je Bog naredio da idu i ubiju tamo neki ceo grad ne znači da im je Bog stvarno to tako naredio. Oni su to tako napisali jer su verovali da ih Bog šalje. Zato je Bog u SZ tako grub i grozan.

Па је ли их слао или није? Да ли је Мојсије био Божији слуга или луди манијак? Ако је читав Стари завјет само субјективна перспектива групе јеврејских ратних злочинаца, зашто се уопште то још увијек сматра светом књигом? Не разумијем.

Pitanja morala možemo da proširimo i na pitanje snage.

Ko je spremniji da žrtvuje život za nešto?
Vernici ili ateisti? 

Pre bih rekao vernici jer iz njihove perspektive život nije jedan,
a računica kaže da će plemenitost koju će ispoljiti u spašavanju nečijeg života biti nagrađena.

Kada je uprava prefakture Fukušima tražila radnike za opravljanje oštećene
nuklearne elektrane zarad sprečavanja širenja radijacije,
saopštili su da je vrlo moguće da će radnici koji budu radili na opravci
žive posle toga samo mesec ili dva.
Drugim rečima - radite na štetu svog zdravlja, ali za slavu i činite dobro delo.

Kladim se da su vernici bili zainteresovaniji.

E sad, neko će zbog vere da se žrtvuje i za neki bombaški napad.
Ipak, ne vidim ništa drugo da daje takav motiv i takvu snagu žrtvovanja
kao vera.

Quote from: Harvester on 13-06-2013, 12:01:49

QuotePitanjem ljubavi među istim polom se niko u celoj istoriji hrišćanstva nije bavio!

Јдок се о женско-женској не говори ништа

Pisali muškarci, a ženske im nisu rekle.


Bože, Loni, koliko si dosadan.