da li postoji bog?- tumačenje religioznih iskustva

[Ghoul]

Mi, dragi niskopotcinjeni slugo onog smesnog isprdka od bivseg andjela, smo svesni svojih gresaka, i uopste ti ne drzimo pridike nego ti razdvajamo tacno od netacnog, o cemu ne mozes da naucis citajuci poledjinu dvd-a i sadrzaj istog. A to ko je vernik ili ne, ne mozes ipak reci po onome sto doticni napise ili uradi ili sta vec...TO, zna samo on/ona.

Tipičan primer nesuđeno-popovskog 'razmišljanja': ako nije sa nama, mora da je sa Onima!

Za tvoju informaciju, Đejk, nisam ja NIČIJI sluga: veru u jednu vrstu sranja nisam zamenio verom u neku drugu vrstu sranja. Ako baš ne možeš drugačije nego sa etiketama, evo šta da mi nalepiš: AGNOSTIK.

Jebali vas i bog i đavo da vas jebali dok se pakao ne smrzne.
ili bar dok ne počnete u praxi da živite hrišćanskim životom.

[Jake Chambers]

1. Nisam ja rekao da sluzis onome ili ovome, nego Ghoul po sebi ukazuje na to da si na njegovoj strani. Sorry but jebi ga.
2. Ne lijepi ti niko nikakve etikete, nego te zajebava, a to sto mi koji smo operisani od humora to ipak uspijevamo da vi koji ga imate u izobilju to ne shvatite, nije nasa greska.  
3. Ko u praksi kako zivi i sta je hriscansko u tome a sta ne, nije na pojedincu da tumaci, pogotovo ne na tebi ili meni  

Ergo, believe and let believe, but don't spread bullshit like ebola.

[IM]

Ne siris jeres. To sto si reko jeste pravoslavna doktrina.

Ma u redu to... Ali lako me (prilično nehrišćanski) ponese diskusija kad krenem da analiziram ko je to u stvari iskvario, pa Bog više liči na babarogu a Crkva na policiju.

A u sklopu svega toga... Vladiku Nikolaja nešto nisam uspeo dugo da čitam. Mnogo, bre, preti! Svaka njemu čast na doktoratima, i svetac je na kraju krajeva, ali ne volim kad na svako pominjanje blagodati Božje dođe jedan pasus sa onim šta će biti sa "onima drugima".

[PTY]

Đejk, što te više čitam to te manje razumem!
Mislim, kakva korist od ma kakvih morala, bilo religijskih ili sekularnih, ako se istima ne povinuješ nego ih samo propovedaš?

A ako se istima povinuješ, onda to svako može da vidi i shodno tome te proceni.

U tom svetlu, Ghoulova primedba ne samo da ima point nego jeste jebeni point!

[IM]

...ili bar dok ne počnete u praxi da živite hrišćanskim životom.

Ako se ovo odnosi i na mene, mogu samo da izjavim da mislim kako "u praxi" živim hrišćanskim životom. Dakle, svakodnevnim običnim životom bez opterećivanja pravilima, a vagajući sopstvenim kantarom šta je dobro a šta nije.

[Ghoul]

Ne. Ne mislim na tebe, jer tebe ne znam lično i nemam pojma kakvim životom živiš. A poštujem svakoga čije su reči i dela u skladu, ma u šta verovao. Teoretski, ja bih se VRLO RADO družio s nekim iskrenim i predanim, doslednim hrišćaninom. U praksi, na žalost, ne znam nijednog ko stvarno i bezrezervno na delu praktikuje hrišćanske vrline.

Obraćao sam se pre svega Dexi i Đejku, o kojima znam dovoljno da mogu da potvrdim kako će lakše (debeli) konopac od kamilje dlake kroz iglene uši nego njih dvojica u Raj, imajući u vidu udaljenost njihovog svakodnevnog života od biblijskih načela i vrednosti. Pazi, ja nisam taj koji im sudi, niti čak kažem da je nešto PO SEBI loše s njihovim životima i ponašanjem – već samo da su, ako ćemo gledati doslednost, u praxi podalje od onoga što ovde propovedaju.

PS: malo me zbunjuje izjava 'vagajući sopstvenim kantarom šta je dobro a šta nije'. Nisam baš siguran da Biblija i Crkva podržavaju ovakvu slobodu interpretacije njihovih osnovnih dogmi i načela. I da baš zbog previše slobode pojedinci sebe nazivaju hrišćanima, jer su proizvoljno odabrali poneki delić otuda koji im se sviđa, a zaboravili ono što im ne odgovara, i takvim selektivnim izborom vrlina postali – 'hrišćani'? Dakle, otkud VERNIKU 'spostveni kantar'? Zar kantar nije zacrtan u Svetim knjigama? Ko si ti da ga podešavaš i menjaš, da ga 'nivelizuješ' po nekim svojim shvatanjima, a da se još uvek smatraš sledbenikom te doktrine koju slobodno interpretiraš?

[IM]

PS: malo me zbunjuje izjava 'vagajući sopstvenim kantarom šta je dobro a šta nije'. Nisam baš siguran da Biblija i Crkva podržavaju ovakvu slobodu interpretacije njihovih osnovnih dogmi i načela. I da baš zbog previše slobode pojedinci sebe nazivaju hrišćanima, jer su proizvoljno odabrali poneki delić otuda koji im se sviđa, a zaboravili ono što im ne odgovara, i takvim selektivnim izborom vrlina postali – 'hrišćani'? Dakle, otkud VERNIKU 'spostveni kantar'? Zar kantar nije zacrtan u Svetim knjigama? Ko si ti da ga podešavaš i menjaš, da ga 'nivelizuješ' po nekim svojim shvatanjima, a da se još uvek smatraš sledbenikom te doktrine koju slobodno interpretiraš?

Podosta Hristovih reči u Jevanđeljima je baš upućeno onima koji poštuju pravila i drže ih se "ko pijan plota", što bi rekao Mali Jože. Ja sam tu lepo pročitao, i za ceo život razumeo, da svoje postupke nikad ne pravdam pravilima i da nikad ništa ne radim zato što "tako treba". Ja zadržavam slobodan um i volju, razmišljam i odlučujem.

Kad već Gospod lično nije "izbaždario kantar", zašto bih verovao ikom posle njega kome je smetalo što je čoveku data sloboda da misli i odlučuje?

Biblija (naročito Stari Zavet) i Crkva (najveći broj njenih delova) ne podržavaju ovakvu slobodu interpretacije DANAS. Rani hrišćani su je imali sami po sebi jer nisu imali hijerarhiju. Zato su i bili sasvim neupravljivi.

Ima nekih radikalnih protestantskih grupica kod kojih crkveni odbor odlučuje da li preminuli član zajednice ide u raj ili pakao!? Oni sebe takođe nazivaju hrišćanima!

Hrišćanstvo je, u biti, anarhično. Sve drugo je devijacija.

[dexa pantelejski]

Gulo, ti nikako da se okaneš tog soka od breskve. Počećeš da dobijaš halucinacije.

To da nisi ničiji sluga baš ni nije tačno. Služiš ti SAMOM SEBI. I to vrlo dobro.

A o tome da l ću ja idem u raj il ne neće odlučuješ i prosuđuješ ti već za to nadležni organi.
Osim toga, šta ti koj moj znaš o mom svakodnevnom životu pa daješ takve izjave? I ako si već ANGNOSTIK šta te čini kompetentnim da procenjuješ da l je nešto u skladu sa hrišćanskim normama o kojima, po sopstvenom priznanju, nemaš blagog pojma? Ili te mozda za tako nesto cini kompetentnim višegodišnje iščitavanje biblije ili to što si mi držao sveću kad sam onomad obijao onaj diskont s pićem?

Ipak, najveća glupost izrečena s tvoje strane jeste da ja bilo šta PROPOVEDAM. Odakle ti to? Umeš li ti da napraviš razliku između POMINJANJA i DISKUSIJE na temu hrišćanstva i PROPOVEDANJA/UTERIVANJA/NAMETANJA?

Ako ćemo pošteno više PROPOVEDANJA u pravom smislu te reči ima u tvom romanu prvencu (koji na momente stilom i formom podseća na religiozni pamflet) nego u bilo čemu što sam ja u ovom topiku napiso na temu Boga i religije.

[Ghoul]

Mogao bih da ti odgovorim na ove budalaštine... a mogao bih da radim i neke važnije poslove... oh, the temptation...

Osvrnuću se samo na ovaj biser:
'šta ti koj moj znaš o mom svakodnevnom životu pa daješ takve izjave?'

samo sledim tvoj primer: sećam se da si isto tako i ti kenjao onomad pričajući ko da me znaš bar 30 godina (na topiku o NAŽIVO, npr, itd.)

ali ne bih očekivao od jednog nabeđenog 'hrišćanina' da bude dosledan niti da u svom oku primeti balvan od trinja koje nalazi u tuđim (da, by the way, ovo je tek još jedna aluzija na Bibliju, koju poznajem bolje nego što ti tvoje zatucane predrasude mogu dozvoliti da pojmiš)
zbog takvih 'vernika' poput tebe se ja i gnušam toliko militantno te vere.

Kad bi većina mislila kao IM (kome sav respect!), bilo bi mnogo bolje...

[dexa pantelejski]

samo sledim tvoj primer: sećam se da si isto tako i ti kenjao onomad pričajući ko da me znaš bar 30 godina (na topiku o NAŽIVO, npr, itd.)

Nije tacno. Pricao sam o GLAVNOM JUNAKU romana.

Je l ti to pokusavas da nam otkrijes neke svoje literarne postupke?

ali ne bih očekivao od jednog nabeđenog 'hrišćanina' da bude dosledan niti da u svom oku primeti balvan od trinja koje nalazi u tuđim (da, by the way, ovo je tek još jedna aluzija na Bibliju, koju poznajem bolje nego što ti tvoje zatucane predrasude mogu dozvoliti da pojmiš)

E jes ti dobra aluzija. Gde je samo nadje?!   Odakle je izvuce?   Nikad cuo. Alal vera. Ti mora da si pravi ekspert za Bibliju. To se vidi iz prilozenog.

zbog takvih 'vernika' poput tebe se ja i gnušam toliko militantno te vere.

Pa gnusaj se, ko ti brani? Jos samo pokusaj sebi da objasnis kakav sam ja to vernik. Ti verovatno bolje to znas od mene samog.

A sve je pocelo od jedne tvoje gluposti. Da te podsetim posto se pravis lud, rekao si da episkop ne moz bude kompetentan za crkvena pitanja. To mu dodje isto ko da profesor anglistike nije kompetetnan po pitanju engleskog jezika.

To nema veze sa time kakav sa ja vernik vec sa logikom i zdravim razumom.

[Ghoul]

Samo još jedan u nizu (dexo, jel to pokušavaš da oboriš neki rekord?) 'bisera' nedoslednosti:

Pa zar nisi koliko juče kazao da tamo neki laik, Aca B, koji nije profesor engleskog, bolje prevodi rock-poeziju od profesora engleskog koji rock nit je slušao nit ga zanima nit je POKUŠAO da prevede (pa stoga ne znam, unapred, da li bi stvarno bilo loše k'o što misliš).
Znači, ako jedan neprofesor neengleskog, koji je dovoljno p(r)osvećen, može da uradi bolji prepev od profesora, zašto onda neki p(r)osvećeni laik ne bi imao dublji uvid i spoznaju nekog religijskog pitanja od tamo nekog smrada samo zato što je potonji episkop? Pazi, ne govorim o konkretnim osobama, meni i tom fašisti, pričamo o PRINCIPU, logici, zdravom razumu (u koje se razumeš kolko i u kulturu i umetnos!).

Nedoslednosti, ime ti je pantelejac!

Što, da nije bog lično sišo da nešto na uvo šapne episkopu, a to isto nije mogo da šapne nekom neepiskopu?

[Jake Chambers]

Cek cek cek....samo da rascistimo par stvari:
Libeat, ja ne propovijedam i ne govorim nikome sta treba ili ne treba da radi - samo odvajam tacno od netacnog sto se samih ucenja tice. Toliko.

Gule, mrsko mi je da citam tvoj i Dehin ping-pong, ali cisto da znas da je IM u pravu kada govori o "drzanju pravila ko pijan plota". Ja smatram da zivim dovoljno hriscanskim zivotom - dovoljno sam dobar prema bliznjima i pomazem onima kojima pomoc treba, odnosno koji istu zele (jerbo zbog licne volje). Dalje, moj odnos sa Bogom je samo moj, i ne tice se nikoga i nema veze sa time sto ja pricam o teologiji ili ne. Ti o meni mozes da sudis da ja radim nesto a tebi kazem nemoj. ONO sto mi radimo u svojim krevetima ne tice se nikoga osim nas samih, osoba sa kojima to radimo i Boga. I to cemo da rasciscujemo s Njim. Medjutim, treba paziti kakav odnos odrzavas prema drugim ljudima i da ne cinis grijeh naspram njih - sto svi svakako cinimo, ne bismo inace bili ljudi jelte - i da se drzis one dvije najvece: da ljubis bliznjeg kao samog sebe i da ljubis gospoda svim srcem svojim - sto ti se svede na isto, posto jedno bez drugog ne ide.
E sad, da li je to sto mi radimo u nasim krevetima ili gdje vec grijeh ili ne, o tome ne odlucujemo ni ja ni ti, nego Bog. Kao sto sam ti u nasem privatnom razgovoru rekao jednom, mene su na teologiji naucili da sam se rodio ovakav kakav sam i da sam Bog zna zasto je to tako. Ja se kao sto rekoh trudim da tom svojom "manom" ili nazovi je kako vec hoces ne povredjujem druge ljude i smatram da u tome i uspijevam, ergo mogu slobodno reci da jesam hriscanin. Jer nije sve u knjigama, i nije sve crno-bijelo, a i sam vladika Nikolaj jeste lupao previse nekim prijetnjama koje nemaju veze s teologijom. Ono sto se radi i prica u crkvi, i sto je prava teologija ti je otprilike kao ono - do treceg gimnazije te uce da NIKAKO ne mozes racunati korjen od -1, a onda dodjes u treci i kazu mozes. Price iz Biblije ne treba shvatati bukvalno, a posto nisam protestant, nikako ih i ne tumacim sam, nego se sluzim onime kako se tumaci u crkvi.
I jos jednom: Moje pisanije na ovoj temi apsolutno nema veze sa time s kim se ja jebem, koliko puta, kada i gde i sa mojim odnosom prema Bogu, nego jednostavno razdvajanjem tacnih tvrdnja od netacnih, kada se ticu crkvenih ucenja.
I da: Koga zanima zasto se Jake odrekao mantije: Nisam zeleo da postanem kao trenutacna populacija koja nosi iste, koja prica jedno a radi drugo, i koja propovijeda jedno a radi drugo. Nisam hteo da neko upire prstom u mene i zbog mog grijeha mrzi Boga i Crkvu. Stoga i ne propovijedam, kazem samo kako treba, a svako odgovara za svoje. I moja cuvena: Ne moze meni pop pricati o tome kako je skromnost vrlina, a on sam vozi ferarija.   - Sad ce opet neki reci "a ti nama propovedas" - ne propovijedam, ne obecavam vam nikakav pakao ni za koje vase djelo, a to ko ce u raj ko ce u pakao niko ne zna, dok ne dodje sam dan. Ne zaboravite samo da je Bog slobodan da ucini kako god hoce i da ne mora da se drzi onog sto je rekao - Bog zna da je toliko toga promijenio od Starog do Novog Zavjeta. I ne, ne tjesim se ovim. Samo govorim ono sto sam ucio i u sta vjerujem, jer je logicno. Ali kao sto rekoh, kao sto ti citanje sadrzaja na Dvd-u ne kaze mnogo o filmu, tako i puko citanje Biblije i upiranje prstom u rdjave svestenike kakvih je kol'ko hoces ne govori mnogo o hriscanstvu.
Puuh, dosta.  

[Truba]

E sad, da li je to sto mi radimo u nasim krevetima ili gdje vec grijeh...

   

meni puko krevet neki dan    živa istina    ali ne od grijeha već od težine  

[Ghoul]

Što se tiče 'mrskosti' – jebi ga, Đejk, tako ti je svuda gde Dexa dođe. Kad on uđe u kafanu, ista smesta počne da se prazni – samo čuješ komentare: 'Jao, ovo ga opet ONAJ...!'Jednom je ušao u pećinu, a za minut vidiš otuda izleće medved i plače: JAO KAKAV SELJAK!

Inače, super ja razumem šta govoriš, samo mi nije jasno gde, u crkvenom učenju i dogmama, nalaziš uporište za izjave poput 'Šta ja radim u krevetu je između mene i Boga'. 'Bog', i njegova 'sveta knjiga' na stotinu mesta explicitno govore suprotno od ove tvoje ideje, a Crkva koja je danas njegov zvanični portparol je svoje stavove prema ljudima tvog opredeljenja stalno iskazivala, i uvek su bili negativni. Moj prijatelj na postdiplomskim iz sociologije je radio seminarski rad o stavu Pravoslavne crkve prema homosexualnosti, i bato moj, možeš ti do sutra da mi cvrkućeš te pesmice 'To je samo moja stvar' i sl –a ja ću se, kao nevernik, čak i složiti s tobom- , ali ono što o tome kažu BIBLIJA i Crkveni najviši predstavnici jasno govori o GREHU.
Ali ne bih ovo dalje elaborirao, ako baš ne želiš, jer kad sam aludirao na tvoj nehrišćanski život, nisam pre svega mislio na ovo za šta si se ti uhvatio, već na posao kojim se baviš, a koji uključuje: Laž, Prevaru, Krađu (u smislu, navođenja na finansijski gubitak) i Zlobu (u smislu: emotivnog bola koji nanosiš tim ljudima). TO su stvari koje su meni nespojive sa hrišćnskom vrlinom, ma koliko je slobodno i neortodoxno shvatali.

Ali molim te, nemoj da mi na ovo ovde odgovaraš – ovo ne pominjem da bih tebe lično prozivao za nešto što, lično, ne smatram baš tolikim grehom kolikim bi ga smatrali Crkva i Biblija – moja poenta je samo da je NEOZBILJNO da s jedne strane neko podešava kantare po svom nahođenju, i sam bira šta je Dobro a šta Zlo, a da istovremeno tvrdi da pripada Crkvi u kojoj su te kategorije vrlo precizno utvrđene; nije na tebi da ih preispituješ i izvodiš neke varijacije.
Dakle, meni PRINCIP nije jasan.

Na primer: Kako možeš da budeš SKOJevac u 35oj godini? 'Pa znate, čovek je mlad onoliko koliko se oseća – a pošto se ja osećam mladim, niko ne može da mi zabrani da budem i pionir, ako hoću!'
E, pa PRC! Ne ide to tako.
Valjda statut te organizacije uređuje do koje se godine imaš smatrati 'mladim'!

Ako si član neke Partije, Crkve, ili već čega, onda ima da poštuješ Svete Knjige i Autoritete, i ako ti oni kažu da nešto ne valja, ne možeš da to interpretiraš po svojoj volji, A DA OSTANEŠ NJIHOV ČLAN!

Ako meni Statut fakulteta kaže da se ispit iz Američke književnosti polaže PISMENO ne mogu ja na svoju ruku da uzmem i ispitujem studente USMENO. Odnosno, fizički mogu (kao: 'Ma šta oni znaju šta je Američka književnost, ko su oni da mi to propisuju, ja sam slobodan čovek, sam odlučujem šta valja a šta ne – da bih ispravno ocenio njihovo znanje ja moram da ih ispitam usmeno!') – ali time narušavam uspostavljeni sistem, i rizikujem da budem izbačen s posla.

Ako ti episkop osuđuje 'rukoblud' i 'muželoštvo' ne možeš sad ti na svoju ruku da 'odlučiš' da to ipak nije greh samo zato što ti tako 'osećaš'! Odnosno, možeš, ali time istupaš iz sistema vrednosti koji povezuje te vernike i, formalno gledano, više nisi jedan Od Njih (štagod ti mislio u sebi)...

Kad bi to tako išlo kako ti kazuješ, onda i ja mogu da se izdajem za hrišćanina. Istina, neortodoksnog – jer ne poštujem gomilu njihovih budalaština- ali ipak u praksi primenjujem mnoge 'vrline' koje je hrišćanstvo prozvalo 'svojim' samo što sam biram šta je za mene dobro i zlo...

[Jake Chambers]

Gulo imam odgovor na sve ovo, i to prilicno porazavajuci za nasu Crkvu, ali nemam sad zivce da se raspisujem, ergo ces ga dobiti danas-sutra, ali je sve stvar poimanja i cinjenice da nasa Crkva danas u praksi jako malo veze ima sa onim sto sama u svojim korenima uci - a jedno od tih ucenja je da ne treba gledati trn u oku brata svoga i bla bla. I da, Zarko Gavrilovic - jedan od najvecih progonitelja pedera, poznat je kao pedofil. Cudna li cuda. Ali to tome opsirnije kasnije.  

[Izitpajn]

Mislim da ne treba previše povezivati Crkvu (kojugod) s kršćanstvom ili popove s Isusom. Istina, u Bibliji ima dosta citata koji navode na pomisao da je i samo ishodište kršćanstva zadrta nakupina isključivih, šovinističkih i autokratskih stavova, ali činjenica je da je ta i takva Biblija napisana nekoliko stoljeća nakon Isusa i da ju je uglavnom pisala ekipa koja je već zasjela u fotelje protkane zlatom. A uvijek postoji i tumačenje da oni koji su je pisali iz uvjerenja kurca nisu shvatili, nego su unutra ubacivali i svoje ideje, ili ideje tadašnjeg vremena.

Crkva je institucija sa svojim funkcionerima i materijalnim interesima, a koja se od svih trvenja štiti svojim Ustavom - Biblijom.

Kršćanstvo je filozofija.

Ne znam kako stoji stvar s pravoslavnim misama, znam da na katoličkoj misi u jednom trenutku chief kaže "a sad se rukujte sa svojim bližnjim i pozdravite ga" ili tako nekako, i onda se ljudi rukuju s ljudima koji stoje do njih i požele im sve najbolje. S obzirom da su sastanci prvobitnih kršćana bili malo divljiji i prvobitniji (da ne kažem iskonskiji) od današnjih, baš me zanima iz čega je taj običaj rukovanja nastao i jel se ekipa po katakombama baš rukovala ili je radila nešto drugo  

[IM]

meni puko krevet neki dan    živa istina    ali ne od grijeha već od težine  

Uh, prijatelju, pa i neumerenost u jelu je greh!  

Ili mislis da ti je težina od Boga data?  

[Jake Chambers]

Mislim da ne treba previše povezivati Crkvu (kojugod) s kršćanstvom ili popove s Isusom.

Izi ajd nemoj jos i ti matere ti. Nemoj da pricas napamet. Isus je osnovao Crkvu, Hriscanstvo je religija, oni kojima se to ne dopada osnovali su hriscanske sekte i ne treba sad jos dodatno o tome palamudati. Mislim stvarno.  

[IM]

moja poenta je samo da je NEOZBILJNO da s jedne strane neko podešava kantare po svom nahođenju, i sam bira šta je Dobro a šta Zlo, a da istovremeno tvrdi da pripada Crkvi u kojoj su te kategorije vrlo precizno utvrđene; nije na tebi da ih preispituješ i izvodiš neke varijacije.
Dakle, meni PRINCIP nije jasan.

Ne, nije neozbiljno. U stvari, za pripadnost Crkvi treba samo da ŽELIŠ da pripadaš i time već pripadaš. Ne treba ti ni index ni članska karta. Obred krštenja možeš da uzmeš kao iskaz svoje slobodne volje.

Uzmi najokorelijeg zločinca (nekog sa onih DVD-ova koje imaš a nisi mogao da ih odgledaš) koji se pojavljuje jednog dana pred (uslovno uzevši) pravim hrišćanima i kaže: "Spasite me!" (od čega god... Bžjeg gneva, kazne... nije bitno). Oni, budući da ne sude drugima, bezuslovno ga primaju u Crkvu i time kažu: "Ovaj je s nama, spasi nas Bože sve zajedno (ili nikog!). Ovaj ovde je isto naš bližnji. Pokajao se."

Možda bi Bog i njih blesave šutnuo da bi kaznio onog zločinca, ali svi ostali u Crkvi zalažu svoje spasenje za njih. Bogu ne ostaje ništa drugo nego da prihvati sve, pošto ne može da odbaci celu Crkvu, zajedno sa svetima. To je logika koja objašnjava da se mogu svi spasiti.

Izbacivanja iz članstva (kako ja vidim stvari) nema, osim da se sam odrkneš. Iskreno sumnjam da ma čija anatema ima smisla ako čovek sam sebe nije, svojom voljom, isključio iz Crkve.

A sad, moj omiljeni primer: Mahatma Gandi. Nije bio zvanično kršten (mada je govorio da je i hrišćanin i musliman i hindu), tako da hrišćanska Crkva na zemlji ne može da ga proglsi za sveca, iako je živeo svetačkim životom. Ja ne znam za drugi primer u istoriji da je čovek postom evidentno spasio mnoge ljudske živote! Čak je i umro mučeničkom smrću.

Crkva je ipak ostavila i tu mogućnost: veruje da ne moraju svi sveti da se kanonizuju na zemlji. Bog zna zašto.

[Jake Chambers]

IM, Gulova i moja prica prevazilazi tvoje iskustvo   Posto nisi upucen.
No, jedina logika da se svi mogu spasiti je da Bog nije obavezan NI NA STA. I da je svemoguc i da moze da radi sta hoce. Zar treba jos neke logike? Ok, rekao je da ce biti ovako ovako i ovako, ali isto tako je promenio neke stvari od SZ do NZ...tako shvatite: svemoguc je, moze mu se.  

[Loengrin]

Mislim da ne treba previše povezivati Crkvu (kojugod) s kršćanstvom ili popove s Isusom.

Izi ajd nemoj jos i ti matere ti. Nemoj da pricas napamet. Isus je osnovao Crkvu, Hriscanstvo je religija, oni kojima se to ne dopada osnovali su hriscanske sekte i ne treba sad jos dodatno o tome palamudati. Mislim stvarno.  

Jake nađi svega ti deo gde Isus kaže, nemojte mi dizati crkve ili hramove (tako nekako). Ergo Isus nije osnovao crkvu, nije hteo i svi smo ga izdali po tom pitanju.

[Jake Chambers]

U JEVANDJELJU PO MATEJU JE REKAO PETRU: TI SI SIMON, KOJI SE ZOVES PETAR, I NA TOM KAMENU OSNOVACU CRKVU SVOJU I VRATA PAKLA NECE JA NADVLADATI!

STO MU JEBENIH GROMOVA LJUDI JE LI IKO CITAO TO PISMO ILI NE? ILI SVI SAMO ZNATE JEBENA APOKRIFNA JEVANDJELJA A OVA OBICNA NISTE CITALI???

Aman, je li se svugdje sve ispocetka mora objasnjavati? I ukazivati na razliku pojma crkva kao ecclesia, odnosno ono sto jeste i hram, koji je zgrada????    

[PTY]

Bože sveti, kakva glupača!!!!!!!!!!!

[Truba]

Ne znam kako stoji stvar s pravoslavnim misama, znam da na katoličkoj misi u jednom trenutku chief kaže "a sad se rukujte sa svojim bližnjim i pozdravite ga" ili tako nekako, i onda se ljudi rukuju s ljudima koji stoje do njih i požele im sve najbolje.

i naravno s kime se rukuješ ne bi se trebao svađati niti ljutiti na njega/nju ako ti neko zlo napravi... a ako ste u zavadi trebali bi se instant pomiriti...
i kakvu su soluciju našli ljudi  
idu na mise u različita vremena  

[dexa pantelejski]

Što se tiče 'mrskosti' – jebi ga, Đejk, tako ti je svuda gde Dexa dođe. Kad on uđe u kafanu, ista smesta počne da se prazni – samo čuješ komentare: 'Jao, ovo ga opet ONAJ...!'Jednom je ušao u pećinu, a za minut vidiš otuda izleće medved i plače: JAO KAKAV SELJAK!

O, poceli smo s grubostima?

Pitam se Gulo, sta se deshava kad TI udjes u kafanu?

Pijandura iz ugla viche: KELNER! DAJ NA OVO DETE JEDAN SOK!      

Il te mozda izbace napolje uz obrazlozenje da deci nije mesto u kafanu?
     

CITAT
Znači, ako jedan neprofesor neengleskog, koji je dovoljno p(r)osvećen, može da uradi bolji prepev od profesora, zašto onda neki p(r)osvećeni laik ne bi imao dublji uvid i spoznaju nekog religijskog pitanja od tamo nekog smrada samo zato što je potonji episkop? Pazi, ne govorim o konkretnim osobama, meni i tom fašisti, pričamo o PRINCIPU, logici, zdravom razumu (u koje se razumeš kolko i u kulturu i umetnos!).

Znaci, kolko sam ja razumeo, neprofesor daengleskog je tom vejts kome je episkop jetrvin devericic na zaovinu babu? Je l tako? A onaj fashista Aca Blagojevic je ustvari smrad? Ne. Potonji episkop je Tom Vejts koji je neroker i neprofesor i ima dublji uvid u sva opsta mesta u Bibliji? I on je istovremeni i roker i fasista i smrad a pomalo i neprofesor neengleskog. Jasno ko dan. A fasista je PRINCIP koji je pucao u konkretne osobe? I tom prilikom je ubio i ono malo logike, zdravog, razuma, kulture i umetnosti u Ghoulovoj lubanji? Pa je isti poceo da pishe veoma smislene recenice kao ove gore i postavlja veoma dubiozna pitanja kao recimo sledece:

Što, da nije bog lično sišo da nešto na uvo šapne episkopu, a to isto nije mogo da šapne nekom neepiskopu?

Neka se u najblizu stanicu milicije jave gospoda Aristotel, Platon, Ajnstajn i Vasa Pelagic da nam razjasne sta je pametni Gula teo da kaze.

[Izitpajn]

Okej, Džejk, polako. Udahni ... izdahni ... udahni ... izdahni ... Sad polako:

jedan

dva

tri

četiri

pet

šest

sedam

osam

devet

deset

Okej. Jesi se smirio? Onda možemo dalje.

Dakle, kao prvo, da ja osnivam crkvu i baziram je na učenju nekog proroka, i ja bih u svetom tekstu napisao "On je rekao, da osnujemo crkvu i širite riječ Njegovu". To što je ekipa to napisala parsto godina kasnije samo govori u prilog toj tezi. Propaganda je postojala i prije Goebbelsa i Ždanova.

A čak i da stvar autentična, okej, kako ti to tumačiš? "Na tom kamenu osnovat ću svoju crkvu" može značiti "osnovat ću sustav vjerovanja da ljudima dam smjernice za sretniji život", a ne "osnovat ću organizaciju koja će zapošljavati tisuće, koja će si graditi palače i prikupljati zlato, a sve u slavu Božju". Ne organizaciju. Ne hijerarhiju. Ne zapovjedni lanac u kojemu capo dei tutti capi ima zadnju riječ, jer njegova je od Boga iako su ga izabrali smrtni ljudi. Sustav vjerovanja utemeljen na njegovoj riječi. Ne nužno na onome što su poslije napisali da je rekao. Jebiga, i 2000 godina kasnije su neki imali ideale pa su se zajebali kad je stvarnost došla po svoje.

Osim toga, nisi odgovorio na argument "ne gradite mi hramove". On to najvjerojatnije jest rekao (jer nikome nije u interesu da to izmisli, ne znam kako im je promaklo pa nisu izbrisali), a oni, čim su zasjeli i slizali se s vlastodršcima, hop, ajmo gradit hramove i napunit ih zlatom.

[dexa pantelejski]

Ej, Djejk, pazi ovo:

UDAHNI DUBOKO...
VIDIS DA TE HOCU
NAJBOLJE SE STVARI
DESAVAJU NOCU

Izi je veliki fan NINO-a.

[IM]

...nemojte mi dizati crkve ili hramove (tako nekako)...

Ako je tako nešto i zapisano negde, to je u smislu onoga "gde se troje skupe u moje ime, ja sam sa njima" - t.j. da građevina sama (a ni institucija!) nije bitna.

Crkva je, pre svega, zajednica. Instiucija sa hijerarhijom i građevine su sporedna stvar.

[Jake Chambers]

Evo IM rece...Izi, kad govorimo o Hristu i Hriscanstvu, i pogotovo Bibliji, Crkvu iz toga jednostavno ne mozes iskljuciti. Problem je taj sto ljudi koji pljuju crkvu kakva je spolja, kako nastupa u javnosti a nisu ni s od slova procitali bar neke knjige IZ samog miljea. Doduse i nasi teolozi imaju isti problem kada je apologetika u pitanju, jer ne znam koliko njih je recimo citalo Kur'an. Zato islamski teolozi napamet znaju Bibliju.
Hijerarhija je dosla kao potreba kada se Hriscanstvo pocelo siriti. I osnovna stvar: ko ne vjeruje u Crkvu, i generalno ne vjeruje, nema sta da se i dotice sta koja matora budala od vladike ili episkopa ili kod vec organa palamuda. Ako mene kao covjeka koji je u govnima do guse sa tim to ne dotice nema ni nekoga ko u to ne vjeruje. Ali Hrista od Crkve odvojiti ne mozes i kraj price. Prije svega naucite sta sama Crkva i teologija uce sta je Crkva. I by the way, Crkva nikoga ne zaposljava, svi oni zive od dobrovoljnih priloga.      

I da, kako to da u ovoj jebenoj zemlji ljudi sve znaju o cemu pricaju, ali kad je tema crkva znanje im se (vecini) zavrsava na americkim filmovima?

[Milosh]

I osnovna stvar: ko ne vjeruje u Crkvu, i generalno ne vjeruje, nema sta da se i dotice sta koja matora budala od vladike ili episkopa ili kod vec organa palamuda.

Izvini Jake, ali stvarno lupas gluposti! Trudio sam se da ignorisem vecinu nebuloza izrecenih na ovom topiku (Ghoul excluded), ali ovo je stvarno previse. Crkva, verovao neko u to sto propoveda ili ne, ima uticaj na celokupnu drustvenu klimu jedne drzave, a narocito ovako sjebane drzave gde se i dalje puno toga ne zna, gde je crkva kao odvojena od drzave, ali se zato u skolama uci veronauka (i ne kao IZBOR, vec ti se namece (tj. roditeljima) da se izjasnis za ili protiv, bez izuzetka), nego, da ne sirim sad pricu... To sto neko veruje/ne veruje u nesto ga ne sprecava da ima STAV o tome, a narocito kada je doticna pojava itekako relevantna za svakodnevni (su)zivot; jedino je bitno biti dobro informisan kako se ne bi pricalo napamet.

I neka se ne trudi niko da mi bilo sta odgovara na ovo posto mi ne pada na pamet da ista vise postujem na ovom glupavom topiku, ima toliko lepsih nacina da se utrosi visak vremena od ovakvog (svima omiljena rec!) palamudjenja.

[Loengrin]

Jake pa ti bi bar trebalo da znaš da se Petrovo ispovedanje razlikuje od jednog jevanđelja do drugog:

Po Mateju:
"Reče im: a vi šta kažete, ko sam ja? Odgovori Simon Petar i reče: ti si Hristos, Sin Boga živoga. A Isus odgovori i reče mu: blažen si, Simone, sine Jonin, jer ti to ne otkri telo i krv, nego Otac moj koji je na nebesima.  I ja ti kažem da si Petar, i na toj steni sazidaću Crkvu svoju, i vrata adova neće je nadvladati. I daću ti ključeve carstva nebeskoga, i što svežeš na zemlji biće svezano na nebu, i što razrešiš na zemlji biće razrešeno na nebu. Tada zapovedi učenicima da nikome ne kažu da je on Hristos."
Ovde crkva nije značila zgradu nego veru, a stena je sam Petar (kao oslonac toj veri), jer kad se upoznao s Isusom dobio je novo ime (do tada se zvao Simeon). Od Isusa je dobio novo ime na aramejskom jeziku: KEFA. Kad su evanđelisti pisali svoja evanđelja, aramejsku riječ Kefa su preveli na grčki pa je nastalo ime Petros. Ta reč znači stena.

Po Marku:
"No on ih pitaše: a za koga me vi držite? Petar odgovori i reče mu: ti si Hristos. I zapreti im da nikome ne govore o njemu."

Po Luki:
"Tada im reče: a šta vi kažete, ko sam ja? Na to Petar odgovori: Hristos Božiji.  A on im zapreti i zapovedi da to nikome ne kazuju."

Koje je važnije značenje Petrovog ispovedanja po Mateju. Ono nam kazuje da smo našu veru dobili direkno od božijeg sina, a njegov učenik je trebalo da  služi kao propovednik i čuvar vere.

Zadovoljan?  

[dexa pantelejski]

PO GHOULU
Svako svoga nek ubije fashistu. Na Aci Blagojevicu izgradicu Toma Vejtsa moga. Neengleskog profesora nesrpskoga jezika.

Ili je u pitanju Tom Fasista?

Svejedno, baba i deda su blizanci.

[Loengrin]

Opet si zalutao u pustopoljima svoga uma, je li Dexo?  

[Jake Chambers]

Ovde crkva nije značila zgradu nego veru, a stena je sam Petar (kao oslonac toj veri), jer kad se upoznao s Isusom dobio je novo ime (do tada se zvao Simeon). Od Isusa je dobio novo ime na aramejskom jeziku: KEFA. Kad su evanđelisti pisali svoja evanđelja, aramejsku riječ Kefa su preveli na grčki pa je nastalo ime Petros. Ta reč znači stena.

ljudi slabog srca, odstupite!

AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA          
1. PETAR JE IME PETAR DOBIO U TOM MOMENTU, JER JE POKAZAO VJERU KOJA JE JAKA KAO STJENA
2. ON CE NA TOJ STIJENI SAGRADITI CRKVU SVOJU
3. STIJENA JE VJERA, A NE PETAR
4. STO ZNACI DA CRKVA NE MOZE BITI TA ISTA STIJENA, NEGO NESTO DRUGO
5. AKO JE CRKVA ISTO STO I VJERA, HRISTOVA RECENICA MOZE DA SE PREVEDE OVAKO: I NA TOJ VJERI SAGRADICU VJERU SVOJU
6. ZVUCI MALO GLUPAVO A?
7. POSLJEDNJI PUT DAJEM DEFINICIJU CRKVE: CRKVA JE ZAJEDNICA VJERNIH KOJI VJERUJU U ISUSA HRISTA I NJEGOVO VASKRSENJE
A UZ TO IDE SVE OSTALO POVEZANO S TIM: SVETE TAJNE, ZA POCETAK KRSTENJE, ZATIM APOSTOLI, USTROJSTVO KOJE SU ONI NAPRAVILI, A ZA KOJE IM JE ON DAO PRAVO ITD ITD.

AMAAAAAAAAAN!  

I jedno upozorenje: Sljedeci put pucam.

[Morticia]

I jedno upozorenje: Sljedeci put pucam.

Mislim da to nije hrišćanski.

[Morticia]

Ne znam kako stoji stvar s pravoslavnim misama, znam da na katoličkoj misi u jednom trenutku chief kaže "a sad se rukujte sa svojim bližnjim i pozdravite ga" ili tako nekako, i onda se ljudi rukuju s ljudima koji stoje do njih i požele im sve najbolje. S obzirom da su sastanci prvobitnih kršćana bili malo divljiji i prvobitniji (da ne kažem iskonskiji) od današnjih, baš me zanima iz čega je taj običaj rukovanja nastao i jel se ekipa po katakombama baš rukovala ili je radila nešto drugo  

Ne znam ni ja, to sa misama. Ali, ono što znam je: kontakt rukama i rukovanje je detalj naše civilizacije prisutan još u praistorijsko vreme. Tako su nas, barem, učili, što sociologija, što teorija društva.
Predstavnici plemena su morali da pružaju ispruženu ruku pri susretu sa predstavnikom/cima drugog plemena. Prazni dlanovi su simbol prijateljski nastrojenog plemena - nisu donosili oružje.
Vremenom je pokazivanje šake/a postalo rukovanje, prijateljski pozdrav, što danas praktikujemo.

Crkva, verovao neko u to sto propoveda ili ne, ima uticaj na celokupnu drustvenu klimu jedne drzave, a narocito ovako sjebane drzave gde se i dalje puno toga ne zna, gde je crkva kao odvojena od drzave (...)

Sada si me prisetio na događaj kada su poslanici imali u Skupštini da glasaju o, mislim, (slobodno me ispravite ako je neko drugo glasanje bilo u pitanju, politika i crkva su dve stvari kojih se gnušam) simbolima zemlje - zastava, grb, himna. Veče uoči glasanja Patrijarh se oglasio na tv-u kako sada nije vreme (tja, verovatno ni mesto) za tako nešto. Crnogorci su ga odmah poslušali, Marović beše, i oprem dobro – ne bi ništa od glasanja.
Dirty tricks, old man.
Nije dobro samo jesti jabuku i tunjevinu dnevno, pogledajte samo mašinisti šta se desilo.

A oni, crnogorci, kao, imaju zasebnu crkvu.

I neka se ne trudi niko da mi bilo sta odgovara na ovo posto mi ne pada na pamet da ista vise postujem na ovom glupavom topiku, ima toliko lepsih nacina da se utrosi visak vremena od ovakvog (svima omiljena rec!) palamudjenja.

Mudomrdanje. Mudopročešljavanje.

Odpicajzlivanje.

[Jake Chambers]

Imam ja jednu rijec: gnjidojeb.  

[Ghoul]

I jedno upozorenje: Sljedeci put pucam.

Mislim da to nije hrišćanski.

Ja, pak, mislim da je to VRLO HRIŠĆANSKI.

I da dokazuje upravo moju poentu, o hrišćanskim rečima, veri, i delima...

[Truba]

bolje da puca nego da kolje  

[Milosh]

Rekoh da necu vise ovde da postujem, ali... ALI! Jake, post no.666 na temi "da li postoji bog?" Hmm...

[Jake Chambers]

I jedno upozorenje: Sljedeci put pucam.

Mislim da to nije hrišćanski.

Ja, pak, mislim da je to VRLO HRIŠĆANSKI.

I da dokazuje upravo moju poentu, o hrišćanskim rečima, veri, i delima...

Gulo aman nemoj sad i ti danas na muku da mi stajes. To sam rekao onako i nema veze sa samom temom...sad ces opet reci ja nemam smisao za humor, znam   No uzmi to moje pucanje kao odbranu, tad je dozvoljeno.

I Miloshe, nisam obratio paznju na 666, mada sam danas razmisljao o tome hahahaah  

[dexa pantelejski]

Ok, mislim da treba da se promeni ime ovog topika i da mu se da neko prikladnije. Recimo HRISCANSTVO JE STVAR O KOJOJ NEMAMO POJMA ALI SVEJEDNO CEMO DA TUPIMO NA TU TEMU JER SMO MNOOOGO PAMETNI.

Toponica place za pojedincima ovde.

[dexa pantelejski]

Stvarno bre, ovde se jedino Djejk izgleda razbira u temu, ostali ili potprckuju ili demonstriraju svoje enciklopedijsko neznanje.

Neki radi i jedno i drugo. Gula, recimo.

[Loengrin]

ljudi slabog srca, odstupite!

AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA          
1. PETAR JE IME PETAR DOBIO U TOM MOMENTU, JER JE POKAZAO VJERU KOJA JE JAKA KAO STJENA
2. ON CE NA TOJ STIJENI SAGRADITI CRKVU SVOJU
3. STIJENA JE VJERA, A NE PETAR
4. STO ZNACI DA CRKVA NE MOZE BITI TA ISTA STIJENA, NEGO NESTO DRUGO
5. AKO JE CRKVA ISTO STO I VJERA, HRISTOVA RECENICA MOZE DA SE PREVEDE OVAKO: I NA TOJ VJERI SAGRADICU VJERU SVOJU
6. ZVUCI MALO GLUPAVO A?
7. POSLJEDNJI PUT DAJEM DEFINICIJU CRKVE: CRKVA JE ZAJEDNICA VJERNIH KOJI VJERUJU U ISUSA HRISTA I NJEGOVO VASKRSENJE
A UZ TO IDE SVE OSTALO POVEZANO S TIM: SVETE TAJNE, ZA POCETAK KRSTENJE, ZATIM APOSTOLI, USTROJSTVO KOJE SU ONI NAPRAVILI, A ZA KOJE IM JE ON DAO PRAVO ITD ITD.

AMAAAAAAAAAN!  

Jake, prvo:
Rekla sam hram a ne crkva u prvom postu a to se razlikuje veoma.
Drugo:
Lepo je sto me ispravljaš za to vera/crkva, ja bih samo dodala, vera
kao stena, da, i na toj steni Crkva u svojstvu religije a ne hrama.
Treće:
Isus je na kraju poslao apostole da u svom najskromnijem izdanju kao
hodočasnici idu po svetu i šire njegovo učenje. Nije nikada rekao da mu
dižu hramove i postavljaju popove.
Četvrto:
Činjenica je da je telo u kom obitava duh i vera, stavio iznad zidane crkve.

I jedno upozorenje: Sljedeci put pucam

Ne ubij   (or else ...  )

[Jake Chambers]

Kao prvo, Hristos je kao rođeni Jevrejin sedam dana poslije rođenja odnešen u hram.
Kao drugo, Hristos je sa dvanaest ili koliko već bijaše godina otišao u hram i besjedio s učenjacima.
Kao treće, Hristos je propovijedao u hramu.
Kao četvrto, zamisli situaciju:
Imaš ćeliju. Ona počne da se razmnožava - recimo mitozom. I imaš dvije, pa četiri i tako dalje geometrijskom progresijom. A onda ti treba snaga koja će da se brine da sve te ćelije budu manje više iste. I ko tu igra ulogu? Hromozomi! Wow. Zamisli sad da je DNK Bog, da su ćelije broj vernika, a da su hromozomi sveštenici. Budući da je rekao da oni vjeru šire, sigurno nije mislio da njih dvanaest i onih malih sedamdeset sedam sami šire vjeru, pošto bi to bilo nemoguće - bar za ljude. Ergo se ostatak objašnjava.

[Morticia]

Kao peto, postoji li on uopšte?
Što nas vraća na osnovno pitanje i u naslovu topika.

[Dreamlord]

Ma ne postoji.

Obicna izmisljotina je taj bog. Nesto on palamudi tu, mysterious ways, omnipotentism, i slicno... To nek prodajde drugima because I am not buying...

Sada mi dizu jednu gigantsku crkvu u parku ispred zgrade u kojoj sam ziveo i proveo ceo detnijstvo. Kad vidim tog monstruma dobijam svakakve ideje. Teca mi radi u zavodu za urbanizam, pa uzmem planove, pa pogledaj gde su elektricne instalacije i onda ACTION...

Let the motherfucker burn!!!  

Inace ova piromanija mi se prosirila sa jednog topica o paljenju knjiga i stripova...

[Jake Chambers]

Kao peto, postoji li on uopšte?
Što nas vraća na osnovno pitanje i u naslovu topika.

Ne postoji.


Kako?
14. vek, Grigorije Palama. Covjek je vec tad shvatio da mora pojam Boga da razluci od pojma bilo cega ovosvetskog i od ljudskog poimanja postojanja, te je rekao da ako sve sto je stvoreno postoji, onda Bog kao ne-stvoren --> ne-postoji. To ne znaci da ga nema, vec da ne postoji onako kako mi postojanje zamisljamo...dakle, odgovor je NE.

Inace Srbima i Balkancima generalno ne bi bilo lose da nauce da ignorisu stvari koje ih se samim njihovim izborom ne ticu.  

[PTY]

Đejk, to što ti radiš je opasno.

Da li si svestan toga?

Za razliku od drugih belosvesnih jadnika koji ovde laprdaju u prazno ne znajući niti šta čine niti šta govore, ti donekle znaš.

Zato je opasno.

[Ghoul]

No uzmi to moje pucanje kao odbranu, tad je dozvoljeno.

Samoodbrana kao opravdanje za pucanje? A gde pa to piše u Bibliji?
I ŠTA BI SA ONIM 'OKRENI I DRUGI OBRAZ'?
Ili sa 'ko tebe metkom, ti njega lebom'? I pritom nisu mislili na ONAJ metak, if U catch my drift

E Đejk, Đejk, ne znam šta da mislim o TOLIKO nekanoničnim stavovima...