ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

Protiv koje stavke imaš drugačije mišljenje?

ne znam ja na šta Boris cilja

jedino je prvo komplet tačno, ostali nisu ni tačni ni netačni, jer nisu dovoljno jasni

tipa šta je obrazovaniji sloj a šta srednja klasa?
a 2. i 3. se donekle potiru, jel tržište iscjepkano ili nije?

Nije to bio Boris, nego neki ---. Nisam se ja složio sa citiranim, ima tu još ponešto, ali nije ni bezveze. Jeste industrijalizacija pokrenula srednju klasu, ljudi su morali da budu obrazovani na poslovima koje su obavljali, a samim tim su im intersovanja u smislu zadovoljenja kulturnih potreba divergirala. Nije bez smisla tvrdnja da su, na primer, kod nas najobrazovanji bili grafički radnici (pa, čitali su ono što su za štampu slagali) i tkačke radnice (posao je bio takav da su, u nadglednja procesa, imale vremena da razmenjuju mišljenja). Momak nije pomenuo dva krucijalna motiva za čitanje. Prvi je da je industrijalizacija istovremeno bila i tehnološka revolucija, pa su naučni iskoraci bilo izuzetno atraktivni za, recimo, razvoj naučne fantastike. I drugo, nemoguće je zanemariti Prvi svetski rat iz koga je izišla armija opismenjenih i radoznalih ljudima kojima su se otvorili novi horizonti. Vreme kaubojskih romana je prošlo i stvoren je novi prostor za radoznale. Na kraju, floskula o "literaturi za obrazovanije" govori isto što se može reći za klasičnu muziku. Vreme ekskluzivnosti je prošlo, (kako u muzici tako i u čitanju), a takozvana elita se nikakve prednosti ne odriče lako. Dakle, svi dobijaju i dalje ono šta im godi.

Boris je pitao, pa ne znam na koji stav misli da je opšteprihvaćen

a trocrtni (ne znam zašto, ja sam mislio da je to Savajat, neki stari kadar je promijenio nik svakako)
je pisao o kraju 18. vijeka, tako da je Prvi svjetski rat ipak daleko od toga

baš to i jeste problematično - kada je tržište iscjepkano

zato se i govori o visokoj kulturi u smislu baš klasične muzike i elitnih autora, to jest Dostojevski nije bio popularno štivo, dok npr Dima jeste, i slično... ali nisam siguran da je Dostojevskog neka aristokratija čitala, to jest ne mogu obrazovaniji sloj i srednju klasu da razdvajam, bar ne radikalno, visoka kultura se računa naspram džeza i karnevala, pa i Dima pripada visokoj kulturi iako je istovremeno bio i popularan

niska kultura, to jest ono što je ''obazovaniji sloj'' tako nazivao, je više radnička kultura nego srednje klase

Izvinjavam se ako nisam bio dovoljno jasan, potrudicu se da sad izdetaljisem.

Da iskoristim ovo kako je Bata iscepkao, zanima me sledece:

Quote from: Pizzobatto on 25-06-2014, 13:40:27
3. popularno štivo usmjereno ka ukusu srednje klase
4. pojava ''visoke kulture'' za obrazovaniji sloj

Da li su ove ideje nasiroko prihvacene u teoriji knjizevnosti/istoriji umetnosti ili gde vec?

Jos preciznije, bio bih zahvalan ako bih dobio jedan od sledece dva odgovora:

A) Da, Borise, oba ova stava su nasiroko prihvacena i vecina msli da se to tako i desilo
B) Ne, Borise, barem jedan stav je pogresan ili oba ili oko svega ovoga se lome koplja, pa koncenzus nije uspostavljen.

Quote from: scallop on 25-06-2014, 13:29:14
Ajkde, navedi te stavove pa da raspravljamo.

Iako nije upuceno meni, posto sam ja reaktivirao temu, da kazem da u strucnoj raspravi ne mogu ucestvovati,
vec je mogu sam posmatrati iz prikrajka, eventualno nesto ubaciti - kao ovo sad.

Ništa nije prihvaćeno u domaćoj teoriji književnosti. Fantastika je trivijalna književnost i njome se ne bakću. Kad budu počeli znaćemo.

Taj neki je Žika Kišobranac

Quote from: Boris on 25-06-2014, 16:22:23

Quote from: Pizzobatto on 25-06-2014, 13:40:27
3. popularno štivo usmjereno ka ukusu srednje klase
4. pojava ''visoke kulture'' za obrazovaniji sloj

Da li su ove ideje nasiroko prihvacene u teoriji knjizevnosti/istoriji umetnosti ili gde vec?

rekao bih da nijedna od tih disciplina ne može da ti da odgovor na to pitanje

prosto zato što oni pojmovima kao što su srednja klasa barataju idealtipski

@ scallop
Hvala! A znas da li isto vazi i za inostranu?

@ Bata
Stvar je u tome sto kad je u temi receno ovo sto sam citirao, posle toga nije usledilo necije opovrgavanje iznetog.
Pa sam ja to precutno prihvatanje shvatio kao nesto je opste prihvaceno, otud i moja pocetna poruka/pitanje.

@ Jevtropijevićka
Video sam (promena imena ne izaziva promenu u prethodnim citatima), iako ne znam ko je iza tog imena.
Buduci da doticni nije vise aktivan, malo sam se premisljao da li je korektno da pitam to sto sam pitao (citirajuci njega),
ali, posto se foliram da raspravljam sa idejama, a ne sa ljudima, eto drznuo sam se 

Borise, ne uzimaj za sigurno domaćeg pisca fantastike. Ono šta znam je posledica ličnog iskustva, a ne neke teorijske potkovanosti. U domaćoj fantastici (tu ja mislim na SF) u Srbiji nije pipnuto ništa posle uspostavljanja radničkog samoupravljanja.   Tako je tekst Miće Milovanovića, mislim u UBIQ-u (Hrvatska) daleko ispred bilo kog drugog rada, a on je specijalista za eksploataciju voda   Ni u svetu nije mnogo bolje, mada je bolje nego kod nas, jer su tržišta veća, pa ima mesta za sve (iscjepkano tržište . Nešto se ne sećam da je neko dobio Nobelovu nagradu ili Gonkura i tako to. Jesmo jedno vreme bili ubeđeni da bi Ursula LeGuin mogla nešto da pazari, ali mrko kejp. Situacija ista, ali manje ista nego kod nas.

što se tiče visoke kulture, ona je povezana sa industrijalizacijom samo u smislu da je došlo do slivanja stanovništva iz sela u gradove, sa njiva u fabrike i rudnike, te je odjednom dotadašnja urbana sredina ''poseljačena''. To se desilo u 19. vijeku na Zapadu a u 20. vijeku ovdje. Tamo je konflikt poprilično razriješen, ovdje je još krut jer prosto kasni, kaska za zapadnim događajima, pa i dalje imamo tu zabavnjaci-narodnjaci zaebanciju

zato su ''obrazovaniji'' imali potrebu da se na neki način distanciraju od muzike, plesa, i raznih štiva koje su smatrali da ne pripada suštinski kvalitetnoj umjetnosti, dakle, da se distanciraju od radničke kulture, ne samo zbog njene ''niže vrijednosti'', nego što je ta karnevalska orgijaška atmosfera uticala i na performans radnika, pogotovo što se tada radilo preko 10 sati dnevno (al to pretpostavljam ne voliš da slušaš)

odatle podjela na visoku i nisku kulturu ima čiste kapitalističke korijene, a samo je potpomognuta konzervativizmom neke nazovi umjetničke elite. Karnevala je uvijek bilo, seljanije još više u Srednjem vijeku, ali budući da tada to nije ugrožavalo profit, jer profita nije ni bilo, niko to nije dovodio u pitanje. Dakle, imaš bar dvije struje, jedna marksistička koja tvrdi da je to bilo ekonomski motivisano, a druga konzervativistička koja instistira na autonomiji umjetničkog djela i distanciranju od niskog kvaliteta i veličanju ''visoke kulture'' od strane ''obrazovanijih''. Samim tim znaš ko se slaže a ko ne slaže sa tim, to jest kojem taboru pripada.

i sama je srednja klasa počela da simpatiše radničke bahanalije, uostalom, to važi i danas s hip hopom, pornografskom estetikom i sličnim snižavanjima kvaliteta, tako da ova priča o popularnim štivima koji se prilagođavaju ukusu srednje klase nije baš jasna, najčitaniji su ionako uvijek bili ljubići, devetnaestovjekovne igranke su privlačile i pripadnike srednje klase, čitale su se budalaštine, čitava priča o ''visokoj kulturi'' je više kapitalistička histerija nego neko dužebrižništvo obrazovanih

uostalom, sad bi rekli i da je Gargantua i Pantagruel elitna literatura, a unutra možeš da pročitaš čime su i kako brisali dupe u Srednjem vijeku, zato što je to u stvari totalno karnevalska, seljačko-proleterska knjiga, nekoliko stotina godina kasnije pretvorena u elitnu kulturu

Gde čitaš te budalaštine?

koje budalaštine?

Quote from: Pizzobatto on 25-06-2014, 19:34:11
(al to pretpostavljam ne voliš da slušaš)

Na ovom podforumu, naravno da mi je van pameti da to slusam.

Ono sto sam ja mislio da saznam jeste jednostavno to da li je podela "laka knjizevnost za radnicku klasu, a visoka za obrazovanije"
prihvacena od strane strucnjaka, ili je to pak samo izdvojeno pojedinacno misljenje.

@ scallop
Ma ok. Ja ovde sve vas posmatram kao ljude koji se razumeju u fantasticnu i knjizevnost u celini (da, Meho, sve vas!  )
(nebitno iz kog domena je ko - da li je neko pisac, izdavac, prevodilac i sl), pa sam hteo da vas "zloupotrebim" da saznam ovo sto sam vec pitao.

Kapiram da je vani bolje nego kod nas sto se tice tretmana fantastike,
ali ja sam mislio na ovo - koliko je gorenavedena podela prihvacena u razlicitim teorijskim radovima...?
Tek nakon toga bi se islo na pricu opravdanosti tretmana.

Cuo sam za taj Micin tekst (citao u nekoj temi ovde), al ako se dobro secam,
u pitanju je bila istorija srpskog SF-a, a ovo sto sam ja potegao mi deluje - globalno.
Recimo nesto kao - Dostojevski je ciljano pisao za visu, a Agata Kristi za nizu klasu.
To smatraju ti-i-ti kriticari, mozemo se slagati ili ne, ali neki to sigurno misle.
Tako nesto.

Elem, kad vec spomenu nagrade, imamo i mi svoje (cuj - mi, laskam li ja to sebi?) i bas nas briga!
Osim toga, eno, Doris Lesing je pisala neku fantastiku, zar ne? 

(Ovom recenicom ne implicaram to da mislim da je DL zapravo SF pisac!)

Borise, ne budali, na kojem god podforumu spomeneš KLASU - koja je SOCIOLOŠKA kategorija, nemaš izbora nego da se suočiš sa nekim teorijama klase, npr marksističkom. Pa postoji i marksistička teorija književnosti (a podforum se zove ''teorija i praksa'', toliko o tome), postoji sociologija kulture itd...

ti još bez problema pitaš da li je Dostojevski pisao s predumišljajem za višu klasu, alo bre, za viši FINANSIJSKI SLOJ, i onda bolduješ nešto što je svakako van tvoje pameti

ne, Dostojevski nije pisao ni za kakvu klasu, a pitanje je da li je pisao i za ''obrazovaniji sloj'' (što nije isto što i klasa), pošto on, uprkos svemu, piše vrlo jednostavno, to jest piše za svakoga, i svako može da ga čita

E bre Bato, stvarno si tezak covek.

Samo Batu ne pitaj. On se apsolutno ne razume u fantastiku. Ne razume se on ni u neke druge stvari, ali voli da učestvuje. Onako, amaterski.

I, ostavite se tumačenje gore navedenog citata. --- je ko zna šta time imao nameru da napiše, a ako je to još Žika Kišobranac, onda je to najverziraniji čovek na ZS što se tiče "teorije i prakse".

Nelogičnost u prvom koraku: SF književnost.
Od kad je sf - književnost?

Ti se ne baviš književnošću.

Quote from: scallop on 25-06-2014, 22:39:43
Samo Batu ne pitaj. On se apsolutno ne razume u fantastiku.

kakve veze distinkcija na visoku i nisku kulturu ima sa razumijevanjem fantastike?

ne moram apsolutno ništa da znam o SF-u a da znam o distinkciji više i od nekog Žike

Quote from: Boris on 25-06-2014, 22:34:06
E bre Bato, stvarno si tezak covek.

Quote from: Boris on 25-06-2014, 22:13:07

Ono sto sam ja mislio da saznam jeste jednostavno to da li je podela "laka knjizevnost za radnicku klasu, a visoka za obrazovanije"
prihvacena od strane strucnjaka, ili je to pak samo izdvojeno pojedinacno misljenje.

Ovo što si tu napisao ne poklapa se sa onim što si citirao... stvari nisu tako jednostavne. Žika je pomenuo nešto što danas zaista važi za opšteprihvaćeno, a to je raslojavanje književnosti u trenutku kada je došlo do a) širenja pismenosti i pojave relativno jeftinih knjiga, kao i b) formiranja srednje klase za koju više nije funkcionisao mecenatski sistem podsticanja pisanja. [size=78%]Dakle, ta nova "masovna" ili barem masovnija literatura nije bila namenjena radnicima koliko skorojevićkoj građanskoj klasi.[/size]


Opet: ti npr. pominješ Dostojevskog kao primer elitističkog pisca - što on nikako nije bio u trenutku kad su mu romani prvi put objavljivani, po časopisima, u nastavcima, uz preganjanje oko rokova i para. I tako dalje. Ako hoćeš ozbiljnu dihotomiju moraš ići minimum na Marsela Prusta u poređenju sa Simenonom.


Konačno: svest o ovakvom raslojavanju književnosti ne znači (aman!) da književni teoretičar ili istoričar koji o tome piše posmatra "novu", "masovnu", "popularnu" književnost kao manje vrednu. Bar ne u poslednjih pedeset i više godina.


Sve ovo spada u neke stvari koje se o književnosti (i sociologiji iste) uče na osnovnim studijama i nisu nikakvo ezoterično ili hipermoderno znanje.

Pre četiri godine sam se isključio iz rasprave kad sam shvatio da je dodir sa domaćom fantastikom trajao nekoliko postova. Situacija nije izmenjena, pa ću se isključiti i sad. Uz konstataciju da je "književni kritičar ili teoretičar koji o tome piše" verovatno iz neke države koja nije Srbija.

Quote from: Jevtropijevićka on 26-06-2014, 01:16:09
Sve ovo spada u neke stvari koje se o književnosti (i sociologiji iste) uče na osnovnim studijama i nisu nikakvo ezoterično ili hipermoderno znanje.

al on je ekonomista, privredni gremlin

A ja sam se iz rasprave sa vama, Skalope, isključila onomad kad ste u nedostatku ikakvih argumenata počeli da me vređate, pa ću tu fazu sada lepo preskočiti.

@ Jevtropijevićka

Zahvaljujem na izdvojenom vremenu za odgovor! 

Greske koje sam napravio posledica su mog slabog poznavanja teme,
kao i zelje da razlicitim primerima objasnim sta zelim da pitam,
buduci da sam pitanje prvi put postavio neprecizno.

Sto se tice osnovnih studija, Bata je vec rekao da sam ja zavrsio neke druge,
a pretpostavio sam da nije greh ovde pitati nesto sto ti je nepoznato.

Teza kako određena dela "nisu za svakog" potpuno je tačna. Još je Šekspir pisao delove koji su morali biti izgovarani"tiho i mudro, gotovo šapatom" za one koji su platili bolja mesta bliža sceni i koji u plemstvo ili dovoljno umni kako bi shvatili lepe i pametne reči, i delove što se izgovaraju nagals, gotovo vikom, za one udaljene, pozadi, sa jeftinijim ulaznicima, kojima je samo važno zabaviti ih, jer sami ništa ne mogu shvatiiti.
Trivijalna literatura, to  je pisanje  za jednokratnu upotrebu, književnosti ima u sebi elemente i želju za trajnijim efektom, nešto umetničko. Obrazovanje i te kako ima veze sa tim. Može Saša Popović dovesti kakvu prsatu divu koja će odgrmati nešto iz "Travijate", ali publika koja to sluša brzo će promeniti kanal tražeći prsatu sa silikonskim usnama (ljubila sam plotnu, pa šta?) koja cikuće "na čaršafu dve su kapi krvi, znak dragi da si bio prvi".
Pitanje bi bilo: ko osim onih koji i sami pišu, čita SF?

Ne mogu da nađem novije istraživanje, ali evo ko je čitao 1977:

http://www.depauw.edu/sfs/backissues/13/berger13.htm

QuoteIn  conclusion, it can be said that the science-fiction community's perception of  itself as better educated and more heavily involved in professional and technical employment is accurate, although not to the degree its partisans believe. While  there is little evidence to substantiate Campbell's claim that science-fiction  readers as a group are important executives, there is evidence, at least in  this sample with all its qualifications, to support that they are heavily  concentrated at the upper end of the economic scale and in educational  situations and professional levels from which those executives are apt to be  drawn. With their work scattered across the face of the economy, the data show that even if fans are inflating their occupational status, they strongly share  a professional consciousness bolstered by at least the impression of an almost  anachronistic sense of independence and freedom from constraint on the job.  While this does not establish their actual power, or even the correlation  between the fans' self-image and reality, it does establish at least their  identification with and aspiration to positions of high status within their  society. Their education and incomes give science-fiction fans traditional  social distinctions, while the independence and freedom they feel, illusory or not, are increasingly rare and desirable privileges in an age of salaries and  hierarchical organizations.

U stvari ima i novije, ali nema podataka o obrazovanju (i kao što i autor kaže, pouzdanost može da se dovede u pitanje):

http://www.sfwa.org/2014/01/reads-science-fiction/

The Prime minister has spoken!

znači solidno obrazovana srednja klasa kao ciljna grupa čita SF popularno štivo kao vid razonode, iako doduše neki Kembel pokušava to da predstavi kao slobodne preduzetnike višeg društvenog statusa koji SF tretiraju kao elitnu literaturu

e sad, koliko shvatam, Boris čitavo vrijeme pita da li je Kembelov stav većinski ili manjinski, a svakako da je neistinit, pošto marksizam rules