ZNAK SAGITE — više od fantastike — edicija, časopis, knjižara...

Odbori u skupštini su, po mom skromnom iskustvu puka podela plena. Poznavanje oblasti kojom se odbor bavi je plus, ali nije uvjet.

Quote from: дејан on 24-06-2016, 15:30:43
знам! то је због човека празних шака

Ej čitam ga ponovo i možda večeras završim! Pokušavam da shvatim zašto mi je to i dalje najmilija Ursulina knjiga, a pokušavam i da razumem zašto su mi ona i PKD miliji od svih drugih. Trebaće mi help!

Mislio sam da ne može niže, ali sam se prešao: http://www.kurir.rs/vesti/drustvo/glupanderi-ukidaju-deci-informatiku-u-21-veku-clanak-2329713

QuoteČak 29 od 32 člana ovog saveta glasalo je protiv ovog predloga, pod izgovorom da za to nema tehničkih mogućnosti, ali ni nastavnog kadra.

Eh, a ko će da pravi one čipove koje je Vučić najavljivao pre par godina govoreći da ako nam to upali, bićemo malo Balkansko čudo? Možda je ovo samo shvatanje da ne treba da se takmičimo sa azijskim programerima i da će ionako beograd na vodi da hrani Srbijicu...

Voleo bih da znam ko sedi u tom savetu...Osnove programiranja bi trebalo da budu jedan od glavnih predmeta u budućnosti, no džaba to u srednjovekovnoj Srbiji. Svaki put se iznenadim gde živim.

Quote from: Truman on 29-06-2016, 10:14:06


Voleo bih da znam ko sedi u tom savetu...

A sada i možeš:


http://www.nps.gov.rs/nps/clanovi/

Quote from: Truman on 29-06-2016, 10:14:06
Osnove programiranja bi trebalo da budu jedan od glavnih predmeta u budućnosti, no džaba to u srednjovekovnoj Srbiji. Svaki put se iznenadim gde živim.

U Americi se već duže vreme vodi debata o tome da li programiranje treba da bude redovan predmet u školskom kurikulumu. I za sada nema definitivnog odgovora.

Vrlo grubo rečeno: zašto programiranje da a osnovi zemljoradnje ne? Sigurno nećemo svi biti programeri, pa čak i da se svom poljoprivredom bave roboti, opet nam treba neko ko razume kako te robote treba instruirati da rade itd.

Nećemo se baviti svi ni istorijom, biologijom, fizikom itd. Poenta da je da se deci da šansa da uče ono od čega ima leba, pa ako to žele da imaju dobre osnove za dalje.

Jasno, ali da li je "leba" u programiranju? Isotrijski, dobar programer je dobar matematičar - većina programera koje poznajem su bili dobri matematičari i matematika im je bila put ka programerskoj karijeri, a matematika je već ključni deo kurikuluma koji deca uče. Možda je "programiranje" kao poseban predmet rešenje, naravno - ali "programiranje" u čemu? Fortran? C++? Java? Visual Basic? Ili u svemu tome, što možda ni ne bude aktuelno kad deca za desetak godina završe škole? Pre trideset godina kada sam ja učio programiranje, BASIC je bio standard za učenje a napredni korak je bio učenje mašinskog koda jer se u njemu pravila većina aplikativnih programa komercijalne provinijencije na mašinama koje smo mi koristili. Ali, zapravo, programer na zapadu koji je radio za firmu koja ne pravi igre je verovatnije učio COBOL i FORTRAN. Da li se neko seća da je postojala ADA koja je polovinom osamdesetih trebalo da bude the next big thing? Posle, pre, recimo 25 godina, na fakultetu sam učio da programiram u FORTRANu, a danas ne znam ni jednog programera koji u njemu radi iako ga na tom istom fakultetu i danas podučavaju.

Danas je "leba" u programiranju generalno na strani pravljenja appova za mobilne platforme za veliki broj ljudi koji se profesionalno bave programiranjem - a one se prave u HTML5, koji nije čak ni opšteprihvaćen standard i da li će biti za pet ili šest godina?, JAVA-i, C++, Objective C, Swiftu, C#... Šta od toga podučavati? Ili, ako je budućnost internet of things, onda u igru ulaze i Python, JavaScript, Go, Mozilin Rust, Parasail, B#, Forth...

Mnogi od ovih jezika neće biti u upotrebi za koju godinu, ali koji? C++ i njegova rodbina deluju kao siguran izbor jer su to jezici sa pedigreom koji dugo opstaju, ali programiranje u HTML5 ili JavaScriptu je mnogo lakše i mnogo će brže da te dovedu do "leba".

Hoću da kažem, možda bi pametno bilo naprosto proširiti matematički program tako da se više izučava bulova algebra, logika i ostale stvari koje su osnova inženjerskog programiranja, a da partikularne jezike ipak izučavaju oni koji upišu specijalizovane smerove. S druge strane, mnogo današnjih programera tvrdi da programiranje nije matematika i da je greška poistovećivati ih itd.


Tako da, pitanje i dalje ostaje: ako se u školi ne uči da recimo voziš jer se pretpostavlja da neće svi biti vozači, da li treba da učiš da programiraš jer - verovatno neće svi biti programeri?

To što ti pričaš su detalji, nema veze s pitanjem da li treba ili ne treba informatika da bude osnovni predmet...

Ti nisi govorio o informatici, napisao si "Osnove programiranja bi trebalo da budu jedan od glavnih predmeta u budućnosti". Informatika i programiranje su, mislim dve različite stvari utoliko da je programiranje samo jedan segment informatike. I, da, informatika bi svakako trebalo da bude deo kurikuluma, pa, mislim, bila je to i u moje vreme.

Pa da osnove programiranja u okviru obavezne informatike. Naravno da na časovima informatike nećeš učiti samo kako se pali kompjuter i koristi Excel.

a rodna segregacija? to fali.

Nema potrebe da se to zakonski reguliše, pošto će ionako prirodno da se razdvoji da muškarci uče škole a žene se posvećuju porodici kad budemo imali Srbiju utemeljenu na tradicionalnim vrednostima.

Šta, devojčice da uče PHP, a dečaci C++?

Ne znam, Meho, što si sad uhvatio Trumana u mašinu i to za nešto što sasvim ispravno primećuje. Srbija najveći deficit ima u programerima, a isto važi i za region, Evropu i veći deo sveta. Najviše 'leba trenutno leži u poslovima programera. Osim toga, nabrajaš programske jezike kao da među njima postoji ista razlika koja postoji između zvezdanih sistema u različitim univerzumima. U pitanju je ista ili slična logika i rezon kod svakog jezika, a to je ono što se uči prilikom programiranja. Ni sami programeri ne znaju jezike napamet, već često kopipejstuju kodove.

Prvo pomeneš matematiku i logiku kao osnove programiranja, a onda se pitaš koji program podučavati i uskačeš sebi u stomak, jer u osnovi svakog jezika stoji ista ili slična logika i način razmišljanja, pa je svejedno da li neko uči više iz matematike ili po prvi put uči neki programski jezik - naučiće rezon i to je sve što mu/joj treba.

Takođe, programiranje ne treba samo programerima. Eto, ja sam ponešto naučila održavajući blogove i sajtove. Nedavno se Gul žalio da mu ne radi aplikacija na blogu, nesvestan da mu, u suštini, treba funkcionišući kod. Da je to učio iz informatike, odmah bi rešio problem, potraživši ga na netu. Dakle, osnove programiranja ne uče te samo kodiranju već i funkcionisanju i ponašanju na internetu. Opšte obrazovanje i kultura.

Potpisujem sve što je Harley Q. rekla. Nisam hteo da pišem da su programski jezici slični da ne bi zvučalo da se pravim pametan...

У једној фабрици потребан је један једини програмер. Или чак ниједан. А да се учи у школи, па то није ствар опште културе па да је обавезно.

Прецјењује се неки софтвер наспрам реалне економије...

Quote from: Meho Krljic on 29-06-2016, 10:49:50
...Hoću da kažem, možda bi pametno bilo naprosto proširiti matematički program tako da se više izučava bulova algebra, logika i ostale stvari koje su osnova inženjerskog programiranja, a da partikularne jezike ipak izučavaju oni koji upišu specijalizovane smerove. S druge strane, mnogo današnjih programera tvrdi da programiranje nije matematika i da je greška poistovećivati ih itd.

Tako da, pitanje i dalje ostaje: ako se u školi ne uči da recimo voziš jer se pretpostavlja da neće svi biti vozači, da li treba da učiš da programiraš jer - verovatno neće svi biti programeri?

vanredno tesko pitanje. rekao bih da ideja sa specijalizacijom nije losa, a informatikom i matematikom kao osnovom, pa i uglavnom za razvoj nacina razmisljanja, sve uz ugradjene primjere pojma programiranja i moguce primjene, nesto trivijalno u praksi, hello world u bilo cemu i nesto konkretnije, egoticnije. ne stand-alone, tek modul predmeta informatike.
pojam programiranja, kako se i nazire iz tvog opisa razvoja i kompajlera, u biti je obesmislen kao nesto sto bi tvorilo opci predmet.
imamo tri milijarde pristupa, razina dubine, primjena, od najrazlicitijih makroa pri tisucama aplikacija, preko softverske arhitekture, do najosnovnijeg mashinskog jezika, sve od ciste primjene, blage modifikacije, te individualne arhitekture.
da bi se predavalo nesto konkretno (a ciljano vrijedno), bila bi potrebna spona sa industrijom, koju srbija nema.
i tu bi se trebala nalaziti i specijalizacija.
razvoj je krajnje brz, obrazovanje nema nikakve mogucnosti, posebno financije, ispratiti potrebe industrije ili drzati korak, ni slicnom brzinom uvoditi i odbacivati ideje, te kaska, i gdje industrija prisutna, i po nekoliko godina.
a ovo sto narod opcenito zove programiranjem najobicniji je najosnovniji dizajn, nikakvo znanje, i nista sto bi se trebalo uciti pri kakvoj vishoj, pa ni osnovno-opcoj izobrazbi.

Quote from: Harley Quinn on 29-06-2016, 23:06:11
...Osim toga, nabrajaš programske jezike kao da među njima postoji ista razlika koja postoji između zvezdanih sistema u različitim univerzumima. U pitanju je ista ili slična logika i rezon kod svakog jezika, a to je ono što se uči prilikom programiranja...

nadam se da ti je jasno da postoje kompajleri i primjene koje ni ne slutis tek sto malo brljala kroz blogove, sta vec navodis, po osnovama dizajna. razlika je hiper-univerzalna u svakom zamislivom smislu.

Quote from: zosko on 29-06-2016, 23:54:36
nadam se da ti je jasno da postoje kompajleri i primjene koje ni ne slutis tek sto malo brljala kroz blogove, sta vec navodis, po osnovama dizajna. razlika je hiper-univerzalna u svakom zamislivom smislu.

Ti se to meni, posle svega, obraćaš ovim tonom? Svašta. Nikako da naučiš da se izviniš, a ni da tvoj ego nije centar sveta.

Mi ovde govorimo o informatici za osnovne i srednje škole. Omašio si temu.

Danasnja deca od malih nogu provode vreme pred kompjuterom pa, ako ih to iole zanima - poznaju materiju koliko i njihovi predavaci, ili bolje

nove generacije su tehnoloski pismene, sto ne znaci da im ne trebaju casovi, ali koga interesuje, u toj oblasti ce se lako usavrsiti u daljem skolovanju.

@harley: ne znam ja o cemu ti pishes, ali mi je jasno da nisi bas najkompetentnija dok izlijeces sa fenomenalnim izjavama. kako mozes braniti tvrdnje oko "iste ili slicne logike kod svakog jezika", dok realno nemas uvid u podrucje i problematiku veci od 2%? sta je za tebe uopce jezik?

Ma smarate više s tom informatikom, čitajte bolje o pravom naučnom skupu na Suvoj planini.

Quote from: zosko on 30-06-2016, 00:16:06
@harley: ne znam ja o cemu ti pishes,

Meni je odavno jasno da tebi nije jasno o čemu pišem, pa mi, onda, nije jasno što mi se obraćaš kada me ne razumeš? Traži razjašnjenje ako ti nije jasno, umesto što napadaš i škorpijski bodeš uvek kada ti se pruži prilika. Umeš li ti da komuniciraš normalno?

Gde sam tvdila da sam kompetentna? Rekla sam da među programskim jezicima (onim koji bi se, eventualno, učili na nivou osnovne i srednje škole) postoje logičke sličnosti, u pitanju je rezon. Osobe koje poznaju par programskih jezika dobro, lako uče i druge. Zato su osnove programiranja neophodne u informatičkom dobu, dosta poslova zahteva minimalna znanja iz ove oblasti.

Što se tiče povezanosti industrije sa visokim obrazovanjem tu si u potpunosti u pravu i kompetentan si da o tome diskutuješ, samo što se ovde o tome ne diskutuje. Diskutuje se o dečijim obrazovnim potrebama.

ali, ali moja "komunikacija" se sastojala uglavnom od potpunog ignora, kako na forumu, tako i poruka, i to vec vise od pola godine. i tu ne znam na sta se odnosis pri skorpijskom svakom prilikom.
a ako nisi kompetentna oko "programiranja", uvazi da ti ja kao kompetentan skrenem paznju da su ti izjave uglavnom pogresne i smijesne. ne bockam te, vec te uvazavam kao nekompetentnog sugovornika.

Quote from: zosko on 30-06-2016, 00:45:37
ali, ali moja "komunikacija" se sastojala uglavnom od potpunog ignora,

Samo što nikako da naučiš kada treba i bitno je da odgovoriš, a kada da ignorišeš. Pobrkao si sve lončiće. I još se time ponosiš Zamisli, zosko me je ignorisao. Kakva zoskova nadmoć u komunikaciji.

Quote from: zosko on 30-06-2016, 00:45:37
da su ti izjave uglavnom pogresne i smijesne.

I meni je sasvim ok da ti to tako misliš o meni. Svakako da imam pogrešne i smešne izjave. Samo što, ovom prilikom, govorimo više o obrazovanju nego o programiranju. A ja sam radila i kao learning specialist, a ti si inžinjer.

ali, ali ti mene malo sta mozes nauciti.
i sto se dozivljavas u mnozini? ne pishete, vec pishes. uglavnom gluposti o obrazovanju ili programiranju, o cemu nemas blage veze i tek ne podnosis strucno misljenje.

Ja sam jedna arogantna i umišljena kučka koja hoće da potčini sve oko sebe svojoj volji. Ili pod mojom palicom, ili nikako. Ja sam najlepša, najbolja, najpametnija i svi imaju da slušaju mene. Kastriram muškarce jer sam prikrivena domina. Zadovoljan priznanjem? 


*samo još da skontaš da mene zabole da te nečemu naučim. Ja diskutujem kako znam i umem. Ako hoćeš da dokažeš da lupam gluposti, dokaži, neka mi se ceo forum smeje i ja ću se pokriti ušima i više ni reč o tome neću reći. Ali tvrdnja da sam nekompetentna nije argument, iako svi sagitaški pravilnici diskutovanja i krljanja pišu da jeste.

Quote from: Harley Quinn on 30-06-2016, 01:14:41
Ja sam jedna arogantna i umišljena kučka koja hoće da potčini sve oko sebe svojoj volji. Ili pod mojom palicom, ili nikako. Ja sam najlepša, najbolja, najpametnija i svi imaju da slušaju mene. Kastriram muškarce jer sam domina. 

Tako govori prava Harli Kvinn!!!

@harley: o ponudjenoj definiciji neka sudi koga zanima.
a zakljucena nekompetencija vrhunski je argument ako ga dobijes od mene u diskusiji o obrazovanju, posebno u informatickoj oblasti, i ne trazi dodatna objasnjenja. mozes se pozvati na to.

Uvek ima sličnosti jer je većina tih jezika unapređena kombinacija nekih ranijih jezika, ali uvek ima i razlike, jer da nema razlike onda ne bi ni postojala dva jezika nego jedan. Istina je da kad naučiš neke suštinske stvari (petlje, rekurziju, strukture podataka, nasleđivanje) onda to znanje možeš da primeniš na većinu modernih jezika, ali istina je i da znanje jednog jezika može da ti smeta kad radiš u drugom jeziku, jer ćeš možda uraditi nešto na ne-baš-optimalan način.

Bitno je da deca prave nešto svojim rukama, i da utvrde da li im leži programiranje, jer nije to baš za svakoga. Novac od proizvodnje softvera je verovatno čistiji i od novca od turizma, i softver može da se izvozi čak i bez jake industrije. Treba nam više programera, dok je još programiranje posao za ljude. Jednom kad dođu jake veštačke inteligencije i to će zastareti, ali do tad što više programera to bolje.

QuoteNaime, Nacionalni prosvetni savet (NPS) odbio je pre dva dana predlog Ministarstva prosvete da informatika i računarstvo postane od ove jeseni obavezni predmet od petog do osmog razreda.

Quote from: zosko on 29-06-2016, 23:49:40
a ovo sto narod opcenito zove programiranjem najobicniji je najosnovniji dizajn, nikakvo znanje, i nista sto bi se trebalo uciti pri kakvoj vishoj, pa ni osnovno-opcoj izobrazbi.

Ovo poslednje si dodao u post. Najpre si govorio o visokom obrazovanju. Ali čuj, ne znam zašto si se osetio prozvanim. Nisam ti dirala u profesiju, ja pričam sa stanovišta svoje profesije (učenje i razvoj) i to isključivo o nižim razredima škole. Izbaciti informatiku i osnove programiranja je glupost koja se graniči sa ludilom, i rekla sam zašto mislim da je to tako. Osnovi programiranja (a koji uključuju dizajn, kako si primetio, a koji je, takođe, već deo opšteg obrazovanja) se razlikuju od onoga što si ti studirao, ovog puta - baš kao različiti zvezdani sistemi u različitim univerzumima. Ali ja ne zalazim u to. Nisam stručna. Pri tom Meho nabraja programske jezike, kao da su, logički i matematički, u pitanju različita sela u Japanu, Španiji, Kirgistanu i Omanu.

Nekompetentna sam u svemu u čemu si ti kompetentan i ne vidim razlog da dokazujem da jesam.

@mac: ti znas razliku, ugrubo, izmedju programiranja i dizajniranja. sto vise programera bolje za koga?
znaci, srbija (ili u paraleli hr), trebala bi ulagati velika sredstva u osposobljavanje slicnog kadra, koji ce otici u svijet.
sto ne fokusirati obrazovanje na predmete koji ti realno trebaju, gdje ces i zaposliti narod? ne da ti ne treba i nesto programera, da ne nabrajam razloge, ali to kupis. dok bi shire obrazovanje moglo ici u pravcu primjene (gdje je i dizajner).

@harley: naravno da sam dodao, jer si unijela opasku na slicno, jer ti izmakla bit. zasto ne bih jasnije izrazio misao gdje nisam bio dovoljno razumljiv. ne sastoji se moj prilog od dva termina, vec moras procitati cijeli esej koji malo sveobuhvatniji od selektivnog o cemu bi ti pisala, tek sto pomisljas da konkretno tu imas nekakvu kompetenciju.
ako jos uvijek vjerujes da pishem iskljucivo o vss, ok, mislim, tvoja stvar.

i jednostavno nisi kompetentna da mehinom solidnom izlaganju oponiras pri predmetu programiranja u obrazovanju na kojoj god razini jer doslovno ne znas o cemu pishes, sto i dokazala. pa i samim oponiranjem.

Programeri iz Srbije ne odlaze u tom broju u svet u kom ti misliš da odlaze. Najpre, mnogi ovde imaju privatne firme i rade za strance, a plaćaju poreze Srbiji. Na taj način zarađuju više od proseka i žive pristojno u svojoj državi, dok, u svetu, taj novac koji zarađuju ne donosi oniliko koliko donosi u Srbiji (zbog višeg standarda, stanarina itd.). Postoji i veliki broj frilensera koji rade preko neta. Plus, programeri u Srbiji imaju odlične plate. Posao mi je da baratam ovim informacijama i tu si ti nekompetentan.

A ovde se i govori o informatici u najširem smislu (kakvo i priliči osnovnoj školi), pa da deca mogu bar da se upoznaju sa materijom i odluče da li će u pravcu inižinjeringa, dizajna itd. Ponoviću - radi se o obrazovanju, o neophodnosti i korisnosti predmeta u planu i programu osnovnog obrazovanja, ne o inžinjeringu.

Rečenicu si u pasus dodao kada sam ti skrenula pažnju da se radi o osnovnoj školi.

Jednom sam ti već rekla da ti izgleda nemaš kapacitet da me upoznaš, pa tako ne znaš ni šta mi je profesija, koliko znam i šta sam na tom polju uradila. A nikada se i nisi interesovao za to. Ti se interesuješ samo za sebe i za svoju kompetentnost, što si i dokazao u ovoj diskusiji. Ne vidiš sagovornika, vidiš samo sebe, što te diskvalifikuje za bilo kakav razgovor u dvoje, troje, četvoro, pedesetoro. Ti uvek i svuda razgovaraš sa samim sobom. Zato prestani da tvrdiš i vređaš i počni da argumentuješ.

Quote from: mac on 30-06-2016, 01:37:21
Uvek ima sličnosti jer je većina tih jezika unapređena kombinacija nekih ranijih jezika, ali uvek ima i razlike, jer da nema razlike onda ne bi ni postojala dva jezika nego jedan. Istina je da kad naučiš neke suštinske stvari (petlje, rekurziju, strukture podataka, nasleđivanje) onda to znanje možeš da primeniš na većinu modernih jezika, ali istina je i da znanje jednog jezika može da ti smeta kad radiš u drugom jeziku, jer ćeš možda uraditi nešto na ne-baš-optimalan način.

Bitno je da deca prave nešto svojim rukama, i da utvrde da li im leži programiranje, jer nije to baš za svakoga. Novac od proizvodnje softvera je verovatno čistiji i od novca od turizma, i softver može da se izvozi čak i bez jake industrije. Treba nam više programera, dok je još programiranje posao za ljude. Jednom kad dođu jake veštačke inteligencije i to će zastareti, ali do tad što više programera to bolje.

Па шта смо ми, хот лајн? Муштерија тражи, ми дајемо?

Дајте људи саберите се, економија не може да почива на програмерима, сем оних програмера у мерцедесу, али то је директна коеист

Све остало је бесмислено, програмери, проститутке, конобари, то није производни сектор и не вриједи ништа

Прва криза и све туристичке "силе" банкрот. Стварна производња, велике фабрике и мала предузећа око њих.

Какви програмери бре, то можда успут ово као Труки, али без индустрије то је само успоравање економске смрти. Не једу се апликације и графика

Јесте, дјеца ће нам заглупити без бејсика, нек прво направе флашу, обичну, стаклену, а може и Мехов предлог, на њиву да их пошаљемо, превише бутика отворено....

@harley: pa da! dodao sam termin kad ispoljila da ne razumijes sta napisao.
inace, na sta god se pozivala, nekakve kompetencije, ne mogu ti docarati koliko je ovo smijesno u svakom zamislivom smislu:

"...programiranje ne treba samo programerima. Eto, ja sam ponešto naučila održavajući blogove i sajtove. Nedavno se Gul žalio da mu ne radi aplikacija na blogu, nesvestan da mu, u suštini, treba funkcionišući kod. Da je to učio iz informatike, odmah bi rešio problem, potraživši ga na netu. Dakle, osnove programiranja ne uče te samo kodiranju već i funkcionisanju i ponašanju na internetu..."

to ne ide u prilog bilo kakvoj kompetenciji no vishoj uzaludnoj. opet, nitko kompetentan ti to ne moze strogo argumentirano secirati, jer da bi razumila argumente, moralo bi se krenuti od rimske republike ili trojanskog rata.

Nadmoć se ne postiže unižavanjem sagovornika.

I opet, poslednji put: kako ne kontaš da je u pitanju informatika. Udžbenik sa opštim znanjima, naznačenim pravcima i podelama, opšte obrazovanje, opšta kultura, za decu do 15 godina?

Gul je idealan primer, a sa njim i Sin. Dala sam taj primer jer ga je većina ovde videla plus - Gul je dospeo do doktorata, a ne uspeva da skonta u čemu je problem. Nije što je glup, nego nema bekgraund u informatici, što nam obrazovni sistem ne valja. Toliko dugo održavaju blogove, a ne znaju šta ne valja, jer ne znaju šta je u pozadini, kako sve funkcioniše, nemaju bekgraund znanje, koje se i dobija u osnovnoj školi. Nisu njih dvojica krivi, jer naše generacije to i nisu učile u osnovnoj školi, mi smo učili Pascal. Razlog više da se dečije znanje proširi informatičkim znanjima.

Dakle, po običaju, ti o zidovima, ja o parketima... Samo se ja ne trudim uporno da dokažem da si glup.

da, gul je idealan primjer, ali potpune informaticke nepismenosti, cije uzroke ne moze rijesiti obrazovanje tu i danas, jer se pri tvojim navodima cak ne radi ni o osnovnoskolskoj problematici, pa i kad bi gulova generacija nekim cudom tu i bila obuhvacena, vec pred- i vanskolskoj.
i diskusija se odavno uzdigla na jedan kvalitetniji nivo, za koji ocigledno nisi kompetentna, vec uporno tupis o pred-prae-osnovama i principima informatickog obrazovanja, ako uopce, jer mnogo navoda jednostavno pogresno.

inace ne bih o unizavanju sugovornika, jer nisam ja taj koji ima ruznu naviku iz apsolutne inkompetencije ili povrsnosti energicno oponirati strucnom narodu, sve u inicijativi i na svim zamislivim podrucjima, vec, dapace, cak smatram da je ruzno i kad netko kompetentan pametuje i mudruje, tek uz ironiju, gdje tek netko neobrazovan, sve u postizanju "nadmoci".

Ah, jel se to sad Prica I traca o meni po alapacarskim kuloarima, pa si se ti, opet po potrebi I interesu, okrenuo na stranu gde duva povoljniji vetar I opet promenio misljenje (o meni)? Takva povodljivost I odgovara osobi koja je u stanju da mi kaze da nemam dece jer sam sebicna, da sam gamad, da zivim na tudj racun. I odgovara osobi koja ispaljuje, laze I povredjuje.

Cuj, nisam ja kriva sto ovde mnogi pisu o stvarima koje ne poznaju ili ih nisu promislili. ti govoris o programerima u Srbiji, a zivis u Nemackoj i sa Srbijom nemas veze. Ja samo iznosim svoje shvatanje sveta. Ako ti to smeta, nastavi da me ignorises,to je ionako vrhunac komunikacije koji poznajes.

A I o tom strucnom narodu Sagite si menjao misljenje u zavisnosti kako vetar duva. Zato ne glumi sad dusebriznika.

pa ne, zasto bih ja tebe uvijek ignorirao? ako ti sebi uzimas pravo uporno mi upucivati epitete i budalastine razne, ne znaci da imas i pravo na ignore, tek moja dobra volja.
moga ja i diskutirati, na kojoj god razini, pa i uz epitete.

i ne, nisi ti kriva sto ponekad netko pishe manje promisljeno ili informirano, to je normalo i nista lose, ti si tek kraljica pri odnosu vlastite realne inkompetencije u vecini segmenata i dozivljaja kompetencije, odnosu koji krajnje iritantan, ne tek kao takav, vec jos i redovno ispoljen bez trunke socijalne inteligencije ili obzira spram sugovornika. obzira koji od kulturnog naroda ti dobijas, podrazumijevas cak, te kukas ako ti tek nijansa istog uskracena.

znaci, ne zelis da se sinkroniziram s tobom. i to imaj na umu kad te sljedeci put uhvati zelja za slanjem epiteta na koji god nacin.

O, izvini, a ti si mislio da se tek tako poigras sa nekim i odes, pun mira i licne srece? 
Zosko, ti mene ne mozes da uvredis, zastrasis, a vise ne mozes ni da me povredis.

Ili diskutuj o temi ili ignorisi, a na poruke odgovaraj tamo gde treba, a ne da, po obicaju, biras najkukavickiji put da se nekome osvetis - javno i praveci se lud.

Skroz si upropastio temu koja me veoma zanima.

Sto se tice starijih generacija, nikada nije smelo da se dogodi da budu ispustene. Ako nisu mogli da uce u osnovnoj ili srednjoj skoli, taj predmet im je trebalo uvesti na fakultete. Ja sam polagala informatiku na prvoj godini studija, a mislim i da je ona (bila) potrebnija starijim generacijama, cak i na nivou doktorskih studija.

A sada bi neko da ukine informatiku za osnovne skole? U informatickom dobu kada Srbiji nedostaje najvise programera? Svasta. Truki, moja podrska u razmisljanju i sentimentu.

deco, nemojte svoje ljubavne nesporazume da iznosite javno... zosko, šta smo bili rekli da će da se dogodi ako nastaviš da uznemiravaš, smaraš i maltretiraš ženskadiju po forumu?

Ja bih da se izvinim Trukiju ako je delovalo kao da sam ga "uhvatio u mašinu" i ako je išta što sam napisao delovalo kao nekakav napad na njega.

Razlog mog reagovanja je uglavnom taj da već par godina čitam dosta američkih diskusija na istu temu: da li programiranje treba da bude predmeta za sebe u standardnom obrazovnom kurikulumu. I odgovor i dalje nije jasan iz razloga koje sam gore izneo a ovde ću ih samo pojasniti.

Prva stvar je da je programiranje prilično specifična veština i nije nešto što se slupa za nekoliko meseci u osnovnoj školi i onda si "programer". Mislim, nisi ni matematičar kad završiš osnovnu, srednju školu i fakultet, sem ako nisi studirao matematiku, jelte. Ja sam svoje prve programe napisao pre nekih 32-33 godine, iščitao dosta literature koja se bavila programiranjem, imao formalno obrazovanje koje se ticalo programiranja pa opet ne da nisam programer nego bukvalno nemam ideju šta piše u nekoj C++ skripti, poput ove. Imam ideju šta stvari koje tu pišu treba da rade na nekom najopštijem nivou  - tiču se formatiranja teksta - ali ne da ne bih umeo da objasnim šta sve to pojedinačno znači nego ne bih ni znao da je ovo C++ a ne, recimo, JavaScript, da to ne piše u vrhu stranice. Kako ja to - prilično laički - shvatam, programiranje je inženjerska stvar i nije nešto što ćeš tek tako naučiti sve klince u osnovnoj školi. Neke da, naravno. Većinu ne. Zato sam i sugerisao da bi proširivanje kurikuluma iz matematike oblastima koje su osnova programiranja meni deluje kao prirodniji put nego konkretni kursevi iz programiranja. Kao što su, da povučem paralelu, u kurikulumu koji sam ja pohađao u osnovnoj i srednoj školi, fizika i opštetehničko obrazovanje/ osnovi tehnike i proizvodnje davali osnovna znanja o tome šta je, recimo, kondenzator, otpornik, električno kolo, te motor sa unutrašnjim sagorevanjem i sistem transmisije, ali niko nije pokušavao da nas nauči da pravimo čipove ili automobile.

Isto tako smo imali muzičko i likovno obrazovanje ali to nije bilo da bismo postali muzičari i slikari.

Naravno, ovo ne treba čitati kao da ja mislim da je informatička naobrazba u osnovnom i srednjem obrazovanju nepotrebna, au contraire. Samo da nisam siguran da je programiranje kao obavezan predmet pametna investicija.

Druga stvar je strateškog tipa: ja nisam siguran da li je u ekonomskom smislu opravdano investirati sredstva u programiranje (dakle, kreaciju kurikuluma, nabavku opreme, obuku osoblja - inženjersku, metodološku, pedagošku) bez jasne ideje kako se ta sredstva onda oplode i vrate. Znam da "u Srbiji nedostaje programera" odnosno da se operiše sa cifrom od 10.000 programera koji bi u ovom trenutku mogli da se zaposle ali ne znam koliko ovo u perspektivi ima veću težinu od toga da Srbija treba da rešava pitanja poljoprivrede i teške industrije koje su istorijski temelji uspešne privrede u gotovo 100% slučajeva.

Ili drugim rečima, a ovde prelazimo na teren anegdotalnog jer nemam podatke, meni se čini da danas "programer" u Srbiji radi kao ugovorac ili klasičan frilenser za američke i kineske i neke druge strane firme, prima pare preko pejpala ili već nekako, nema nikakav job security već, jelte, ide od ugovora do ugovora i ne gradi pravu karijeru već samo nisku poslova. Ne svaki, da ne bude zabune, zapravo većina onih koje poznajem lično su ljudi sa stalnim radnim mestima u ozbiljnim firmama, ali oni su bliski mojoj generaciji i sa mnogo iskustva. Utisak mi je da mnogi mlađi imaju redukovane mogućnosti za stvarno zapošljavanje već, u najboljem slučaju za najamnički rad a što je okej kad si mlad - za tebe - ali je loše za društvo u celini kao i za državu koja treba da im finansira naobrazbu.

Naravno, "developera" raznih vrsta ima mnogo više nego pravih programera a tu su za većinu ljudi linije dosta nejasne i opet, kako rekoh, mislim da bi informatika u školama koja pokriva širok spektar informatičkih tema, od, što kaže Truki, korišćena spradsheeta, preko dizajna interfejsa u CMS-u, pa do hardkor inženjerije u nekom objektno orijentisanom jeziku bila mudriji izbor od pokušaja proizvodnje programera an gro.

Evo šta je Džef Atvud prošle godine pisao o CS-u u njujjorškim školama:


Learning to code is overrated: An accomplished programmer would rather his kids learn to read and reason

Quote
Mayor de Blasio is winning widespread praise for his recent promise that, within 10 years, all of New York City's public schoolchildren will take computer science classes. But as a career programmer who founded two successful software startups, I am deeply skeptical about teaching all kids to code.
When I became fascinated with computers as a teenager in the early 1980s, computers booted up to a black screen and a blinking cursor. You had to learn the right commands to get them to do anything at all. In other words, you were forced to become a computer programmer in order to be a computer user.
One of the great achievements of modern computing is that we no longer need to be programmers to create, build and get things done with the amazing supercomputers that everyone carries around in their pockets.
That's a victory we should claim for our kids — rather than purposefully, almost gleefully sending them back to the era before computers became user-friendly tools.
I'm not saying young people should be oblivious to the way the sausage is made, any more than they should be oblivious to where their food comes from. Indeed, in the coming decades, there are thousands if not millions of good jobs waiting for skilled programmers and creative thinkers who understand the logic of programming.
But as someone who's been immersed in the digital world for most of his life, I can attest: Computer science is less an intellectual discipline than a narrow vocational skill.
If someone tells you "coding is the new literacy" because "computers are everywhere today," ask them how fuel injection works. By teaching low-level coding, I worry that we are effectively teaching our children the art of automobile repair. A valuable skill — but if automobile manufacturers and engineers are doing their jobs correctly, one that shouldn't be much concern for average people, who happily use their cars as tools to get things done without ever needing to worry about rebuilding the transmission or even change the oil.
There's nothing wrong with basic exposure to computer science. But it should not come at the expense of fundamental skills such as reading, writing and mathematics — and unfortunately today our schools, with limited time, have tons of pressure on them to convey those basics better.
I've known so many programmers who would have been much more successful in their careers if they had only been better writers, better critical thinkers, better back-of-the-envelope estimators, better communicators. And aside from success in careers, we have to ask the broader question: What kinds of people do we want children to grow up to be?
It's true. Anyone can learn to code. But very few people can explain why they wrote a line of code, what that code does or convince other people to use it and help them build it. These are all essential human skills that have everything to do with the art of communicating with other people, and nothing at all to do with the writing code that a computer can understand.
Learning to talk to the computer is the easiest part. Computers, for better or worse, do exactly what you tell them to do, every time, in exactly the same way. The people — well . . . you'll spend the rest of your life figuring that out. And from my perspective, the sooner you start, the better.
I want my children to understand how the Internet works. But this depends more on their acquisition of higher-order thinking than it does their understanding if ones and zeroes. It is essential that they that treat everything they read online critically. Where did that Wikipedia page come from? Who wrote it? What is their background? What are their sources?
Learn to investigate. Be critical. Don't just accept opinions you saw on Facebook or some random web page. Ask for credible data, facts and science.
I want my kids to experiment with their computers, to collaborate and learn with other people through them. To think of their computers not as special devices and instead leverage their potential.
What will you use it for? What will you do with it?
If you want your kids to have a solid computer science education, encourage them to go build something cool. Not by typing in pedantic command words in a programming environment, but by learning just enough about how that peculiar little blocky world inside their computer works to discover what they and their friends can make with it together.
We shouldn't be teaching kids "computer science." Instead, we should provide them plenty of structured opportunities to play with hardware and software. There's a whole world waiting to be unlocked.

Мехо, схвати да се у школу иде због поправљања риплај геџета на блогу, каква индустрија и пољопривреда!

Ионако послије направиш форум и слушаш како ће услужни сектор препородити привреду.

Ti si se, Meho, uhvatio za nesto sto je Truki rekao, iako se kasnije pojasnio (informatika, a ne programiranje) i sad diskutujes o tome, a to je, realno, i zosko je tu u pravu, diskusija za visoko obrazovanje, na visem nivou.

Osnovi programiranja, kao deo informatike, treba deci da pruze uvid u nauku, opcije i sanse, kao i svaki drugi predmet. Da ih nauci da misle na odredjeni nacin i razvije im pozadinsko znanje. Kao sto sam rekla - ja sam u osnovnoj ucila Pascal i to znanje ispunilo je funkciju - da me nauci sta je programski jezik, gde se koristi i po kom rezonu. To je sve sto deca u osnovnoj skoli i treba da nauce, niko ne govori o tome da decu treba uciti programiranju (bar ne na Trumanovom citiranom linku).

Dakle, Truman govori o cemu i ti, samo si se ti, iz nekog razloga, a na sta ti je Truki vec skrenuo paznju, uhvatio za sitnicu i sad je eksploatises dok se svi ne onesvestimo da bi dokazao tacno sta? Da ne treba uvesti programiranje u osnovne skole? Niko to i nije rekao. Rekli smo da je nedopustivo ukidati informatiku ciji su osnove programiranja redovni deo vec 20+ godina.

Izvinio sam se Trukiju, ali evo opet ću. Reagovao sam na ovo što je on doslovce napisao:

Quote from: Truman on 29-06-2016, 10:14:06
Osnove programiranja bi trebalo da budu jedan od glavnih predmeta u budućnosti,

Dakle, ne "informatika je važna i treba da bude deo redovnog kurikuluma".

Ali to na stranu, iskoristio sam priliku da onda dalje diskutujem o toj ideji da će ova vrsta profilisanja kadrova biti korisna i za individue i za društvo jer "za programere (ili, hajde, da proširimo to i na developere uopšte) ima puno posla". Jer mi se čini da bi se tu Srbija voljno marginalizovala i pretvarala u uzgajalište kadrova koji će ili odlaziti da rade drugde ili će raditi od kuće, bez stalnog posla i sa relativno malim vraćanjem investiranog u sistem (dakle, ne samo putem poreza nego i putem doprinosa koje većina frilensera ne plaća). A sa druge strane ne vidim da postoji sličan sentiment spram proizvođenja kadrova koji bi se bavili poljoprivredom ili industrijom - u smislu "poljoprivreda bi trebalo da bude jedan od glavnih predmeta u budućnosti" iako su ovo privredne grane koje istorijski garantuju i posao i privredni rast u zemlji poput naše.

Sad, naravno, ovo je jako kompleksna tema da bi se obradila u forumskom postu, da ne pominjem od strane potpunog laika poput mene - svako bi mogao da ukazuje kako naša poljoprivreda nije konkurentna iz pregršti razloga iako je u teoriji naš produkt dobar - ali meni se čini da je to upravo razlog više za poboljšavanje obrazovanja u toj oblasti. S druge strane, ne vidim, a voljan sam da mi se ukaže kako bi proizvođenje većeg broja kadrova koji bi bili programeri ili developeri najšireg profila fundamentalno doprinelo privrednom rastu u Srbiji. Moguće je da bi to bilo kroz dalja osnivanja domaćih  malih i srednjih preduzeća koja i jesu sigurnosna mreža svake zdrave ekonomije, ali ona, mislim,  sama od sebe ne mogu da nose ekonomiju koja nema industrijsku ili agrikulturalnu bazu.

Osnovi programiranja, a ne programiranje. Postoji razlika. Ogromna.

I utisak da mladi programeri imaju redukovane mogucnosti za zaposljavanje u Srbiji ti je pogresan. Kompanije muku muce da nadju, vrbuju ili privuku programere, koje vise ni dobri paketi benefita ne mogu da privuku na rad u firmama jer mogu da biraju kompaniju, potraznja je toliko velika.

Postavljanje poljoprivrede nasuprot programiranju je zamena teza. A cak i da nije, zakon ponude i potraznje kadrova na trzistu rada jasno pokazuje trend razvoja industrije.