ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

Problem je bio u štrajku, a onda se zbog decembarske gužve stvorio silan beklog koji se ni do danas nije sasvim raščistio. još uvek čekam jednu knjigu koja je poslata otprilike u isto vreme kad i tvoja.   

dr ABN izveštava:

Била је, у клубу "Лазар Комарчић", у једној кишној понедељничкој ноћи (19-тог јануара), дискусија о српском СФ роману Слободанида Бобана Кнежевића. Било је пет учесника на трибини, а Бобан се (са становишта визуелног утиска) можда мало нескромно поставио у средину, у позицију некако доминантну, уместо да буде рецимо са стране, или у публици али у првом реду, као што би се могло очекивати кад је дискусија баш о његовом роману, а водитељ да буде у средини! Поједине СФ личности биле су приметно одсутне, али је трибинска сала ипак била прилично пуна. Учесници су дискутовали – не сви о теми; неко се изражавао китњасто и уопштено, похвално али мало неодређено; неко је сваки пут тотално одлутао од теме, у разбокорене низове асоцијација-на-асоцијације-на...  итд, показујући знатно познавање науке о књижевности али у ситно-сецканим па разасутим делићима о свему и свачему тако да је то било углавном бескорисно; неко се углавном забављао; а Бобан нас је шокирао својим изјавама које су га представиле у светлу неодговорног и необузданог али талентованог боема, на пример, колико је много разних верзија овог романа он направио, а изгледа и штампао барем две-три, али ни на једној није назначио која је, и, заправо је по први пут стварно прочитао тај свој роман тек након објављивања, и како ће бити још верзија, итд. Потрајало је добрих два сата. Био је присутан и професионални фотограф. Уз повремене енергичне интервенције публике и водитеља, дискусија се неколико пута вратила на тему. Али било је и доста приче о српским политичким проблемима, о ћирилици, итд.

Quote from: Ghoul on 24-01-2015, 17:22:05
dr ABN izveštava:

Био је присутан и професионални фотограф.

Pozdrav od profesionalnog fotografa...

Quote from: Alexdelarge on 24-01-2015, 17:27:18

Quote from: Ghoul on 24-01-2015, 17:22:05
dr ABN izveštava:

Био је присутан и професионални фотограф.

dr ABN reaguje:
На једном другом форуму постављено је питање да ли је на трибини у ЛК о Слободаниди био професионални фотограф, или не. Па, чули смо кад је тај млади човек тихо рекао нешто што је гласило, отприлике: "Ја сам овде послом, професионално" па смо помислили да је то стварно тако. Али, не знамо сигурно, да ли је то стварно, буквално, и мислио; али свакако је тако звучало.

 

Ja sam zapanjena, osupnuta, zabezeknuta, šokirana, zaprepaštena, preneražena, užasnuta, prestravljena, unezverena, zdrobljena, satrvena, smrvljena i ošamućena i tu negde me i reči napuštaju! I nije za to stanje kriva samo knjiga, koliko fakt da je nesrećnicu toliki čopor još u rukopisu pročitao i dopustio da ovakva ugleda svetlost dana!

Tekst u ovoj fazi nastanka jednostavno nije spreman za štampu. Sve ostale zamerke su nevažne, jer njih ionako ne bi ni bilo da se primarni problem uklonio.

Ako čovek jednom u životu napiše impresivnu knjigu, a pri tom još i prvenac, više se ne postavlja pitanje da li on ume da piše: svako normalan i dobronameran će znati i priznati da je odgovor na to pitanje potvrdan.

Ali čovek je po svojoj prirodi lenja, inertna zverka i mrzi ga da se trudi, a ako nema infrastrukture i duhovnog podsticaja koji bi ga na trud terali, on će se toj entropiji neosetno i prepustiti.

Gledano unazad, ja se sećam vremena kad autor ove knjige jednostavno ne bi objavio tekst ovako nedorađen, i to iz najmanje dva razloga: prvi je svakako što je u to doba više voleo sve knjige, a pogotovo svoju, pa je otud za nju i želeo sve najbolje. Sve najbolje.

Drugi razlog je svakako bio taj što bi ga svi čitači rukopisa silno odvraćali od ikakve ideje o tako preuranjenom objavljivanju. 

Problem ove knjige je što jednostavno nije imala infrastrukturu koju su ondašnje knjige imale. Danas jednostavno nema ljudi koji bi autora od takvog srljanja u propast odvratili.  Pri tom, ja uopšte ne mislim da je današnje vreme iole gore od ondašnjeg, niti smatram da su današnji ljudi na bilo koji način inferiorni ondašnjima. Uostalom, u velikom procentu to i jesu isti ljudi. Pa otkud onda da danas intenzivno rade upravo ono što onomad ne bi ni u bunilu?

Odgovor je možda u činjenici da današnja infrastruktura za sve suštinske manjkavosti agresivno tvrdi da spadaju u umetničku slobodu. To je netačno, jer autor definitivno nema nikakvo pravo na nemar. A ako ga zaista nije briga u kakvom će stanju svoju knjigu otpraviti u svet, onda ni čitalac nema obavezu da se prema tom fenomenu odnosi sa iole trpeljivosti, jer taj fenomen je štetan. Ne samo što je štetan za autora, nego je štetan za percepciju koja je baza infrastrukture i njene kritičke svesti. Gomilanje slabih knjiga stvara kritičnu masu koja postaje norma, a jednom kad postane norma onda niko, ali zaista niko nije u stanju da smogne duhovni podsticaj za silan trud oko pravljenja dobre knjige.

Ali ako je vama ovo valjano, i ako stvarno imate ljudi koji će ovo voljno čitati, e onda, braćo i drugovi, a vi po tome slobodno udrite.

Eto do čega dovodi zastareli pogled na stvari, tj, verovanje u konačnost objavljene knjige...

Bobane, ti si moj drugar i ja te volim ko brata i svako ti dobro u životu želim ali ja iskreno mislim da si u krivu i da su te tvoje zablude duboko štetne, ponajviše po tebe samog.
Niko ne bi bio sretniji od mene da sam mogla mirne duše pohvaliti ovu knjigu, niko.

Možda je bilo bolje da se pošta izgubila, jer za koji dan izlazi nova verzija knjige, temeljito sređena...

Nemoj, majke ti, za koji dan. Toj knjizi treba mnogo više vremena.

verovatno, ali ni to neće biti konačna verzija... daj, ljudi, opustite se, ovo je XXI vek.
Jednog dana će moja metoda izdavanja knjige biti izučavana kao preteča novog doba.

U kategoriji sam svoj pisac, izdavač, urednik, lektor i kritičar. U svakom slučaju ući ćeš u Ginisovu knjigu rekorda sa najvećim brojem izdanja knjiga sa istim naslovom, a različitom sadržinom. Bićeš jedini u kategoriji.

 

Polako svi dolazite do onoga sto pricam vec duze vreme... dok ne postoji pravi urednik nema ni prave knjige...

Boban je najbolji urednik koga poznajem ali ne za svoje knjige...

Urusavanje drzavnog uredjenja dovelo je do mnogih losih stvari u nasem drustvu. urusen je proces stvaranja knjige. Kvaziizdavacke kuce iznikle na lesinama starog sistema nazalost deluju samo kao surogati i dosli smo u situaciju da knjige kao sto je davidova - krpez starih prica i filmskih scenarija - nadmocno, a verovatno i zasluzeno pobedi na glasanju za ninovu nagradu...

Sistem se dugo gradi, a brzo rusi. bojim se da jos prebacujemo cigle sa gomile na gomilu a da nema nikoga lo bi nam pokazao kako se mesa malter...

Quote from: scallop on 26-01-2015, 10:56:41
U kategoriji sam svoj pisac, izdavač, urednik, lektor i kritičar. U svakom slučaju ući ćeš u Ginisovu knjigu rekorda sa najvećim brojem izdanja knjiga sa istim naslovom, a različitom sadržinom. Bićeš jedini u kategoriji.

nisi svestan koliko si u zabludi... znaš li koliko verzija je imao Dostojevski u nekim svojim delima? On je čak delove jedne knjige prebacivao u drugu, što, vidiš, uopšte nije loša ideja... Sećam se kada je Džon Braner pisao da je bio nesrećan što mu izdavač nije dopustio da neke stvari menja u kasnijim izdanjima, pa je krišom ulazio u knjižare i ubacivao listove sa dodacima i ispravkama u svoje knjige. Ljudi su se nestvarno patili u staro doba, a sada više ništa ne stoji na putu kreativnoj slobodi.

Да, али који би мотив био да неко ко је купио полупроизвод мислећи да је то - то, да је то коначна верзија романа зато што је, јелте, издат... И ко је још поврх свега прочитао тај полупроизвод, тј. уложио део свог живота у исти... Е, који би му мотив био да поново да новац за роман који се исто зове, а да не зна које су то тачно измене унесене, да се бакће са истим текстом, али мало измењеним или проширеним? На крају крајева, зар не мислиш, Бобане, да ће се многи купци твог првог издања осетити превареним јер си им утрапио полупроизвод?

Та фора с непрестаним мењањем текста може да прође само код великих фанова спремних да исто читају пет или колико већ пута, пореде, праве колекције или шта већ. Чињеница да само неколико месеци после првог издања излази поправљено није креативна слобода већ неозбиљност, тј. пре бих рекао неодговорност према купцима и читаоцима.

Još lepše je kada objave knjigu koja je u rukopisu imala 25 slovnih grešaka, a odštampana ima u proseku 8 po strani (ima oko 18o stranica pa sad digitron). Uz prelom koji nema veze sa mozgom, kada se spoje poglavlja, grešku u štampi kad se ponove stranice i rečnik manje poznatih reči stavi pre kraja romana. O tome da lektor koji je odradio tekst sa kojim se autor složio ode na porodiljsko pa ga zameni drugi koji mehanički, bez iščitavnja smisla rečenice, prepravi ono što je već odobreno, te se dobije nešto što menja sam smisao teksta, i da ne govorimo. A onda te urednik ubeđuje kako je to sve u redu.

Izgleda da će svako ostati u svojoj zabludi. I povlačim svoju zabludu u kojoj sam smatrao da deo odgovornosti za SLOBODANIDU leži i na tvojim čitačima Mići, ZStefu i Mehi. U tvoju tintaru gde spava samostalni izdavač Dostojevski, ništa se ne da uturiti.

Quote from: Mica Milovanovic on 26-01-2015, 11:06:54
 

Polako svi dolazite do onoga sto pricam vec duze vreme... dok ne postoji pravi urednik nema ni prave knjige...

Ja moram da se složim sa ovim 100%, i da dodam na ne važi samo za fantastiku niti samo za beletristiku.

Edit: moj komentar nema veze s konkretno ovom knjigom koju nisam čitala.

xex, vi ste bre svi zatvoreni sa mnom ovde, živi ste eksperiment; vas nekoliko desetina... šta je to naspram večnosti i svetloj budućnosti koji čekaju sređenu verziju knjige?

Quote from: Boban on 26-01-2015, 11:32:46
xex, vi ste bre svi zatvoreni sa mnom ovde, živi ste eksperiment; vas nekoliko desetina...

Eksperimentišeš na ljudima, i još im uzimaš pare za to. Pametno.

Ja kao kolekcionar SF-a obozavam Bobana...Imam bar 7-8 verzija Crnog cveta. Nijedna ista...

Ali zar nije cast biti delic u beskoncnoj svemirskoj slagalici....
PS izvinite me nedavno sam citao ponovo Dane Solomona Gurskog, pa razmisljam u kosmickim razmerama...

A šta tačno fali knjizi? Poklonio sam jednu za rođendan, pa sad razmišljam da li bi trebalo da dodam i nešto preko.

Quote from: Boban on 26-01-2015, 10:28:19

Jednog dana će moja metoda izdavanja knjige biti izučavana kao preteča novog doba.

ovaj se stvarno primio da je novi ćosić, novi mihiz, novi domanović, novi dik, novi dostojevski ---- i nadasve, novi PROROK koji donosi povlašćene slike iz budućnosti!
kažem ja: školski primer vučićevog sindroma!
bahato, nedokazano, umišljeno, mesijansko, egomanijačko, šizofreno... u krajnjoj instanci - (samo)uništiteljsko!

šteta samo što nije predvideo bar neke od primedaba na sopstvenu knjigu.
proroče, prvo proriči sebi!

Boban izgleda i nije napisao roman nego palimpsest

Quote from: Mica Milovanovic on 26-01-2015, 11:06:54
 

Polako svi dolazite do onoga sto pricam vec duze vreme... dok ne postoji pravi urednik nema ni prave knjige...

Boban je najbolji urednik koga poznajem ali ne za svoje knjige...

Sistem se dugo gradi, a brzo rusi. bojim se da jos prebacujemo cigle sa gomile na gomilu a da nema nikoga lo bi nam pokazao kako se mesa malter...

Pa, kad već sagledavamo problem sa generalnog nivoa, bojim se da se ne mogu baš složiti u potpunosti.

Ne tvrdim da je cela izjava netačna, daleko bilo, a i zavodljiva je svakako, jer nam dopušta da verujemo kako problem nije u nama, sa nama je sve ok, ali eto, nemamo urednika, Urednika čak, maltene Vožda Merlina, koji bi sve ovo gvožđe očas posla transmutirao u čisto zlato.

Kamo sreće da sve jeste tako lako, ali nije. Knjiga počinje i završava sa autorom, kao što i jeste red.

Ako već izvlačimo generalne zaključke na korpusu u poslednju deceniju ili tu negde, meni je najveći problem što knjige nemaju identitet, naprosto ne znaju se obraćaju. Za samo dve knjige sam prepoznala da to znaju: ghoulov Zavodnik i Zelićeva Hronika. I nije tu u pitanju nikakvo kvalitativno vrednovanje, naprosto se radi o tome da knjigu osećaš kao svesnu sebe, svesnu kome je namenjena. Niti za jednu drugu knjigu mogu reći da je znala kome je zapravo namenjena, da li žanrovcu ili mejnstrimašu, da li deci ili odraslima, da li fanstastičaru ili realisti, da li ljubitelju zapleta ili jezika, uopšte rečeno, knjiga nije znala ni da li je pisana za slavu ili pare. Ponekad je to slučajno, jer ni sam autor ne zna ni šta govori ni šta je hteo da kaže, a ponekad i namerno, kad autor štrpka od svega pomalo, u naivnom trudu da proširi svoj doseg do raznolikijeg odredišta. A ta zbunjenost proizlazi iz fakta da ljudi lako nauče da pišu, ali bogami teško i retko smognu išta zanimljivo da kažu.

Nema tog urednika koji to može da popravi, da se ne zavaravamo.

Meni ne smeta kad autor piše samo za pare, ne vidim ja u tome išta lose, naprotiv, ja to cenim i poštujem, a bogami i čitam, kad mi prija. Tu će ti urednik svakako biti od velike koristi, to ako je dobar, naravno: a ti onda sledi njegove savete, jer to je deo paketa, a i za tvoje je dobro, pošto ti više garantuje uspeh.

Ali oni koji ne pišu za pare, oni bi morali valjda da imaju šta da kažu. Da oni kažu, a ne urednik, pogotovo ne onaj koji bi im savetovao "napiši ovde to-i-to, i to napiši baš ovako-i-ovako".  Jednom to kad se autoru dogodi, onda siromaj može ladno da uredniku u ruke tutne i kopirajt, jer to je sad ionako već više urednikova knjiga negoli autorova. A da ne govorim da je posle toga autor osakaćen za sva vremena, jer jednom kad ti neko turi recept u fazonu "tu-i-tu ovako-i-ovako", ti više nisi pisac nego stenograf, pa se bolje time i bavi.

Da bi urednik uopšte mogao da pomogne oko proze, on mora da zna kome se knjiga obraća, i šta i zašto saopštava. Ali da bi on to znao, valjda knjiga sama treba da mu to saopšti, a to dalje znači da sam autor mora to zna. Nema tog urednika koji može da uobliči apsurdni galimatijas, pa da je lično Bog otac, zato i smatram da je kuknjava za urednikom uvelike simplifikacija problema. Uostalom, svi stari romani koje i dandanas rado čitamo nisu imali nikakvih uredničkih zahvata, kakav bre Boban, ja ne kažem ovde da on nije dobar urednik, naravno da jeste, ali to je postao uglavnom zato što se ni u šta nije mešao, a pogotovo ti nije naturao neku svoju levu recepturu, ajmo ljudi, setimo se stvari kakve su zaista bile, nemojmo ih idealizovati u paralelni univerz.

Nema spasa ni u kakvoj žrtvenoj jarčadi, potrebno je vratiti se samom korenu problema, a on leži u autoru, samo u autoru. Za autorski roman, urednikova uloga treba  mora biti negde na nivou lektorove, pa baš kao što ni lektor ne može da u čitljivu prozu transmutuje infantilnu duhovitost, klišeizirane i besmislene dijaloge, naivne rozeprozne metafore, prepričavanje u floskulama i osiromašeno vulgaran izraz, tako bogami ni urednik ne može da transmutuje predvidljive obrte, neuverljivost okruženja, raspad unutrašnje logike, plošnu karakterizaciju i generalno izmrcvaren nesuvisli tekst.

bre, liebat, svaka ti je ka u njeguša!

Naravno da je sve vezano zua Slobodanidu isključivo moja "krivica"... i urednik i lektor su tek nešto malo prčkali po knjizi.
Ali, Lib, zašto ja imam isti problem s tobom kao s ABN-om?Zašto si toliko zadrta i žanrovski određena da sve što radimo mora da se uklopi u neku policu i to policu omeđenu pre 30 godina. Činjenica je da ljudi uglavnom ceo život vole muziku koju su slušali u nekim mladim godinama, da li treba zauvek da pristupamo žanrovima onako kako smo ih doživeli prvi put.
Da li možeš da prihvatiš da Slobodanida nije nijedan definisani žanr i da sam ja pisao šta sam osećao da treba bez jasne vizije kome je to namenjeno?
Način koji ti pominješ je lakši, ali mene ne privlači.
Svaki moj roman je različiti od onog drugog i obraća se različitoj, realno nedefinisanoj populaciji.
Pisci uglavno zasednu na jednu žicu pa ceo život pišu istu knjigu. To im daruje vernu publiku koja tačno zna šta će da dobije. Ja ne radim tako. Ja istražujem svašta, okušavam se u novim stvarima, idem putevima koje retko ko bira i stižem tamo gde niko nije.
Činjenica je da se Slobodanida neuporedivo više dopada nežanrovcima nego ostrašnjenim SF-ovcima ili epskim fantastičarima.
OK, knjiga ima neki broj slovnih i stilskih propusta jer je čak ni ja nisam pročitao pre štampe, ali bilo mi je duhovno važno da se pojavi u tom trenutku.
Knjiga se može obarati i po pitanju unutrašnje logike jer nije savršeno osmišljena, a nije osmišljena jer sam je započeo kao nešto drugo pa se u procesu stvaranja počeo nametati novi ugao gledanja na stvari. I tek kada sam knjigu završio shvatio sam šta se sve moglo od toga napraviti. Gde je tu moj greh? Što nisam potrošio 14 godina sređujući nešto što na kraju i dalje ne bi bilo savršeno i ne bi zadovoljilo SF&F fanove a ko zna šta bi se treće loše desilo sa svim tim.
Poslednji Srbin je rađen 14 godina i neosporno je bolji nego verzija 10 godina ranije, ali to ti nije smetalo da me proglasiš za srpskog nacionalistu što u toj knjizi nisu videli ni muslimani, ni hrvati ni šiptari. Samo si ti i još pojedini to našli. Ne može se svima ugoditi. Ne treba se svima ugoditi.
Zapamti da Boban piše svaku knjigu drugačije i obraća se nedefinisanoj drugačijoj publici, moje pisanje možeš voleti ili ne voleti, ali ne možeš da kažeš da je tamo neki polupismeni isprdak bolja knjiga jer je pisac bio svestan kome se obraća. Ja eto nisam bio svestan. Radim nagonski i stihijski. Iritiram čitaoce neispunjavajući njihove želje. Ne ispunjavam ničija očekivanja... čak ni svoja, jer ne dozvoljavam da mi sopstvena očekivanja i umišljaji sputavaju stvaralački proces.
Ne kažem da će moje pisanje ostaviti nekakv trag i pomeriti granice ovoga ili onoga, ali ja to radim ceo život, i sa izdavaštvom i sa uređivanjem i sa pisanjem, ja sam uvek prvi na barikadama i bez obzira koliko samoisceljujući bio primam najviše udaraca.
Kada sam 1994. godine napravio izbor Nove srpske slipstrim fantastike svi su me dočekali na nož, ceo Emitor je posvećen tome i pisanju pojedinaca kako to nije dobro i zašto nije dobro. Gde bismo danas bili da je Skrobonja tada stao na moju stranu i započeo ovo što radi 19 godina kasnije, a ne da tri strane piše o tome kako grešim i izneverujem korene? Ili da je Živković stao uz mene a ne rekao da ako hoću da radim tako kako sam počeo, napravim novi klub a Lazar komarčić ostavim na miru sa svojim idejama?
Misliš da sam ja budala pa nisam znao da će se Klark ili Asimov bolje prodati pa sam stalno uvodio nove pisce?
Ja sam onaj koji pomera granice i u pisanju i u uređivanju i u izdavaštvu, možete me ismevati, pratiti ili samo posmatrati, ali na kraju svi uglavnom nabasaju na put kojim sam ja odavno već prošao.

Luče moje, ja se sa tobom ne mislim natezati, sve si ti meni u pravu, a ja sam o knjizi ionako već rekla što sam imala i to nam je to.

Ovo moje poslednje se ticalo striktno generalnog fenomena "urednika", pa i tu sam rekla to što mislim, e sad, ko god da drugačije misli, pa, prosto mu bilo, ne čeznem ti ja za konvertima.

ajde sad ljubi te Libe, možda ti iduća knjiga bude bolja.

Quote from: Boban on 27-01-2015, 13:21:48
Činjenica je da se Slobodanida neuporedivo više dopada nežanrovcima nego ostrašnjenim SF-ovcima ili epskim fantastičarima.

Ovo mogu da potvrdim kao tačno.

QuotePa, kad već sagledavamo problem sa generalnog nivoa, bojim se da se ne mogu baš složiti u potpunosti. Ne tvrdim da je cela izjava netačna, daleko bilo, a i zavodljiva je svakako, jer nam dopušta da verujemo kako problem nije u nama, sa nama je sve ok, ali eto, nemamo urednika, Urednika čak, maltene Vožda Merlina, koji bi sve ovo gvožđe očas posla transmutirao u čisto zlato.

Pa ni je se sa sobom ne slažem, ako to tako postaviš. Možda nisam dobro rekao. Nije urednik kriv što je knjiga loša. Pisac je kriv što je knjiga loša, tu nema zbora. Urednik je kriv što je loša knjiga stigla do čitaoca.


Ranije je postojao sistem koji je omogućavao da od knjige žive direktor izavačke kuće (ili kako se već zvao), urednik, lektor, korektor, itd. itd. itd. A iznad svega toga, činjenicu da su ljudi koji su pisali knjige dobijali za to nekakvu nadoknadu, a ne bili amateri koji iz svog džepa finansiraju štampanje te iste knjige. Pa i pisci koje pominješ bili su uglavnom deo tog sistema jer su, ako ne za knjigu, dobijali pare kao urednici, i sl. Malo ko može da živi od knjiga poezije. A u prošlom sistemu bilo je dosta ljudi koji su od toga živeli.


Pogledaj danas: Koliko je pisaca koji mogu da žive od svog pisanja. Koliko je još njih koji su postavljeni na mesta direktora biblioteka, ambasadora (ćuj!) i sličnih institucija - mogu da se pobroje na prste dve ruke. Pre tridesetak godina bilo preko 50-tak časopisa koji su bili državno dotirani - u kojima su takvi ljudi mogli na nađu uhlebljenje. Iz kvantiteta ponekad se rodi kvalitet. Danas toga gotovo da nema.


Kad su pisci amateri, onda nema ni književnost. Kad se piscima amaterima oduzme i sistem koji može da im donekle popravi to što su uradili - onda dobiješ današnju književnu produkciju gde gotovo da nema dobre knjige.


Dobiješ to da Filip David, umesto da piše kraće forme koje mnogo više odgovaraju njegovom stilu i interesovanjima, da bi objavio knjigu u Laguni i probio se do čitalaca, pravi pastiše svojih ranije objavljenih priča i filmskih scenarija. Nije to loše, ali nije to to..

QuoteAko već izvlačimo generalne zaključke na korpusu u poslednju deceniju ili tu negde, meni je najveći problem što knjige nemaju identitet, naprosto ne znaju se obraćaju. Za samo dve knjige sam prepoznala da to znaju: ghoulov Zavodnik i Zelićeva Hronika. I nije tu u pitanju nikakvo kvalitativno vrednovanje, naprosto se radi o tome da knjigu osećaš kao svesnu sebe, svesnu kome je namenjena. Niti za jednu drugu knjigu mogu reći da je znala kome je zapravo namenjena, da li žanrovcu ili mejnstrimašu, da li deci ili odraslima, da li fanstastičaru ili realisti, da li ljubitelju zapleta ili jezika, uopšte rečeno, knjiga nije znala ni da li je pisana za slavu ili pare. Ponekad je to slučajno, jer ni sam autor ne zna ni šta govori ni šta je hteo da kaže, a ponekad i namerno, kad autor štrpka od svega pomalo, u naivnom trudu da proširi svoj doseg do raznolikijeg odredišta. A ta zbunjenost proizlazi iz fakta da ljudi lako nauče da pišu, ali bogami teško i retko smognu išta zanimljivo da kažu.

E, ovo je već vredno analize koja prevazilazi moje mogučnosti i znanje. Naravno da je dobro da je knjiga samosvesna, ali da li je to baš uvek neophodno, e to već zaslužuje analizu do koje ja ne verujem da umem da doprem. Kome je upućeno Bdenje Fineganovih ili kako je već prevedeno? Ali da ne idemo tako daleko: kome je upućen Robinsonov Short Sharp Shock? Da odem na domaći teren: Kome su upućeni Dorkasi pokojne Mirjane Detelić? Meni sigurno nisu, a uživao sam - ne u svemu, ali dovoljno da uživam u knjizi.



Bojim se da ćeš svojom logikom samosvesnosti knjige favorizovati prosek a ne književne proboje koji idu mimo ustaljenih kanala. A iz knjiga koje čitaš i koje mi preporučuješ vidim da ni sama u to ne veruješ.  Ni ti ni ja nismo nikada voleli prosečne knjige, uvek smo išli za onime što je prevazilalo žanr, što je pomeralo granice.


Dve knjige koje navodiš, nažalost, nisu to. Korektne su to knige, ali nisu to. A nije ni Slobodanida, da me pogrešno ne shvatiš. Ja bih želeo nešto više.

Quote from: Mica Milovanovic on 27-01-2015, 15:36:34


Pa ni je se sa sobom ne slažem, ako to tako postaviš. Možda nisam dobro rekao. Nije urednik kriv što je knjiga loša. Pisac je kriv što je knjiga loša, tu nema zbora. Urednik je kriv što je loša knjiga stigla do čitaoca.

da, ali i sa ovim tvojim pojašnjenjem ja i dalje ne vidim zbog čega moja postavka menja ono što si rekao, u okolnostima koje pominjem. Koji to urednik može da spreči samovolju samizdata? to je možda funkcionisalo u okolnostima u kojima su urednik, autor i izdavač bili nezavisni entiteti, ali u našim okolnostima o tome ne treba ni govoriti, u našim okolnostima isti entitet odlučuje i šta će se objaviti i kako će se prepraviti. Ako išta, upravo ta situacija daleko lakše srozava nivo kvaliteta, otud i ne razumem toliko ogorčenje na mejnstrim situaciju, u kojoj ta tri nivoa još uvek funkcionišu donekle nezavisno, a sam proces je isto tako koliko-toliko filtriran zakonom ponude i potražnje. E sad, možemo mi na to sa prezirom da gledamo sa naših idealističkih visina, ali fakt ostaje da je taj mehanizam ipak makar donekle racionalan, za razliku od ove naše samovolje, koja je čist produkt iracionalnih poriva.

Quote from: Mica Milovanovic on 27-01-2015, 15:36:34

Pogledaj danas: Koliko je pisaca koji mogu da žive od svog pisanja. Koliko je još njih koji su postavljeni na mesta direktora biblioteka, ambasadora (ćuj!) i sličnih institucija - mogu da se pobroje na prste dve ruke. Pre tridesetak godina bilo preko 50-tak časopisa koji su bili državno dotirani - u kojima su takvi ljudi mogli na nađu uhlebljenje. Iz kvantiteta ponekad se rodi kvalitet. Danas toga gotovo da nema.

Prilično sam sigurna da i danas svi gore nabrojani žive od knjige, prosto zato što bi se inače odavno već nečim drugim bavili. To je aksiom. Van te očiglednosti, možemo da uzmemo kao dokaz i samu produkciju, ona je bukvalno ogromna. Ja i dalje ne mogu da po tim parametrima dođem do istog zaključka kao i ti, jer ako išta znam to je da sam kvantitet nije izrodio kvalitet, prosto zato što kvalitet može da rodi samo mehanizam koji iza produkcije mora da stoji. Ti i dalje uzimaš repere iz mejnstrima a ja ne znam zašto, pošto on jednostavno nije uporediv sa fandomskom produkcijom o kojoj ja govorim. Nije uporediv danas baš kao što nije bio ni onda, jer čak ni kasnih 80tih ninove nominacije nisu bile nikakav reper za fandomsku produkciju. Ako išta, bar danas fandomski autori mogu lakše da dosegnu mejnstrim izdavače, pa kako da to ne vidim kao značajan pomak? Izvinjavam se ako ne shvatam očigledno, ali zaista mi izmiče.


Ono što ja mogu da primetim je upravo ono što niko ne pominje, ni povodom ove knjige, ni uopšte: Boban se naprosto ne bi usudio da ovu knjigu štampa čak ni tamo još 92ge. Jednostavno ne bi, čak ni u fotokopiranom fanzinu od 24 komada tiraža. Još tad je bilo namanje četvoro ljudi koji bi ga zbog ovog teksta toliko izmasakrirali. a ostalih 20-30 bi mu mast vadili još najmanje godinu dve. I upravo zbog te mogućnosti, zbog tog stida pred ostalim kolegama, on to jednostavno ne bi objavio i gotovo. Ali danas toga više nema, danas se naprosto niko ne stidi, jer se nema pred kim stideti, jer su svi ostali i sami izbacili još gora štampana nedela. Otud se Boban i može danas ovde praviti blesav, kao da ne shvata o čemu ja govorim, i to nema nikakve veze sa ninovim nominacijama niti sa gašenjem mejnstrim magazina, nego ima veze sa konzistentnim povlađivanjem amaterizmu, što svom što tuđem. Danas ovde naprosto nema čoveka ko nije apsolvirao apologetiku diletantizma, sa pedigreom krivice tamo do kosovskog boja, ali alas, logika je neumoljiva: ko god da je imao vremena, sredstava, discipline i volje da napiše ceo jedan roman, šta mu je to onda falilo pa da napiše dobar roman?

u svakom slučaju, šta god da mu je falilo, to mu sigurno niko nije iz glave ukrao.

javljam se za repliku, po poslovniku: pomenut sam u diskusiji više puta.

ni ja nemam ciljnu grupu osim u najširem smislu (svi oni kojima se svideo naživo, dakle, bar 4/5 njegovih čitalaca).
zavodnik nema ama baš nikakve krupne sličnosti sa romanom naživo, tako da eventualne optužbe da sam autor koji vrti sve jedno te isto nema veze s mozgom (a ni sa onim što piše u tim knjigama).
dakle, pri pisanju nisam imao na umu nikakvu ciljnu grupu, niti takva postoji za roman koji RADI ovo što sam ja radio u zavodniku.

dodaću još da je revolucionarnost tog romana malo ko prepoznao - eto, nije čak ni libeat, a kamoli mića, pa to ne treba ni očekivati od bobana (koji knj nije ni čito).
njeni pravi čitaoci još nisu rođeni.

Quote from: Mica Milovanovic on 27-01-2015, 16:17:42

QuoteAko već izvlačimo generalne zaključke na korpusu u poslednju deceniju ili tu negde, meni je najveći problem što knjige nemaju identitet, naprosto ne znaju se obraćaju. Za samo dve knjige sam prepoznala da to znaju: ghoulov Zavodnik i Zelićeva Hronika. I nije tu u pitanju nikakvo kvalitativno vrednovanje, naprosto se radi o tome da knjigu osećaš kao svesnu sebe, svesnu kome je namenjena. Niti za jednu drugu knjigu mogu reći da je znala kome je zapravo namenjena, da li žanrovcu ili mejnstrimašu, da li deci ili odraslima, da li fanstastičaru ili realisti, da li ljubitelju zapleta ili jezika, uopšte rečeno, knjiga nije znala ni da li je pisana za slavu ili pare. Ponekad je to slučajno, jer ni sam autor ne zna ni šta govori ni šta je hteo da kaže, a ponekad i namerno, kad autor štrpka od svega pomalo, u naivnom trudu da proširi svoj doseg do raznolikijeg odredišta. A ta zbunjenost proizlazi iz fakta da ljudi lako nauče da pišu, ali bogami teško i retko smognu išta zanimljivo da kažu.

E, ovo je već vredno analize koja prevazilazi moje mogučnosti i znanje. Naravno da je dobro da je knjiga samosvesna, ali da li je to baš uvek neophodno, e to već zaslužuje analizu do koje ja ne verujem da umem da doprem. Kome je upućeno Bdenje Fineganovih ili kako je već prevedeno? Ali da ne idemo tako daleko: kome je upućen Robinsonov Short Sharp Shock? Da odem na domaći teren: Kome su upućeni Dorkasi pokojne Mirjane Detelić? Meni sigurno nisu, a uživao sam - ne u svemu, ali dovoljno da uživam u knjizi.



Bojim se da ćeš svojom logikom samosvesnosti knjige favorizovati prosek a ne književne proboje koji idu mimo ustaljenih kanala. A iz knjiga koje čitaš i koje mi preporučuješ vidim da ni sama u to ne veruješ.  Ni ti ni ja nismo nikada voleli prosečne knjige, uvek smo išli za onime što je prevazilalo žanr, što je pomeralo granice.


Dve knjige koje navodiš, nažalost, nisu to. Korektne su to knige, ali nisu to. A nije ni Slobodanida, da me pogrešno ne shvatiš. Ja bih želeo nešto više.

Bojim se da se ne razumemo, krivica je verovatno moja.


Napomenula sam već da nije u pitanju kvalitativno vrednovanje, pa čak ni ono žanrovsko: reč je striktno o autorskoj percepciji čitalaštva kome namenjuje svoju knjigu. Reč je o autorskoj percepciji ciljne grupe, da tako kažem.


U tu procenu ulazi sijaset parametara koje je autor očigledno imao na umu kad je pisao knjigu, odnosno, bar ja kao čitalac imam dojam da je to tako. Otud, ja imam dojam da je knjiga "za mene pisana" onda kad je u potpunosti razumem, kad mi je blizak njen svetonazor, kad mogu da pohvatam njene reference i omaže i intertekstualnost uopšte, kad koristi jezik koji mi je prijemčiv, kad koristi pristup temi koji mi je uverljiv, kad mogu da dozvolim njenom zapletu da me odnese tako gde autor želi da stignem, kad barata stilom koji mi je blizak i prihvatljiv, kad koristi koncepte koje mogu da razumem i zanimaju me, i sve u tom smislu. Sam kvalitet proze tu dolazi tek na drugo mesto, posle ove procene: otud ja znam da se Džojs definitivno ne obraća meni, čak ni u Bdenju koje sam još i uspela nekako da pročitam.


Boban se ne obraća meni u ovom romanu, i ja to nepogrešivo znam. Nisam želela da ovde kopam po detaljima jer to bi u ovom kontekstu bilo gotovo uvredljivo, a ja svakako ne želim da ga uvredim više no što mi razočarenje zahteva, ali kad već insistiraš - jezik knjige je vulgaran do neukosti, zaplet je naivan do bananosti, a karakterizacija je na dlaku od očaja. Ja se sećam vremena kad to nisam mogla da kažem za Bobanovu prozu, ali ok, mogu ja da prihvatim da to više nije slučaj i nije to toliki mak sveta, zaista - svi se mi menjamo, nema nišeg lošeg u tome - ali način na koji on govori o svojoj knjizi daje mi na znanje da on uopšte nije svestan šta je zapravo napisao. I to me smeta, to, taj njegov raskorak između ambicije i isporuke. Taj raskorak između samog teksta i Bobanove percepcije o tekstu me istinski užasava, jer se nikad nismo ovoliko mimoilazili, nikad.


A ako mi i ti ovde kažeš da moje zamerke ne stoje, da ta moja procena nije tačna, onda okej, prihvatiću da živimo u paralelnim univerzima i to je sve. 

ghoule, ja sam već napomenula da se radi samo o mojoj percepciji, a ne o tvom stvarnom obraćanju eventualnoj ciljnoj grupi. u tom pogledu, ja sam tvoju knjigu procenila isto kako procenjujem knjige stranih autora, koje ne samo da ne poznajem lično, nego i ne znam ništa o njima, bukvalno.

Quote from: PTY on 27-01-2015, 18:06:42
jezik knjige je vulgaran do neukosti, zaplet je naivan do bananosti, a karakterizacija je na dlaku od očaja.

Sve ovo bih mogao, sa manje ili više muke da osporim, ali neću. Jaz u tački gledišta je preveliki, pa odoh da se posvetim novom projektu. Jebeš jedan roman, neka se on sam izbori za svoje mesto.

Ne razumeš zašto se pozivam na mejsntrim. Pa zar ne vidiš da više nema razlike između ovih fandovskih romana koje sama navodiš i mejnstrima. Zelić, Skorobonja, Deksa, Novakovićka, Malović, za sve njih isto važi što i za "naše" pisce. Sve su to Lagunini pisci ili nekog sličnog izdavača koji sada ima prođu.


Pogledaj Skorbonjine antologije. Kakva je razlika između priča u poslednjim Skorobnjinim antologija Filipa Davida, ili nekog od "mejnstrimaša", ili nekog od ovih naših sa radionce Znaka Sagite. Vidiš li tu neku suštinsku razliku, jezičku superiornost, idejnu zrelost.


U Bobanovoj "prokaženoj" antologiji iz tih ratnih godina, imali smo bar Pavića kao reper... imali smo prilično pismene i povremeno idejno jalove "mejnstrimaše", i "naše", po meni životnije, povremeno nepreciznije, ali sa idejama koje su mi-nam bile bliske i drage.


Sada je sve to isto. Veliki i za mene više nego poštovanja vredan Skrobnjin trud da održi domaću fanastičnu scenu, po meni trenutno ne donosi željene rezultate, ne zato što on nešto pogrešno radi, vrši pogrešnu selekciju, već zato što smo polako se razvodnili, izgubili oštricu, utopili u prosek.


Boban, kao i celog života, ide protiv struje, pravi sebi medveđe usluge, objavljuje romane pisaca koje ja trenutno samo slažem na policu, niti razumem, niti imam želju da čitam, ali, jebem li ga, videčemo šta će od svega toga ispasti... Verovantno ništa...


I, u pravu si, ovo je i moja poslednja reč na ovu temu. Morao sam da prekinem The Peripheral da bih bio "aktuelan" na domaćoj sceni... Sitne ljudske slabosti.., Odoh da uživam...

Jebi ga, dok otkucam poruku stigne druga, pa moram sam sebi da skačem u usta.


Ni ja nisam mislio na kvalitativno vrednovanje nego na recepciju. Hteo sam da kažem da ne vidim zašto je bitno da autor ima na umu ciljnu grupu kojoj se obraća. I dalje ne vidim. Možeš li da pojasniš...

da, da DA! jeste sve isto, jeste sve osrednjost! Ali baš to je podesan momenat za iskorak naviše, baš to, Mićo! o tome se i radi, o shvatanju momenta, i mom razočarenju što se momenat uporno ne shvata!


Niko od naših dobrih fandomskih pisaca ne bi imao bog zna kakve šanse da se istakne pored aktivnog kalibra jednog Kiša, ja to znam, uza svu moju pristrasnost ja to znam.


Ali ne istaći se pred pozadinom upravo ovakve osrednjosti, ne odnegovati dobru ideju da sazre u dobru knjigu, ne posvetiti  pažnje jeziku i izrazu, ne oznojiti se pošteno za takav cilj...  pa šta na to reći??


pa, ja ga sigurno neću tešiti da je genijalan, samo neshvaćen. bolje nek kopa kukuruz što se mene tiče.

Ma, samo ti udri po njemu... Tuko bi ga i ja da sam jači... 

Quote from: Mica Milovanovic on 27-01-2015, 18:31:52
Jebi ga, dok otkucam poruku stigne druga, pa moram sam sebi da skačem u usta.


Ni ja nisam mislio na kvalitativno vrednovanje nego na recepciju. Hteo sam da kažem da ne vidim zašto je bitno da autor ima na umu ciljnu grupu kojoj se obraća. I dalje ne vidim. Možeš li da pojasniš...

To znači da ja jednostavno neću da čitam knjigu ovako slabo napisanu.
da je ovo napisao neko drugi, ja to ne bih dočitala.
Ja jednostavno ne mogu da ovu knjigu ikome dam na čitanje.
Crni cvet mogu lako, bar onu verziju koju ja imam; ovo ne mogu.

Zahvaljujući Nevidljivom imamo i audio snimak sa promotivne večeri: http://www.znaksagite.com/lk/LK%2019_01_2015%20Slobodanida__.mp3

Quote from: PTY on 27-01-2015, 18:46:55
To znači da ja jednostavno neću da čitam knjigu ovako slabo napisanu.

Pa nemoj. Imaš vrhunske literature okolo koliko hoćeš. Tebi nije valjao ništa ni Poslednji Srbin... Gul je za tebe pisac, osnovnoškolska netalentovana devojčica, zaslužujete jedno drugo...

Dajem sebi za pravo (iako tog prava nemam) da komentarišem nepročitanu knjigu, (jer nisam našao za shodno da je kupim), nego da komentarišem salvu komentara o njoj! Boban je poznat po tome da njegova misao evoluira godinama (dokaz je više varijanti Poslednjeg srbina, koja je nastajala godinama, ali sam ja bio taj srećnik koji je došao do poslednje verzije! I zamislite, svidela mi se... ) i stvarno je izumeo novost da svako sledeće izdanje neke njegove knjige bude bolje od prethodno pročitane... Reči nisu cigle. Knjiga nije građevina. Misao nije ograničena, nego leti... I na kraju, dobro delo je bolje od svog tvorca, kao što i glupost nadilazi autora koji ga je stvorio!

U mom prethodnom obraćanju, ispuštena je jedna reč... ne... A vi, vrli, bistri i hitri, umetnite je na mesto koje joj pripada, jer ja nisam ni brz ni hitar, ne stigoh da za par minuta izmenim status. Ja svet gledam poluotvorenih očiji, pa da mi ne zamerite....

Ovaj snimak treba poslati Pinčonu da prekuca...

Procitao sam veci deo dela, i evo nekih utisaka...
Mislim da je odlicno napisano, iz Bobanovog stila se moze shvatiti zasto ne voli Lavkrafta. Naime, ovo mu je totalni opozit, a koja sve pomracenja svesti imamo u zemlji Srbiji, kosmicki bezdani nam nisu neophodni. To noze da objasni i "kompliment" (ili se mozda ipak nije zezao) Vojnova na zadnjoj korici 
Bilo je nekih osporavanja, to sam cuo na promociji, te avatari nisu dovoljno objasnjeni, te jedini realan bi bio vremeplov, jer ovako korisnik preuzima samo "spoljasnji" lik, odnosno beslovesno (bez njegove svesti) elektromehanicko telo. Sto se tice avatara, mislim da su socijalni aspekti sasvim dovoljno objasnjeni, to su oni uokvireni tekstovi, a nesto tehnicki sto se mene tice i ne mora.
Zanimljivije je psiholosko posmatranje preuzimanja likova. Akcenat je na tome da se oni "uzive u ulogu", pa onda podrazumeva se da odredjena uloga ne pase svakome nego konkretnom, dakle ako je neko to dobrovoljno uzeo/platio to je zahvaljujuci psiholoskom profilu nekoga o kome mozemo samo nagadjati, ako nam sveznajuci pripovedac, tj Boban nije razjasnio... I drugi akteri nagadjaju. Drugo je ako The Sluzba samo njoj znanim algoritmima odlucivanja donosi odluke tipa Luna Lu srece Slobu (u cijem je liku Sloba, ali da li to nasa Sluzba zna?!), a da nije ona mogla je Milka Forcan ili Borka Vucic... Ili Vojnov u liku Krcuna srece Tita, a da nije on bio bi Milomir Maric (a zasto ne Lucic, evo sad mi pade napamet...). Ako bi hteo cepidlaciti, mogao bih TU traziti objasnjenja... mada meni ni to ne treba. Kad smo komentarisali Ghuolovu HAARP pricu zamerali su te neke interne fore, ovde ja sumnjam da je tako nesto, a sto s tice Vojnova na osnovu promocije bih rekao da jeste. No dobro, ne secam se da je Boban tad zamerao to interna-fora-nije-svakom-citaocu-jasno... ako jeste, eto to mu je sada minus.

I jos malo da zloupotrebim vreme citaoca, ovaj roman me podseca na meni omiljenu foru X Filesa. U njoj nije rec o nekim vanzemaljcima niti bog-zna-kakvim fenomenima, jednostavno covek ima ekstra misic viska na faci, i moze da uzme bili ciji izgled (barem face, ostalo mislim da vizuelno moz da prodje osim ako neko nije bas duplo deblji/mrsaviji...) LM, sve ostalo su socijalne vestine... On onesposobi Moldera, provede malo u njegovom stanu (i liku) i nije bas odusevljen. Naravno da odmeh ode do Skali i smuva je (njih dvoje tad jos nisu u semi). Na kraju kad ga uhvate ima i poenta ali ne moram sad o tome...