Feministički kutak

[Kimura]

Eh, Bato!
Dugo radim, tako da su mi poznate obe situacije.
Mesto mog neposrednog pretpostavljenog je po svojoj prirodi (po prirodi koju takva mesta imaju kod nas, naravno) političko, tu su se izmenjali ljudi svih boja, a žena je bilo više.

[Albedo 0]

odlično, upravo me zanima neko poređenje polova na šefovskom mjestu, to jest - ko je gori?

[Kimura]

Ovo je moje, samo moje iskustvo: za veštinu upravljanja pol nije od značaja, sve drugo je važnjie.

[Albedo 0]

nećeš da priznaš da su žene gori šefovi!

[scallop]

Samo navali, priznaće na mukama.

[džin tonik]

kimura nije iskrena. znanstveno je dokazano da su nemuskobanjastoj zeni kao preduvjet za osposobljavanje u vodecu funkciju potrebne jos dvije zene, t.j. jedna s kojom bi se urotila protiv trece, te nekoliko muskaraca kao katalizator.

[Kimura]

Priznaću ti da o šefovima nikada nisam razmišljala kao o ''ženama'', a pogotovo ne kao o ''muškarcima'' 

Inače, najpodmukliji činovnik i prvorazredna opajdara, kreator mnogih urota, Katarina Mediči i Lukrecija Bordžija u jednom, koncentrat takozvane ženske zlobe, najgori od svih koje sam upoznala je rođen kao muško, pa ti vidi...

[Dybuk]

 

E velike teorije razvijate....
Moze se sa svima ako su iole normalni a vi pokusavate da utvrdite pravilo u prilicno neegzaktnoj oblasti komunikacije, mnogo je tu promenljivih, takoreci.

Hej, @zosko, kako to mislis 'nemuskobanjastoj'?

[džin tonik]

bas tako dolazi do izrazaja priroda zenskog zakulisanog predatora. kimurine tvrdnje stajale bi jedino u idealnim uvjetima, ne u okruzenju politiziranog izbora koji istice. no isto tako se je vjesto i ogradila kroz "osobno iskustvo koje iznosi", nespremna na ravnopravnu diskusiju, onu musku.

[džin tonik]

Hej, @zosko, kako to mislis 'nemuskobanjastoj'?

estrogeni i ta cuda, razmatram zenu kao takvu u izvornom obliku i bez mane.

[Kimura]

za musku diskusiju nađi sebi muskarca 

[Kimura]

Šalu na stranu, pri postojećoj najezdi  politički podobnih nesposobnjaka i nesposobnjakovićki dođe ti da se uželiš onog sukoba najstarijeg na svetu!

[Albedo 0]

Priznaću ti da o šefovima nikada nisam razmišljala kao o ''ženama'', a pogotovo ne kao o ''muškarcima'' 

Inače, najpodmukliji činovnik i prvorazredna opajdara, kreator mnogih urota, Katarina Mediči i Lukrecija Bordžija u jednom, koncentrat takozvane ženske zlobe, najgori od svih koje sam upoznala je rođen kao muško, pa ti vidi...

al' on nije šef!

[džin tonik]

shalu na stranu, vidis da je spol i te kako od znacaja, sama si, kimuro, dokazala. ulogu ravnopravnog oponenta smatraj vodecom funkcijom. zenski zakulisani predator tu se ne snalazi, to se uvijek primjeti, kamo li pri ispolitiziranom nametanju, gdje u pravilu gubi osnovne oslonce kulise koji joj potrebni za interno pravdanje uvjerenja, pa tako i vodstvo.

[Dybuk]

bas tako dolazi do izrazaja priroda zenskog zakulisanog predatora. kimurine tvrdnje stajale bi jedino u idealnim uvjetima, ne u okruzenju politiziranog izbora koji istice. no isto tako se je vjesto i ogradila kroz "osobno iskustvo koje iznosi", nespremna na ravnopravnu diskusiju, onu musku.

Meni je ta vrsta ogradjivanja takodje bliska, u smislu da izbegavam generalizacije, ako je moguce.
Meni je zanimljivo ovo 'ravnopravna, muska diskusija', no ne da bih se hvatala za semantiku nego (ako zanemarimo 'ravnopravna') oko diskusije; cesto sam na netu mogla da pretpostavim pol nekog postera (govorim o komunikaciji na engleskom, jer je, osim iz konteksta, tesko pretpostaviti pol po prirodi jezika) po nacinu na koji se stav saopstava. Vecinom, zene izbegavaju konflikt i sklonije su kompromisu, mada ne sve, naravno. Na stranu Lol's kisses & hugs, haha.
Dobro, to je jako individualno, karakter, mentalitet, itd.
Tako da se slazem sa gorepomenutom opaskom kako su zene cesto nesto vestije ili mekse u komunikaciji....mene su uglavnom drzali za muskarca pre nego shvate da to nisam    Mada, ne volim konflikt i izbegavam ga i na netu i u zivotu...prolly taj estrogen :p

[džin tonik]

ovo su vec niski udarci na koje se, da bi se razoruzalo zenu, odgovara iskljucivo komplimentima: dybuk, pravo si osvjezenje na ovom isfeminiziranom forumu.

[Dybuk]

ovo su vec niski udarci na koje se, da bi se razoruzalo zenu, odgovara iskljucivo komplimentima: dybuk, pravo si osvjezenje na ovom isfeminiziranom forumu.

  [dobra taktika]

Hvala! Super je ovde

[Irena Adler]

Mada, ne volim konflikt i izbegavam ga i na netu i u zivotu...prolly taj estrogen :p

Ali bar je podjednako verovatno da to što žene izbegavaju konflikte (ili se već nekako ponašaju drugačije od muškaraca) ima veze sa različitim modelima socijalizacije, a ne sa estrogenom.

[džin tonik]

ti bi sad, irena, bila meho umjesto mehe. poredis izvorno i pojavno jednog te istog fenomena poput dva razlicita elementa.

[džin tonik]

Hvala! Super je ovde

[Albedo 0]

Mada, ne volim konflikt i izbegavam ga i na netu i u zivotu...prolly taj estrogen :p

Ali bar je podjednako verovatno da to što žene izbegavaju konflikte (ili se već nekako ponašaju drugačije od muškaraca) ima veze sa različitim modelima socijalizacije, a ne sa estrogenom.

socijalizacija ili ne, ipak valja naglasiti da kao-nesklonost-konfliktima ne znači da žene ne koriste moć ubjeđivanja jačeg intenziteta i večeg dometa nego muškarci, i da su konflikti samo jedno, možda najočiglednije, ali takođe i najslabije upražnjavanje društvene moći

drugim riječima, žene mogu da vas satru neinvazivno, što bi reko mac

[Dybuk]

Mada, ne volim konflikt i izbegavam ga i na netu i u zivotu...prolly taj estrogen :p

Ali bar je podjednako verovatno da to što žene izbegavaju konflikte (ili se već nekako ponašaju drugačije od muškaraca) ima veze sa različitim modelima socijalizacije, a ne sa estrogenom.

Nisam bila skroz ozbiljna. 
Slazem se. Razliciti modeli ponasanja su svakako veoma bitni. Mada hormoni igraju dosta veliku ulogu i uticu na ponasanje, naravno, nisam endokrinolog pa da sad mogu nadugo o tome...medjutim, pogledaj samo tinejdzere. Razlicito se ponasaju devojcice i decaci ali im homoni odredjuju obrazac ponasanja. Kasnije se to naravno nivelise, te se i vise razmislja i promislja svaki postupak.

[Irena Adler]

@Bata
Hajde obrati pažnju na ono u zagradi. Nemam pojma kakve su žene (generalno) ni muškarci (generalno). Ali, ako ništa drugo, jedna od korisnih posledica potpune ravnopravnosti bila i ta da bismo konačno imali odgovor na pitanje da li su razlike među polovima uslovljene biološki ili društveno.

Spoiler: ako bi razlike u ponašanju i dalje postojale i u uslovima potpuno identične socijalizacije, onda su verovatno biološkog porekla. Ali mi to trenutno ne znamo, jer se devojčice uče da budu devojčice a dečaci se uče da budu dečaci.

@Dybuk
Ali...vidi spoiler.

[Meho Krljic]

ti bi sad, irena, bila meho umjesto mehe.

I am not worthy. 

Razlicito se ponasaju devojcice i decaci ali im homoni odredjuju obrazac ponasanja. Kasnije se to naravno nivelise, te se i vise razmislja i promislja svaki postupak.

Eh, bar da je tako... Iznenađujuće je koliko nas hormoni usmeravaju i u srednjim godinama.

[džin tonik]

plz me probudite kad zavrsimo s osnovama, t.j. u trenutku kad kimura zakljuci da je kroz politikanstvo u vodecu funkciju postavljena zena u pravilu los sef, sve u nedostatku infrastrukture, citajmo kognitivnog poticaja i nuznog oslonca, za tu funkciju i da je to naravno primijetila.

[Kimura]

Priznaću ti da o šefovima nikada nisam razmišljala kao o ''ženama'', a pogotovo ne kao o ''muškarcima'' 

Inače, najpodmukliji činovnik i prvorazredna opajdara, kreator mnogih urota, Katarina Mediči i Lukrecija Bordžija u jednom, koncentrat takozvane ženske zlobe, najgori od svih koje sam upoznala je rođen kao muško, pa ti vidi...

al' on nije šef!

Upravo jeste, zato sam ga pomenula.

[scallop]

Ako bi razlike u ponašanju i dalje postojale i u uslovima potpuno identične socijalizacije, onda su verovatno biološkog porekla. Ali mi to trenutno ne znamo, jer se devojčice uče da budu devojčice a dečaci se uče da budu dečaci.

Ovo je veoma zanimljiva teza, ali je jako klimava ako se posmatra upravo LGBT populacija. Uticaj "naopake" socijalizacije je gotovo nikakav.

[džin tonik]

Ovo je moje, samo moje iskustvo: za veštinu upravljanja pol nije od značaja, sve drugo je važnjie.

za umijece upravljanja spol je vanredno znacajna karakteristika. muskarac ce se probiti sam-protiv-svih u svim uvjetima, zena se rasplakati ako se nadje izlozenom bez podrske ili u situaciji da mora kritizirati suradnike (nuzno: dodatne dvije zene dobra/zla plus nekoliko muskih katalizatora, dokazano, inace nista od sefice).
jer zena djeluje iz sjene, ne na otvorenom.

[džin tonik]

ne tvrdim to kao zenomrsac, vec objektivno, zeni je potrebno odredjeno okruzenje ako se razmatra za vodece funkcije.

[Kimura]

U načelu, rekla bih da deca mnogo manje ''uče'' nego što mi mislimo.

[Irena Adler]

@ scallop
Ali ja pričam samo o obrascima ponašanja, ni o čemu drugom. Tj. ne ulazim u razloge zašto se neko npr. oseća kao žena, nego me zanima zašto to "kao žena" podrazumeva sklonost ka suknjicama, ili pečenju kolača, ili manje konfliktnom ponašanju.

[džin tonik]

sto zna svaki koncern: postavis zenu za sefa, imas dodatna ulaganja u odrzavanje. faktor spram muskarca krece se izmedju 1.5 i 2.8.

[scallop]

@ scallop
Ali ja pričam samo o obrascima ponašanja, ni o čemu drugom. Tj. ne ulazim u razloge zašto se neko npr. oseća kao žena, nego me zanima zašto to "kao žena" podrazumeva sklonost ka suknjicama, ili pečenju kolača, ili manje konfliktnom ponašanju.

Pardon, ali ovaj obrazac ponašanja mi već liči na Batine obrasce. Mislio sam da je dovoljno dati hint da bi bilo jasno.

[Irena Adler]

Očigledno nisam shvatila hint.
Meni se činilo da pričamo o tome da li su žene nesposobne za rukovođenje i manje sklone konfliktima itd itd. zbog svojih hormona ili zbog toga što ih uče da se sklanjaju i budu smerne i stavljaju druge stvari ispred napredovanja u karijeri.

Edit: i ne mislim pri tom samo na ono što ih uče mame i tate.

[scallop]

Treba verovati Kimuri. Kad bi mene pitala, žene nisu manje sklone konfliktima. Niti su muškarci skloniji. 

[džin tonik]

vratite nam d. ove se zene ne usude ni formirati misljenje, ni zastupati. nista. zero firungskvalitete.

[Albedo 0]

jedva izvukoh iz kimure tvrdnju da su muškarci gori šefovi
inače, kad si ga već opisala, da ti šefu inicijali slučajno nisu A.V. ?

@Irena, pa da, ali ženska mikromoć je opasnija od konflikata! U tome je problem! Jest da su muškarci bučniji, ali žene rasturaju govoreći tiho!
Tako da ta tzv. ''ne-konfliktna priroda'' kod žena uopšte ne postoji, ona samo nije eksplicitna.

Nisam ja govorio o hormonima i prirodnosti polova, naprotiv, žene sasvim svjesno proizvode antiprirodne situacije u kojima ne moraju da se fizički ili psihički, agresivno obračunavaju sa protivnicima, jer upravo na takvom neprirodnom terenu lako trijumfuju!

[džin tonik]

ostaje pitanje gdje je zenama nuzan testosteronski stimulans. a prije ce se izvlaciti na kulturu dijaloga, ne svoju nesavrsenost, kao da svi mi vec nismo kroz kakvu rupicu zavirili u zenski wc.

[Irena Adler]

@Irena, pa da, ali ženska mikromoć je opasnija od konflikata! U tome je problem! Jest da su muškarci bučniji, ali žene rasturaju govoreći tiho!
Tako da ta tzv. ''ne-konfliktna priroda'' kod žena uopšte ne postoji, ona samo nije eksplicitna.

Nisam ja govorio o hormonima i prirodnosti polova, naprotiv, žene sasvim svjesno proizvode antiprirodne situacije u kojima ne moraju da se fizički ili psihički, agresivno obračunavaju sa protivnicima, jer upravo na takvom neprirodnom terenu lako trijumfuju!

Nisam ni ja govorila o nekonfliktnoj prirodi žena, a ni o tome da su muškarci bučniji, na stranu što nemam pojma šta bi bila ženska mikromoć, ali tebi to i nije naročito bitno, tako da samo nastavi i ne obaziri se na ostatak posta.

Ono što ja, očigledno nedovoljno jasno, pokušavam da kažem je sledeće: ako pretpostavimo da postoje neka tipično ženska i neka tipično muška ponašanja (pri čemu ne tvrdim da zaista postoje), dok god se dečaci i devojčice socijalizuju na različite načine, ne možemo znati da li su te tipičnosti urođene i stečene.

[mac]

Ali, recimo da jednom saznamo uzrok. Šta ćemo imati od toga?

[džin tonik]

neovisno sto je to istrazeno, u ovoj diskusiji spoznaja bi otvorila mogucnost genetskog inzinjeringa u pravcu anatomske interseksualnosti.

[Dybuk]

ostaje pitanje gdje je zenama nuznan testosteronski stimulans

Pa posto nismo Istocnonemacke atleticarke...
Kako sam cula, kod promena raspolozenja, impotencije, menopauze i depresije.. Dakle, tretmani se koriste kod oba pola. Tretman je kontroverzan, po ovom clanku

http://www.aafp.org/afp/2006/0501/p1591.html

Inace, zaista opet pomalo generalizujemo. Ja bih najpre rekla da je ponasanje i karakter skup svega navedenog, kombinacija stecenog i urodjenog, jer mnogobrojna odstupanja od predvidjenih oblika ponasanja kod oba pola, 'zamena uloga' grubo receno, itd pokazuje da je cela prica prilicno komplikovana i ne bih se usudila da je svedem na 1 od 2 uzroka.
Svi imamo ponesto od osobina suprotnog pola, sta i kakve god te karakteristike bile.

[džin tonik]

to stoji. urodjeno, steceno, osobine, karakteristike...
ali, razmatramo konkretan problem. postoje specificne karakteristike koje nije moguce kroz rasclambu njihovih pojavnih izrazaja dovesti u pitanje.
posto je kompleksno, moramo se posluziti modelom koji previse ne odstupa od realnog stanja, t.j. izbaciti mnoge spoznaje koje su posljedicne ili nize rangirane, kao i sve kongruentno, te se fokusirati na testosteron i estrogen iz cega sljedi: 
oba spola sposobna su preuzeti vodecu funkciju, no zena zahtijeva mnogo filigranije i njeznije okruzenje da bi to doslo do izrazaja.

[Albedo 0]

mikromoć, eo npr sjedne čovjek za sto da ruča, sav je naoštren i naoružan kašikom, viljuškom itd, kad ga opominje umilni glas ''ne srči!''. I ovaj jadnik više ne može da uživa u supi

ili npr kad se muškarac oženi, a žena mu pije slatku kafu, a on u momaštvu gorču, velika je vjerovatnoća da je posljednju gorču posrkao prije sudbonosnog da, i sad uvjerava staro društvo da pije slatku otkad zna za sebe

itd, itd, ovakvih mikromoći bez očiglednih konflikata imaš kol'ko oćeš

tipično, netipično, hormonsko, ma to je sasvim druga priča

realno, muškarac nikad ne bi propisivao kako će neko da jede, ili kakvu će kafu da pije, sem ako je neki kimurin šef, al to su izuzeci koji potvrđuju pravilo!

tako, mikromoć po mikromoć, kako je jednom rekao američki komičar, muškarci bi bez žena živjeli u kartonskoj kutiji

i poslije kao neravnopravnost ovo ono, prave muškarčine su prisiljene od strane žena da žive po kojekakvim kućama i stanovima, i da spavaju u krevetima!

Papuče da ne spominjemo!

[Kimura]

jedva izvukoh iz kimure tvrdnju da su muškarci gori šefovi

Ne znam šta si vukao, ali ovo nisi izvukao.
Nisu muškarci ni bolji ni gori šefovi od žena.

To što ti neko sa kim počinješ da radiš nosi suknjicu i visoke pete ili farba nokte u roze ne mora baš ništa govoriti o njegovoj poslovnoj ili ''šefovskoj'' prirodi.
Može da bude ljupka, saosećajna ženica, odana poslodavcu i obzirna prema kolegama, požrtvovana  (prihvata da radi dve smene da bi ti vodio stare roditelje kod lekara i sl.), može da bude kaćiperka koja samo čeka kraj radnog vremena, otaljava posao i misli na momke i manikir, a može da bude i ambicozna, beskrupulozna zver koja se uvukla u oku ogodni kostim da zavara okolinu punu predrasuda.
Može biti i smeša sveg pobrojanog ili nešto deseto.
Suština je u tome da greš čim bilo šta očekuješ od nekoga na osnovu toga što pripada određenom polu.
(osim one jedne stvari koja nam sad nije tema)

Ni ja, naravno, nisam imuna na predrasude.
Volela bih da me, recimo, operiše ženski hirurg, ali bih pre otišla kod muškog psihoterapeuta.
Svesna sam da je ovo glupost koja više govori o meni meni i mom odnosu prema roditeljima nego o bilo čemu drugom.

[Irena Adler]

Ali, recimo da jednom saznamo uzrok. Šta ćemo imati od toga?

Ja lično sam samo radoznala (da saznam do koje tačno mere hormoni određuju moje ponašanje). Ali možda bismo imali i to da se prestane sa neutemeljenim generalizacijama. O oba pola.

mikromoć, eo npr sjedne čovjek za sto da ruča, sav je naoštren i naoružan kašikom, viljuškom itd, kad ga opominje umilni glas ''ne srči!''. I ovaj jadnik više ne može da uživa u supi

ili npr kad se muškarac oženi, a žena mu pije slatku kafu, a on u momaštvu gorču, velika je vjerovatnoća da je posljednju gorču posrkao prije sudbonosnog da, i sad uvjerava staro društvo da pije slatku otkad zna za sebe

itd, itd, ovakvih mikromoći bez očiglednih konflikata imaš kol'ko oćeš

tipično, netipično, hormonsko, ma to je sasvim druga priča

realno, muškarac nikad ne bi propisivao kako će neko da jede, ili kakvu će kafu da pije, sem ako je neki kimurin šef, al to su izuzeci koji potvrđuju pravilo!

tako, mikromoć po mikromoć, kako je jednom rekao američki komičar, muškarci bi bez žena živjeli u kartonskoj kutiji

i poslije kao neravnopravnost ovo ono, prave muškarčine su prisiljene od strane žena da žive po kojekakvim kućama i stanovima, i da spavaju u krevetima!

Papuče da ne spominjemo!

Simpatično. Ili troluješ ili ne živimo na istoj planeti. Moguće i oboje.

[Meho Krljic]

Ma, naravno da Troluje Bata.  Pogotovo što ako mi žena kaže da ne podrigujem za stolom pa ja onda ne podrigujem za stolom, to nema nikakve veze sa neravnopravnošću u onom smislu u kome se o njoj ovde inače priča.

[Boban]

Ono što ja, očigledno nedovoljno jasno, pokušavam da kažem je sledeće: ako pretpostavimo da postoje neka tipično ženska i neka tipično muška ponašanja (pri čemu ne tvrdim da zaista postoje), dok god se dečaci i devojčice socijalizuju na različite načine, ne možemo znati da li su te tipičnosti urođene i stečene.

Treba ipak razmisliti da se do tih različitih socijalizacija nije došlo nametanjem odozgo nego evolutivnim razvojem i da je ona možda jedna od glavnih poluga opstanka i uzdizanja čoveka kao vrste i gospodara planete.

[Irena Adler]

Naravno da je moguće da je različita socijalizacija posledica različitih priroda, ali, sad mi je već smor da se ponavljam, mi to ne znamo. Što se tiče uzdizanja i gospodarenja, nemam pojma. Možda je to bila jedna od glavnih poluga. Možda je bio i multipraktik monolit.

[Meho Krljic]

Evolutivni razvoj je argument koji se često poteže ali treba i imati u vidu da danas uslovi u kojima živimo nisu isti kao oni pre par stotina hiljada godina pa i neki socijalni mehanizmi naprosto više nisu adekvatni.