Dejan Stojiljković - "Duge noći i crne zastave", Laguna, 2012

[Lord Kufer]

Bolonjsko skretanje, daklem 

[Kunac]

Kako je moguće da su ZASTAVE u ČUDNOJ KNJIŽARI tako pristupačne?

[Nightflier]

Svojevremeno je dexa napisao da je velika mana "Crnog cveta" istorijska neutemeljenost i da će on svojim knjigama pokazati kako se pišu romani sa istorijskom ikonografijom.

Ne razumem nerazumevanje. Ustvari, neću da razumem. Književnost ne piše istoriju, ona se oslanja na nju, produbljuje je, proverava, izaziva, koristi je kao okruženje i, na kraju, eksploatiše. Ovo poslednje je upitnik na suštinu motivacije pisca. Stvarno mi nije stalo ko će da razume ili shvati ovo što pišem, kome će da bude konfuzno, sklerotično ili preterano metaforično. Zabluda je da je "Crni cvet" istorijski roman. Roman se pomogao dualnošću mesta i lika Kraljevića Marka u našoj istoriji i legendama. Da ispriča svoju priču. Drugo pitanje je gde smestiti Deksin roman, ja to ne mogu jer ga nisam pročitao. Komentari koji ovde prate knjigu nisu ohrabrujući, a iskustvo sa KR nije podsticajno. Ovo drugo delo ne ukazuje na dobru i temeljnu pripremu.


Dileme sa kojima su se suočili neki od učesnika rasprave govore o tome. Nije nevažno kakvu poruku nosi bilo koja knjiga, a posebno ona koja se okiti titulom bestselera. Takve knjige ostavljaju trag ne samo na sadašnje čitaoce nego i na one koji će ih čitati u nekom drugom vremenu. Ako trag ostave. Naravno to je značajno piscima koji žele da traju, oni drugi su već isplaćeni.

Za promenu, sada nisi bio metaforičan, već krajnje decidan. Što je osvežavajuće, pošto se onda uglavnom slažem sa tobom. Da, "Crni cvet" nije istorijski roman, pa ako Dexa i jeste zamerio Bobanu na "istorijskoj utemeljenosti", džabe mu je zamerao. Iz istog razloga ja ne zameram novom Dexinom romanu zbog toga što pomera nastanak "Reda zmaja" nekoliko godina unazad. Zapravo, mi ni ne znamo da li je taj njegov Red zmaja zapravo onaj Žigmundov "Red zmaja", zar ne? Da li to pisac igde kaže? Upravo stoga ja Dexine romane vidim kao alternativnu istoriju, što znači - fantastiku.

Sad, može biti da se autor neće složiti sa mnom. Ali pošto autor ne postuje na ovom forumu, nemam načina da saznam njegovo mišljenje, premda bi me zanimalo, pošto je ipak reč o najčitanijem fantasti nove generacije.

[Meho Krljic]

Oh, pa uvek možeš da ga pitaš sam:

http://www.novikadrovi.net/phpBB3/viewtopic.php?f=11&t=1213&start=50   

[Josephine]

Kako je moguće da su ZASTAVE u ČUDNOJ KNJIŽARI tako pristupačne?

Ahahahah! Bobo, obožavam te! 

[Mica Milovanovic]

Biznis je biznis, emocije su emocije. Nema čitanije domaće knjige fantastike.
Kad čitaoci pohrle u Čudnu knjižaru da kupe ovu knjigu po subvencionisanoj ceni,
on im uvali još par opskurnih izdanja, i eto profita!

[Джон Рейнольдс]

Да ли је то легално издање?

[scallop]

Nightfliere, i ti si jasniji kad pitaš, a manje jasan kad odgovaraš. Pazi, sad se neću složiti sa Mehom. Šta ima da pitaš Deksu šta je njegov roman, on je napisao ono što je imao da kaže. Na čitaocima je da kažu šta su pročitali. Većina nema šansu da išta pita pisca. Doduše, nadam se da još egzistira fandomska prednost SF-a, gde je fandom znao da postavi ozbiljno pitanje piscu i da pisac na njega reaguje. Za mene najbolji, ako ne i jedini primer je tvrdnja čitalaca Nivenovog romana "Prsten" da njegov novum ne može da opstane u orbiti u koju je postavljen, a on odgovorio romanom "Inženjeri prstena".


Zato je apsurdno napisati da je nešto "lako za čitanje". To ne govori ništa. Ali, ako već imaš viđenje da je Deksin roman alternativna istorija, onda da razmotrimo šta jeste alternativna istorija. Alternativna istorija nastaje onoga trenutka kad pisac uspostavi tipping point, odnosno definiše događaj koji se događa drugačije od događaja u regularnoj istoriji. Ja sam u domaćoj fantastici nailazio na priče zasnovane na alternativnom događaju, ali ne i roman. Ako su u fokusu tri romana koje ti, zbog prodaje, jedino registruješ, da počnemo redom.


"Poslednji Srbin", kao prvi po nastajanju, ima seriju neznatnih tačaka koje bismo mogli da prepoznamo kao preokret, najveći broj ne zapazimo, pa se on na njih u raspravi poziva, ali ono što jasno ne izaziva preokret i nije preokret. (Važi i ono o šaptanju na uvce čitaoca.) Dalje, preokret koji iznosi na scenu alternativni svet, kao posledicu ima i ukupno poentiranje romana. Te poente koja pokazuje šta alternacija izaziva u svetu - nema. PZ je tipični roman Bobanove spisateljske orijentacije i ja sam zadovoljan što je takav.


"Ćovek koji je ubio Teslu" je sinteza Nikodija Marića koji nije alternativni svet i nečega što je moglo da bude, ali nije. I u tom romanu nailazimo da seriju događaja koji se odvijaju drugačije nego u realnoj istoriji, ali teško možemo da prepoznamo ključni. Trebalo bi da je to finansiranje Teslinog povratka u Srbiju, ali u tom romanu postoje i izmenjeni događaji i pre te opcije, pa i danas nisam siguran da li je počelo negde na Divljem Zapadu, što bi postavku na Tesli načinilo besmislenom. Vidiš, uspostavljanje alternativnog sveta nije zezanje kom možemo da pribegnemo tek tako.


"Konstantinovo raskršće" nesumnjivo nije alternativni svet. Preko toga šta je u njemu napisano ja bih najradije stavio veo zaborava. Ako možemo nešto u domaćoj fantastici nazvati pamfletizmom, onda je to to.


E, sad na klizavo. Da li se najnoviji Deksin roman događa u alternativnom svetu? Pa, koliko smo upoznati sa našom istorijom, možda se ni to šta mislimo da se dogodilo - nije dogodilo. Podaci o navedenim glavnim likovima su toliko opskurni te ih ja, u dobroj meri, vidim kao i sve druge srpske priče "o dva brata koji su počinili nepočinstvo prema Turcima pa pobegli i osnovali selo..." Dakle, u najboljem slučaju, to bi se moglo posmatrati kao "Liga izuzetnih džentlmena". Ovakva tematika ne može da sadrži tačku preokreta, jer počinje i završava, a da se ne vide posledice promene. Ako neko pomisli na potencijalnu trilogiju, onda bi se roman završavao danas sa situacijom različitom od one koju imamo.

[Josephine]

Dođe mi da obećam kako ću uzeti par istorijskih likova, zbrčkati ih na gomilu, dati im kliše zadatak i napisati hit.

[Ghoul]

Да ли је то легално издање?

dobro pitanje! 

[mac]

Knjiga "Sveta krv sveti gral" je sročen i predstavljen kao proizvod istraživačkog rada, a ne kao fikcija. I svi su se primili. A bila je fikcija. Da sam ja neka vlast ja bih kažnjavao lažno predstavljanje knjiga i informacija, kao što je kažnjivo i lažno predstavljanje lica.

[Lord Kufer]

Ha ha, mac, pa to ti je postmodernizam

[scallop]

Knjiga "Sveta krv sveti gral" je sročen i predstavljen kao proizvod istraživačkog rada, a ne kao fikcija. I svi su se primili. A bila je fikcija. Da sam ja neka vlast ja bih kažnjavao lažno predstavljanje knjiga i informacija, kao što je kažnjivo i lažno predstavljanje lica.

Mac, ta knjiga ti je spekulativna fikcija.

[Джон Рейнольдс]

Oh, pa uvek možeš da ga pitaš sam:

http://www.novikadrovi.net/phpBB3/viewtopic.php?f=11&t=1213&start=50   

Уз опасност да сад навучем на себе дреку јер сам гласоноша (јака ствар, пошто је занимљиво и слабо познајем витешке редове), о Реду змаја Стојиљковић каже следеће:

Nego da odgovorim onom liku sto misli da se razume u istoriju.

Red Zmaja iz moje knjige nije Zigmundov red vec originalni Societas Draconistrarum koji su u Solunu osnovali Konstantin Veliki i Dimitrije Solunski pocetkom 4. veka.

Inace, postoje podaci da su clanovi tog reda bili i Dusan Silni i Milutin, pa cak i sam Lazar. U insignijama i grbovima starih dinastija zmaj je bio cest simbol. Stefan Visoki je obnovio taj red.

Moja ideja je da nakon Kosovske bitke bude neka vrsta "predaje stafete" gde Ivan Kosancic predaje mladom Stefanu svoj mac Zmajevac i ostavlja mu u amanet da obnovi red jer su svi, jelte, izginuli na Kosovu.

Pisem jedan esej na tu temu, bice objavljen ovde

http://www.dugenociicrnezastave.rs/sanovnik.html

Inace, koga zanima vise o tome, postoji jedan clanak u Istorijskom glasniku iz 1990. kao i knjiga "Vitezovi reda Zmaja" Živojina Andrejića (Centar za mitološke studije Srbije, 1999) a ima jos jedna mala knjizica izdata u NS prosle godine.

[pokojni Steva]

A dal se i ta "mala knjižica" lako čita 

[Ghoul]

A dal se i ta "mala knjižica" lako čita 

velika knjižica bi se svakako teže čitala.
naročito ako nema velikih sličica.

[varvarin]

... Ovakva tematika ne može da sadrži tačku preokreta, jer počinje i završava, a da se ne vide posledice promene. Ako neko pomisli na potencijalnu trilogiju, onda bi se roman završavao danas sa situacijom različitom od one koju imamo.

Pade mi na pamet jedna baš dobra priča: Kasterov poslednji skok  (Stiven Atli i Hauard Valdorp, 1976.)
Nema ni naznake kakav je splet događaja učinio da se industrijska revolucija desi vek ranije. Ali desila se - i zato Kaster i Indijanci kod Litl Big Horna koriste lovačke avione - dvokrilce.
I koliko god ova vizija izgledala bizarno ili suludo, priča je zaista prava, dobra, alternativna istorija... doduše, bez jasno definisane polazne tačke u vremenu.

[scallop]

Pravi klasični primer je "Pavane". Reformacija je fulala i katolicizam je bez konkurencije. No, to je anglikanski iliti antikatolički pamflet.

[pokojni Steva]

Bem ti sušu, overio sam "ko" je Živojin Andrejić 

[Джон Рейнольдс]

Knjiga "Sveta krv sveti gral" je sročen i predstavljen kao proizvod istraživačkog rada, a ne kao fikcija. I svi su se primili.

Невезано за историју, "Експеримент Делпас" је такође добар пример.

[scallop]

Dobar je Andrejić. Sumnjiva je knjiga na koju se poziva pop Dukljanin. Sad znam da je Deksa deo priče razvio iz postojeće literature.

[Mme Chauchat]

Tačka preokreta kod Skrobonje je Napoleonova pogibija kod Austerlica. To je najstarija promena koja se pominje (od više njih).

[scallop]

Eto. Sad još da uspostavimo logiku.

[TheLajavac]

Zar Skrobonja nije pomenuo jednom prilikom da je tacka preokreta metak koji je ubio Ferdinanda, En Oukli ga je overila i odatle se odvaja grana paralelne istorije.Elem da se vratimo na Stoiljkovica.Da, mogao je a smisli frazu, i naglasi je na koricama da je roman zasnovan na dugomi mukotrpnom istoriskom istrazivanju,jer su svi romani koji se naslanjaju na istoriju takvi,mogao je.I bio bi to mali fini podli marketinski trik.Verovatno bi se jos bolje prodavao.

I ako vec pominjemo alternativnu istoriju,gde su precizne granice sta jeste, a sta nije?? Powers je napisao Na cudnijim plimama koristeci nepostojanje istoriskih podataka.

A koliko je Stoiljkovic dobar u :prekrajanju: istorije, videcemo kad nastavi zapoceto.Za sada je to meni nesto bledunjavo, mada se mozda tek zagreva.

[Mme Chauchat]

Zar Skrobonja nije pomenuo jednom prilikom da je tacka preokreta metak koji je ubio Ferdinanda, En Oukli ga je overila i odatle se odvaja grana paralelne istorije..

Nije Ferdinand nego Vilhelm a imaš nekoliko tački preokreta i pre toga, npr. osnivanje dinastije Sinđelić - ko što rekoh, Napoleonova pogibija je najstarija identifikovana u tekstu, bar koliko sam ja videla. Sve kasnije proizlazi iz drugačije ravnoteže koja se onda uspostavlja među velikim silama. Pitanje je samo što protiče toliko blizu naše istorije, mogla se očekivati i jača divergencija; ali onda ne bi bilo tako zabavno...

EDIT: ali to je za druga dva topika... neću više ovde...

[scallop]

To sam, otprilike, i ja napisao. Skrobonjine višestruke "tačke preokreta" idu na kartu da se mali preokreti sabiranjem pretvaraju u veliki preokret i to nije dobro za prepoznavanje koncepta. Sa druge strane, taj roman uvodi i koncept "paralelnog univerzuma", što niukom slučaju nije alternativni svet, pa ostajemo u konfuziji.


Generalno, Powers nije izmislio toplu vodu. Ako je piscu potrebno istorisjko okruženje za postavljanje svoje fikcije, najbolje je ono gde ima najmanje pouzdanih podataka. To je kao sa metalima, najlakše se prekuju oni najmekši.


Problem sa prekrajanjem kod Stojiljkovića je što prekraja ono što su još narodne junačke pesme prekrojile. Mogao bih i da objasnim, ali bi nas to odvelo u sasvim lošem pravcu.

[angel011]

I ako vec pominjemo alternativnu istoriju,gde su precizne granice sta jeste, a sta nije?? Powers je napisao Na cudnijim plimama koristeci nepostojanje istoriskih podataka.

Powers sam tvrdi da ne piše alternativnu istoriju, već "tajnu istoriju" - događaji su isti kao i u našoj istoriji, samo ima nekih detalja (magijskih, recimo) za koje mi iz udžbenika ne znamo.


Alternativna istorija je nešto drugo.

[Boban]

Serija "Sliders" prati nekolicinu junaka koji nekim tehničkim izumom skaču iz paralenog San Franciska u drugi paralelni San Francisko, treći, pedeseti... uvek postoji tačka preokreta iz bliže ili daleke istorije Amerike i same Zemlje; dakle, imaju i slučaj da dinosaurusi nisu izumrli a da su se ljudi ipak razvili.
U njihovim vizijama, svi oni uvek postoje u identičnom fizičkom obliku u tim svetovima; i zapravo svi drugi likovi iz njihovog sveta; ma kada da se desio preokret, to nije uticalo na redosled rađanja i razvoja ljudi... što je potpuno besmisleno. Zamislite samo da nije bilo prvog svetskog rata i pola miliona preživelih Srba koji su se množili i nisu migrirali kasnije iz Bosne za Vojvodinu... kakvim trikom bi danas u Srbiji živeo iko od nas baš ovakvog izgleda, imena i u ovom uzrastu.
Kod većine alternativnih istorija i paralelnih svetova, pisci zamišljaju upravo takav ishod, da je sve drugo ostalo isto... to je možda zanimljivo za videti, kao u "Slajdersima", ali nema ni trun utemeljenja kao moguć ishod.

[scallop]

Ne bi to trebalo mešati. Vizuelno i narativno imaju različita ograničenja. I mogućnosti. Ali, u pravu si kad napominješ da uverljivost zavisi od umešnosti pisca i da imamo na raspolaganju neverovatne mogućnosti sa sopstvenim iščašenjima.

[Josephine]

ma kada da se desio preokret, to nije uticalo na redosled rađanja i razvoja ljudi... što je potpuno besmisleno. Zamislite samo da nije bilo prvog svetskog rata i pola miliona preživelih Srba koji su se množili i nisu migrirali kasnije iz Bosne za Vojvodinu... kakvim trikom bi danas u Srbiji živeo iko od nas baš ovakvog izgleda, imena i u ovom uzrastu.

Što, meni ovo zvuči sasvim uverljivo. Ako nije rat, onda je nešto drugo. Ko je predisponiran da umre nasilnom smrću, umreće od bilo čega u alternativnom svetu. Ko nije, ostaće istog imena i prezimena da živi, pod različitim okolnostima...

[Tex Murphy]

То је зато што ти и даље са логиком водиш рат до истребљења 

[Josephine]

Ma jok, moja logika ti je samo nepojmljiva. To ti je isto kao kada je Ajnštajn izašao sa teorijom relativiteta, a niko ga nije razumeo. Ne brini, razumećeš jednog dana 

[Tex Murphy]

Па, истина, твоја логика ми је непојмљива, вјероватно зато што су ме у школи учили да исправно закључујем.

[Джон Рейнольдс]

Чим Д. неколико дана ескивира моје (модификоване) прималне терапије (неки их зову терапије прималног крика), њене самообмане одлете у небеса. Од Сандре Флук до Ајнштајна!   

[scallop]

Džone, ti i Harvester ste funkcionalni kao zemljotres. Nekako vas se ne može izbeći, tresete naokolo i destruktivni ste kao postmoderna.

[Джон Рейнольдс]

Ово за постмодерну је већ увреда. 

[scallop]

Живот је кучка. Да си јуче дошао на пиво, данас бисмо расправљали о Димитрију Солунском и хипотетичком реду Св. Ђорђа, ака Змаја и кивоту "који је могао да промени све".

[Nightflier]

@Meho

Komplikovano mi je da pratim više foruma. Jedva sam i ovde aktivan.

@Džon

Ako sam taj tip koji misli da se razume u istoriju ja, odmah da kažem da se ne razumem ja ni u šta. Čist diletant. Stoga sam uvek spreman da prihvatim argumentovani stav nekoga ko se bolje od mene poznaje u neku materiju, a to nije teško.

Na osnovu onoga što sam čitao, teza da je Konstantin Veliki osnivao viteške redove deluje mi krajnje sumnjivo. Prvo, pojam viteškog reda bio je potpuno nepoznat Rimljanima. Konstantin se uzima za osnivača viteštva zbog svog labaruma i odreda koji je čuvao labarum, ali i to je nategnuto. Koliko znam, prvi viteški redovi osnovani su tek u jedanaestom veku. Hvala milom Bogu, sasvim je moguće da lupam gluposti, ali ni Gugl nije bio od pomoći. A teško mi je da poverujem kako može da postoji bilo šta a da to Gugl ne može da pronađe. Svaka čast gospodinu Andrejiću, ali malo više sam skeptičan prema toj ideji.

Srećom, sticajem čudnih okolnosti poznajem nekoliko doktora istorijskih nauka, stručnih za srednji vek i srednjovekovnu Srbiju. Među njima i Slavenka Terziča, koji je bio direktor Istorijskog insituta SANU (možda ga znate po svedočenju na Zlobodanovom suđenju) pa i neke druge akademike. E sad, pošto ja pouzdano znam da ne znam istoriju, pitaću ljude koji bi trebalo da znaju,

[Джон Рейнольдс]

У Флајеровом посту уместо @Džon требало би да стоји @Dexa, пошто сам прекопирао његов пост с Меховог линка.

[Nightflier]

У Флајеровом посту уместо @Džon требало би да стоји @Dexa, пошто сам прекопирао његов пост с Меховог линка.

Pa ti si ga prekopirao.

Nemam običaj da se raspravljam sa ljudima koji mi upućuju poruke tamo negde. Ako oseća potrebu da mi nešto kaže, neka dođe pa neka mi kaže. U tvom postu si ajde da kažemo preneo neke podatke koji su meni nepoznati. A pošto me istorija zanima - poglavito taj deo - potrudiću se da se obavestim i da naučim nešto, ako ima šta da se nauči.

[Джон Рейнольдс]

Рекох већ, о редовима знам још мање, па ме је занимао одговор.

[Nightflier]

Poslao sam mejlove, pa ćemo videti. Ujedno sam se raspitao i o gospodinu Andrejiću.

[scallop]

Nemojte pomisliti da sam skeptik prema "sumnjivom". Čitava svetska fantastika je navezana na eksloataciju upravo "sumnjivog" u istoriji. Često sam navodio da je poznata i nepoznata istorija Balkana nepresušni izvor. Čitava počiva na gomili ovejanih lažova od Herodota, preko Porfirogenita do danas. Jedino što se to mora temeljno proučiti, pa biti malo manje lažov od prethodnika i epska, magijska i alternativna fantastika su nam na dlanu.

[Kunac]

Живот је кучка.

...and then you die.

[scallop]

Живот је кучка.

...and then you die.

Da ja ovaj post protumačim ozbiljno ili da ti otpišem na mentalnu stabilnost?

[Josephine]

To je fraza dragi scallope.

[scallop]

To je fraza dragi scallope.

Da ja ovaj post protumačim ozbiljno ili da ti otpišem na mentalnu stabilnost?

[Josephine]

Slobodno otpišite na mentalnu stabilnost. 

[Stipan]

Kakav topik, takvi i posetioci.

Ovde se izgleda okupljaju ljudi kojima mnogo toga valja otpisati na mentalnu stabilnost.

[Boban]

Kako je moguće da su ZASTAVE u ČUDNOJ KNJIŽARI tako pristupačne?

Sva četiri primerka koja sam imao su otišla.
Moram sutra da nabavim novu količinu.